Már vitattam Jézus tanításainak elferdítését Pál apostol megváltás elmélete bírálatába alatt. A hosszú viták során azt láttam, hogy amennyiben Pál apostolt nem sikerül Jézus elé helyezni, akkor ezt megteszik Mózes és a próféták felhasználásával, az eredmény megint csak az Isten Országáról szóló tanítás eltorzítása lesz. Ezért készítettem el Jézus vagy Mózes című tanulmányomat, amely most a közöttük húzódó szakadékot igyekszik megvilágítani, ls ezzel párhuzamosan különbséget próbáok tenni Mózes Úristene és Jézus mennyei Atyja között.
http://jezusvagymozes.andreanum.hu/
Még csak annyit: a bálványimádás tilalmának köze nincs a féltékenységhez. A tárgyak erejébe vetett mágikus hit egyszerűen pszichikailag rendkívül káros, képes az emberen elhatalmasodni és megzavarja a valóságérzékelését. Ma is láthatod ennek legkülönbözőbb formáit, még olyat is, amikor a mágikus hit racionális köntösbe öltözik. És el is viszi az embert az erdőbe rendesen, képtelen az élet alapkérdéseire koncentrálni, azokra jó válaszokat találni.
Ez szintén a saját állításod, ilyen egyik evangéliumban sem szerepel. Az ördögöt nem a rossz misztériumának állítja be Jézus, hanem pusztán a hazugság mögött huzódó szellemiséget nevezi annak, így pedig ennek valósága az ember fejében tért nyert gyilkolsához vezető hazug eszmékre vonatkozik.
Nem minden hazugság rossz, van ami életet ment, ezért a hangsúly Jézus megfogalmazásában a gyilkosságra vezető hazugságokon van.
"AZ EMBERISÉG VERGŐDÉSÉT AKIK IDEODA HÁNYODNAK A JÓ ÉS A ROSSZ KÖZT"
Ennek megoldására kényszeríiik az emberekre az "objektívnak" kikiáltott "jó" szabályait és törvényeit, valójában további terhet vetnek rájuk és további káoszt visznek a jó és rossz értelmezésében. Nincs objektív jó sem rossz, mivel minden ember különböző, és a jóról és rosszról alkotott fogalmai elsősorban csak saját életének és tapasztalatainak mérlegelését tükrözhetik pontosan. Mások életének értékelésében már zavart visz az, ha az ember nem veszi számításba, hogy annak az embernek a jóról és rosszról alkotottt fogalmainak lehet más eredője, így lehet más végkövetkeztetése.
Nagyon helyes, hogy az embereknek nincs egységes elképzelésük a jóról és a rosszról, éppen ezért olyan ártalmas a te elképzelésed, ami az objektív jó és rossz képében szeretnél a nyakukba vetni.
Mivel az embereknek - helyesen - különöző értékelésük van a jóról és rosszról, a megoldást nem az "Ákos féle objektív jó" elképzelésének a nyakukba varrása jelenti, hanem a gondolkodás felébresztése, a megértés felé vezető lépések megkezdése jelenti, amely képes helyesen különbséget tenni a sokféle jó és rossz látószög között. És nem fogja Iluskára is rákényszeríteni Marcsi vagy Ákos szerint kikiáltott objektív jó szabályait
Ezt csupán te állítod azért, mert Jézus "jónak" jelentette ki az Istent, és nem "objektív jónak". Jóllehet az eredeti megfogalmazás arra térhetett ki Jézusnál, hogy az embereket nem lehetnek sem "jók" de ugyanúgy ide tartozik az is, hogy nem lehetnek "gonoszok" sem, mivel mind a "jó", mind a "gonosz" emberi skatulyák kérdése. A "jó" Jézusnál nem egy minta vagy erkölcsi szabály követésének a kérdése, ami az emberre nem de Istenre mindenképp ráhúzható, hanem az egyén szubjektív értékelő megítélése, vagyis csak az ember számára lehet az Isten jó. De ez nem objektív, hiszen a másik ember az Istent másképp éli meg, és ettől a felé forduló Isten jósága nem ugyanaz mint az előző ember tapasztalata, nem hasonló, nem egy minta követése, semmiképpen nem objektív, tőle független létező hatás. Az Isetn léte lehet objektív, de nem a jósága, mivel azt minden embere egyedien saját tapasztalata függvényében kell hogy mérlegelni tudja. Ha erre az egyén nem képes, akkor nem ismerte meg az Istent, képtelen is az Istent jónak minősíteni, ilyenkor jön elő a te "onjektív jóságod", melyet hit által kénytelen elfogadni a befolyásoló manipulátoroktól.
