Egy az Indexen klasszikusnak számító nicktől idézek: "Hittem a szentháromságban, aztán hittem a szent egységben, ma már csak a szent kétségben hiszek" No azért én nem így lennék vele, de úgy tűnik még ilyen topik nincs, most már van.
Jól értelek.
Például Dávidnál, az Arauna szérűjén sem az Úr az Úr angyala, (II.Sám. 24,16-17) vagy Zakariás könyvében sem lehet az Úr, hanem csak az Úrnak egy küldöttéről van szó.
A legjobb bizonyítékkal, mégis az ÚT. szolgál. A Máté 1,20-ban is csak egy szimpla angyalról van szó, és a megszületendő gyermekről, aki, az Úr! (Lásd még: Máté 2,13; 28,2 és Ap.Csel. 8,26)
Az Úr angyala, akit Elohimnak is nevez soha nem volt egyenlő azzal, aki elküldte őt. Különben KI küldte volna?
Attól még, hogy a küldő a küldött nevében szól, (ami jellemzője még a prófétai beszédnek) nem lesz egyenlő pl. a próféta Istennel, mert 1.sz.1sz. beszél úgy, mintha Isten szavát szólná. És valóban az apcselben az Úr angyala szól így (mint ahogy a próféták is szoktak, amikor szót kapnak Istentől)
Isten emberi formát vett fel, eképpen nyilvánvalóvá tette Magát, akaratát, jelenlétét, miközben az ember védve maradt közvetlen jelenlétének hatásától. Az ÓT.-ban ideiglenesen, az ÚT.-ban állandó formában testesült meg a Fiúban. Lásd: V.Mózes 18,15-19.
Tehát Krisztus volt Izrael Istene.
Az ÓT.-ban a Teremtő Úr, (az Atya - Malakiás 2,10) és az ideiglenesen megtestesült Úr (II. Mózes 13,21; 14,19; Ap.Csel. 7,30-34) vajon két személy, két öntudattal bíró lény volt a zsidó emberek számára?
Szerintem nem! Aki akkor volt a Szabadító, ugyanaz ma is. (Ap.Csel. 7,34; II.Mózes 6,2-3; Máté 1,21)
Ahogy éppen most olvastam, Izrael Istene a Mindenható: Ap.Csel. 7,32 a II. Mózes 6,3-al. (amikortól volt először kijelentve a Jehova név, mely a kiszabadítással, megváltással függ össze - Máté 1,21)
Megpróbálok válaszolni a kérdéseidre, de nem tételesen, hanem ahogy eddig, kicsit hosszan. Lehet, hogy nem fogsz érteni mindent, vagy egyetérteni, de azért jó ha elgondolkozol. (és ezért is szánok rá kicsit több időt, hogy jobban kifejtsem a véleményem)
Szóval, amiket az előző szólásomban neked, (és előtte Nemo-nak) írtam, abban elsősorban a felülről való születésről beszéltem (amiről Krisztus beszél Nikodémusnak is, mint újonnan születés), és én a születés tekintetében mondtam, hogy ugyanúgy Istentől születtem, Isten gyermeke vagyok, mint ahogy Krisztus is, ugyanabba a születésben részes, és így ugyanabban a természetben is, ami hasonlít a szülőre, azaz Istenre. (ez az a mag, aminek növekednie kell bennem az érett férfiúságig, a hitben bevégzettségig) Számomra természetes, hogy ez Szellemtől, Isten Szellemétől való születése az emberi szellememnek. Tehát alapvetően szellememről beszéltem, hogy újonnan született, de én szellememet magammal azonosítom. Tehát az, hogy azt mondom "újonnan születettem" azt jelenti, hogy szellemem született újonnan. A testem nem született újonnan, az nincs megváltva, az a romlásra van fenntartva stb. A test nem használ semmit, ellenben a szellem élet. (és a második Ádám a megelevenítő szellem) Ezen a születésen Krisztus is átment, mégpedig a bekeretezésekor, (ami egyes kéziratok szerint másképpen hangzott, mint a mostani Bibliában, inkább a 2. zsoltár szerint, ami egy prófécia erről), amikor elhangzott, hogy "Fiam vagy te, ma szültelek téged". Ez az, amit a zsidó levél eleje felemlít, hogy ettől több Krisztus, mint az angyalok, mert ugyan melyiknek mondott ilyet? Viszont maga az egyház is ez által a születés által kerül be abba az örökrészbe, amiben Krisztus örököstársa, ami által ítélhet angyalokat is, amikor teljességre és uralomra jut a feltámadáskor. Szóval úgy vélem e-tekintetben beszéltem arról, hogy "ugyanúgy". Ami Isten megváltó tervének elejét és végét tekintve, aminek vége, hogy Isten lesz minden mindenekben.
