Volna (vagy lenne?) egy kérdésem, habár rendesen még feltenni se tudom.
A lenni létigével kapcsolatos.
jelen idő: vagyok, vagy, van, ...
jövő idő: leszek, leszel, lesz, ...
(Ez itt ugye eltér a jövő idő szokásos képzésétől: pl. ülni -> ülni fogok, ...), a "lenni fogok" nem magyarul van.
múlt idő: voltam, voltál, volt, ...
De az is múlt ideje a lenni szónak, hogy "lettem, lettél, ...".
Ez ugye mást jelent, valamivé válni jelentésű inkább.
Mert ugye mást jelent: valaki hívő lett vagy hívő volt. Az első esetben korábban hitetlen volt, és most hívő, a második esetben korábban volt hívő, mára lehet, hogy hitetlen.
Zavaros továbbá a feltételes mód is: Ha hívő lenne / ha hívő volna, akkor másképp gondolkozna.
Múlt időben pedig: Ha hívő lett volna, de nem: ha hívő volt volna.
Itt mintha a lett lenne (vagy volna?) a múlt idejű alak.
Egyáltalán a fenti alakok feltételes módok? Mi akkor a lehetek, lehetsz, ... ill. a lehettem volna (de sosem: lehettem lenne, ...)
Csak részben érinti a témám a nyelvészetet,de talán tudtok segíteni.
A Fidzsi-szigetek fővárosának nevét a következőképpen tanítják egyes helyeken a gyerekeknek: Mi jut eszetekbe a Fidzsiről? Válasz: a fridzsider. Kérdés: A fridzsidernek van súlya? Válasz: van. Rakd össze a szavakat. Így megkapod a Fidzsi-szigetek fővárosának nevét: SUVA
Én régen elvégeztem az agykontroll tanfolyamot (tanároknak kerditpontot ér),és ott felsoroltak szavakat,amelyek segítségével könnyebben megjegyezhetünk mindent,mivel a szavakhoz társítunk valamit. (Például egy telefonszámnak a második felét úgy jegyeztem meg,hogy a Nyugat elindulásának évéhez társítottam,azaz 1908,de ez csak egy egyszerű példa.) Valakinek megvannak esetleg ezek az agykontrollos szavak? Ezek nem szokványos szavak. Esetleg ismertek a témában könyvet? Számos tanár,színész használja ezt a módszert.
a jószágnak, sorompónak lehetséges, de nem szükséges tulajdonsága a lábasság (van lábatlan jószág és van szakálltalan sorompó); ugyanakkor (természetesen rendes körülmények között) minden asszonynak van lába és minden háztetőnek van színe
"Hajdusági kisvárosban felnőtt és érettségizett, majd Nyíregyházán főiskolára járt 30 éves ismerősöm feltűnően rövid i-vel ejti a "kivül" szót. Miért? (Ő maga észre sem vette)."
Azt nem tudom hol született,csupán én,-mint e "jelenséget"szintén tapasztaló-a fenti kérdésedhez kívántam csatlakozni,de már kaptunk rá választ.
> Igen, de eddig úgy tudtam, hogíy épp a Tiszántúlon általános a hosszú í ejtés.
A hosszú í-zés a Tisza–Körös vidéki régióra jellemző, megnéztem az északkeleti nyelvjárási régió a köznyelvihez képest több helyen találunk rövid felső nyelvállású magánhangzót. Amiért itt is az az érzésünk, hogy kedvelik a hosszú í-t, ú-t, ű-t, az két olyan változás, amely a köznyelvihez képest megnöveli ezen hangok számát: (1) az e > í, ó > ú, ő > ű záródás, pl. kíktűl ’kéktől’; (2) az r, l, és j msh.-k előtti nyúlás, pl. tanúl ’tanul’.
Pl. Ha az alábbi internetcímen elérhető tivadarfalvai lejegyzést nézzük, akkor rövid felső nyelvállású mgh.-t találunk a köznyelvivel szemben az alábbi szavakban: ity ~ igy ’így’, vizbe ’vízbe’, vizbül ’vízből’, sürű ’sűrű’, hijják ’hívják’, husztuk ’húztuk’, ugy ’úgy’, huszta ’húzta’. (N.B. A tivadarfalvai nyelvjárás nem í-ző, hanem ei-ző altípusú.)