de nem. A logosz féle dolog Jánosnál, ami az 1,1-16 szakasz, lehetett egyéb gondolkodó terméke, amit később a János evangéliummal egybevontak. Az itt megfogalmazott logosz dolog akkor sem gnosztikus, ha nem az evangélium többi részét író szerzőtől ered, mivel az üzenet lényege az örök "kegyelemnek" a "Krisztus megtestesülés" által biztosítása az embernek, amely hiányzik minden gnosztikus anyagból. Az 1,1-16 szakasz inkább a zsidó levél szerkesztőjének szellemiségével hozható kapcsolatba, aki hasonló ideológiát fogalmaz meg, ahol a végső kinyilatkoztatás a Fiú által jön, aki által az Atya a világot teremtette, s aki az ő lényegének képmása, a mindenség örököse, s így fölötte áll minden teremtménynek.
Mivel János ezt a kérdéskört szimplán elfelejti alátámasztani és felhasználni az evangélium többi részében, a szakasz másik szerzőtől eredeztetése indokolt.
Az 1,1-16 szakasz ötlete származhat módosított gnosztikus anyagból, legközelebb Philó áll hozzá, aki a görög gondolkodást felhasználva fogalmazza meg a logoszt mint az Isten és a világ között húzódó szakadék fölötti kapcsolatnak, de nem isteni személyként állítja be, és a megtestesülés is hiányzik.
Az 1,1-16 szakasz egy gondolkodó elképzelése már egyházteológiai forrással, nem illeszkedik János további anyagához.
"miért mennek az örök kárhozatra akik nem változnak meg?,"
Nem mennek. Pontosan azért, mert a változások mikéntje, indoka emberi okoskodásból származik, csupán mérvadóak egy olyan válogatásnál, amelynek kimenetele is emberi okoskodásból származik. Az örörk lárhozat találmánya olyan zsidó (talán keresztény) írástudóság terméke, aki a mózesi evilági fenyegetés hatásosságát túlvilági fenyegetettséggé próbálja alakítani. Nem vehetsz komolyan ilyen jellegű kijelenetéseket pusztán azért, mert az evangéliumok szereksztői hasonló gondolatokat tolnak Jézus beszédei közé, hiszen az evangéliumokról bizonyítható a zsidó vallási gondolkodás befoláysolásának módszere. És hogy Jézustól távol álltak az ilyen jellegű kinyilatkoztatások azt éppen a Mózesi törvénnyel való viszonyának megértése fogja tanúsítani, és fel fogod ismerni a beszédei közé szőtt zsidó írástudói elemeket, amelyeket egyébként élesen bírál.
Hát ezzel a komplett hozzászólásoddal teljesen egyetértek.
A végéhez inkább kiegészítésül fűzném az én verziómat, miszerint Mózes se nem őrült meg, se nem hallott transzcendens hangokat, (hiszen ez esetben is magyarázatra szorulnak a bűvésztrükkök), hanem egy fizikális technika eszközévé vált Mózes, amelyet mi a mai szintünkön már nem képzelünk csodálatosnak, hanem bizony magyarázhatónak.
1. Ha az egyiptomi csapások papi varázslatok voltak, ugyanúgy magyarázatra szorulnak, mintha az Úristentől származtatnád. Vagy ama misztikus jelenségnek állítod be, amit bármilyen ésszel nem magyarázható jelenség mögött azonnal képesek vagyunk beállítani, vagy bűvészmutatványnak, ebben az esetben pedig szándékos manipulációt kell mögött látni, mivel a cél a tömegek megtévesztése.