Természetesen ez nem egyenértékű azzal, hogy Krisztusnak ez előtt a születés előtt is volt léte (nekem ilyen nem volt, én embernek vagyok teremtve, a bűn alá rekesztve Ádám bukása következtében), mégpedig hitem szerint ugyanolyan mint a hűséges mennyei lényeké (Ő Izrael fölé rendelt Elohim, Izrael Istene, aki vezette Izraelt a pusztában a felhőben és a tengerben, Jákób neki sorssal jutott örökrésze), akik közül Krisztus a Választott, aki Isten tervében az, aki akaratát véghez viszi, akit a kereszthalál elszenvedéséért, és annak abban a szövetségben való hűségéért, ami Istennel közte fennállt (és minden további szövetség is az embernek ebbe való bevonása) az Isten dicsőséggel és tisztességgel koronázta meg, ami azt jelenti, hogy mennyen és földön minden név fölé rendelte, és minden hatalmat megkapott Istentől, mert Emberfia. Ilyen hatalommal Krisztus nem rendelkezett az előtt, mielőtt megüresítette volna magát abból a szellemi formából, amivel bírt (mint Isten angyalai, mint elohim), mielőtt a földre született. (akkor értelmetlen lenne beszélni megdicsőülésről, és hogy ezért a munkáért Krisztus valamit kapott, ha előtte is bírt volna mindennel) Természetesen ebben a korábbi létében Krisztusnak nincs közöttünk hasonlóság, de ilyen tekintetben én Krisztust teremtettnek tartom, mint magamat, csak engem Isten nem mennyei lénynek teremtett. Viszont abban, hogy Istentől való születés révén isteni természet részese lettem, és Krisztus is ez által a természet által lett több az angyaloknál, és ebben az egyház is részese, már bizony hogy mondhatom, hogy ugyanúgy, és ugyanaz. Ugyanúgy és ugyanaz az Atyám, mert erről a nekem adott Szent Szellem és az én szellemem együtt tesz bizonyságot, amely által mondhatom, hogy "Atyám".
Véleményem szerint az egész teremtésnek át kell mennie ezen a folyamaton, mégpedig, hogy Krisztus mintájára Istentől született lény legyen, és képtelen legyen a vétekre (ne legyen esendő, mert még az angyalok is esendőek), mégpedig az alaptermészetéből fakadóan (aminek hordozója szerintem egy élőlény szelleme), magától, mint ahogy Isten is képtelen a vétekre, mégpedig természetéből fakadóan. Isten teremtésének végcélját abban látom, hogy ilyen szellemi fiakat, családot hoz létre, aminek mintája, leképezése a földi család, apaság.
Azt még én ennyiből nem merném megítélni, hogy egy hiten vagyunk-e, vagy sem.
Azt viszont nem nehéz belátnom, hogy nem egyformán gondolkozunk a szentháromság kérdésében, amit viszont én nem tartok „választóvonalnak.”
Én ebben a kérdésben abból indulok ki, amit Jézus mondott. Számomra az a mérvadó, és ahogy látom te Jézus szavaival nem igazán tudod alátámasztani gondolkodási módodat.
De lehet, hogy én értem rosszul, amit mondasz.
De, jó megpróbálom a gondolkodási módodat követni:
Csak ott mindjárt elakadok, hogy ti..
A saját fizikai testemet ki "szülte"? (Azt is Isten?) :))
A lelkemet ki teremtette?
A szellememet ki teremtette?
