A gyepű ügyben tény az, ami írásban is elolvasható róla. Attila megkövetelte Bizánctól, hogy legyen és lett is. Talán nem volt olyan okos hadúr, mint akik ide beírják ennek a ténynek sajátos egyéni verzióját, de attól még tény, hogy neki szükséges dolog volt az a gyepű és ott, a Dunánál, dél felé 5 napi járó földnyire a folyótól!:)
"Tudtommal volt ez forditva is a birodalom fennálása alatt. "
tudtommal meg nem. de mondj példákat.
"ezt hivják etnocentrizmusnak. "
etnocentrizmusról még ha lehet ne beszéljünk az ókor - kora középkor határán. de a kultúra idekeverését egyébként sem értem,mert nem erről speciel egy szót sem ejtettem.
"Osszegzés: a hunok bizony egy fokkal sem voltak kultúrálatlanabbak, kegyetlenebbek, barbárabbak, nem voltak társadalmilag elmaradottabbak... a rómaiaktól"
de igen. és ezt nem egy ködös általános levezetésből lehet levezetni, hanem azokból az eseményekből, amelyek akkor történtek. olyan evidenciákat próbálsz egy általános és 20-21. századi szempontokkal teletűzdelt levezetésből bizonyítani, amelyeknek pont az ellenkezője igaz.
Mi a gondod ezzel? Legyőzték a kelet-római császárt is, ha kellett az adója. Megtették, adózójuk lett Bizánc is... Ez volt a dolguk, amire ma fölösleges szemeket forgatni.
hát ezt a két népséget egyáltalán nem "alkalmazták", hanem leginkább szívtak miattuk.
"Ha kialakított egy öt napi járóföld gyepüt, azt minden bizonnyal az ö lovas íjász mérték- kéhez kell érteni."
van egy kis gond. Attila serege nagyrészt germánokból állt (gepidák, osztrogótok, stb).
egyébként meg ennek az elmélet fejtegetésnek semmi értelme nincsen. zabfaló dobta be a gyepű dolgot, mert nem sikerült megértenie miről is volt szó, és úgy gondolta okoskodik egyet. nem kéne ezt folytatni, mert az nem vezet sehova, induljunk ki inkább a tényekből.
jó, és akkor elmesélnéd hogy jön ez ahhoz az eredeti hozzászóláshoz, amelyben arról írtam, hogy a hunok végigpusztították az egész balkánt, nem csak a mai észak szerbiát? nem kéne ezt a fellengzős stílust erőltetned, ha még azzal sem vagy tisztában miről folyt a vita.
természetesen (és ezt sok helyen leírtuk), nem ez a probléma, hanem az, hogy sehol máshol nem említik őket. és mellesleg, ha anonymust kritika nélkül elfogadjuk, akkor a dáko-román kontinuitás is tény. lehet választani, de olyan nincs, hogy a nekem tetsző dolgokat kritika nélkül elfogadom, ami nem azt meg nem.
Ehhez a "gyepü" dologhoz had tegyek valamit. Gyepünek nevezik a lakatlan határsávot. A keleti nomádok. Nyugati megfelelője az un. "ütközőállam". Bizánci példa rengeteg van. Besenyőket bolgárokat nomád népeket alkalmaztak ütköző sávként. Tehát gyepünek. Keleten rengeteg hely lévén (és kevés természeti akadály) a legmegfelelőbb a lakatlan sáv kialakítása volt. Nyugaton ez nehezen megvalósítható. Meg kell vizsgálni hogy ki adta ki a gyepü létesítésére a parancsot. Attila hun nagyki- rály. És akármennyire is domináns volt a germán befolyás az európai hunok (főképp Attila nagykirály idejében és udvarában) Attila hun volt, íjfeszítő lovasnomád. Ha kialakított egy öt napi járóföld gyepüt, azt minden bizonnyal az ö lovas íjász mérték- kéhez kell érteni. Olyan távot amit egy lovas íjász öt nap alatt tesz meg. Nyugati germán, keleti-nyugati római legiók gyalogosai ezt nem öt nap alatt teszik meg. Tudom-tudom germánoknak is volt lovasságuk de a gyalogság a domináns. Innentől miért tételezi fel bárki is hogy saját magát szívatta meg a gyepüvel. Az a táv amit lovas sereg áthidal a gyalogos sereget leamortizálja.