Az én verziómban olyan technika áll mögötte, amellyel szinta a mai fejlettséggel egy az egyben tudnánk akár produkálni, így sem misztérium, sem isten nem áll a csapások mögött, hanem egyí fizikai valóság, aki csupán technikai szintjével képes nagyobb befolyással bírni, mint annak hiányában bármelyik uralkodó. Ezt a "varázslatot" már lehet átvenni, elvenni, kisajátítani, megszerezni, csupán a megfelelő eszköz birtokába kell kerülni, ezért magyarázható az is, hogy az egyiptomi papok is rendelkeztek olyan eszközzel, amellyel Mózeshez hasonló "varázslatot" tudtak csinálni.
Az én verziómban ártatlan marad Mózes és a papság, a varázslatos verzióban átlerül a mesék és legendák birodalmába a történet pusztán a hiteltelensége miatt, vagy szándékos vallási félrevezetést kell feltétleznünk, amellyel tömegeket akartak átverni.
Hát melyik jobb?
Azt kiragadt példát megint vitathatónak tartom, például a Vörös tenger szétváasztásának isteni beavatkozásnak való feltüntetését, ugyanis ebben az esetben meg kell indokolni, miért nem avatkozik be hasonló technikai bravúrokkal az Isten rosszabb körülmények között, erkölcsösebb nép esetében, vagy akár értékesebb szsbadítást provukálva, mivel sem a kiválasztás, sem az emberek nagyobb bűnössége, sem a példamutató nép generálása indoklásul csak emberi okoskodásnak bizonyíthatóak.
2. A rézkígyós totemoszlop természetesen nincsen az Istentől, de nem azért, mert annak tiltását maga az Isten fogalmazta volna meg. A bálványimádás hatalmi féltékenységből lett megtiltva, az élő Isten nem tiltotta soha a bálványimádást, mivel az ő megismerésével ezek a tévedések automatikusan hullanak le az emberről. Jézus pontosan ilyen alapról elidulva nem foglalkozott az emberek bálványimásával, holott az összes próféta kardinális bűnként mindig ezzel hozakodott elő.
3. A frigyládás kerubok valóban üres bálványimádásnak tűnnének, ám ha valami valóságot feltételezel az események mögött, akkor a kerubok szárnyának funkciója éppen a frigyláda és a frigyláda távoli tulajdonosa közötti hangkapcsolat biztosítását szolgálhatta. Fontos, hogy Mózes a frigyládától hallotta az utasításokat, vagy ezt is félrevezetésként kell magyarázni.
A szabályos bírósági ítélet utáni kivégzést talán mégsem kéne azzal összemosni, amiről én beszéltem: írmagját se hagyd életben a közellakó népeknek. Irtsd ki a férfit, asszonyt, gyereket, aggastyánnak se kegyelmezz...
Hagyjál már ezzel a " bibliában való hívésről "......, hisz ez az egész egy mondvacsinált hivatkozási fogás, semmi több, a bibliában nem kell hinni, hol van megírva Isten akarata által, hogy higgyél a bibliába?
A higgyél Istenben még elmegy, de ne szövegelj te se ilyan hazugságokkal, mert ez már durva ferdítés!
Az Édenben hol volt a szeretet, mond, te mit tudsz az édenről?
A szeretet nem áll meg önmagában, ha tisztában vagy a szeretettel, akkor az eléggé önző is tud lenni, kellemetlen és akaratos, szélhámos, széthúzó, de gyilkos is, gyűlölködő...., a szeretet önmagában semmi!
Amikor a hóhér kivégezte a bűnözőt az is ölés volt, mégsem számított bűnnek. A bűnözés elterjedése miatt Isten létrehozta az államot, de soha nem mondta rá, hogy ez jó. Az állam a maga erőszakszerveivel egy szükséges rossz. Isten eredeti szándéka az volt, hogy a szeretet megáll önmagában.
