Nos,persze,hogy nem a barbárok döntötték meg Rómát,hanem az belülről szétrohadt.A barbárok pedig"csak épp ott voltak" és keselyűk módjára megszállták a birodalmat.Ez talán helyes megállapitás.De addig valahogy el kellett jutni.Lássuk Sallustiust:"...az ősi erkölcsök már nem is fokozatosan,mint annak előtte,hanem hegyi patak módjára zuhanvást züllöttek."
Szintén Sallustiusnál-mit mond Jugurtha Rómáról?"Eladó város ez,s el is kel hamarosan,ha vevője akad."-mondja ő,aki előtte mindig megtalálta azt az embert,akit megvesztegethetett.
De ha még ez is kevés,"deus ex machina"-ként-gyengitve bármi érvelést-fordulhatunk a recenzioban emlitett Poszeidónioszhoz és az ő biológiai államelméletéhez,amelyet nemcsak Sallustius,de Florus is átvett.Ez az ember életéhez hasonlitja a birodalmak élettartamát,de itt is csak az általam favorizált Carthago elméletig jutunk,ami szerint ez volt az"akme",amely után szükségszerűen eljuthatunk a hanyatlásig.Bármely elmélet tetszetős és támogatható,de akárhogy csűrjük-csavarjuk,mindig ugyanoda jutunk:a morális hanyatlás az ok,minden ennek következménye.Ám,ha mégis a biológiai okok az elsőrendűek,akkor a moralitásban végtelen magas birodalmak sem kerülik el pusztulásukat,amit soha nem tudunk bebizonyitani!
Jó volna leszámolni a legendával, hogy a barbárok megdöntötték a birodalmat. :-)
Annyi történt, hogy a birodalom végelgyengülésben kimúlt, majd az éppen ott tanyázó barbár népecskék bevonultak párezer harcosukkal a védtelenül maradt területekre, és létrehozták saját barbár királyságaikat.
Iustinianus alatt nevetséges létszámú kelet-római seregek alázták a vandálokat meg a gótokat. Ez azért a félelmetes hódítók legendáját alaposan cáfolja.
Ez inkább egy öngerjesztő folyamat volt. Mármint ahogy írod, a barbár csüngés.:) Minél jobban és többen csüngtek, annál többe került ez a birodalomnak, míg végül ebbe bele is bukott, kimerült...:) Ekkor a már kimerült "gazdáik" ellen nem volt nehéz győzni és átvenni a hatalmat, amit egyébként sokáig a barbárok csodáltak és olyan helyen és módon akartak élni, mint a rómaiak! Mikor meghódították végül rómát, nem is akarták teljesen elpusztítani, csak olyan módon élni, és létezni, mint az általuk csodált kultúra letéteményesei voltak. :)
Azt próbáljuk megfejteni,miért bukott meg Róma,mégpedig csúfosan.Ez sem nekünk,sem nálunk jóval okosabbaknak sem fog sikerülni,ezért,aki ide ir,megpróbál érvelni a saját tudása alapján.Nekem van határozott elképzelésem,de az nem azt jelenti,hogy az a megoldás.De az biztos,hogy a morális hanyatlásból levezethető a dolog.Azt mégsem hozhatom érvként,hogy Constantinus tömegesen barbárokkal pakolta tele a legiókat,vagy azt,hogy Theodosius kikre bizta a birodalmat.Ugyanis az évszázadik során valahogy mégiscsak kialakult az a helyzet.Az igazi kérdés inkább az,hogy Cato Priscus után hogyab maradhatott fenn oly sokáig.Talán azért,mert a Rómán piócaként csüngő barbárok olyan tehetetlenek-fejletlenek voltak,hogy csak hosszú idő után tudtak elég erőt meriteni meghóditóik megdöntésére.
Ne veszítsd szem elől a lényeget, hogy ez az "erkölcsi züllés" dolog okozta volna a bukást. Ami nehezen igazolható, ha nincs bukás sem. :-)
Egyébként pedig az élősködésről annyit, hogy a birodalom nem volt szociális piacgazdaság. Aki nem dolgozott az nem is nagyon evett. A gabonajuttatás egyrészt messze nem járt mindenkinek, sőt eleve kezdetben még csak ingyenes sem volt, hanem csak rögzített áron adták! Másrészt a juttatás sosem fedezte a teljes szükségletet.