Most a Tisza–Körös vidéki régió hajdú–bihari csoportja az északkeleti nyelvjárási régió mellett található, nyilvánvalóan lehetnek átmeneti jelenségek, nem tudom, a fenti sajátosságokhoz tartozó izoglossza pontosan hol húzódik (nekem erről csak a nagyvonalakat ismertető irodalmam van). Ezen kívül nyelvjárásszigetről is lehet szó. Arról pl. lehet tudni, hogy Szeged–Kiskundorozsma ilyen: egy korábbi jász betelepítésének köszönhetően nem ö-ző, hanem megőrizte a forrásterület dialektális sajátoságait.
az előzőhöz: ...és akkor még nem is említettük pl. a Székelyföldön, vagy a Gyimesekben beszélt, elég erős -- és vitathatatlanul mai -- magyar tájszólásokat. (Moldva kicsit más ügy asszem).
Persze óriási különbségek nincsenek, az eltérések pusztán néhány szóban vagy kifejezésben mutatkoznak.
Azért nem. A "rendes tájszólásban" (t. nem a helyi köznyelvekben) a kiejtésmód is elég változatos tud lenni. LvT-t annyiban egészíteném ki, hogy a (kisebb) városokban is tájszólnak, de főleg az idősebbek. Faluhelyen a fiatalabbak is. Kiskunfélegyházi rokonaim pl. olyan szépen ő-znek, hogy öröm hallgatni.
Az állításodat a másik oldalról tudom megerősíteni: Zalában tipikus a rövid i-s ejtés, a Tiszántúlon még én sem nem hallottam. De itt egyetlen szóról volt szó, az lehet egyszerű lexikális kivétel is.
Pedig van! Én például Vas megyében voltam katona, és bizony nagyon sok furcsasággal találkoztam. A menyasszonyom pedig csak egy megyével nyugatabbra nőtt fel, ennek ellenére arrafelé, a Bakonyban is nagyon sokszor teljesen mást mondanak, mint mifelénk, a Mezőföldön. Persze óriási különbségek nincsenek, az eltérések pusztán néhány szóban vagy kifejezésben mutatkoznak.
Ez az egyik jellemző nyelvjárásfüggő paraméter: a felső állású magánhangzók (i, u, ü) hossza nem egységes a magyar nyelvterületen. Van ahol szinte csak rövid változatban fordulnak elő, van ahol szinte mindig csak hosszúak, és vannak (a legtöbben), ahol különböző átmenet van (pl. ahol csak hangsúly alatt van hossz, a hangsúlytalan szótagokban nem).
Gyakorlatilag ezért nem tudja senki 100%-osan eltalálni, hogy melyik szóban kell hosszú í-t és melyikben rövid i-t írni, mert senkinek az anyanyelvváltozatában nem olyan eloszlásban szerepelnek ezek a hangok, ahogy az irodalmi normában rögzült.
> A mai magyar nyelv esetében egyáltalán még lehet nyelvjárásokról vagy tájszólásokról beszélni?
Hogyne lehetne. Igen kevés nyelv van a világon (ilyennek mondják pl. az ingust), amelynek ne lennének nyelvjárásai. A magyar nyelvjárások térképen, mutatványszövegekkel együtt: <http://www.btk.elte.hu/mnyfi/p/mnht/a/rcs.htm>
> Én nem nagyon érzek különbséget egy pesti, egy soproni, egy kaposvári és egy miskolci beszéde között.
Városokban rendszerint nem nyelvjárást beszélnek. Ezen túlmenően az is megfigyelhető, hogy a nyelvjárási beszélők regionális köznyelvre váltanak át, ha nem egy saját nyelvjárásbelivel kommunikálnak.
> A regionális köznyelvek határa nem (feltétlenül) esik egybe az államhatárral. Olyan szerintem nincs, hogy romániai magyar regionális köznyelv.
Nem erről van szó. A szó szoros értelmében vett regionális köznyelv persze nem feltétlenül határtartó. A kérdés az, hogy mi az igazodási pont.
Mint szlovák tudom, hogy a kárpáti szlovákok (a horálok) és a kárpáti lengyelek (górálok) gyakorlatilag ugyanazt a nyelvjárást beszélik: a standardjuk mégis más. Ha egy horál elmegy ügyet intézni, akkor az irodalmi szlovák nyelv felé „igyekezik”, egy górál pedig az irodalmi lengyel felé. Paradox módon a Zágráb környéki helyi horvát nyelvjárás közelebb áll a szlovén irodalmi nyelvhez, mint a horváthoz: a standard mégis ez utóbbi.