Mondtam: vannak ilyen magyarázási próbálkozások, de ezt a Bibliából nem tudod igazolni. Csak külső agyalás eredménye. A "Ne ölj!", a "Ne öld meg az ártatlant, mert én nem adok igazat a gonosznak!", az meg ott van feketén-fehéren.
Semmiféle ítéletvégrehajtásról nincs szó, preventív népirtás a történet.
" Nos pont ez a probléma. Pál egy torz magyarázatot ültetett az Édenkert történetre, amit egyébként figyelmesen olvasva rögtön kiderül, hogy Pál értelmezése hibás. Összekapcsolni Ádám esetét minden ember halandóságával egyszerűen nincs a történetben. "
Nos nagyjából egyet értek....
" A születés sincs a történetben, egyetlen dolog van megemlítve, hogy a szülési fájdalmait Évának megsokasítja. Ami egyértelműen jelenti, hogy az egyébként fájdalmas szülés minden asszonynak természetes része, de Évának ez a dolog meg lesz sokasítva. " Igen, de csakis az Édenen kívül, mert az édenben a hosszú és örök élet titka nem a nemzésben, a halálban és a születésben rajzolódik ki, hanme egy fenntartott, mondjam mesterséges állapotban?
" Az Isten nem. A történet Úristene azonban ígért, "
Az sem, inkább Mózes, avagy a nevében megjelent teremtéstörténet írói félreértésének tudható be...., vagyis nem Isten, hanem az ember mese-szövött elképzelésének!
Hisz egyik ember sem volt ott a teremtésnél, akik már megteremtettek sem tudták Isten dolgait, munkálatainak lényegét és lefolyását!
Mégis hogyan írták meg? suggalatt, ihletés, képzelet, avagy fantázia, mert Isten nem diktálta tollba az már biztos, de akkor mi a fittyenetet tudhatunk meg a valóságban végbement dolgokról, pl. a teremtés és Ádám történéseiből?
7. A honfoglalás. Isten az elején arról beszél, hogy lassan tereli kifelé az ígéret földjén élő népeket, hogy ne maradjon puszta a föld. Vagyis egy teljesen normális népvándorlási mozgást vetít előre.
Aztán ez megváltozik, és előírja, hogy a közeli népeknek még az írmagját is irtsák ki a zsidók. És ennek az indoklása a legjobb: azért kell kiirtani őket, hogy nehogy a zsidók beletévedjenek az egymás mellett élés során a bálványimádás bűnébe. Na, bravó! Tehát megszegetem a tulajdon népemmel az általam kiadott kategórikus "Ne ölj!" parancsot, hogy ne kelljen nekik ellenállni a kísértésnek, ne kelljen hűségesnek maradniuk, ne kelljen a saját hitükből és erejükből betartaniuk az első, a bálványimádásra vonatkozó parancsot! Ez akkora képtelenség, hogy szavakat is alig lehet rá találni.
Persze, erre is születtek már kétesértékű magyarázatok, hogy pl. azok a népek bűnösök voltak, stb.
Namármost. Én ugye, nem lépek ki a Bibliából, nem vonom kétségbe (egyelőre), hogy Isten esetleg haragszik is, és büntet. De ha ezt teszi, akkor s. k. szokta (özönvíz, Szodoma). Miért, ugyan miért tenné gyilkossá, népirtóvá a saját választott népét, amikor rendelkezésére állnak az elemek, vagy akár szanzsén odapottyanthat a bűnös népekre/városokra egy tűzbombát, ami eltörli őket a föld színéről? Noénak anno csak azt mondta: aki embervért ont, annak vére ember által ontassék ki. És nagyon határozottan leszögezte, hogy csak és kizárólag ez esetben! Gyerekekről, vétlen civil férfiakról és asszonyokról nem esett szó. Itt meg hirtelen jön az írmaggal... na ne! Miután kiadta az egyértelmű és határozott tiltást: Ne ölj! És utána is hányszor elmondta: ne öld meg az ártatlant, mert én nem adok igazat a gonosznak. Ez a népirtási parancs sem jöhetett Istentől.