Valamint, hogy ha Jézus azt mondta, hogy Ő már a testbeszületése előtt is van. Akkor, ha azt veszem alapul, amit mondasz, akkor én is vagyok a testbe születésem előtt?
Akkor mi jelenleg még nem vagyunk egy hiten, nem egy szülőnk van, ugyanis én ugyanúgy Istentől születettnek tartom magam, - az újonnan születés által (Istentől beszéde által kaptam azt a magot, ami nem romlik, nem úgy mint a test) -, ugyanúgy és ugyanaz az Istenem és Atyám, mint Jézus Krisztusnak. Nem Jézus Krisztus szült (és nem másképpen), hanem az, akit Jézus Istenének és Atyjának hív, aki a szellemek Atyja. Szellemtől szellem, Isten Szelleme, ugyanúgy ahogy Krisztus is ő nemzette, szülte. (Szelleme által) Krisztus Jézus pedig testvérem (a Megszentelőm akire mint rám is igaz, hogy Egytől származunk) ebben a születésben, az elsőszülött, aki nem szégyell engem testvérének mondani, ahogy mondja: Hirdetem a Te nevedet az én testvéreimnek, az egyháznak közepette dicséretet mondok Néked, és ismét: "Ímhol vagyok én és a gyermekek, akiket az Isten nékem adott."
Szóval az én hitem szerint Isten fia vagyok (ugyanúgy, mint Krisztus Jézus), a Krisztus fősége, uralma, főpapsága alá rendelve, mint aki a megszentelésnek a levezérlője, az Úr, a megmenekülés fővezére, aki feje az Egyháznak, ugyanő megtartója is a testnek, ami a gyülekezet, Istené, Isten gyülekezete.
Először is leszögezném, hogy én nem fogom azokat a filozófiai fogalmakat használni, amiket a háromságosok átvettek a görög filozófiákból, platonizmusból és egyebekből..., így azon a vonalon nem is fogok érvelni, ahol ilyet (mint szokásos, bevett trinitista filozófiai felépítményt) látok. (gondolok itt az isteni/emberi különválasztásra, ami nagyon is távol áll az Írásban (értem ez alatt az ótestamentumot, ami az apostoli időkben Írásnak tartottak) használt ember és Isten (elohim) fogalmaktól.
Arra vonatkozóan elfogadom érvedet, hogy az "egyszülött Isten" kifejezés többet takar annál, hogy Krisztus az egyetlen theos/elohim (és itt az én elohim fogalmammal élek, mintahogy írva van: "az Istenek vagytok, a felséges Fiai mind"), aki hústestben született (emberekhez hasonlóan, asszonytól), de azt, hogy Krisztus több, mint az angyalok nem a szentháromságban (hogy Atyjával valami háromegy-istenlényegiséget alkotna, +a Szellemmel, ami mi is?), hanem abban látom, amiket a zsidó levél eleje ír (Istentől való születettség, felkenetés Istenétől, uralom, megdicsőülés, a termtésben való részvétel, és a megváltás emberhez hasonlóságban, hogy általa van véghezvíve stb.), amit előző szólásomban is írtam, hogy Krisztus az első (és máig egyedi, egyszülött) abban, ahova azok is el fognak, aki testvérei (atyjafiai) Krisztusnak, akik örököstársai (Istennek pedig örökösei, ha Krisztussal együtt szenvednek, vele együtt meg is dicsőülnek), egyrészt az Istentől való születésben (abban, hogy nem testtől és vértől, nem férfiú indulatától, hanem Istentől), és majd az ígéretek beteljesedésekor (testük megváltásakor, feltámadásakor) a megdicsőülésben, és az uralomban is, és a végén abban a teljességben, amikor Krisztus visszaadja a hatalmat az Istennek, az Atyának, és maga is aláveti magát annak, aki neki mindent alávetett (természetesen magát kivéve), és Isten lesz minden mindenekben. Szerintem ez azt jelenti, hogy az a természet, amit Istené (ami nem képes vétkezni), aminek indulása Szent Szellemtől való születéstől kerül a hívőbe, mint Istentől való Mag, az teljességre jut és Krisztushoz hasonló bevégzettségre az első feltámadáskor, Krisztus eljövetelekor. Tudtommal, amikor János azt írta "az egyszülött Isten, aki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt.", akkor egyedül Krisztus az, aki eljutott a megdicsőülésre, és minden hatalmat megkapott az Istentől, ellenben rajta kívül még senki más, ugyanis az első feltámadás, az Isten fiainak eljövetele még nem történt meg. (és még ma is csak ígéret) Tehát ez az örökség, ami jelenleg Krisztusé, kizárólag az övé, és még az Egyház nem jutott ugyanarra a megdicsőüésre, hatalomra, testi formára, stb. amire Krisztus már igen. Én ebben látom elsősorban azt, hogy Krisztus egyszülött Isten.