Egyébként jelent meg egy [nekem] új könyv, Kiefer Ferenc (szerk).: Magyar nyelv (Akadémiai Kiadó, 2006) <http://www.szakkonyv.hu/konyv.php?i=12243>. Ebbe került be fejezet erről a kérdésről, és ott van példa határtartó magyar regionalizmusra, vagyis olyan sajátosságra, amely más – teszem azt – a Balassagyarmaton és Slovenské Ďarmotyban elő, azonos nyelvjárást beszélők esetén.
> Inkább a német helyzettel rokon a dolog, persze sokkal enyhébb eltérésekkel.
De ez mit változtat? Az ausztriai német ugyanúgy külön norma a németországi némettől. Egy stájer nem a berlini elit beszédmódjához fog igazodni, hanem a bécsihez. És itt is, a bajorok – minden túlfejlett identitásuk dacára – a berlini normára vetik szemüket és nem a bécsire, holott nyelvjárásilag ez utóbbival képeznek egységet.
És mit csináljunk Luxemburggal, ahol az alsó tagozatban lëtzebuergeschül tanítanak, felnőttebb korban pedig a téma szabja meg, hogy a három norma közül (francia, német, lëtzebuergesch) melyiket használják. Ezek – plusz schwitzertüütsch, plattdüütsch, hogy ne is említsem a pennsilfaanischt – nem is csak regionális standardok, hanem külön nyelvek. Azért az angol még a norma tekintetében is sokkal egységesebb, mint a német. (Apropó, jelent meg luxemburgi-magyar szótár)
> Tetszenek az egyensúlyi képletek, azonban a megoldáshoz kellenének a konkrét átmeneti függvények és a peremfeltételek is :)
Ha jól sejtem éppen a peremfeltételeken vitatkozunk. Amit én állítottam a te – számomra monolitnak tűnő – megoldásaiddal szemben az éppen az, hogy itt lehetséges alternatív utak vannak, ahol a végeredményt az aktuális feltételek szabják meg.
> A hagyományos (Gallegó Imre) tipusokat például hagyjuk ki, koncentráljunk a ma tipikus átvételi sémákra.
Nem hagyhatjuk ki, mert előbb meg kell határozni, hogy mi a „ma tipikus séma”. Éppen erre hív fel a Gallegó Imre példa. Én ugyanis szerintem az általad propagált séma ugyanúgy múlt, mint a Gallegó Imre. Számomra pusztán a konzervativizmust képviseled.
> > a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes > Szerintem nem feltétlenül! Ha jó barátok, vigyázni fognak egymás nevének hű(nek gondolt) ejtésére
De itt most mi nem a perszonális szintről vitatkozunk, hanem a nagyközönség – nagyközönség relációról.
> - Az amerikai riporter (tutibiztos) mindkettőt dzsán-ozza, az angol meg dzsón-ozza. Tehát nem tesz különbséget, konvertál. Kivéve, ha hangsúlyozni akarja az eltérést.
Ez a példa megint nem jó. Ugyanis minden beszélő a saját fonetikai bázisán reprezentálja a tulajdonneveket. Ez még a saját nyelvének övétől eltérő változataira is vonatkozik. Nyilvánvalóan csak olyan eltérések megjelenítése várható el, amelyek meghaladják a fonetikai bázis megszabta küszöbértéket. Az élettudományban ismert a „mindent vagy semmit” elv: a küszöbszint alatti ingerek nem váltanak ki választ.
A te fenti példádnak az a magyar analógja, hogy egy Veres nevű ember nevét zárt e-kkel /vërës/-nek ejtjük-e avagy nyílt e-kkel /veres/-nek. Ezt nyilvánvalóan a nevet kimondó személy anyanyelvjárása fogja megszabni. De a mi kérésünk az, hogyan ejtik ugyanezek a Weöres nevet?
> - A magyar riporter ezzel összhangban (egészen biztosan) szintén tutibiztosan nem tesz különbséget: magyarul mindkettő /dzson/ lesz.
Ez megint a fonémaleképezéssel függ össze, a magyar számára a [ɔ] és a [ɒ] kontrasztja nem létezik és egyaránt az /o/-ra képződnek le. Leképződhetnének persze az /a/-ra is, de az hagyományosan a rövid [ʌ]-t és a hosszú [ɑ:]-t jelöli. A hot és a hut kontrasztjának fenntartása indokolja ezt, mivel ez a kettő még az amerikai angolban sem esik egybe.
