"De hol állhattak rendelkezésre Anonymusnak a felsorolt források?"
Ahogy Kézai is megírta:
"Minthogy erősen szíveteken fekszik, hogy a magyarok tetteit ismerjétek, s azt én igazán tudom, gondoskodtam, hogy azon nemzet történeteit mellyek különbkülönbféle irományokban Olasz-,
Franczia- és Németországban szerteszét vannak szórva, egy kötetbe szerkeszszem..."
Anonymus is hozzáférhetett anyagokhoz, de kevéshez.
Feltűnő nála, szemben Kézaival, aki szinte mident nyugati forrásból vett, ahogy meg is írta, Anonymus szinte semmit nem használ fel ntugati anyagokból Szkítia leírása meg egy-két nyugati hadjárat kivételével.
Okey!
Nem hihető, hogy Regino, és egyéb forrásai Anonymusnak rendelkezésére álltak volna Párizsban 1180-ban, nem hiszem, hogy a pergameníveket csak úgy szórták volna a nebulók közé. (Én még emlékszem, hogy a Vegyépszernél az osztályvezetőm a gépírónőnek egyesével leszámolva adta a géppapírt 1976-ban.)
De hol állhattak rendelkezésre Anonymusnak a felsorolt források? És mikortól? Irt-e egyáltalán A. trójatörténetet?
"Az angol idézeteket nyugodtan mellőzheted, általában köpök rájuk"
Ne hogy aszidd, hogy megúszod sunnyogi mester... szóval miért is nem azt írod, hogy nem tudsz angolul és azért mellőzze az angol idézeteket.. miért köpsz rá?
"nem is volt Párizsban, de még a Dunántúlon sem"
... remélem veled is eljutunk ugyanide."
Nyitott kapukat döngetsz, mert nekem sem tiszta, hogy éppen Párizsban tanult. De az sem, hogy nem ott tanult.
Egy biztos, valahol megtanult jól írni latinul.
Bocs, mellényúltam, a 171-esre volt a válaszom, erre a mondatra:
"akkor kérted tőlem, hogy AMINT a trójai történetet és a görögök háborúit megírtam, UGYANÚGY írjam meg neked Magyarország királyainak és nemeseinek származását is:"
Én Csapóval egy másik érvrendszerben folytatok vitát (nem is volt Párizsban, de még a Dunántúlon sem, stb.), remélem veled is eljutunk ugyanide.
Nem akarom mixelni a két rendszert, mert akkor elsikkad a lényeg...
"Szerintem sokkal könnyebb hamisítani, azaz visszadátumozni egy nyomtatványt."
1460 előttre kizárt... Vicces lenne egy 1200-ban kinyomtatott Tacitust olvasni. Amikor Hess kinyomtatta Budán a Chronica Hungarorumot, úgyan miért csalt volna?
Na abból a kb. 400 példányban készült könyvből már csak 10 maradt a világban, míg az 1200 körül készült pergamened vidámán előbújt 1620 és 1636 között a bécsi császári könyvtárban. Írója gyakorlott tollforgató, hiszen előtte több forrásból összeszerkesztett egy Trója-történetet, és vélhetően írt egy görög háborúkról szoló kötetet. Ezek a források mind megvannak a császári könyvtárban az említett időszakban.
Zsörtölődve, vidéki birtokon nem lehet korábbi műveket szó szerint idézni. A pergament is saját birkái levágása árán nyerte? Vagy a kancellárián csórta?
"Az angol idézeteket nyugodtan mellőzheted, általában köpök rájuk"
:D maradjunk annyiban, hogy nem tudsz angolul és ha jól emlékszem akkor semmilyen más idegen nyelven sem. Legalábbis egyszer megkérdeztem tpled, hogy milyen nyelveken értsz és akkor (is) jó messzire elsunnyogtál.
"Csak pontosa! Nem két művet szerkeszt egy kötetbe, hanem Dares Phrygius és más szerzők műveiből a trójai történetet."
Ez tényleg megengedi, egy újabb mű felhasználását;
Például Guido de Columna: Historiae destructionis Troiae 1486-ban Strassburgban kinyomtatott művét.
"Nem tudom."
Pedig kellene tudnod. Pais Dezső 1977-es fordítása:
"...és egyéb szerzőknek könyveiből úgy, miként mestereimtől tanultam, a magam fogalmazása szerint egy kötetbe szerkesztettem, akkor kérted tőlem, hogy AMINT a trójai történetet és a görögök háborúit megírtam, UGYANÚGY írjam meg neked Magyarország királyainak és nemeseinek származását is:"
Tehát a fatábla ejtendő, mivel utóbbi fennmaradt (Gesta), a másik mű is csak hasonlóképpen, pergamenen születhetett meg.
Az "ókort" ne bolygassuk a kötet az kötet...
Mielőt ejtenénk a vakarászást, mint vakvágányt, állapítsuk meg, hogy a pergamenről nem tudták nyom nélkül eltávolítani a korábbi szöveget. Örülnek is a történészek, mikor valaki elővarázsol az írás alól egy másikat!
Te csak ne lelkesedj a nyomtatott könyvekért! Szerintem sokkal könnyebb hamisítani, azaz visszadátumozni egy nyomtatványt. A kézírásba belenyúlást pedig hogy érted? Kivakartak néhány szót és betoldottak más szöveget? És nem látszik, hogy másik kéz írta? Meg a palimpszeszt sem hozza elő a régit?