Azt írod, hogy ha "fennmarad egyfajta rangsor, még nem lesz cáfolva a Szentháromság"...
Szerintem nagyon is cáfolata (legalábbis erősen megkérdőjelezi, önkényesség teszi a koncepciót, hiszen az már csak további védekező következtetés, hogy egyáltalán lehetséges rangsor az Istenen belül) a háromságnak, ugyanis az Írás nem valami lényeget nevez egyetlen igaz Istennek, hanem azt, aki elküldte Jézus Krisztust, akit Jézus Krisztus is Istenének és Atyjának nevez, a mi Atyánkat. (még megdicsőült formában is így hívja Jézus Őt, lásd Jelenésekben) Az örök életet is azzal azonosítja, hogy aki megismeri az egyetlen igaz Istent, és akit elküldött, Jézus Krisztust. (nem megismer valami lényeget, ami egy) Ez nem csak felcserélhetetlen rangsor (ugye Isten fia nem küldhette, nem adhatott volna parancsot Istenének), ugyanis Krisztus felett az Atya nem csak fej (Úr) még minden hatalom átadása után is, hanem Istene is neki, pontosabban "Istene és Atyja", nem csak rangbeli különbség ez. Ha valami háromságot feltételeznénk abszurd dolgok jönnének ki, hogy a háromságon belül lévő egyik "tag"-nak Istene a másik. Másrészt az, hogy Krisztus "a Fiú", nem egy "tag"-ságot jelöl a valami közös istenségen/lényegségen belül (ilyen fel sem merül az írásban), sőt nem csak valami megnevezés, hanem elhatárolás olyan értelemben, hogy Jézus egy másik lény, Istenétől elválasztható, NEKI A Fia az egyetlen Istennek, akit maga Krisztus is imád és dicsőít. (az eklézsiában) Az Írás elhatárolja az Istent (az Atyát), aki mindenek felett Isten (akitől minden élet származik, mindenek forrása), mint egyetlen igaz Isten az ő Fiától, akit küldött, hogy akaratát megtegye, akit Hozzá való hűségéért, EZ az Egyetlen igaz Isten megdicsőített, feltámasztott és a maga jobbjára ültetett a mennyekben. Másrészt Krisztus születése (tehát kezdete) egy adott "má"-hoz, egy adott naphoz kapcsolódik. Ha eltekintünk attól, hogy ez melyik nap volt, annyi bizonyos, hogy ez egy kezdet, egy "ma szültelek". Innentől bizony beszélhetünk kezdetéről Krisztusnak. Örökkévaló, minden időn felüli "ma" szóba sem jön, mint születés (ahogy ábrázata a földi születés is egy élő kezdete, mi más?), ugyanis mint ilyen, arra vezetne, hogy Krisztus még most is születik (akkor várhatnánk, mikor fog végre megszületni... ez megint abszurd). Amit múltkori szólásodban írtál, a zsidó levélre hivatkozva sem jöhet szóba, hogy újabb "má"-t mondhatnánk Krisztusra, ugyanis ez meg többszöri születést jelentene. (ahogy a régi időkben elhangzott azoknak, hogy "ma ha az ő szavát halljátok", úgy később is mond egy újabb má-t. Ez többszöri "ma", nem folyamatos időtlen)
Szóval úgy vélem, hogy Krisztus Istentől születése egy bizonyos "ma" napon, ha másra nem, arra bizonyíték, hogy van kezdete, de ezt ő maga sem tagadja, hiszen valahol állítja, hogy az életet kapta az Atyától. Amit meg valakitől kapni kell..., hát a mindenek felett álló Istennek nincs szüksége arra, hogy bárkitől bármit is kapjon, főleg nem magát az életét, hanem minden élet, minden létező forrása, kezdete Ő. Ő Magának meg nincs kezdete.