A kérdéses nevünkben viszont a spanyol [ʎ] : [ʒ] kontraszt jelezhető a magyarban /lj/ : /zs/ kontraszként, anélkül, hogy az más spanyol kontrasztokat sértene. Mellesleg a megkívánt /lj/ szerint az átlagmagyar ejtésében /jj/ lesz, ez pedig szintén Dél-Amerikai sajátosság (yeísmo), sőt a /zs/-zés (žeísmo) tkp. a yeísmo alesete.
> Ugyanezt el lehet mondani más, pl. a német nyelvjárásokkal.
Itt megint két dolog van: (1a) Az alnémet a felnémettől független nyelv; külön nyelv a schwitzertüütsch és a lëtzebuergesch. Ha ezeket nem különítjük el az olyan, mintha a portugált és a galegót is bevonnánk a spanyol ernyője alá. Ezt persze megtehetjük, de akkor ez egy visszafelé lépés a Gallegó Imre irányába. (1b) Az ausztriai német ugyan nem külön nyelv, de külön standard, amelyet a szótárak (és a precízebb nyelvkönyvek) is elismernek.
(2) A német helyesírás több hang jelölésére képes, mint a spanyol. Így ahol nyelvjárási alakú tulajdonneveket használnak német területen, ott ezt tükröztetik a helyesírásban: a Schmitz-ek és a Schmidt-ek nem keverednek, ugyanígy a Meinel-ek és a Meinl-ek, a Schreiber-ek és a Schriever-ek stb.
> Ezért mertem feltételezni, hogy amennyiben a spanyol riporter se gazségózna (márpedig valszg. nem tenné), a magyarnak se kéne.
Most minden félretéve: miért éppen egy kasztíliai szemüvegén kellene nekünk a világot látnunk?
A mai magyar nyelv esetében egyáltalán még lehet nyelvjárásokról vagy tájszólásokról beszélni?
Én nem nagyon érzek különbséget egy pesti, egy soproni, egy kaposvári és egy miskolci beszéde között.
Sőt én a Szeged környékieket sem hallottam még soha sem ő-zni.
Debrecen környéke egy kicsit más tészta, azok sajátosan hangsúlyozzák a szavakat, a magánhangzók egy részét meg kissé hosszabban, diftongusba hajlóan ejtik ki.
De ezek a különbségek is egyre csekélyebbek a tévé által közvetített köznyelv hatására.
Azt nem vitatom, hogy a határon túli magyarok tartozhatnak más regionális köznyelvbe, mint a határon inneniek.
Amiket állítok: - A regionális köznyelvek határa nem (feltétlenül) esik egybe az államhatárral. Olyan szerintem nincs, hogy romániai magyar regionális köznyelv. Erdélyi vagy székelyföldi van, de a partium szinte biztos, hogy nem tartozik oda, inkább azt gondolnám, hogy a Magyarországon is beszélt regionális köznyelvekbe tartozik*. - Ez utóbbiak amúgy szerintem éppúgy léteznek, mint a határon túliak. (A tájnyelv fölötti, azok jegyeit részben egyesítő, de a "központi" normához közelebb álló változatra gondolok.) Debrecenben a legműveltebbek is (kicsit) máshogy beszélnek, mint Pesten , vagy a Dunántúlon, amiről én is tudom, hogy több nyelvjárás :) . Kicsit máshogy hangsúlyoznak, máshogy szerkesztik a mondatokat, nem tesznek a szó elé névelőt... - Ahonnan az egész indult: szerintem ezek a regionális nyelvek nem a "magyar köznyelvvel" párhuzamos normák, hanem az alatti szintet képviselnek -- még a pesti köznyelv sem teljesen azonos a magyar köznyelvvel, bár valszg. a legnagyobb hatással van rá. Tehát a helyzet nem analóg a brit--amerikai szembeállítással, ahol az amerikai "kivívta" a teljes független egyenjogúságot. Inkább a német helyzettel rokon a dolog, persze sokkal enyhébb eltérésekkel.
--- * odaát emlegettem, hogy a szlovákiai magyarral nem tudom, mi a helyzet -- de azt könnyebben elhiszem, hogy az önálló regionális normát képez, mert kisebb és nyelvjárásilag jóval összefüggőbb területről van szó.
