Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2017.12.02 0 0 1871

Wiik hipotézisét a főáramű nyelvészek túlnyomó többsége nem fogadja el.

Ettől függetlenül a germán szubsztrátum hipotézisnek léteznek más, Wiik teóriájától teljesen független változatai is.

Bár az indogermanisták nagy része vehemensen próbálja tagadni vagy megcáfolni, nagyon úgy tűnik, hogy a proto-germán szókincs jó 10-20 %-a egy ma már ismeretlen szubsztrátumnyelvből származhatott, amelyről azonban sajnos szinte semmi bizonyosat nem tudunk.

Azt is csak találgatni lehet, hogy ezt a nyelvet a kései mezolitikus Ertebölle-Ellerbek-kultúra halász-vadász-gyűjtögetői vagy a tölcséredényes kultúra korai földművelői beszélték.

Esetleg mindkét csoport nyelvéből kerülhettek szavak az ősgermánba.

Előzmény: vörösvári (1868)
dzsaffar3 Creative Commons License 2017.12.02 0 1 1870

Azért Wiik elmélete nincs általánosan elfogadva a nyelvészek közt, ő finn létére némileg elfogult a kérdésben.

--------------

 

Csak kérdezem, gondolod csak a finn nyelvészekre jellemző szerinted?

 

Safi

Előzmény: vörösvári (1868)
H. Bernát Creative Commons License 2017.12.02 0 0 1869

Igen, tudom, egy nyelvészeti "fenegyerek" ő ...

Előzmény: vörösvári (1868)
vörösvári Creative Commons License 2017.12.02 0 0 1868

Azért Wiik elmélete nincs általánosan elfogadva a nyelvészek közt, ő finn létére némileg elfogult a kérdésben.

Előzmény: H. Bernát (1866)
dzsaffar3 Creative Commons License 2017.12.02 0 0 1867

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Substrathypothese

-----------

 

Köszönöm a sok olvasni valót.

 

Safi

Előzmény: Törölt nick (1863)
H. Bernát Creative Commons License 2017.12.02 0 0 1866

ha nagyon ki akarjuk sarkítani ezt az elméletet, akkor azt mondhatjuk, hogy Wiik szerint az ősi germánok nem mások voltak, mint nyelvcsere révén IE-nyelvűvé vált ősi finnek. :-)))))

 

Ha ezt a Dolfi tudta volna ...

Előzmény: Törölt nick (1864)
Törölt nick Creative Commons License 2017.12.01 0 0 1865

Olyan elmélet is van, hogy az ógermán kialakulásában legalább 2 különféle IE-nyelv játszott szerepet:egy centum jellegű, proto-kelta-italikusz szerű és egy szatem jellegű, proto-balto-szláv szerű nyelv. 

 

A proto-germán alapvetően centum jellegű nyelv, de vannak benne olyan szatem jellegzetességek is, amelyek a proto-balto-szlávval közösek. 

Előzmény: Törölt nick (1864)
Törölt nick Creative Commons License 2017.12.01 0 0 1864

Érdekes elmélettel állt elő Kalevi Wiik, a kiváló finn nyelvész ebben a kérdésben:

 

szerinte a germánság szubsztrátum népét ősi finnugorok alkották, akik kiejtési és nyelvtani "hibákkal" tanulták el a jövevények indoeurópai dialektusát, ez a "hibákkal" elsajátított nyelvváltozat azonban az évszázadok folyamán nyelvcsere révén közvetítőnyelvből az anyanyelvük lett, ebben a "hibák" már nyelvi normákként rögzültek.

 

Namost, ha nagyon ki akarjuk sarkítani ezt az elméletet, akkor azt mondhatjuk, hogy Wiik szerint az ősi germánok nem mások voltak, mint nyelvcsere révén IE-nyelvűvé vált ősi finnek. :-)))))

Előzmény: Törölt nick (1863)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.30 0 0 1863

Kibővítették az angol wikipedia Germanic substrate hypothesis (magyarul germán szubsztrátum hipotézis) szócikkét.

 

Érdemes (újból) elolvasni, bár némi alapvető nyelvészeti véna nem árt hozzá:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis

 

Lényegében a germán nyelvcsalád őstörténetének egy sajátos felfogását tartalmazza.

 

Itt van a szócikk német nyelvű megfelelője is:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Substrathypothese

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2017.11.10 0 0 1862

Simán megszokottan nézne ki a legtöbb svéd faluban vagy kisvárosban.

Előzmény: vörösvári (1861)
vörösvári Creative Commons License 2017.11.09 0 0 1861

ma sem lógna ki a ( eredeti ) svédek közül

Előzmény: vörösvári (1860)
vörösvári Creative Commons License 2017.11.09 0 0 1860

Rekonstruálták egy 5000 éves  svédországi lány arcát.

