Keresés

Részletes keresés

dzsaffar3 Creative Commons License 2018.03.22 0 0 164

Ha jól tudom, akkor arabul is hasonlóan mondják.

-----

 

A barlangra három szó létezik a magyar arab nagyszótáramra: maghára, khef, grin 

 

Ha érdekel ideteszem a megfelelő oldalt is hozzá.

 

Safi

Előzmény: Theorista (163)
Theorista Creative Commons License 2018.03.22 0 0 163

Ha jól tudom, akkor arabul is hasonlóan mondják.

Előzmény: H. Bernát (155)
Theorista Creative Commons License 2018.03.22 0 0 162

Senki nem tudja, hogy az "avarok" milyen nyelvűek voltak. Johanna Nichols amerikai szlavista szerint pl. a kései európai "avarok" iráni nyelvűek lehettek/ azzá válhattak. Egy szó átvételét pl. erősen motiválhatja valemilyen sajátos tulajdonság, kapcsolódó képzet stb. Talán vallásos motiváció:

 

 

Kreyenbroek, Philip, K. - Some remarks on water and caves in pre-Islamic Iranian religions


The discovery of what is undoubtedly an ancient sanctuary at Vesnave confronts us with aspects of religious life in pre-Islamic and early Islamic Iran that are not widely considered in the academic literature on the subject so far:

 

– the prominent character of the cult of water in branches of Sasanian Zoroastrianism;

 

the role of caves in religious life;

 

– the existence of aspects of ritual and observance whose existence was at best reluctantly admitted by the Zoroastrian priests who supervised the final redaction (in the 9th and 10th centuries BCE) of the Pahlavi Books, our main sources of information about Zoroastrianism in Sasanian and early Islamic Iran;

 

– the probable existence of popular cults in Parthian and Sasanian Iran besides the ‘official’ form of Zoroastrianism reflected in the Pahlavi Books.

Előzmény: H. Bernát (154)
Törölt nick Creative Commons License 2018.03.22 0 0 161

"Beszélni nem tudó, barlanglakók voltak az őseink. A nagytekintélyű türkök nevezték el őket magyarunguroknak, és el is zavarták őket maguk közül, olyan primitívek voltak ezek a barlanglakó magyarungurok."

 

Ezt a 2 mondatot be fogom kereteztetni, és kirakom a szobám falára. Amúgy nem is tudtam, hogy a nomád őseink barlangokban laktak... Én eddig úgy tudtam, hogy jurtában. Barlangot elég nehéz lett volna magukkal vinni... ezért ott a primitív fu rokonok szűköltek, míg elolvad a hó...

Előzmény: Törölt nick (160)
Törölt nick Creative Commons License 2018.03.22 0 0 159

Úgy tűnik:) Mert?

Előzmény: Afrikaans8 (158)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.22 0 0 158

Már ide is írsz? 

Előzmény: Törölt nick (157)
Törölt nick Creative Commons License 2018.03.22 0 0 157

Bernát, tudsz Te nyelvészkedni, ha akarsz:)

Most komolyan megleptél.

Egy szkíta- és hunfób nem hoz ide ilyesmit:):):)

Előzmény: H. Bernát (155)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.22 0 0 156

Miért veszünk át jól működő kifejezéseink helyébe vagy azok mellé ugyanolyan jelentésű angol, cigány stb. szavakat ma is? 

Előzmény: H. Bernát (154)
H. Bernát Creative Commons License 2018.03.22 0 0 155

Az előbbi nyelvészkedés közben találtam (kicsit off, meg alter is ...)

 


Törökül a "barlang" (cave) = "magara" (azeriül is)

 

Kazahul: үңгірлер  (üngirler), kirgizül: уңкүр (unkür)

 

 

MINDKÉT alakban "ott van" a magyarok ilyen/olyan neve ....

 

Ki tanít ki és terel vissza ??

H. Bernát Creative Commons License 2018.03.22 0 0 154

OK. De akkor a török nyelvűnek mondott avarok miért "igényeltek" iráni szót a "barlang"-ra/"kemencé"-re? Nincs rá török?

 

Vagy ha "el voltak szlávosodva" akkor miért nem echte szláv szó a megfelelő terminus?