8. A legförtelmesebb kép az, amikor Mózes karjának állásától függ a hadiszerencse. Kísértetiesen emlékeztet a kép arra, amit Mao-ce Tung utolsó éveiről rebesgetnek: állítólag már szinte élőhalott volt, hátulról támasztották, a karját meg egy szupervékony damillal mozgatták, hogy integessen, és a nép rivalgott. Iszonyat!!! Ugyan miért akarta volna Isten, hogy a nép azt higgye: Mózesen múlik a harc kimenetele??!! Ráadásul ilyen bábszínházi módszerrel! De ha már így akarta jelezni a dolgot, akkor miért nem adott erőt hozzá Mózesnek? Simán megtehette volna! De nem, Rodolfót és David Copperfieldet megszégyenítő trükkökkel operált... ugyan már...
Na, hirtelen ennyi. Szóval én egyáltalán nem gondolom a mózesi trükköket és törvényalkotást Istentől valónak. Ha az evangélium tükrében vizsgáljuk (és meggyőződésem, hogy ezt kell tennünk), akkor nyilvánvaló, hogy itt csirkefogászat esete forog fenn. És hosszú időre kiható, alapvető károkat okozott a zsidóknak. Többek között ezért nem voltak képesek az írástudók felismerni Jézust, és ezért nyösztették folyton, hogy adjon valami jelt.
Annyi a különbség, hogy én nem Mózest tartom gazfickónak. Mózes mindvégig hitte, hogy a parancsok az Úrtól jönnek. Ez esetben két eset lehetséges: vagy beleőrült az Istennel való találkozásba a csipkebokornál, és hangokat hallott a fejében, vagy valóban a transzcendensből jöttek ezek a hülyeségek, csak nem Istentől. Én hajlok az utóbbira.
te miért gondolod Mózes bálványimádását Istennek tetsző eljárásnak.
Most lepődj meg: NEM gondolom annak. De nem is látom olyan egyszerűnek és egyértelműnek a problémát, mint te. Keresek és gondolkozom, dolgozom rajta.
Mondok pár példát, amire jutottam, jó?
1. Az egyiptomi csapások NEM Istentől valók. Az egyetlen csoda, amit sztem esetleg Isten tehetett, az a Vörös-tenger szétválasztása volt. A többi okkult varázslás, amit egy darabig az egyiptomi papok játszva utána csináltak Mózesnek.
2. A rézkígyós totemoszlop parancsa NEM Istentől jött. Isten határozottan megtiltotta az ilyesmik készítését, és én nem tudom elfogadni, hogy megtiltja, aztán ugyanazzal a lendülettel ezt tanácsolja Mózesnek, hogy a nép megmeneküljön az - elvileg! - Őáltala küldött kígyók marásától! Ez maga a pogány bálványkultusz, és nagyon szegényes magyarázat erre az, amit Oszi mondott szektán, hogy de ha Istentől jön a parancs, akkor helyes. Mint ahogy a hölgy által összebonyolított szimbolikus magyarázat is ezer sebből vérzik. Ilyenkor a legegyszerűbb magyarázat lehet csak igaz: egyszerűen nem Istentől való volt.
3. Ugyanez a probléma a frigyládára szobort kerubokkal. Tilos, akkor miért parancsolna ilyesmit Isten a szentélybe?! Nem Ő írta elő.
4. Akármennyit magyarázzák nekem, sosem fogom megérteni és elfogadni, hogy Isten lisztlángpogácsa recepteket írt elő, meg borjúszegyeket és birkalapockákat lóbáltatott volna a tulajdon orra előtt. Ugyan miféle marhaságokat nem tételezünk már föl Istenről?!
5. A kedvencem az oldalakon átvonuló értekezés a papi úridivatról. Ugyan, az ég szerelmére, miért foglalkozott volna Isten olyan marhaságokkal, hogy hány rőf kék és hány piros csík díszítse Áron és társai slafrokját??!! A legjobb a sipkabojt. Mi öröme telne Istennek abban, hogy a papok süvegéről bojtok lógnak le?