A gyepű-kérdés 448 vagy 449-ben, Edeco és Orestes követsége alatti egyik követelés volt Theodosius császárhoz! Csak olyan írjon már, ha lehet, aki legalább ennyit olvasott, hogy mi volt a követek megbízatása Attilától!
""Amennyire "kultúrálatlannak" tartották a rómaiak a hunokat, ugyanolyan "kultúrálatlannak" tuntek a hunoknak."
dehogyis! máskülönben a birodalom bukása után miért álltak volna római(bizánci) zsoldba és fogadtak volna el magas pozíciókat?"
Tudtommal volt ez forditva is a birodalom fennálása alatt. Ennek viszont nem sok kôze van ahhoz, hogy a másikat kultúrálatlannak tartották. Ez ugyanis nem kérdés, hanem a kultúrák érintkezésének minden idôben és térben létezô velejárója. Minden kultúrának megvannak a maga sajátos viselkedésmintái, amik viszont idegenul hatnak más kultúrális kôrnyezetbôl érkezô emberekre.
Ebbôl kifolyólag is, az ember hajlamos arra, hogy a saját szempontjából értékelje a másikat - ezt hivják etnocentrizmusnak. És ez az etnocentrizmus az, aminek az elkerulése kôvetelmény, ha egy másik kultúráról vagy társadalomról akarsz véleményt vagy képet alkotni. Ugyanis:
Saját kultúrád értékeibôl és normáiból kiindulva nem tudsz véleményt alkotni egy másik kultúráról. Egy kultúrát jelentéseinek és értékeinek viszonyrendszerében kell vizsgálni. Az egyik kultúra rendszerébôl "átlépni" a másik kultúra rendszerébe viszont nagyon-nagyon nehéz.
Az emberek még a 16.-17. században sem sejtették, hogy az eltérô viselkedésminta nem kultúrálatlanságot jelent, hanem kultúrális másságot.(hát még a római - hun idôkben!)
Sôt! Valódi áttôrés csak a 19. században, de még inkább a 20. században kôvetkezett be. Ugyanis ekkorra jutott el az emberiség arra a szintre, amikor már olyan kapcsolati érintkezés lett az egyes kultúrák kôzôtt, amik ezt a felismerést végre lehetôvé tették. Mára már - ebbôl kôvetkezôleg - ki is purcantották a "barbár" megfogalmazást. Mert a barbár kifejezés a kultúrákhoz mindenképen helytelenul kôzelitô etnocentrizmus vivmánya. Nincs, nem is volt barbár kôzôsség. Csak olyan kôzôsségek, amiknek a kultúrája más értékeket és normákat tartalmazott.
No most, a kultúrát el lehet ugyan választani fogalmilag a társadalomtól, de a kettô olyannyira ôsszefugg egymással, hogy egymás nélkul egyszeruen nem is léteznek.
Ezt levezetem:
A társadalom az egyéneket egymáshoz fuzô kapcsolatrendszer.
Társadalom nélkul semmiféle kultúra nem létezik.
Kultúra nélkul semmiféle társadalom nem létezik.
Kultúra nélkul nem is lennénk "emberi lények" - abban az értelemben, ahogyan ezt használni szoktuk. Nem lenne nyelvunk, nem tudnánk beszélni, nem lenne ôntudatunk, stb....