Előzmény: Afrikaans8 (153)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.22 0 0 153

Nincs szükség irániakat vándoroltatni ide, hiszen ezek a sztyeppei népek nagyon szoros kapcsolatban álltak Perzsiával. Szíriai Mihály el is meséli, hogy időnként felfogadták és beengedték őket birodalmukba zsoldosként a Szászánidák, majd szélnek eresztették, azaz hazaengedték őket az északi kapukon, vagyis az északi erődített határátkelő helyeken keresztül. Iráni hagyományként ma is él még nyelvünkben a "gribancon ragadni" kifejezés, ami kb. a galléron ragadást jelenti. A szászánida lovagok láncingének nyakvédője volt a griwban. De a 19. század elején élő kifejezés volt még a pest is nyelvünkben. Horvát István feljegyezte, hogy vidéken gyakran mondták például hárpiás vénasszonyokra, hogy "pestbe", azaz kemencébe valók...

Előzmény: H. Bernát (151)
H. Bernát Creative Commons License 2018.03.22 0 0 152

Nem feledve, hogy a dunai bolgároknál -- azaz végső soron a kuvrati birodalomban -- iráni komponenst is feltételeznek.

Előzmény: H. Bernát (151)
H. Bernát Creative Commons License 2018.03.22 0 0 151

Hogy Kurdisztánban is előfordul a "Pest", mint barlang, jelezhet iráni eredetet, és akkor KM-i iráni néptől is jöhet a mi sok pestünk.

Előzmény: Afrikaans8 (150)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 150

Elképzelhető például, hogy akik a 7. század második felében részt vettek az onogur betelepülésben, azok nem azonos tárgyi anyagot hagytak maguk után az Al-Dunánál és a Kárpát-medencében, de nyelvükben voltak közös tényezők. Ugyanígy lehetséges a szláv közvetítés, vagyis hogy az avaroszlávoknál divatba jött a pest szó barlangok jelölésére, amihez természetesen nem kellett bolgároknak költözni a Kárpát-medencébe.

Előzmény: Afrikaans8 (149)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 149

I didn't know Bulgarians also call 'peshtera' when talking about a cave. Of course. Пещера [peshtera] is a distinctly Bulgarian word, that comes from пещ [pesht], which means an oven, because an oven resembles the form of a cave.

Azt az ellentmondást kellene már csak feloldani, miként lehetséges, hogy míg a bolgár leletanyag hiányzik a Kárpát-medence belső területeiről - a Maros völgyének 40 km-es szakaszát leszámítva -, addig barlangok, természetes sziklaüregek jelölésére ugyanúgy elterjedt nálunk a pest, mint a Balkán egy jelentős részén.

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 148

... in Stara Planina Mountain on the shore of Tsakonska Bara River. Nearby you will find Tsakonska Pesht Cave with a length of 600 meters ... Das Dorf Mezdra  liegt im Stara Planina Berg am Ufer des Tsakonska Bara Flusses. In der Nähe finden Sie Tsakonska Pesht Höhle mit einer Länge von 600 Metern. 

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 147

Bulgária tele van pest nevű barlangokkal.

Petar Beron: "In the thick (up to 450 m) limestone in the valleys of Vit, Panega, Batulska Reka, and Yablanishka Reka, are formed the caves of the Panega Region: Morovitsa near Glozhene (−105 m, length 3250 m), Vodnata Pesht near Lipnitsa (1010 m), the potholes Partizanskata −107m, Bezdanniyat Pchelin −105 m ..."

In: Victor Fet−Alexi Popov szerk.: Biogeography and Ecology of Bulgaria; Springer, Dordrecht, 2007, 496.

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 146

Golema Pesht Cave is located in the Treska River valley (Poreche region) of central Macedonia, 65 km SW of Skopje, near village Zdunje. The cave is 31 m long and 18 m wide with a south-east facing entrance.

 

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 145

The Danubian Plain is subdivided into eight districts. Out of its extensive karst, 70% is buried karst (Sarmatian sediments). Several important caves  are situated between the Serbian–Bulgarian border and Pleven area: Varkan near Druzhba Village (807 m), Bashovishki Pech near Oreshets Railway Station (over four km long), Sedlarkata near Rakita Village (1040 m), Gininata Peshtera near Sadovets Village (501 m), Kirov Vartop near Bohot Village (776 m), Aladjanskata Peshtera (1083 m), and Haidushkata Peshtera (438 m) near Gortalovo Village. The region ofthe valley of Rusenski Lom River is of particular interest. There, on the steep slopes of the river valleys near the villages Basarbovo, Ivanovo, Tabachka, Pepelina, andothers many caves are formed, including Orlova Chuka (13,437 m), second in lengthin Bulgaria. Tamnata Dupka near Shirokovo is 878 m; Kulina Dupka near Krivnya,326 m long.