6. Az a pitiáner és alantas utasítás, hogy a halálravált egyiptomi szomszédoktól szedjék össze, ami arany- és ezüstedényük van és "így fosszátok ki egyptomot", hogyan egyeztethető össze azzal a jézusi tanítással, hogy ne gyűjts kincseket a földön?! Sehogy. Tehát ez sem Istentől való.
"ha azt hozod ki belőle hogy nincsen objektív rossz meg jó akkor feleslegessé teszed jézus tanítását!"
Kezdesz megérteni. Pontosan ezt akarom kihozni. Minden embernek önmagának kellene tudni megmondani mit tart jónak és rossznak, és bizony ezek csak tőle függő értekelések. Nincsen embertől függetlenül létező - obkektíven vett - jó és rossz, amely meghatározásához embertől függő szempontokat használsz fel . A törvény azt a téves illúziót próbálja megfogalmazni, hogy létezik az embertől függetlenül objektív jó, ehhez kell szerinte minden embernek igazodni,. ezt kell minden embernek szolgálni, és pont ezzel követi el a nagy baklövést, mert az emberek és körülményeik különbözőek, nem lehet mindenkire egyforma sablont ráhúzni arról, hogy mit tartson jónak.
Jézus meghaladja ezt a csalóka objektív jó és rossz felfogást, ezért beszél igazságról, mert az igazság a világot, az embereket, az életet a maga sokszínűségében, különbözőségeiben képes látni és érteni, nem leszűkítve azt két darab színre, a jó és rossz fekete fehér színére.
Természetesen. De mindegyik eset oka más és más. Ádám halálával kapcsolatban pedig értelmetlen dolog az Édenkertre hivatkozni, mivel nem halt meg az ígéret szerint, ellenben úgy meghalt, mint minden más ember is, ahogy egyébként mondod.
"egyről sem olvasok, tehát egyedi eset volt."
Ezzel egyet értek.
"Pedig a biblia szerint ez történet, talán nem illik ide, de Pál is erről beszél...."
Nos pont ez a probléma. Pál egy torz magyarázatot ültetett az Édenkert történetre, amit egyébként figyelmesen olvasva rögtön kiderül, hogy Pál értelmezése hibás. Összekapcsolni Ádám esetét minden ember halandóságával egyszerűen nincs a történetben.
A születés sincs a történetben, egyetlen dolog van megemlítve, hogy a szülési fájdalmait Évának megsokasítja. Ami egyértelműen jelenti, hogy az egyébként fájdalmas szülés minden asszonynak természetes része, de Évának ez a dolog meg lesz sokasítva.
"Isten nem ígért semmilyen dátumot a halálra"
Az Isten nem. A történet Úristene azonban ígért, mégpedig a szakítás napjára, ami nem lett teljesítve. És ez a lényeg. Hogy azon a napon hal meg, amely napon eszik a fáról Ádám.
1 Mózes 2,17 héber fordítás: "azon a napon, amelyen belőle eszel, meg fogsz halni!"
Most már kérdezz meg egy nyelvészt, hogy ez a kifejezés mit jelent, holnapot, vagy 800 év múlvát.
"a tudás megszerezhető közelségbe került nekik, de ezért nagy árral fizettek!"
Nem is azt állítom, hogy a "jó és rossz tudása" egy teljes értékrendszer tudásának birtoklását jelenti, hanem azt, hogy egy gondolkodási módot, amely jóra és rosszra válogatja a történéseket, embereket, cselekdeteket választott minták, szempontok, mértékek alapján. Persze hogy a teljes értékrendszerig egy hosszú folyamat juttat el, és sok tapasztalat feldolgozása kell a válogatás módszerével hozzá.
Ehhez nem kell tudás, műveltség, csak egy mód, amely elkezd válogatni jó és rossz között. Ez az, amit a gyerekeknél is be lehet indítani, és valóban egy hosszú folyamat eredményeképp sajátíthat el egy nagyobb értékrendszert a jó és rossz határairól.
