Keresés

Részletes keresés

vörösvári Creative Commons License 2012.10.18 0 0 288

Tényleg szép vidék, találtam képet a Grimming szikláról

l

Előzmény: Törölt nick (287)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.17 0 0 287

Az 1752-ben kitelepített lutheránusok zömében az egykori pürggi plébánia területéről érkeztek.

Pürgg plébániájához ekkor még vagy féltucat falu tartozott. Stainach, Espang, Irdning, Tauplitz, Birnberg falvakból jöttek főleg a vallásuk miatt kitelepített lutheránus parasztok.

Ezek a falvak egy bolyban vannak a Grimming nevű hatalmas mészkőszikla környékén, az Enns-völgye fölött magasodó ún. Totesgebirge nevű hegységben.

 

Nagyon gyönyörű, festői alpesi táj különben, érdemes kimenni csak megnézni is, de nem a síszezonban, mert akkor nagy a tolongás, hanem inkább a késő tavaszi - nyári  - kora őszi időszakban, amikor a tszf. 1.600 méter magason lévő Tauplitzalmon sétálgatva lehet megtapasztalni az Alpesek fenséges szépségét és csöndjét...

Előzmény: vörösvári (286)
vörösvári Creative Commons License 2012.10.16 0 0 286

Szia Erdész !

 

Már megint a másik nickem használtam. Érdekes ez a stájer történelem, gyakorlatilag a 900-as évektől 1278-ig Habsburg Rudolf császárig egy különálló grófság volt. Aztán többször elvált a többi osztrák tartománytól, amikor a Habsburgok felosztották az ági osztásoknál Ausztriát és az egyik ág birtoka lett. Különben volt egy stájer ősöm is, 1693-ban ment Vörösvárra Johann Essl aki Mureck nevű faluból származott a mai szlovén határ mellől.

Előzmény: Törölt nick (285)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.15 0 0 285

Szia Aurelio!

 

Az az igazság, hogy a stájer mint népnév, meglehetősen kései keletű.

 

Eredetileg annyit jelentett, hogy Styria városának és környékének lakója. Az ókori Styria ma Steyr, város Felső-Ausztriában, nem messze Steiermark határától.

Úgy tudom, hogy a német Steiermark kifejezés is annyit jelentett eredetileg, hogy a Steyr város környékén elterülő tartomány (mark).

 

A steirisch kifejezés tkp. eredetileg csak annyit jelentett, hogy Steiermark lakója, függetlenül attól, hogy az illető germán vagy szláv nyelvjárást beszélt.

 

Steiermark déli részén ugyanis a szláv (szlovén, karantán) nyelv nagyon sokáig tartotta magát a germán bajorral szemben.

Egyes alsó-stájerországi területeken még a XIV. században is szlovénül beszéltek a falvakban, a bajor leginkább a nemesség és a városok nyelve volt.

 

A stájerek etnogenezise lényegében a bajorok, alpesi szlávok (karantánok) és a későrómai provinciális népesség maradékainak keveredésén alapult.

Ebben az etnogenezis folyamatban nyelvileg és kulturálisan az északról, északnyugatról érkező bajor elem lett a meghatározó.

 

 

Előzmény: Aurelius Respectus (284)
Törölt nick Creative Commons License 2012.09.19 0 0 283

Hmmm...

Miért éppen a "nagymorvák"?

Azok kicsit északabbra legeltettek, nem?

Előzmény: varhonita (281)
Aventinus Creative Commons License 2012.09.19 0 0 282

Jelezném:

 

ez nem az a topik.

Előzmény: varhonita (281)
varhonita Creative Commons License 2012.09.19 0 0 281

Egyre világosabban látszik, hogy a szláv stájerek elődei a "nagymorvák" voltak.)

ÁrPi Creative Commons License 2008.04.09 0 0 280
És esetleg a Barót nemzetségnévl?
Előzmény: Pusztai Telivér (245)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.04 0 0 279

A thüringek őstörténete és nevük eredete is érdekes kérdés, mindkettő az ógermán múlt misztikus ködébe vész.