Igen.
Amit kiemelnék újból, hogy Isten, az Atya, Lélek természetű. (János 4,20-24) Megmutatta mását, képét, hasonlatosságát az ÓT.-ban. Lásd: IV.Mózes 12,8 II.Mózes 24,9-11 19,20-21 I.Mózes 32,24 és 30 verse, ugyanitt 28,12-13 18,1 3,8. Neve az Úr angyala volt: Bírák 13,3 I.Mózes 22,11 és 16,7. A világot Trónjáról vezette: I.Királyok 22,19 Zsoltárok 9,5 és 9,8 Ézsaiás 6,1. Az Ige pedig lejött a Trónjáról a földre! (II.Kor. 8,9)
Azt is észre kell vennünk, hogy az ÚT.-ban megszűntek Istennek hasonlatosságát ábrázoló kinyilatkoztatások, mert az emberek maguk előtt látták a Kinyilatkoztatást.
Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.
Tudtam. :D
Amelyhez előre javasoltam olvasni a 30. verset. Van különbség, hogy valakinek hiszünk, vagy valakiben hiszünk. Az Úr Jézus egyedülálló módon a láthatatlan Isten kifejezett képmása, képe a fényességből, lényegének mintája. (Kolossé 1,15/a. és Zsidó 1,3/a.) Isten valóságának képmása. Egy Szellem képe, mása az Ige. Ő a kinyújtott Kar! (Ézsaiás 53,1)
25. Mondának azért néki: Ki vagy te? És monda nékik Jézus: A mit eleitől fogva mondok is néktek. 26. Sok beszélni és ítélni valóm van felőletek: de igaz az, a ki küldött engem; és én azokat beszélem a világnak, a miket tőle hallottam vala. 27. Nem vevék észre, hogy az Atyáról szól vala nékik. 28. Monda azért nékik Jézus: Mikor felemelitek az embernek Fiát, akkor megismeritek, hogy én vagyok és semmit sem cselekszem magamtól, hanem a mint az Atya tanított engem, úgy szólok. 29. És a ki küldött engem, én velem van. Nem hagyott engem az Atya egyedül, mert én mindenkor azokat cselekszem, a melyek néki kedvesek.
A Teremtő Atya (Malakiás 2,10) az Egy Isten megmutatkozott a Fiúban, (bemutatta, manifesztálta akaratát - Zsidó 1,1) ma pedig tulajdon Lelke által fiakban és leányokban kíván lakozni. (Galata 4,6 és II.Kor. 6,16-18)
Bocs, hogy vissza nyúlok, de valamit itt úgy érzem, hogy „összemosol”.
"Hát pedig, amit idéztél pont azt mutatja, mint ismétlés, hogy a mi Atyánk és Jézus Krisztus Istene és Atyja egy és ugyanaz. Ez kb. ugyanaz, mintha a testvéremnek mondanám, hogy elmegyek az én apámhoz, a te apádhoz. Az ismétlés (kétszer elmondani ugyanazt) jellegzetes hebrerizmus, ami mind Jézusnál, mint az apostoloknál előfordul beszédükben, írásaikba."
Ugyan az, de nem ugyanúgy ugyanaz…
Nem mondtam, hogy a mi Atyánk és Jézus Atyja ne lenne ugyan az. De másként Atyja Jézusnak, mint nekünk embereknek az Atya. A két „minőséget” (kapcsolati minőség) Jézus sohasem mosta össze (egy alkalmat kivéve, és ez az, amikor átadja az imát, a miatyánkot, ezt leszámítva sohasem mossa össze a kétfajta kapcsolati minőséget.)
Tehát csak azt akarom mondani, hogy Jézus nem az első a sorban, ahol mi emberek következünk utána. Nem, mert Jézus az első és egyetlen. Ahogyan Ő van, másik olyan nincs.
