Mint közismert, a nagytömegű csillagászati objektumokban elképesztő fizikai körülmények uralkodnak.
A neutroncsillagokban a gravitáció összezúzta a közönséges anyagot. Nemcsak hogy az elektronhéjak szakadnak be, de különleges magfizikai folyamatok során az atommagok is felmorzsolódnak, és rettenetes energiájú, hőmérsékletű, gravitációba zárt neutronlevessé válik. Ez az anyag, ahol még a neutronok is szinte egymáshoz préselődnek, iszonyú sűrűségű: egy kockacukor méretű mintája is sok tonnát nyomna.
Még ennél is elképesztőbbek a körülmények a fekete lyukak mélyén.
A fekete lyukakban minden ismert részecske felbomlik és tiszta energiává válik.
Feltehetően erre a sorsra jutnak a tömegért, gravitációért felelős, ma még csak feltételezett
részecskék is.
Higgs részecske, gravitron, és úgy tudom, más, rokontulajdonságú részecskéket is feltételeznek más elméletek.
De nyilván ezek is.
Ekkor viszont a fekete lyukak tömegének utánpótlás hiányában folyamatosan csökkennie kellene, ahogy megemészti, tiszta energiává alakítja a tömegért, gravitációért felelős részecskéket.
Vagy ez is történik, csak az a néhány miliszekundum, ami alatt ez bekövetkezik, innen, kívülről nézve
akár sok száz milliárd évig tart?
És ha igen, ilyesmi indította be az ősrobbanást is?
"És hát Newton is azt mondta ezzel valójában, hogy okok nyilván vannak, de még nem tudjuk, mik."
Arra gondolsz, hogy pl egy kényszererőnek az az oka, hogy a felületek atomjainak elektronburkai taszítják egymást, mert köztük valami fotonok hatnak - vagy pedig arra, hogy a mi elképzeléseinktől teljesen függetlenül ezek a részecskék, vagypedig más valamik ténylegesen miként csócsálják egymást, tehát ami Kantnál a "Ding an sich"?
Tehát Ptolemaiosz érdeme, hogy felismerte, a csillagászati prblémák - és talán a problémák általábaan - matematizálhatóak.
Ma illetve kb. 100 éve az a kérdés, kihagyható-e a modell, ha a leíró matematika nem ismerős?
Newtonnál és már Galileinél is azt látjuk, hogy igen. Hiszen a metematika nem azt mondja, amit várnánk. Amit várnánk, azt kb. Arisztotelés mondja ugye. De azért meg lehet szokni a gondolatot.
És azért még erre is létezik modell.
Ja és smár itt eljutttunk odáig, hgy Newton csak kibökte kínjában, hogy Nem gyártok hiptéziseket.
Az atomfizikánál meg kb. Bohr után már szikáran csak aannyi, hogy: Mi se!
De azért mindenkiben ott motoszkál, hogy azért az okokra is kiváncsiak lennénk.
És hát Newton is azt mondta ezzel valójában, hogy okok nyilván vannak, de még nem tudjuk, mik.
Nem szokás a modellek között helyesről beszélni. Helytelen modell az van, olyan, ami rosszul írja le a valóságot. A Kepler-modell nem "helyes", hanem csak mechanikusabb, mint a ptolemaioszi. Mindegyik "helyes", ami egy jelenséget modellezni tud.
Értem, amit mondasz, azonban a szemléletmód úgy érzem, nem tökéletes. Eszerint a Kepler-modell is helytelen lenne, ugyanis nem a valóságos mechanizmusokat használja fel a bolygópályák leírására. Tehát a "mi hozza létre" a bolygópályát kérdésre nem ad helyes választ. Azért nem létezik a szó szoros értelmében helyes modell, mert ezek mind csak közelítik a valóságot, jobban vagy kevésbé. (nem véletlen említettem Kantot)
(Ptolemaiosz nem 'csak matematikai formulákat' használt. Azok ugyanolyan mérhető tulajdonságok. Különben nem is vonatkozhatna a bolygókra.)
>Valamit félreértesz. A modell maga az analógia, pőre matematikai leírás pedig nincs, mert a >világról csak modellek szólhatnak, az viszont már nem matematika.