Ebbôl kifolyólag, az egyes kôzôsségek kultúrájából adódik a kôzôsség társadalmi berendezkedése, amik egymás nélkul nem léteznek. Ebbôl táplálkozik aztán tovább a kulônféle politikai csoportosulások felépitése is... (nem megyek mélyebben bele)
Osszegzés: a hunok bizony egy fokkal sem voltak kultúrálatlanabbak, kegyetlenebbek, barbárabbak, nem voltak társadalmilag elmaradottabbak... a rómaiaktól - csak más értékeket és normákat vallottak, és ezekre épitettek. Amennyira a rómaiak saját értékeik és normáik rendszerébôl kiindulva értékelték a hunokat, ugyanigy - a hunok is saját értékeik és normáik rendszerébôl kiindulva értékelték a rómaiakat. Ami alapból adja, hogy a másik kultúráját magukéhoz viszonyitva "lenézték".
A mi véleményunket a hunokról, (vagy a mongolokról, de akár az indiánokról, eszkimókról...tehát minden olyan népcsoportról, amiknek a kultúrája eltér a nyugati érték és normarendszertôl) azok a vélemények alapozzák meg, amik az entocentrizmus szellemében a nyugati társadalmak szempontjából lettel megalkotva a múltban. Ami eleve adja, hogy a vélemény már az alapoknál helytelen. (és szándékosan kerultem saját kultúránk alapjait adó értékek és normák helyzetének problematikáját az etnocentrizmussal:-))))
Ebbôl kifolyólag tartom helyesnek a tegnapi állitásaimat.
"zalán és ménmarót valódiságára nincs bizonyíték, azt sem tudjuk, hogy mi történt a honfoglaláskor."
Ha nem magyar szerző írja, akkor tuti, ha magyar krónikákban olvasod, kitaláció... Ez valami tudattalan mazochizmus? Plinius az szentírás, (pedig gyakorlatilag pletykálkodott) Kézai meg Anonymus sci-fi?
Ezt már olvastam. "A nagy vérveszteségek mellett" ugye ez jelent valamit?
No meg ugye: "A háborúk miatt csökkent lakosságú terület benépesítésére Traianus – a késő antik történetíró, Eutropius szavaival – az egész római világ területéről nagy tömeg embert költöztetett át Daciába."
Én úgy tudom, hogy a dákokat görög, makedón szír és zsidó lakossággal pótolták, akik a gótok előretörése után elmenekültek onnan. A helyükre jöttek a fene tudja kik, talán gepidák, szarmaták. Mindenesetre azt olvastam, hogy a dák leleteknek teljesen nyoma vész a 2. hadjárat után, és a betelepülteknek megmaradtak a nyomaik.
Sajnos, Attila nem volt olyan zseni, mint a maiak, így ő megkövetelte egy jókora föld terület művelésből való kivonását, a mai Belgrádtól (Singidunum) Szisztovoig, (Novae) a Duna vonalától 5 napi járó földig. Továbbá követelte, hogy a vásárok ezután a mai Nis( a volt Naissus) városában legyenek. Azaz, régi szokás szerint gyepűvel kívánta biztosítani a külső meglepetések ellen.
"Mellesleg a magyar honfoglalás idején is Zalán népe megúszta a népirtást meg Ménmaróté is. "
zalán és ménmarót valódiságára nincs bizonyíték, azt sem tudjuk, hogy mi történt a honfoglaláskor.
"De Bulcsú hadjárata sem lehetett olyan szervezett népirtás, hiszen egy év alatt összekapták magukat utána."
a kalandozások rablóhadjáratok voltak.
"Egyébként szerintem ez a gyepű dolog marhaság, 5 napi járóföldnyi gyepű nem védelem, hanem búvóhely. A gyepűnek olyan szélesnek kellett lennie, hogy ellenőrizhető legyen."
kezdjük már ott a dolgot, hogy Attila mi a fenének akart volna gyepűt, amikor az ő birodalma volt a legnagyobb és legerősebb, és úgy általában véve pont arra épült, hogy rendszeresen kirabolja a civilizált területeket? csak saját magával b@szott volna ki, mert egy senkiföldjén nagyobb sereget átmozgatni elég nehézkes, ellenben a két római birodalom akkor aztán végképp nem volt abban az állapotban, hogy bármilyen ellenállást kifejtsen. Aetius is a galliai és ibériai germánokra építve tudta csak megállítani catalaunumnál.