Itt azonban eléggé OFF.

 

Ne nyissak egy topikot A bajorok és a thüringek története címmel?

Galgadio Creative Commons License 2008.04.01 0 0 278

Egyre több jel mutat arra, hogy a szintén elbai germán thüring népcsoport is részt vett a bajuvárok etnogenezisében.

A thüringek törzsi királysága, amely 452-531 között állt fenn, délnyugaton a Majnáig, délen pedig majdnem a Dunáig terjedt.

Ergo kiterjedt a későbbi Bavaria (Bajuvaria) nagy részére is.

 

A thüring királyságot 531-ben a Merovingek döntötték meg a szászok segítségével.

Előzmény: vlach (270)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.27 0 0 277
Tudom, ezért tettem be az angol nyelvűt is... Nem én csináltam, nem tudom megfordítani.
Előzmény: Don Quixote (275)
Don Quixote Creative Commons License 2008.03.27 0 0 276

No, már az alpesi szlávokkal sem bírunk el...

Skandalum:-)

Don Quixote Creative Commons License 2008.03.27 0 0 275
A magyar nyelvű verzióban az összes ábra és táblázat fejjel lefelé és megtükrözve van benne...
Előzmény: Pusztai Telivér (274)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.26 0 0 274
Előzmény: Pusztai Telivér (273)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.26 0 0 273

Hát igen, a tartósan egymás közelében, sőt egymással elkeveredve élő népek között óhatatlan a genetikai közeledés. Egyrészt a keveredés miatt, másrészt azért, mert hasonló környezeti hatások elvileg hasonló gének továbbélésének kedveznek. Csehország lakosságának 38%-a volt német a Monarchia széthullásakor. Bécsben is jelentős cseh kisebbség élt. Szóval ez nem meglepő.

 

A Semino-féle genetikai vizsgálatok sajnos osztrák mintát nem tartalmaznak, de látható, hogy a német és a cseh (+szlovák) populáció a vizsgált markerek tekinteteben közel áll egymáshoz. Annyira, hogy a német mintához a holland után a cseh áll a legközelebb!

 

Lásd az ábrát a 4. oldalon!

 

http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf

 

Egyébként meg a magyartól sem túl távoli...

Előzmény: vlach (267)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.26 0 0 272

A (die) Bajuwaren kukcsszó mellett érdemes rákeresni a Friedenhain-Prestovice (kultur) szavakra is.

 

A Friedenhain-Prestovice kultúrához tartozó kerámiák a régészek szerint Kr.u. 400 körül terjednek el a Duna mentén Neuburgtól Passauig, majd utóbb egészen Linzig.

A kutatók szerint ezek a leletanyagok jellegzetes elbai germán (elbgermanisch) leletek, azon belül pedig egyes helynevek alapján a thüring törzshöz köthető.

Maga a kultúra részben átterjedt a Cseh-Morva-medence délnyugati részére is.

 

Mivel a bajuvárok írásos forrásokban számított megjelenéséig (520-as évek legelőször) a térségben nagyobb népmozgás nem volt, a bajuvárok őseit áttételesen a Friedenhain-Prestovice kultúra népességével lehet azonosítani.

Előzmény: vlach (270)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.26 0 0 271

Nem tudok igazán jó magyar nyelvű könyvről a témában.

Én egyenlőre különböző internetes forrásokból tájékozódom.

Előzmény: vlach (270)
vlach Creative Commons License 2008.03.26 0 0 270
Tudnál ajánlani szakirodalmat, melyben  a markomann-bajuvár-bajor elméletnek utánanézhetnék?
Galgadio Creative Commons License 2008.03.26 0 0 269
A mai Csehország területén mindezidáig csak kevés és kisszámú ószláv temetőt találtak: az itt feltárt leletek többnyire dolicokephál nordikusok és kelet-baltiak, de a mai cseh népesség embertani arculata nem az ő vonásaikat tükrözi. 
Előzmény: vlach (267)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.26 0 0 268

Szia!