Nézzük ptolemioszi modellt. Ez ugye egy modell plusz hozzá egy erre épülő matematikai apparátus.
Leírja a valóságnak azt a szeletét, hogy egy adott időpillanatban az égbolt melyik pontján keressünk egy bolygót.
Pontossága még Kepler idején is nagyobb, mint a kopernikuszi modellé.
Ennek ellenére a kopernikuszi modell a helyes. És Keplernek sikerült is végre pontosabb eredményeket hozni valóságnak ebben a szeletében is.
Vagyis leírható a valóság egy szelete teljesen hibás modell matematiki aprátusával is, sőt ebben a szeletben még helyesen is.
És leírható a világ egy szelete minden anlogiát mellőzve, modell nélkül csak matematikai formulákkal. Olyan formulákkal, amik a fizika más területéről nem ismerősek.
A kérdés, hogy ilyenkor modell létezhet-e, vagy sem.
Azért tegnap valaki értett is hozzá, de neki mindig megmondták, hogy nemúgyvanaz :)
Azám, jó kis társaság gyűlt össze itt, egy laikus, aki sokáig nem tudta eldönteni, hogy kérdez vagy állít, egy álszakember, aki régóta nem tudja eldönteni, hogy tudós akar lenni vagy áltudós, és valami félnótás, aki az összekuszált időtlenségben sem tudja eldönteni, hogy az isten bennünk lakozik vagy villámokat szór a mennyből.
Meg volt valaki, aki feltalálta, hogy az E=mc2 az valójában E=-mc2. Mi jön még? :)
Ja volt megszámlálhatatlanul sok elemű végtelen is...
Mellesleg a badarságok amit a feketelyukaknál beszéltek pont azért vannak, mert a gravitációs Einstein-egyenletek is bonyolultak, és ahelyett inkább valami egyszerűsítő analógián töröd a fejed, ami viszont hibás a valóság szempontjából.
Valamit félreértesz. A modell maga az analógia, pőre matematikai leírás pedig nincs, mert a világról csak modellek szólhatnak, az viszont már nem matematika.
Legalább Kant óta ezt mondják a filozófusok, ezt még fizika nélkül is meg lehetett fejteni.
Einstein rel.elmélete olyan messze van attól, amit te keresel, hogy ebből a szempontból a kvantunmechanika sokkal közelebbi viszonyban van a valósággal. Az, hogy nem lehet iskolai szinten tanítani, mert annál bonyolultabb, nem befolyásol semmit.
Az analógiák a megértést és modell alkotást segítik. Vagy fordítva.
Vagy kölcsönösen.
Mint mondtam, lehetséges, hogy a mikrovilág olyan mértékben különbözik, hogy valójában ez lehetetlen: nincsen semilyen természetes természetes analógia, és marad a pőre matematikai leírás.
De hát valójában 80 éve ezt is mondják a fizikusok, csak olyan nehéz ezt elfogadni. És hát az ember mindig reménykedik.
>Te meg ha jól értem, pont a valóságra volnál kíváncsi.
Azért remélem, nemcsak én :o)
Azért Einstein mégiscsak adott valami emészthető modellt.
Ezért mondtam, hogy mintha Einsteinnel ellentétben a kvantumisták meg a magfizikusok részéről nem látnám ezt az elkeseredett kűzdelmet szemléletes, végiggondolható modellért.
Lehet, hogy a valóság a mikrovilágban tényleg annyira különbözik a makrovilágban megszokottól, hogy lehetetlen bármiféle analógiát találni, és így nyilván szemléletes modell is lehetetlen.
De egyrészt nem látom a szándékot sem erre. Bár azt hiszem, Einstein élete végéig valami ilyesmivel próbálkozott.
De az, hogy ez sikertelen volt, még nem jelenti azt, hogy a megismerés egy magasabb fokán sem fog összeállni a kép.
Nekem úgy tűnik, hogy igazán pikáns lenne az a kérdés, hogy az eseményhorizonttal párhuzamosan mozgó fény mikor kerülhet stabil állandó magasságú pályára a téridő görbületen?
Csak azért érdekes, mert a méret az eléggé relatív.. azaz ha az elemi részecskéink felszíne szintén egy-egy esemény horizont, akkor ott is felmerülhet ugyanez a kérdés..
