Keresés

Részletes keresés

Neowe Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1612

Az már majdnem fénysebességgel távolodik... Valami tényleg nem stimmel...

Előzmény: Biga Cubensis (1611)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1611

4000Mpc, bocs.

Előzmény: Biga Cubensis (1610)
Biga Cubensis Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1610

bekapcsolódnék mint érdeklődő (vagy vissza, már jártam itt réges-régen) :)

nem tudom, mi jelenleg a legtávolabbi észlelt objektum, a wiki szerint a 2009-ben észlelt GRB 090423 gammakitörés, ami 13 milliárd fényévre van, ha jól váltom át, az kb. 4 Mpc. tehát nem értük el ezt a távolságot, lehet, hogy nem is fogjuk azon túl már nincs "semmi"/nem észlelhető?

Előzmény: Neowe (1602)
Hehe164 Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1609

Izé.

A gravitációs illetve az elektromágneses hatás alapban bele van számolva?

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1606)
Neowe Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1608

Az IR háttérsugázás pedig szintén lehetne a 4K-re "felhevült" sötét anyag által kibocsájtott hő... Tulajdonképpen a fény fűti fel a sötét anyagot (ami kitölti az univerzum csillagai közti teret) és ez szépen kisugározza magából, amit mi "háttérsugárzásnak" észlelünk...

 

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1606)
Neowe Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1607

Eleve nem lehet compton, mivel az foton-elektron kölcsönhatás... Én fogalmaztam rosszul. A foton-sötét anyag kölcsönhatás esetén (amiről ugye nem sokat tudunk, csak azt hogy az univerzum nagy részét kitölti) surlódhat a fény (irányváltozás) nélkül. Lead bizonyos energiát ami a frekvencia csökkenésével jár. Ezt észlelhetjük vörös eltolódásként. Természetesen minél "vastagabb" sötét közegen halad át a fény, annál nagyobb lesz.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1606)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1606

Compton-szórás biztos nem lehet, mert az, mint a neve is mutatja irányt változtató szórás. A csillagokat viszont egyenes vonalban látjuk közvetlenül. Észlelhetetlen kölcsönhatások sem túl meggyőzőek. A nagy bumm mellett szólnak ezen kívül az anyagkeletkezés elméletei, és a kozmikus IR háttérsugárzás is (mondjuk ezt kapcsolatba lehetne hozni a Compton-szórással). Vagyis nem olyan egyszerű a kérdés.

Előzmény: Neowe (1605)
Neowe Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1605

Ha látszólagos a távolodás, akkor nincs nagy Bumm se. A fény frekvenciáját megváltoztató kölcsönhatás például lehet Compton szórás. A "sötét anyag" - foton kölcsönhatás következménye. És akkor a távolságfüggő eltolódás lényegében a "közegen" való foton surlódás következménye.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1604)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1604

Mint 1585-ben leírtam a Hubble törvény linearitása a specrel értelmezésből eredő következtetés. Tehát ha a világot ideálisan szimmetrikus szétrobbanó állapotúnak tekintjük, akkor a specrel szerint lineáris a távolodás sebessége, és a távolság közötti összefüggés. A nagy számban született áltrel modellek ezt az összefüggést átértelmezik. Ezenkívül a szimmetriákat erősen lerontja a csillagok, és galaxisok saját szabálytalan mozgása a lokális környezetükhöz képest, így a távolságmeghatározást módosítani kellene a többnyire ismeretlen lokális mozgásokkal. És természetesen az is benne van a pakliba szerintem is, hogy a távolodás csak látszólagos, a vöröseltolódás oka valami más. De ez megfelelő elméleti alátámasztás nélkül egy súlytalan állítás.

 

Valóban a távolodás fénysebességűvé válhat. Ekkora távolságról a vöröseltolódás olyan nagy lesz, hogy észlelhetetlenné válnak az objektumok. Ez is egy eseményhorizont, amely korlátozza az észlelési távolságot. Ezért a tizen valahány milliárd évnyi észlelésekről nem lehet határozottan eldönteni, hogy azok az idő, vagy a távolság korlát közeléből valók-e. Esetleg mindkettő.

Előzmény: Neowe (1603)
Neowe Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1603

A másik elgondolkodtató dolog maga az összefüggés, ami a távolság függvényében kvázi lineárisan tolja el a színképeket (minnél távolabb van annál nagyobb a vörös eltolódás), ráadásul irányfüggetlenül...
Nekem első gondolatom inkább az hogy valamiféle köcslönhatás okozhatja ezt. Mondjuk az univerzumot kitoltő "sötét" anyag hat valahogy a fényre attól függően milyen "vastag" régeten halad át; gy.k.  "öregszik a fény" (illetetve energiát veszít).

Előzmény: Neowe (1602)
Neowe Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1602

Ha jól emlékszem még talán maga Hubble becsülte meg, de lehet hogy azóta már van pontosabb szám (ahogy írtad).
De a paradox helyzet akkor is megmarad.

Ha 72 km/s/Mpc a Hubble állandó, akkor 300000 km/s sebességet kb 5000 Mpc távolságban már simán átlépjük.