Pl. János nagyon szépen leírja ezt:
János1.1. Kezdetben volt az Ige (a Szó) és az Ige Isten felé irányít(ó volt) és Isten volt az Ige.
János1.2. Ez kezdetben az Isten felé mutatott.
János1.3. A Mindenség általa (Rajta keresztül) lett és nála nélkül (Tőle különválasztva) semmi sem lett, ami lett.
János1.4. Őbenne élet volt és az élet volt az emberek fénye
János1.5. és a fény a sötétben ragyog (világít) és a sötétség azt nem tartóztatta fel.
Tehát az Isten amikor „megnyilvánult”, minden ami lett az a LOGOSZBÓL (IGE) lett.
A LOGOSZ (IGE) = JÉZUS.
Ha az Isten megszületik a földöm, akkor azt helyesen úgy kell hívnunk, hogy Jézus.
A különböző teremtésrétegeket pedig úgy kapcsolódnak össze, hogy:
A meg nem nyilvánult Isten = Atya
A megnyilvánult, vagy a fizikai világban megnyilvánult Isten = Jézus
A kétfajta teremtésrétegben a kapcsolatot közöttük= a Szentlélek
Életbevágóan fontos meglátnunk, hogy Jézus Krisztus a Vagyok.(az Atya) Lásd: János 8,19 és 8,24! Természetesen tovább is fogod olvasni, hogy kiegészíts, de a 8,30 újból csak a Benne való hitről beszél. :)
Valóban, az Ige lett testté, és nem a Fiúisten - ilyen kifejezés nincs! Köszönjük Isten Lelkét, mely erővel ruház fel a győztes hitéletre. Lásd: Efézus 3,14-17. Az Atya Lelke, Krisztus mibennünk.
"Ne illess engem; mert nem mentem még fel az én Atyámhoz; hanem menj az én atyámfiaihoz és mondd nékik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, és az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez."
"Jézus pedig gyarapodék bölcsességben és testének állapotjában, és az Isten és emberek előtt való kedvességben."(Lk 2,52)
Majd az is, hogy:
"Tőle vagytok pedig ti a Krisztus Jézusban, ki bölcseségül lőn nékünk Istentől, és igazságul, szentségül és váltságul."(1Kor 1,30)
Ami azt jelenti, hogy nem egyből lett tökéletesen bölcs, hanem az újjászületése folyamán vált azzá:
"Jézus pedig monda nékik: Bizony mondom néktek, hogy ti, a kik követtetek engem, az újjá születéskor..."(Mt 19,28)
Ha pedig nem volt tökéletesen bölcs a születése pillanatától, kézenfekvő hogy megigazításra szorult, mint ember.
Mivel a bölcsesség lelki dolog, ezért lélekben kellett megigazíttatnia, ami meg is történt:
"És minden versengés nélkül nagy a kegyességnek eme titka: Isten megjelent testben, megigazíttatott lélekben, megláttatott az angyaloktól, hirdettetett a pogányok közt, hittek benne a világon, felvitetett dicsőségbe."(1Tim 3,16)
(Mielőtt ösztöke vétózna, egy másik Igét is idézek, arról, hogy Isten testben megjelent:"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge...És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk" /Ján 1.1,14/)
Itt egy olyan dolog történt, hogy Isten hagyta magát megrontani, amikor a bűn testét felöltötte..."és olyan állapotban találtatott mint ember". Mint tudatlan ember. Kezdetben azt sem tudta, hogy az Ő lelke az Isten maga, akit ezért Atyának hívott. Ebből az emberi állapotból emelkedett fel az élete folyamán mindenttudó, azaz bölcs emberré, azaz Istenné.
Persze ez nem mehetett könnyen, csak a mindennapi bűn elleni kereszt felvételével. Nekünk sem lehet másképp bölccsé, igazzá, és szentté lennünk, mert Ő az Út!
Péter vallotta Fiúnak, Jézus önmagát Kinek is állította? (...) Az általad idézett Máté 16,17-ban is azt mondja, hogy az Atya jelentette mindezt ki, miközben tudjuk, hogy a Lélek által történt meg a kijelentés. Lásd: I.Kor. 12,3/b. és II.Péter 1,21.