 

http://femina.hu/ezo/osi-arc-malnalany/

Törölt nick Creative Commons License 2017.11.05 0 0 1859

Egy kis helyesbítés:

Linné édesapja volt Nils Ingemarsson, Linné eredeti neve Karl Nilsson volt.

A Linnaeus nevet Linné apja vette föl az egyetemi évei alatt.

A svédben  a Lind valóban hársfát jelent, a Linn ennek egy nyelvjárási formája.

Az öreg Linnaeus (.azaz Nils Ingemarsson) evangélikus lelkész volt egy dél-svédországi vidéki parókián.

Előzmény: vörösvári (1858)
vörösvári Creative Commons License 2017.11.05 0 0 1858

Rémlik hogy a híres botanikus Linné is ilyen nevet viselt, aztán választott egy saját családnevet, az udvarukon álló hársfáról nevezte el magát latinosan. Szóval a wiki szerint eredetileg pont az volt a neve, mint neked most.

Előzmény: vörösvári (1857)
vörösvári Creative Commons License 2017.11.05 0 0 1857

érdekes

nem irigylem az ottani családfa kutatókat :) 

Előzmény: Törölt nick (1856)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.05 0 0 1856

OFF:

 

tipikus svéd név mindkettő, amelyek még a régi apanévi formából alakultak ki.

A svédeknél, főleg a közrendűeknél a 17. században, sőt a 18. sz. elején is még nem is volt családnév, hanem az ősi apanévi formákat használták.

 

Ebben az apanévi rendszerben pl. az én nikkem egyszerűen annyit jelent, hogy Nils, Ingemar fia.

 

Izlandon még mindig ezt az apanévi rendszert használják.

Előzmény: vörösvári (1850)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.04 0 0 1855

Nekem is ez ugrott be.

Talán nem véletlenül, hiszen a gót a legrégibb germán nyelv, amelyből folyamatos szövegemlékkel rendelkezünk, hála Wulfila püspök 360 körüli gót nyelvű Bibliájának.

 

Időben tehát a gót az, amelyik a germán nyelvek közül a legközelebb áll a hipotetikus germán ősnyelvhez, a Proto-Germanichoz.

Előzmény: Peter_Cs (1852)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.04 0 0 1854

Komoly germanistától én még nem hallottam ezt az elméletet. 

Előzmény: Törölt nick (1849)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.04 0 0 1853

"Ezek a régi germán nyelvek sokkal kellemesebb hangzásúak mint a modern német nyelv. "

 

Nem te vagy az első, aki ezt mondod.

Sokak szerint még az ófelnémet, sőt a középfelnémet is szebb hangzású volt, mint a mai német, de hát a jó hangzás eléggé szubjektív, nehéz tudományos alapon, objektíven mérni.

 

"Egyébként vajon mikor tudták utoljára megérteni egymást az északi és a nyugati germánok ? "

 

Erre szerintem képtelenség helyes választ adni, én legalábbis nem tudok.

Egyrészt olvasni olyat is, hogy az óészaki és az óangol beszélői között még a 9-10. században is létrejöhetett korlátozott kölcsönös érthetőség, de ha a délebbi nyugati germánokat vesszük, a németek őseit, én nagyon óvatosan azt kockáztatnám meg, hogy úgy a Kr. u. 200 - 300 körülg lehetett kölcsönös érthetőség az északi germánok és a legdélibb germán törzsek között.

 

Hozzáteszem, hogy a közös ógermán nyelv csak egy elméleti konstrukció, a valóságban valószínűleg több tucat, egymással közelebbi vagy távolabbi rokonságban álló törzsi nyelv és dialektus alkothatta már akkor is a germán nyelvcsaládot.

Előzmény: Mateo97 (1848)
Peter_Cs Creative Commons License 2017.11.04 0 0 1852

Mindkettő a gótra emlékeztet leginkább a germán nyelvek közül.

Előzmény: Törölt nick (1839)
Peter_Cs Creative Commons License 2017.11.04 0 0 1851

Az miért probléma?

Előzmény: Törölt nick (1837)
vörösvári Creative Commons License 2017.11.04 0 0 1850

A nicknevedről egy régi kedvenc rajzfilmem jut eszembe, a Nils Holgersson :) 

Előzmény: Törölt nick (1849)
Törölt nick Creative Commons License 2017.11.04 0 0 1849

Én olyat is hallottam skandináv nyelvészektől, hogy a skandináv és a germán eleve két különböző, bár rokon nyelv volt, amelyek a bronzkortól kezdve önállóan, de egymással párhuzamosan fejlődtek.