Előzmény: Tuarego (1581)
jogértelmező Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1601

Üreges kő üregében - napfény hatására képződött az a tojás alakú fantasztikus képződmény, amely kínkeservesen megszülte az első tyúkanyót.

Nagy marhaság ugye? Képtelenség ugye? Elképzelhetetlen ugye?

Előzmény: jogértelmező (1600)
jogértelmező Creative Commons License 2014.10.17 0 0 1600

"... mi volt előbb a tyúk, vagy a tojás? ..."

 

Üreges üregében lőn valami fantasztikus. Héja ennek akkoriban még nem volt.

Előzmény: pizzaboy_ (1599)
pizzaboy_ Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1599

Ősrobbanás előzménye egy előző világciklus összeroppanása

Én úgy tudom, hogy jelenleg nem sok jel támasztja alá, hogy az univerzum valaha is összehúzódásnak fog indulni aminek végén lesz ugye a nagy reccs. (Esetleg ha az idő iránya megfordulna :) ) Inkább valószínűbb, hogy egy kihűlt, egyenletes anyagszerkezetű "élettelen" univerzum fog csak maradni.

 

Az összehúzódás, tágulás ciklus pedig felveti a régi jó kérdést, hogy mi volt előbb a tyúk, vagy a tojás? Mivel kezdődött a ciklus, tágulással/összehúzódással? Ha tágulással, akkor honnan jött, aminek előtte össze kellet volna húzódnia? És akkor ugyanott vagyunk, hogy volt egyszer egy ősrobbanás...

Előzmény: Tuarego (1588)
jogértelmező Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1598

" ...Ha figyelembe vesszük, hogy az ilyen tankönyvbe bekerülés általában évtizedek múlva történik meg, így egy kicsit hosszú várakozási idő lenne itt nekünk, nem gondolod?

 

Mélyen egyetértve magam is így gondolom, régóta.

"Szerintem addig is lehet beszélgetni az említett témáról."

 

Így van. Amúgy nagy-nagy szerencsémnek tartom, hogy egymástól távol élőkként, és merőben másképp gondolkodókként, lazán párbajozhatunk itt - mégpedig vérömlés nélkül(!) - e remek fórumon.

 

Előzmény: Tuarego (1597)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1597

Amint lesz használhatónak tűnő válasza, az be fog kerülni az úgynevezett hivatalos tananyagba

Én úgy gondolom, hogy ezt a fórumot nemcsak arra tartják fenn, hogy a hivatalos tananyagot mondjuk fel egymásnak. Ha figyelembe vesszük, hogy az ilyen tankönyvbe bekerülés általában évtizedek múlva történik meg, így egy kicsit hosszú várakozási idő lenne itt nekünk, nem gondolod?

Szerintem addig is lehet beszélgetni az említett témáról.

Előzmény: jogértelmező (1595)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1596

Így van az, ha nem értesz hozzá. Ez alapján inkább azt kellene állítanod, hogy zuhan össze az univerzum. De vegyél figyelembe egy apró mellékkörülményt. A galaxisok láthatósága erősen összefügg a távolságukkal.

Előzmény: Bign (1593)
jogértelmező Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1595

"Igenis, a tudománynak választ kell adnia arra a kérdésre, hogy mi volt az Ősrobbanás előtt."

Mondták már rád, hogy követelődző vagy? (szerintem igen)

Amint lesz használhatónak tűnő válasza, az be fog kerülni az úgynevezett hivatalos tananyagba - gondolom/feltételezem. (A válasz hadititokká nyilvánítása esetén persze sokára kerül bele - gondolom/feltételezem.)

Előzmény: Tuarego (1564)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1594

Valóban nem igazán úgy néz ki a kozmikus környezetünk galaxis eloszlása, mint ami szanaszét akarna száguldani, s főleg az nem olvasható ki belőle, hogy ezt már 6 milliárd éve egyre gyorsulóan teszi.

Legújabban pedig azt derítették ki, hogy egy jól elkülöníthető szuperhalmaznak, a Laniakeának vagyunk a részei a Tejutunkkal. Ez egy kb. 500 millió fényév átmérőjű, sok ezer galaxist magába foglaló klaszter.

Ami még érdekessége ennek az szuperhalmaznak, hogy van benne egy Nagy Attraktornak nevezett centrum, s úgy tűnik a galaxisok jelentős részének mozgása efelé irányul. Valószínűleg egy gigantikus fekete lyuk lehet a Nagy Attraktor mélyén.

 

http://index.hu/tudomany/2014/09/08/kozmikus_szomszedsagunk_szazszor_akkora_mint_gondoltak/

Előzmény: Bign (1593)
Bign Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1593

pl. itt:

 

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1586)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1592

Olyat nem is állított komoly ember. Hogy a  bulvársajtóban így csapódik le, valaki meg szó szerint érti, az az ő baja, nem az enyém.

Előzmény: Tuarego (1591)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1591

Na  és azt tapasztalta valaki, hogy a világ a semmiből előugrott?

Előzmény: Sidereus Nuncius (1590)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1590

a tapasztalatoknak sokkal megfelelőbb megoldás, mikor az Ősrobbanás előzménye egy előző világciklus összeroppanása.