Tetszenek az egyensúlyi képletek, azonban a megoldáshoz kellenének a konkrét átmeneti függvények és a peremfeltételek is :) . Világos, hogy miről szól a dolog, azonban én még mindig szeretném valahogy egyszerűbben megfogni a dolgot. A hagyományos (Gallegó Imre) tipusokat például hagyjuk ki, koncentráljunk a ma tipikus átvételi sémákra.
a kasztíliai Juan [xuan] és a katalán Joan [ʒuan] között a konverzió automatikus és természetes Szerintem nem feltétlenül! Ha jó barátok, vigyázni fognak egymás nevének hű(nek gondolt) ejtésére. De ez már lehet, hogy nem az automatikus konverzióról szól, hanem az identitástudat visszafelé működik -- attól a tudattól fog vigyázni, hogy ők két külön nyelvet beszélnek. Mindenesetre valahogy mégiscsak egy határvonal, ami a legtöbb embernél működik.
> Tehát amit te is írtál: a spanyol riporter a spanyol Gallegót, és az argentin Gallegót ejtésben megkülönböztetné-e.
Én azért nem ezt írtam: én „helyi tévébemondó”-ról beszéltem, aki az argentin Gallego esetén argentin. Galgadio irta, elnézést.
Vegyünk egy másik példát, amit valszg. jobban ismerünk (legalábbis én). "A" focicsapatban játszik egy amerikai, név szerint John Tayor /dzsán télör/. "B" csapatban egy brit angol John Tayor /dzsón tájla'/. A brit és amerikai angol nyelv hivatalosan elismerve két külön standard, ezt tudjuk. És mégis: - Az amerikai riporter (tutibiztos) mindkettőt dzsán-ozza, az angol meg dzsón-ozza. Tehát nem tesz különbséget, konvertál. Kivéve, ha hangsúlyozni akarja az eltérést. - A magyar riporter ezzel összhangban (egészen biztosan) szintén tutibiztosan nem tesz különbséget: magyarul mindkettő /dzson/ lesz. (Igen meglepően hangzana a magyar bemondó szájából a /dzsán kártör/ ejtés pl.)
Ugyanezt el lehet mondani más, pl. a német nyelvjárásokkal. Pedig itt vannak eltérő helyi norma mindkét oldalon.
Ezért mertem feltételezni, hogy amennyiben a spanyol riporter se gazségózna (márpedig valszg. nem tenné), a magyarnak se kéne.
> minden portugál játékos nevében minden s betűt s hangnek ejtenek, holott csak a szóvégi s betűt kell e hangnak ejteni
A szótagvégi s-eket ejtik /s/-nek (ill. zöngés környezetben /zs/-nek), vö. éppen a portugál főváros nevét: Lisboa /lizsvoa/ [liʒ'βoɐ]
---
A /danyiló/ és a /dubrovnyik/ az orosz intermedier nyelv hatása, ez sem rosszabb, mint a német vagy az angol. Sőt /dubrovnyik/ már talán éppen olyan magyaros normának tekinthető, mint a Párizs, ahol az intermedier meg a középkori latin volt.
Persze ezek levetkőzendők, de egyes elemek makacsak lehetnek, mivel mélyen beépültek a köztudatba.
(A non plus ultrát magam az ATV-n hallottam egy bemondótól, ahol holmi Kapekről ejtett szót. Ez a név úgy lett, hogy a cseh Čapek /csapek/ nevet ékezet nélküli Capek formájában találták meg leírva, amit aztán „nyugat-európaiul” oldott fel. Ez mutatja egyben a feloldhatóság kultúrafüggését, mert a kultúra közvetíti a mintákat, amelyek alapján feloldhatjuk az idegen szavakat.)
Nem akarom túldimenzionálni ezt a Gallego-kérdést, de érdekes párhuzam, hogy a spanyol válogatottban is volt egy Gallego nevű játékos, Ricardo Gallego balhátvéd, aki kb. a 80-as évek elején futballozhatott.
Namost adja magát a kérdés, hogy egy argentín sportriporter hogyan ejtené a spanyol Gallego nevét. A kasztíliai norma szerint 'galjégó', a latin-amerikai általános norma szerint 'gajégó1, vagy a dialecto rioplatense szerint 'gazségó' formában.
A hab már csak az lett volna a tortán, ha mondjuk argentín-spanyol válogatott meccs lenne és mindkét csapatban játszana egy Gallego.
A sportriporter vajon kiejtésben megkülönböztetné a két játékost?