Pfúj, imperializmus! Tehát kiderült, hogy egy sima alkalmazott vagyok és nem a gazdag rétegből...:) Az, hogy miként tartotta fenn az uralmát Róma a különböző meghódított területeken, az egy másik téma tárgya lehetne! Egy szóval : Asszimiláció. Ezt kifejteni lehetne később... Ami meg az egyszerű római polgárokat illeti, maga az is egy züllés, hogy bekényszerültek a városok falai mögé, és élősködtek a különböző lehetőségeken, és az arisztokrácián. Persze ez oda vissza igaz, mármint az élősködés.:) A szegény és éhező, munkanélküli tömeg, a nyomorúságos házakban és élettel, ne kelljen bemutatni, hogy mire képesek!:) Ez nem az erkölcs melegágya.
Tehát akkor Róma bukása az imperialista politika sikerével meg is pecsételődött.
Egyébként értékelem az antiimperialista nézőpontod, csak a helyzet megértésében szerintem kicsit félrevisz.
Az egyszerű római polgárok erkölcseiben a züllés hogyan érhető tetten? Pusztán mert gazdagodni akartak? Ráadásul a morálisan kiüresedett római társadalom azért egész sokáig mégis csak fönntartotta az uralmát a meghódított területeken. Ha az idős Catótól vesszük akkor fél évezredig! :-)
A kulturáltság, a civilizáltság tekintetében az italicusok, Róma is, egyértelműen alacsonyabb szinten álltak sokáig, mint a fejlettebb etruszkok, vagy görögök. Természetes folyamat, hogy a rómaiak, akik közismerten roppant gyakorlatias népek voltak, eltanulták a közelükben élő fejlett népektől, amit eltanulni érdemes volt, és a saját műveltségük részévé tették azt. (Eleve ugyebár a királyok egy része is etruszk volt, vagyis a római államot javarészt ők alapították.)
Staubach kolléga nyilván sokáig tudná sorolni a haditechnika, a hadsereg szervezeti és taktikai átvételeit. (Etruszk, görög, kelta, ibér fegyverek, samnis taktika stb.)
Ez a fajta nyitottság, rugalmasság szerintem döntő szerepet játszott abban, hogy Róma képes volt kezdetben Itália, majd a Mediterráneum térségét birodalommá szervezni. A nagyon széttagolt, színes mozaikokból képes volt egy nagy képet kirakni.
Egyébként az etruszkok is sok dolgot vettek már át a görögöktől, tehát Róma a görög eredetű dolgokat több irányból is befogadta.
Róma a királyság megbuktatása után azért küzdött,hogy soha többé egy személy kezébe ne összpontosuljon a hatalom.Ezért aztán mindent megtettek,hogy egy princeps vezesse a birodalmat-eközben ezt senki nem ismerte fel.
Ebben lehetséges némi igazság,de mindenkire kiterjesztően irni,hogy"bugrisok,műveletlenek"voltak,ez nem igaz.Igenis,nagyon sokan közülük,nagyon is művelt emberek voltak!A görög hatással nemcsak a műveltség,hanem a szennykultúrát is hozták magukkal,a római plebs nagy örömére.Versengtek a hedonizmusban egymással a különféle társadalmi osztályok.A nép és a vezetői egymásra találtak.Csoda-é a hanyatlás?
Nem ugyanaz a mérce.Az etruszkok a római identitás részei,etruszk királyok voltak.Amiről én beszélek,Marcus Cato siránkozása"Idegen istenek vonulnak be Rómába"A hellenizmus valóban nagy hatással volt Rómára,magasabb kultúrájuk lévén.Ám,miután Flaminius"felszabaditotta"Hellast,nemcsak a szellemi élet nagyságai jelentek meg Rómában,hanem a néphülyitők,kalandorok is Elterjedt a Kübelé és a Dionüszosz kultusz,amely nagy népszerűségnek örvendett és amely ritusokat nem részletezem.Az a lényeg,hogy mind orgiába torkollott.
De ezután is számos negativ szellemi áramlat érte Rómát a későbbiekben.
Még megjegyzem,hogy a nagy hóditásokkal járó gazdagodás után a korrupció is elhatalmasodott,amely aztán megállithatatlanná vált.De Cato minor is eredménytelenül harcolt a hanyatlás ellen.