 

Szerintem meglehetősen jól látod a dolgokat:-)

 

A markomann - bajuvár - bajor folytonosság ma még vita tárgya, de mindenesetre komoly esély van rá, hogy igaz legyen.

Előzmény: vlach (267)
vlach Creative Commons License 2008.03.25 0 0 267

Habe die Ehre!

 

Pár napja tévedtem a fórumotokra az osztrákok etnogenezisét tanulmányozván, s igen nagy élvezettel olvasgatom. Teljesen kész vagyok az egykori Örökös Tartományok történelmétől, s igencsak kíváncsi vagyok az egyes népek kialakulására, etnogenezisére, kiváltképp a bajor-osztrák-cseh vonalra!

A sör, a knödel (vagy knedlík?), a csülök, a párolt káposzta, a "dűlöngélős Karel Gott zene" aligha lehet a véletlen műve...

Komolyabbra fordítva a szót, meggyőződésem, hogy a kialakulásukat tekintve, s antropológiailag is némiképp alátámasztva, a mai csehek (nem a tótokról beszélek)igencsak "kompatibilisek" az osztrákokkal. A két nevezett nép (bocs de ezt az osztrákokra is értem) egyes "alkotóelemei" igencsak hasonlatosak:

 

osztrákok:

 

- ősi "kitudjamilyen" népesség

- kelta - vagy keltizált - népek

- mindez vulgárisan latinizálva

- a bojok földjéről való nép, a bajuvárok - vélhetően a germán markomannok

  (nevezzük őket bajoroknak)

- mindezek mellett a szláv - vagy szlavizált - karantánok (ők a legújabb kutatások  

  szerint nem "délszláv" nép, hanem északról a cseh és fehér horvát törzsi területek 

  felől érkeztek, s egy szlovén jobban megérti a csehet mint a szerbhorvátot)

 

csehek:

 

- ősi "kitudjamilyen" népesség

- kelta bojok

- a germán markomannok (+ kvádok) kik majd ugye a bojok földjéről valók lesznek:-)

- nyugati szláv cseh és morva törzsek (kik talán rokonaik a karantánoknak)

 

csak a főbb "hozzávalókat" soroltam föl, a XIII-XIV. századtól bedurvult Drang nach Ostenről illetve a Habichtsburg uralom kohéziós erejéről még nem is beszéltem.

 

Tény ami tény, hogy a csehek az Alpok vidékének népeivel együtt Európa legrövidebb fejű népessége, általában 83-84-es fejjelző fölötti értékekkel.

Ők ugyanúgy nem lehetnek tiszta szlávok, mint az osztrákok-bajorok sem lehetnek tiszta germánok, hiszen mind a két nagy ősi népcsoport a hosszúfejűségéről ismert.

Mindemellett mind a csehek, mind az osztrákok-bajorok pigmentációja, színkomplexióinak aránya nagyjából fele-fele arányban oszlik meg a sötét és a világos színek között, melyek szintén nem felelnek meg az ősi hamu és aranyszőke szláv-germán vonalnak.

 

Remélem nem vettek meg a fenti agymenésért, amit azért Prágában egy Sparta-Slavia meccs B-közepében nem mernék előadni...

Galgadio Creative Commons License 2008.03.25 0 0 266

OFF:

 

Remélem, hogy senki sem tart neonácinak azért, mert le mertem írni volt, hogy nordikus rassz...

Galgadio Creative Commons License 2008.03.25 0 0 265
Persze Kiszelyvel csínján kell bánni, mert különböző szerzők munkáiból ollózgatta össze nevezetes A Föld népei c. munkáját és bizony elő-előfordul, hogy állít valamit aztán 3-4 oldallal odébb meg annak a homlokegyenest ellenkezőjét....:-)
Előzmény: Galgadio (264)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.25 0 0 264

Pontosítanék:

 

Kiszely István német antropológusok munkáira hivatkozva írta a Föld népei c. könyvének Európa-kötetében, hogy a népvándorláskori (Kr. u. 5-6. századi) németországi germán temetők leletanyagát elemezve megállapítható, hogy a korabeli germán férfiakra az erőteljes vázcsontozat és a hosszú (dolicokephál) vagy középhosszú (mesokephal) koponyaforma volt általában jellemző.