 

Te tapasztaltad egy előző világciklus összeroppanását? Mi a fene.

Előzmény: Tuarego (1588)
Mungo Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1589

Nem igazán értelmezhető egy olyan kérdés, hogy mi volt t0 előtt...

 

Ez harmat gyenge érv olyannal szemben aki előírja a természetnek, hogy márpedig milyennek kell lennie, mert ő tudja és kész.

Előzmény: pizzaboy_ (1587)
Tuarego Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1588

Nem igazán értelmezhető egy olyan kérdés, hogy mi volt t0 előtt, mert maga a (tér)idő is az ősrobbanás által jött létre(ezáltal az univerzumunk fizikája is).

 

Miért kellene elfogadnunk, hogy a tér és az idő, s maga az Univerzum "teremtődött"? Ebben a világban a tapasztalatok szerint semmi sem teremtődik, s nem is vész el, csak átalakul. Miért kellene azt elfogadnunk mindez az egész teremtődhetett? Ez nem több, mint misztikus képzelgés...

S nincs is szükség ilyen feltételezésekre, mert van sokkal hihetőbb, a tapasztalatoknak sokkal megfelelőbb megoldás, mikor az Ősrobbanás előzménye egy előző világciklus összeroppanása.

 

Előzmény: pizzaboy_ (1587)
pizzaboy_ Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1587

Az anyag/energia-megmaradás elve szerint

Nem igazán értelmezhető egy olyan kérdés, hogy mi volt t0 előtt, mert maga a (tér)idő is az ősrobbanás által jött létre(ezáltal az univerzumunk fizikája is). Ennek tükrében energiamegmaradásra sem igazán hivatkozhatunk, mert az egy már létező univerzumban működhet kizárólag.

Szerintem.

Előzmény: Tuarego (1564)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1586

Amennyire vissza látunk az időben, a galaxisok átlagos távolsága nem változott.

 

És ezt hol olvastad?

Előzmény: Bign (1583)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1585

... lineáris összefüggés adódik a távolságok és a vöröseltolódások között (ez a Hubble-törvény), ami szerintem nem fér össze azzal, hogy az utóbbi évmilliárdokban a tágulás sebessége gyorsult. Akkor ugyanis ennek szignifikánsan mutatkozni kellene a vöröseltolódásokban is, tehát nem lehetne lineárishoz közeli a trend.

Rossz helyen kétkedsz. A csillag fényének vöröseltolódásából kapjuk meg a csillag távolodás sebességét, pontosan úgy, ahogyan azt a specrel szerint ki kell számolni a doppler eltolódásból. Ebben eddig semmi mélyebb elmélet nincs a specrel-en kívül. A Hubble törvény szerint meghatározott sebesség/távolság összefüggés alapján meghatározzuk a távolságot. A Hubble törvény azért lineáris, mert ez a legegyszerűbb összefüggés a távolság, és a sebesség között, és összhangban van a specrel-lel, nincs terhelve más elméletekkel. A sebesség/távolság összefüggés teljes mértékben tapasztalati, és egész könyveket töltenek meg azzal, hogy leírják, hogyan változott ez a becslés a kutatások során, Hubble első becslése tízszerese volt a ma elfogadottnak. Az alapja a közeli csillagok alternatív távolságmeghatározásainak, és az itt mérhető vöröseltolódásoknak egybevetése, ami csak nagyon pontatlan becsléseket tesz lehetővé, lévén az alternatív módszerek már csak ilyenek. Egy távoli csillag távolságának meghatározásának ez a megfeleltetés az egyetlen módja. Ez alapján nyilvánvalóan egy olyan távolságot kapunk, amely egy állandó sebességű világtágulásnak felel meg. De ezt a távolságot viszont bárki úgy módosítja a saját elméletének megfelelő világlengésének megfelelően ahogyan akarja, és ezt meg is teszik azok, akik gyorsulva, vagy lassulva táguló univerzumot képzelnek el. De egy tudós sem gondolta eddig, hogy ezért a Hubble törvényt kellene megváltoztatni, mert túl sokféle elmélet kering a világ méretváltozásairól, viszont a csillagkatalógusokat nem célszerű ennyi példányban megjelentetni.

Előzmény: Tuarego (1580)
Bign Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1584

-- 1557 :-)

Előzmény: protag0ras (1582)
Bign Creative Commons License 2014.10.16 0 0 1583

"A nagy bumm valójában egy "extrapoláció", vagyis ha tágul az univerzum akkor valamikor sokkal kisebb volt és ezt egy T0 időpillanatra vetítve (vissza) megkapjuk a nagy bumm-ot."

 

Így lenne logikus, természetesen amikor kisesebb volt akkor sűrűbb is volt, tehát a galaxisok közelebb voltak egymáshoz.

 

A megfigyelések nem ezt támasztják alá.

Amennyire vissza látunk az időben, a galaxisok átlagos távolsága nem változott.

Ebből következően amit tágulásként értelmeznek, az nem az, s egyben ez a BB-t is cáfolja.

Sajnos sok következtetés épül rá. 

Előzmény: Neowe (1558)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!