Valóban a kezdet a második század. Ezt le kell szögeznem. De míg ez az előzmény inkább, addig az első század a kezdet, és Augustustól, a végkifejlet eleje. Kacifántos?:) Élőben is az volt. Valóban, a nagyarányú hódítások és a birodalom kiterjesztése, a kisbirtokos réteg megroppanása, és ezekből fakadóan az arisztokrácia tehetetlensége, okozott nagy zűrt a második században. Nem véletlen, hogy a katonai vállalkozások is sorban vereségekkel kezdődtek. Hirtelen, nagyon megváltoztak a dolgok és ehhez fel kellett nőnie, mind a vezetésnek, mind a hadseregnek. Nem véletlen, hogy a legnagyobb hatású haderőreform is ekkor történt meg, ami a hadsereg lényegében a késői korban bekövetkező űjabb alapvető változásáig, szinte állandó maradt. De ezek, még, csak a külső behatásokra adandó válaszok voltak alapvetően. A konkrét erkölcsi züllés ezeknek hatására, az első században nyilik ki. Szerintem ennek az alapvető oka, hogy túl nagy hatalom öszpontosul egyes személyeknél!! Ebből fakad aztán a legtöbb következmény ( most erkölcsi értelemben értem ). És evvel összefüggésben, amíg Róma lényegében csak saját magára támaszkodhatott, addig az erkölcsei is sokkal szilárdabbak voltak! Mikor még a fennmaradásáért küzdött, és sok háborút, vagy védekező háborúnak, vagy megelőző csapásnak szántak. A terjeszkedés ezen közben, lényegében törvényszerű volt. De az Itálián kívüli háborúk már inkább csak a hatalom miatt indultak. És hát a hatalom megrészegít és sok " szemetet" is odavonz...:)
A római nép évszázados fejlődésen ment kersztül, és valóban igazad van, közben folyamatosan változott, alakult. Mire elért a császárság idejéig, sőt tovább is, még mindig fejlődött. Római népről, meg valóban nem lehet beszélni, csak a szabinokkal való egyesülés utántól. Az etruszkok közben folyamatosan ráhatással voltak erre a kialakult és városállammá vált Rómára. De már a kezdetektől, volt görög ráhatás is! A legjobban a legközelebbi görög gyarmatvárossal Cumae városával voltak jó viszonyban. Sőt később az etruszk hegemónia megtöréséhez is hozzájárult ez a város. Ha a külső ráhatásokról kérdeztél, az etruszkot nem lehet egyértelműen idegennek és főleg nem károsnak jellemezni. De nem is igazán csak, a külső behatásokról kell egyértelműen rosszat kiáltani, hanem az adott idők függvényében kell ezeket vizsgálni!!! Mert a római civilizáció különböző korszakaiban, különbözőképpen reagált a külső hatásokra, fejlettségének függvényében. Egyesek pozitívan, mások negatívan hatottak a társadalomra. Ez az adott helyzetben derült ki. A "klasszikusnak" mondott (itt), erkölcsök, mint írtam is, az itáliai népeken kívüli ráhatások alatt változtak a legtöbbet. Ez pedig a pun háborúk utántól indult meg a leggyorsabban.
Ez bizonyos szemszögből igaz! De később is, sok művelt koponya, vagy maga is görög volt, vagy kint tanult görög módra. Akkor görögül beszélni egy művelt embernek , arisztokratának kötelező volt... A Vergiliusi dézet ( Aeneis ), amit írtam, tényleg kifejezi a lényeget!
Miután az elmaradott kis Róma kiszabadult a jóval fejlettebb etruszkok jármából furcsamód megőrizte egykori urai szokásait, intézményeit. Sőt a korai időkben a római nemesifjakat az etruszk városok nemesi családjaihoz, vendégbarátaikhoz küldték művelődni. Csakúgy mint későbbi századokban a görögökhöz.
Ha a külső szokások, és idegen divatok okoztak meghasonlást, akkor ennek is azt kellett volna. Az etruszk miért jó, a görög miért rossz akkor?
Mert, ha az "erkölcsök züllése" ennyire fontos, akkor szerintem ez a kezdet egyértelműen. A katonák egyre inkább zsoldosként viselkednek, fosztogatnak, a vezéreik járnak elöl a "rossz példával", majd a belső meghasonlás kitermeli a polgárháborúk jelenésgét. (Lásd Gracchusok)
Úgy értem,hogy egy idő után,amikor Róma morálisan hanyatlott-ez volt az ok-már nem a "köz"javára és a nép életének javitására forditották a javakat,hanem rájöttek arra a trükkre,hogy újabb és újabb legiok felállitásával újabb népeket foszthatnak ki.Az egész dolog non plus ultrája az,ahogy megteremtették a módját a legiok megszervezésére.Elképedve olvasom Appianosnál,hogy amikor nem sikerült teljesen leigázni Iberiát,Scipiot bizzák meg Numantia lerombolásával .Appianosz szerint 60 000 embert sikerül összeszedni-megemliti,hogy ekkor már 5000 fő egy legio-akik rettenetes körülmények között megadásra kényszeritik a 8000 fős városvédőket.Valamint azt is,hogy nem a sorkötelesekből toboroznak,hanem azon népekből,akik szerződést kötöttek Rómával.Azt se feledjük,ezek a legiok önfenntartók voltak,ellentétben a principatus legioival
Nem gondolnám,mert a különféle népek,amelyeket Róma legyőzött,csak segitettek az identitás kialakulásában.Itt csak a hagyományokra támaszkodhatunk,de kezdetben a szabinokkal való közös léttel indultak,amelyet több nép is követett.De szerintem itt még nem volt római identitás,amelynek árthatott volna az etruszk kultúra.Ami aztán Veii lerombolásával elkezdett hanyatlani,bár a nyelvük még sokáig fennmaradt.