Mellesleg a magyar honfoglalás idején is Zalán népe megúszta a népirtást meg Ménmaróté is. De Bulcsú hadjárata sem lehetett olyan szervezett népirtás, hiszen egy év alatt összekapták magukat utána.
Egyébként szerintem ez a gyepű dolog marhaság, 5 napi járóföldnyi gyepű nem védelem, hanem búvóhely. A gyepűnek olyan szélesnek kellett lennie, hogy ellenőrizhető legyen.
Jó, teljesen nem lehet kiirtani. Még Sztálinnak sem sikerült az ingusokat meg a tatárokat. Akkor is népirtás volt. Vagy legyen Juilus Ceasar gallok elleni hadjárata, ha jól tudom, az 300 település, nyert a 70-el szemben :)
tökéletes sületlenség amit mondogatsz. előszöris a vita onnan indult, hogy mennyire voltak toleránsak a nomádok. erre írtam, hogy attila a 450-es években, amikor a keleti birodalom megtagadta az ajándék fizetését, akkor 70 várost rombolt porrá a büntető hadjáratban és konstantinápolyt is el akarta foglalni, csak nem tudta, mert a falak megvédték. ebben vakkantottál bele.
erre te ideokoskodod, hogy ez milyen logikus döntés volt mert. :)
namost 1) attila kurvára nem gyepűt akart létrehozni, hanem le akarta zúzni a keleti birodalmat, csak nem jött össze neki, de a balkánt azért rendesen végiírtották. 2) ha igaz is lenne amit írsz, vagyis hogy 5 napi járóföld gyepűt akart, akkor sem kellett volna a fél balkánon elpusztítania mindent, mert 5 napi járóföld az mondjuk 100 km. 3) de még ha ilyen terve is lett volna, akkor is mérhetetlen ostobaság lett volna erődített városokat elpusztítani, ahelyett, hogy elfoglalta volna őket. a felvetés többi evidens módon marhaság részére most nem is reagálnék.
Lehet, hogy igazuk volt, de a királynak mindig nagyobb erők álltak rendelkezésre, ha a saját akaratát kellett demonstrálni. Amúgy csak példának említettem, hogy a legyőzött, majd szövetségbe vont törzsekkel Attila is ígyformán kellett viselkedjen. Élhettek nagyjából a saját rendjük-módjuk szerint, de aki ficánkolni mert a központ hatalom ellen, azt gyorsan megfékezték ebbéli tetteiben!:)
A dákok jelentős számban vonultak új lakóhelyre a római hódítás elől. Pl. a mai észak-kelet Magyarországra, ahol akkoriban a cotinusok kelta eredetű törzse élt.
De én. Ebben se tolerancia se más olyan szó nincs, akárhogy forgatom, amit te odakarmoltál. Csak egy tény említése történt, hogy Attila megkövetelte a gyepű kialakítását az ő és a bizánci birodalom között. Ami Attilától egy logikus döntés volt, hiszen minek a lehetséges ellenség dolgát megkönnyíteni, ha egyszer annak támadni lenne kedve. Úgyhogy várom, mi is a tolerancia szó abban a beírásban, amit én tettem ide és nem te? Hazudni nem szabad! -ezt ugyan Deák Ferenc mondta a sajtónak, de te is magadra veheted már egyszer-másszor.
a dákok kevesen voltak, és a háború végén egy jelentős részük kollektív öngyilkos lett, másik részük meg nem is került római uralom alá. a rómaiaknak nem volt érdekük, hogy kiírtsák a legyőzötteket, egy üres provinciát nem lehet kormányozni.