In Ludogorie and Dobrudja there are many (over 350) relatively small caves. More important are Stoyanova Dupka near Ruino (357 m) and Dogulite near Topchii (305 m). From the abrasive caves between Kaliakra and Shabla the longest is Tyulenovata Peshtera (107 m).


Petar Beron (Természettudományi Múzeum, Szófia)

Terrestrial Cave Animals in Bulgaria

In: Biogeography and Ecology of Bulgaria, pp. 493-526.

https://www.researchgate.net/publication/226639974_Terrestrial_Cave_Animals_in_Bulgaria

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 144

About 1 km west of Afrasiaw village in a valley called Pesht Tang on the steep surface of a 14 m boulder to the south, tens of cupules with different dimensions from 1 to 7 cm have been hammered.

 

Jamal Lahafian

Rock Art in Kurdistan Iran

In: Arts 2013/2, 328-49.

http://www.mdpi.com/2076-0752/2/4/328/pdf

Előzmény: Afrikaans8 (86)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.21 0 0 143

The places with the highest number of cave invertebrates with conservation value are: cave Dushinka near of Iskrets, cave Vodnata Peshtera near the Tserovo, as well as Dinevata, Svetata Voda and Krivata Pesht caves near the Gintsi.

 

Pavel Sztojev (Természettudományi Múzeum, Szófia)

Cave Invertebrates in Ponor Special Protection Area (Natura 2000), Western Bulgaria: Faunistic Diversity and Conservation Significance

In: Acta Zoologica Bulgarica 66, 5. kieg. (2014. dec.), 75-83

Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.19 0 0 142

Nem jártam utána a származásának, csak beugrott, hogy a matriarchátus elméletének szülőatyja egy svájci, baseli jogász volt: Bachofen (Das Mutterrecht, 1861).

Előzmény: Theorista (141)
Theorista Creative Commons License 2018.03.18 0 0 141

Érdekes, de a német Ofen szónak is van kemence/szikla/sziklaüreg(barlang) jelentése. Legalábbis a bajor-osztrák nyelvjárásokban. Külön érdekes még, hogy az ilyesmi hegynevek -- bár a bajor-osztrák hegyi világban nem szokatlanok -- mégis a karintiai területen kifejezetten jelemzőek, sőt Klagenfurt térségében igen gyakoriak. Az egykori Karantán fejedelemség keleti-déli része a 8. században az avarok közvetlen uralma alatt állhatott. 

Előzmény: Afrikaans8 (134)
dzsaffar3 Creative Commons License 2018.03.18 0 0 140

Köszönöm.

 

Safi

Előzmény: panthera nera (139)
panthera nera Creative Commons License 2018.03.18 0 0 139

 "valamennyi helyszínén paestumi katonák építkeztek ..."

 

Paestum Nápolyhoz van közel. Őgörög város. Neve, eredeti görög nevéből: Poseidonos alakult ki. A legészakibb görög kolónia.

 

 

Néhány alkalommal volt szerencsém arra kirándulni.

 

Kiváló állapotban fennmaradt Poseidon, Héra és Démétér temploma.

 

 

Poseidon temploma

 

alatta, kövér nő antik oszloppal Poseidonos-Paestumban

 

 foto: panthera

 

Előzmény: H. Bernát (126)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.18 0 0 138

Ha onogur (-bolgár) közvetítésű, akkor a helyi avaroszlávok örökíthették tovább. 

Előzmény: H. Bernát (136)
dzsaffar3 Creative Commons License 2018.03.18 0 0 137

Jav.:  a mai Budapest területének egykori német lakossága (ofen). Feltehető, hogy avaroszláv közvetítéssel történt mindez. Dzsílán tartomány ...

-----------

 

A levezetés hasonló mint Pécs- Bécs névmegállapítása.

 

Safi

Előzmény: Afrikaans8 (135)
H. Bernát Creative Commons License 2018.03.18 0 0 136

 a természeti adottságokat tükröző Pest helynév a Duna jobb partján alakult ki, valószínűleg a Gellérthegy neve lehetett, mert természeti sajátosságainál fogva itt voltak mészégetők vagy üregek.

 

 

Szerintem még kézenfekvőbb névadó maga a Gellérhegy nagy, a pesti síkságról -- de még inkább a Duna menti, délről jövő útról -- azonnal szembeötlő természetes barlangja volt, a mai sziklakápolnát befogadó  hatalmas üreg, mint a területre leginkább jellemző, megkülönböztető látvány.