Nézd, én nem értem ezt a római erkölcsök züllése dolgot, mert nyilvánvaló, hogy maga Róma városa a kezdettől fogva "multikulti" volt. Szabinok, etruszkok, latinok, meg egyéb nációk tagjai hozták létre eleve, és története során mindvégig(!) folyamatosan vette át az innovációkat. Megemésztette, és a saját javára hasznosította őket.
Ez igaz a társadalmi berendezkedésre, vallási intézményekre, a hadsereg szervezetére és taktikájára, meg egy sereg egyéb dologra. Eleve érdemes volna a társadalmi rétegeket külön kezelni. Mit is érthetünk mondjuk a plebs erkölcse alatt? Vagy a régi szerzők alapján nekünk is csak a római arisztokraták életével kellene törődnünk?
Róma változott, mert birodalommá lett, de ezen a változáson előtte és utána is számos nép, és birodalom keresztül ment. Ez a fejlődés útja, ami gondolom természetes folyamat.
Egy helyi jelentőségű, korlátozott befolyású és viszonylag szerény városállam egészen másképpen él és működik, mint egy hatalmas birodalmat uraló metropolisz. A gazdagság, a jólét, a siker minden korban megváltoztatta a szokásokat és az élet menetét. Persze a társadalmi egyenlőtlenségek is jelentősen megnőttek, de ez így volt a korábbi korokban is. A főníciaiak, a punok vagy a görögök államaiban szintén megfigyelhetők ezek a folyamatok.
Persze Rómából csak egy volt, így az ő sikere globális és évszázados mércével vizsgálható. Ennyi a lényegi különbség.
Ez sem ilyen egyszerű, sőt azt mondanám, hogy az etruszkok is hozzáadták a magukét ahhoz, amit régi, vagy klasszikus rómainak mondunk! Mind erkölcsileg, mind építészileg, mind katonailag, stb... Róma utolsó királyai is etruszk származásúak voltak! Nem. Szerintem a római erkölcsök, a hódítások után, az első századra kezdtek alapjaiban megváltozni. A Caesar nevével jegyzett előzmények ( vagyis az I.E. első századi események ), csak megágyaztak ennek. De mindennek az alapját, a katonai hódításokon keresztül, magának a hadseregnek a disciplinájában bekövetkezett változások okozták, vagy kezdték!!! Sajnos Róma történelmét, nem lehet a hadsereg kihagyása és a seregnek a társadalomra való ráhatása nélkül elemezni.
Ez nem ilyen egyszerű. Annak idején, a görög kultúra volt a legnépszerűbb, és a legjobban elterjedve a földközi tenger mentén, különösen Sándor hódításai után, a Hellenisztikus korszakban. Tehát, a rómaiak, lényegében, ezt utánozták, a divat szerint. Persze ők is hozzátették amijük volt. Vergilius - Aeneis : "Más faj - elismerem - élethűbb ércszobrokat alkot, s arcot olyant farag, úgy, hogy szinte beszél az a márvány, jobb ügyvéd is akad, s ki leírja a csillagok útját mérőbotjával, vagy számontartja kelésük: ám a te mesterséged, római, az, hogy uralkodj, el ne feledd - hogy békés törvényekkel igazgass, és kíméld, aki meghódolt, de leverd, aki lázad!"
„Nem hiába táplálta farkas a város alapítóit, az egész nép is farkaslelkű, telhetetlen, vérre, hatalomra, gazdagságra szomjazik.” (Pomp. Trogus apud Iust. XXXVIII. 6,7.) Helyben is vagyunk.
Salve!Az is elgondolkodtató,hogy a görög szokások,kultuszok átvétele mennyiben rombolta a római erkölcsöket,amely ekkor már kezdett kimúlni.Voltak,akik küzdöttek ez ellen,tökéletesen eredménytelenül.Idegen szokások ott terjednek el,ahol a morál hanyatlik.