Mert az lehet, hogy a távoli csillaggal nehezen lenne kimérhető egy végtelen hosszú idő alatt bekövetkező távolodás, de a részecskéink esetében egészen másként, de lehetőség lenne az elved mérésére.
Nyilván a leírás adott pontossága megfelelő, de a mogötte lévő modelről nyilvánvaló, hogy helytelen, akkor az leírás nem lehet helyes. És a várakozás az vele szemben, hogy előbb-utóbb jelentős lesz az ilyen leírás és a valóság között.
Például Ptolemaiosz modellje is finomítható lenne, lehetne lapítani az epiciklusokat, stb.
Mégis, amikor Kopernikusz nyomán nyilvánvaló lett, hogy a modell rossz, annak ellenére indultak el a jó modell finomításán, hogy a ptolemaioszi számítások még sokáig jobb eredményt adtak.
De szerintem egy jelenség helyes leírása, ha úgy tetszik, magyarázata nem lehet független a valóságtól.
Vagyis az nem tekinthető megnyugtató végcélnak, hogy magyarázunk ugyan valamit, megelégszünk a leírás pontosságával, de tudjuk, hogy a modell egyébként teljesen helytelen.
Konkrétan itt, hogy nincs is ilyen részecske.
Így még mindig a Ptolemaios-modellt csiszolgatnánk, és illesztgetnénk az x. epiciklusokat.
Azt hiszem, értem, és körülbelül ilyesmit írtam én is: Vagyishogy lehetséges, hogy ez a folyamat valóban létrejött, csak éppen az a néhány miliszekundum innen kívülről nézve esetleg száz milliárd év.
Viszont ha az idő csak mérhetetlenül lelassul, de nem áll meg, akkor ez a kintről nézve szörnyen lassú folyamat is kimérhető lenne.
Pl. a már említett fekete lyuk körűl kereingő csillag lassan távolodik tőle, nő a keringési ideje. Mégha rémesen kicsit is.
"Nem lehet, mert a szó matematikai pontosságú értelmében is megáll az idő. Nemcsak iszonyú lassan telik: a pár miliszekundum kintről nézve mondjuk százmilliárd év, hanem a szó szoros, végleges értelmében áll."
Nos, van kisebb és van nagyobb tömegő fekete lyuk, ezért nyilván nem lehet azonos a téridő görbületük. Azaz nem egyformán "áll" bennük az idő.
Vagyis matematiaki értelemben végtelenül megközelítik a nulla sebességet, de el sohasem érhetik. Lévén, hogy az eseményhorizont különféle szakaszain sem egyenlő sebességű ez az "idő állás"..
Az pedig, hogy egy rövidült mércéjű világban mennyi ideig tart a bent lévő, szintén rövidültnek az "esés"?
Nos, vegyünk egy méter rudat és mellette ejtsünk le egy testet. Stopperrel mérve vigyük bele az eseményhorizontba.. A rúd hosszán az idő lassulása következtében éppen annyi ideig esik a test mint kívül.. pedig kintről nézve a rúd hossza már végtelenül kicsiny..
Csakhogy a rúddal együtt mozgatott óra is végtelenül lassult. Azaz ha ott is megmérnénk, hogy a fény mennyi idő alatt ér a rúd egyik végétől a másikig, akkor ott is ugyanazt az 1/300 000 km/s sebességet kapnánk mint kint bárhol..
Vagyis az lehet, hogy kintről végtelenül kicsinynek tűnne a rúd hossza, a bentiek számára pedig az szerint, hogy alatta felette vagy éppen mellette esnek, a saját idejeik lassulása következtében más és más, de a kintihez mérten közel azonos lenne a rúd hossza a fénnyel mérve.
Olyan mintha ülnél egy szobában és a szobát mindenestül, a falakkal és minden benne lévővel együtt azonos időlassulással lekicsinyítenénk.. A benti arányok változatlansága folytán nem érzékelnéd azt, hogy egy mákszemnél is kisebbre ment össze a szoba.
A graviton egy hipotézis. Vagy inkább hipotézisek csoportja. Keresik, de ha találnak olyan jelenséget, ami okot ad a graviton feltételezésére, attól még nem fogjuk tudni a graviton összes tulajdonságát.