 

No de mi lenne a többi, a "Gerecsétől a Székelyföldig" húzódó "Pest" eredete?

Előzmény: Afrikaans8 (134)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.18 0 0 135

Jav.:  a mai Budapest területének egykori német lakossága (ofen). Feltehető, hogy avaroszláv közvetítéssel történt mindez. Dzsílán tartomány ...

Előzmény: Afrikaans8 (134)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.03.18 0 0 134

Egyelőre a legvalószínűbbnek az tűnik számomra, hogy a bolgárokkal (onogurokkal?) való érintkezésnek köszönhetően terjedt el ilyen széles körben 'barlang' jelentéssel a pest földrajzi név, melyet olykor egyszerűen lefordítottak, mint a mai egykori Budapest területének német lakossága (ofen). Feltehető, hogy avaroszláv közvetítéssel történt mindez. Dzsilán tartomány Pešt helynevei is ide sorolandók talán, így éppenséggel magukkal hozhatták onnan a Kaszpi-vidékről szászánida zsoldban szolgáló onogur katonák is.

 

 

--------------------------------------------

 

Mivel a témába vág, bemásolom ide:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=106875515&t=9166671

P. mester írja Tokszun uralkodásának az idejéről: „Bulgár földjéről (de terra Bular) nagyon sok izmaelitával (cum magna multitudine hismahelitarum) jöttek némely felette nemes urak, Billa és Bokszu. A vezér Magyarország különböző vidékein földet adományozott nekik, s még azonfelül a várat is, melyet Pestnek hívnak, örökre nekik engedte. Billa pedig és fivére, Bokszu, kiknek sarjadékából származik Etej, tanácsot tartván, a magukkal hozott népből (de populo suo secum ducto) kétharmadot a nevezett vár szolgálatára átengedtek, egyharmadot meg utódaiknak hagytak. Ugyanebben az időben, ugyanarról a tájékról jött egy Heten nevű igen nemes vitéz, és neki a vezér szintén nem kevés földet meg egyéb jószágot adott.”

 

Ezt a híradást az Árpád-ház és a volgai-bolgárok között a X. században még fennálló kapcsolatként szokás értékelni (Czeglédy, Halikova, Mesterházy stb.), hozzávéve Ibn Yakut tudósítását a Magyarországra települt volgai-bolgárokról. Dunai-bolgár helynévi párhuzamok mellett – a m.dzs.gh.r hatalom akkori korlátozott voltából kifolyólag ‒ a város Esztergomhoz közeli földrajzi elhelyezkedése erősíti a szövegrész hitelét.

 

-----------------------------------------------------------------

 

Irásné Melis Katalin

Adatok a Pesti-síkság Árpád-kori településtörténetéhez

BTM, Bp., 1983

(Monumenta historica Budapestinensia 4.)

PDF

 

 

"Egyes nyelvjárásokban a kemencét ma is pestnek hívják, adataink vannak rá, hogy régen is a pest köznév több nyelvjárásban, esetleg a legtöbb magyar nyelvjárásban köznévi használatú volt. A pest köznevünk a kemencén kivül 'verem, barlang, hegy, kőszikla' értelmű is. A történeti forrásokban sütő, főző, mészégető, téglaégető kemence értelmezéssel is találkozunk, előfordul összetett helynevekben: MészpestKőpestBüdöspest stb. Az egyházi szláv-bolgár szláv pest szavunk palota, pap, stb. szavainkkal együtt a honfoglalás után, de még I. István király halála előtt kerültek nyelvünkbe kétnyelvű magyarok, tolmácsok, papok által, nem pedig más népek beolvadásából. A város nevének jelentésmagyarázata a város kialakulásának vizsgálatára nem látszik elfogadhatónak, mert felmerült, hogy a természeti adottságokat tükröző Pest helynév a Duna jobb partján alakult ki, valószínűleg a Gellérthegy neve lehetett, mert természeti sajátosságainál fogva itt voltak mészégetők vagy üregek. Ez elmélet szerint a hegy É-i oldala előtt helyezkedett el a révfő, illetve rév, amely átvitt a Dunán egy »ős-Pest telepből«. így a balparti kikötő neve is Pest lett, de később a balparti település hamarább és erősebben fejlődött várossá. Jelenleg nagyon nehéz lenne eldönteni, hogy a pesti rév két oldalán kialakult települések közül melyik volt a korábbi, az első időszakban melyik volt a jelentősebb ..." (Vö. sumér nyelvi topik 65. skk.)

Előzmény: H. Bernát (106)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!