A vizsgált férfi egyedek átlagtermete 172 cm volt, rasszjellegeiket tekintve többségük az ún. dalo-nordikus és cro-magnoni típusokhoz vagy a kettő különböző kevert formáihoz tartozott.

 

Egyébként a 172 cm az abban az időben magasnak számított, ennél magasabbak a korabeli Európában csak az északi germánok voltak (173-176 cm közötti átlagtermettel).

A principátus korabeli római hadsereg katonáinak átlagtermete Staubach topiktársunk szerint pl. 167 cm volt, ez ma férfiben már alacsonynak vagy max. kisközepesnek számítana.

 

A mai bajorokról viszont azt állítja Kiszely - szintén német forrásokra hivatkozva - hogy zömében brachykephal (rövid) koponyaformájúak és arcformájuk is inkább a Nyugati -Alpok ősibb lakosságának vonásait tükrözik és nem a főleg nordikus változatokhoz tartozó germánokét.

Előzmény: Galgadio (261)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.25 0 0 263

"Tirolba, Vorarlbergbe és Felső-Ausztriába a szláv bevándorlók nem jutottak el..."

 

és természetesen Salzburgba se...

Előzmény: Galgadio (262)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.23 0 0 262

"Ugyanúgy felvethető, hogy az osztrákok mennyire germánok és mennyire germanizált szlávok..."

 

Ez a germanizált szláv kitétel max. a karintiaiakra és a stájerekre igaz, esetleg részben az alsó-ausztriaiakra.

Tirolba, Vorarlbergbe és Felső-Ausztriába a szláv bevándorlók nem jutottak el...

Előzmény: Pusztai Telivér (260)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.23 0 0 261

Jogos a két pont:-)

 

Az osztrákokra visszatérve, szerintem az osztrákok (és a svájciak ) mindenképpen inkább germanizáltaknak tekinthetők és nem valódi germánoknak.

Bár ugyanez lényegében áll a bajorokra és a svábokra is.

 

Antropológusok szerint pl. Dél-Bajorország Közép-Európa brachykephál (antropológai szakkifejezés, tkp. rövidfejű vagy kerekfejű) központjának tekinthető.

Bajorország mai népessége - szintén az antropológusok szerint - elsősorban az arcé és fejformát tekintve inkább az alpi őslakók leszármazottjának tekinthető és nem a később bevándorló, de a jelek szerint beolvadó germánoknak.

 

A beolvadás itt antropológiai értelemben értendő, nyelvészetileg a bajorok természetesen echte germánnak tekinthetők.

Előzmény: Pusztai Telivér (260)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.23 0 0 260

Ugyanúgy felvethető, hogy az osztrákok mennyire germánok és mennyire germanizált szlávok, a magyarok mennyire magyarosított törökök, szlávok és germánok, az angolok mennyire germanizáit kelták, az írek meg mennyire keltásított őslakók... Minden európai nép ilyen keveredések szülötte. A genetika kicsit segít feltárni ezt a vonulatot, bár nem mindenható módon.

Előzmény: Galgadio (259)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.22 0 0 259
Időnként azon is elmeditálok, hogy a VII. században a Keleti-Alpok térségébe húzódó szlávok menyiben tekinthetők valódi szlávoknak és mennyiben szlavizált pannonoknak (a Dunántúl illír-kelta keveréknépe)?
Előzmény: Pusztai Telivér (250)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.22 0 0 258

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_K%C3%A4rntens

 

Karintia története önálló főcikk (Hauptartikel) a német nyelvű Wiki-ben.

 

Egyébként szerintem a német nyelvű világ dolgaira vonatkozóan a német nyelvű Wiki sokkal alaposabb és részletesebb, mint az angol.

Előzmény: Pusztai Telivér (257)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!