Előzmény: Mateo97 (1848)
Mateo97 Creative Commons License 2017.11.02 0 0 1848

Ezek a régi germán nyelvek sokkal kellemesebb hangzásúak mint a modern német nyelv. Valamennyire a litván és lett nyelvre emlékeztetnek engemet hangzás alapján...na meg az északi germán nyelvekre.

Egyébként vajon mikor tudták utoljára megérteni egymást az északi és a nyugati germánok ? 

Előzmény: Törölt nick (1842)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2017.11.02 0 0 1847

"Korábban úgy vélték, hogy a mai Dánia és Dél-Svédország területe volt a germánok őshazája, ahonnan a bronzkor és a vaskor határán intenzív népvándorlás indult Észak-Németországba és ez hozta volna létre a Jastorf-kultúrát.

 

Ma már a kutatók többsége elveti ezt az elméletet, bár kisebb létszámú skandináviai bevándorlás valószínűsíthető.

 

Ma már inkább azt hangsúlyozzák, hogy nem volt egységes előgermán vagy ógermán népesség, hanem csak különböző, egymással közelebbi vagy távolabbi rokonságban élő törzsek voltak."

 

Jól teszik. 

És már nyomon vannak. Valóban különböző neolit népek (pontosabban törzsek, gyalogtörzsek) éltek az északi területeken, akiket aztán a délről érkező germánok hódítottak meg, és olvasztottak egységbe. Valahogy úgy, mint egy-kétezer évvel később a vikingek (ruszok) a keleti-szlávokat. 

Előzmény: Törölt nick (1821)
Törölt nick Creative Commons License 2017.10.31 0 0 1846

Az óészaki (Old Norse) elődje az "ősészaki" (Proto-Norse) volt, amelyet Skandinávia déli részén beszéltek cirka Kr.u. 200 - Kr.u. 800 körül.

Ez az összekötő kapocs az ógermán (Proto-Germanic) és az óészaki (Old Norse) között.

 

Ezt a nyelvtörténeti fázist sajnos csak töredékes, rövid rúnafeliratokból ismerjük, no meg elméleti következtetésekből.

 

Az egyik ilyen rúnakő a Norvégia délkeleti részén, Østfold megyében talált ún. Tune-kő, amelyet kb. 200 - 450 között állítottak.

Az ún. Elder Futhark rúnákkal írták, tehát a rúnaírás régebbi változatával.

 

A rúnakő feliratát a nyelvészek az alábbiak szerint fejtették meg:

 

A oldal: Ek Wiwaz after Woduride witandahlaiban worhto r[unoz].

 

B oldal: [Me]z(?) Woduride staina þrijoz dohtriz dalidun(?) arbija arjostez(?) arbijano.

Magyarul kb,:

 

Én Wiwaz készítettem a rúnákat Woduride úr (szó szerint kenyér-őr) után.

 

Nekem, Woduride-nek, három lánynak, a legkiválóbb örökösöknek készítettem ezt a követ. 

 

A szöveg pontos értelmezése egyébként máig bizonytalan, de valami ilyesmit jelent.

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (1845)
Törölt nick Creative Commons License 2017.10.31 0 0 1845

A Miatyánk óészaki (Old Norse) nyelven:

 

https://www.youtube.com/watch?v=N7MWjligqrE

 

Az óészaki a Kr.u. 800 - Kr. u. 1.300 körüli időszak északi germán nyelve volt, tehát nagyjából a viking koré és a keresztény középkor egy részéé.

 

Ezt tekintjük a mai északi germán nyelvek (dán, svéd, norvég, nynorsk, izlandi, feröeri és a mára kihalt Orkney-szigeti) ősének.

Törölt nick Creative Commons License 2017.10.31 0 0 1844

Nem tudom, én annyira ezt az arabos jelleget nem érzékelem.

Kétségkívül vannak benne torokhangok, de számomra inkább valami nagyon ősi, mitikus hangzása van, mai nyelvekkel nem igazán hoznám kapcsolatba.

Előzmény: vörösvári (1843)
vörösvári Creative Commons License 2017.10.28 0 0 1843

érdekes a szöveg, van benne valami arabos, ezek a torokhangok, a gótban is amit később beraktál

az ófrank, ósváb, óbajor szöveg meg olyan latinos

Előzmény: Törölt nick (1838)
Törölt nick Creative Commons License 2017.10.28 0 0 1842

A Miatyánk ófelnémet (Althochdeutsch, Old High German) nyelven, három területi változatban:

- ófelsőfrank (dél-rajnai)

- óalemann

- óbajor

 

Utána pedig a gót nyelvű Miatyánk, Kr. u. 360 körül, Wulfila Biblia-fordításából:

 

https://www.youtube.com/watch?v=3Z3NohQ4sCU

Előzmény: Törölt nick (1841)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!