Ha emlékszel még a korábban írtakra, szerintem Anonymus nemhogy Párizsban nem járt, hanem még a Dunántúlon sem nagyon. "A hiv.poz.tud. kénytelen volt a legkorábbi helyre küldeni Béla későbbi jegyzojét tanulni", mert személyét az egyháznagyok közt kereste. Én viszont a szövegből arra következtettem, hogy csak kancellista volt. Mire abba a korba ért, hogy komoly stallumot kaphatott volna, kegyvesztett lett, visszavonult a birtokára zsörtölődni. :)
"De Anonymus mintha könyvről, kötetről beszélne, sőt, két művet, az egyik Dares munkája, és egy másikat "egy kötetbe szerkeszt." "
Csak pontosan! Nem két művet szerkeszt egy kötetbe (ez sem jelentene egymás mellé másolást), hanem: "Dares Phrygius és más szerzők műveiből" a trójai történetet.
"Szóval ez viasztáblákra vonatkozna?"
Nem tudom.
Van ugyan viasztáblakönyv is, 10 tábla egybekötve, mindkét oldalukon viasszal, de azokat nem tipikusan tartós célra készítették.
Az is igaz, hogy Anonymus sem mondja, hogy széles körű terjesztésre, vagy tartós használatra szánta.
Maga a "volumen" szó eredetileg tekercset jelent, ez ment át "kötet" jelentésbe, de már évszázadokkal Anonymus előtt, még az ókorban.
"Az egyetemeken olcsó és újrafelhasználható viasztáblákat használtak írásra és gyakorlásra."
Nagyon logikus! De Anonymus mintha könyvről, kötetről beszélne, sőt, két művet, az egyik Dares munkája, és egy másikat "egy kötetbe szerkeszt."
Szóval ez viasztáblákra vonatkozna?
Nyugtassál meg! Hány diák lehetett a párizsi egyetemen akkoriban? Voltak-e tantermek, vagy a Szajna szigetén rakosgatták, szerkesztették kötetbe munkáikat a nebulók...
Nem olvadt meg a napon? Az angol idézeteket nyugodtan mellőzheted, általában köpök rájuk [Beda óta] inkább a rövid eszenciát adjad, én hiszek neked!
És attől féltél, hogy majd azzal fogok e leleplezés után elmenekülni, hogy azt mondom, hogy ez kései betoldás? :))
Egy könyvet kiadni ma is sokba kerül.
Mondhatjuk-e ezek alapján, hogy ma nincsenek olyan emberek, akik saját könyveiket adják ki? :))
Az egyetemeken olcsó és őjrafelhasználható viasztáblákat használtak írásra és gyakorlásra
"Yet even with the triumph of the codex, rolls and wax tablets continued to be used. Each format had its appropriate use. Rolls were used for documents in the Vatican archives long into the Middle Ages and, similarly, rolls were the favored format for archival documents in England well into the modern period. Likewise, the wax tablet, usually consisting of several wooden tablets hollowed out on one side and filled with wax and then joined together with thongs like a notebook, remained a common writing surface through much of the medieval period for initial composition, correspondence, notes, or business memoranda. The wax medium allowed for exceptionally quick writing, using a stilus, and when finished the surface could be easily smoothed for re-use. At the time of Pope Gregory the Great at the end of the sixth century, the wax tablet, the papyrus roll, and the parchment codex each had a specific and integrated role in book production.[8] Gregory's Moralia, a commentary on the Book of Job, is a case in point. Before becoming pope, Gregory served in Constantinople, where he preached a series of sermons on the Book of Job. These sermons were taken down in shorthand by a stenographer on wax tablets in a highly current script. Soon after, the text was transferred, still in an abbreviated cursive form, to papyrus rolls, and the wax tablets were smoothed over for reuse. Thirty-five papyrus rolls were used for the Moralia. After Gregory became pope in 590 AD, the text was transferred to parchment codices, six in all, written in a careful set uncial script using few abbreviations but the nomina sacra. While the codex was certainly the end product, the wax tablet and the papyrus roll played important and integrated parts in the production of the text. Papyrus rolls may have continued to be used in this manner for some centuries, but as papyrus became difficult and expensive to acquire (Mediterranean trade was disrupted and papyrus was no longer plentiful in Egypt, but had to be found far to the south in Ethiopia) we may assume that the small quantities of available papyrus were used for more permanent purposes. Wax tablets, on the other hand, continued to be used for initial composition for many centuries to come, and it was only with the rise of Scholasticism in the eleventh and twelfth centuries that authors changed from the ancient mode of dictating to a secretary who wrote using a wax tablet to the modern mode of self composition using a pen and parchment (or paper)."
Igazából egy mondatelemzésről lenne szó. Anonymus Párizsban - vagy ahol tanult - egybeszerkesztett két Trója történetet. Ehhez kapott megfelelő mennyiségű pergament? Vagy mire írtak ott akkor 1180 táján?
Tényleg segítség kellene "beteg vitamódszerem" ellensúlyozására...
"Csak ezt szeretném rögzíteni, menekülési utadat bezárandó..."
Ebből jól látszik, hogy milyen beteg a vitamódszered.
Ez az, amire korábban mondtam, hogy a cél a vita megnyerése, nem pedig az igazság megértése.
Azt hiszed jelent egy dolog igazságára vagy hamisságára valamit az, hogy ha valaki téveset állít róla?
Azt hiszed, hogy azzal bármit is be lehet bizonyítani az eredeti állításra nézve, ha kimutatod valakiről, hogy nincs igaza?
Ez a görög vándorszofistáknál nyerő módszer volt.
Mire kiderült, hogy érvelésük, amivel a vitát mwegnyerték, nem ért semmit sem, már másik városban dolgoztak. :))
Elmellőztem...
Elfogadod-e, hogy a mű szerves részét képezi a mondat, nem későbbi - másolói betoldás - és a fordítással meg vagy-e elégedve?
Csak ezt szeretném rögzíteni, menekülési utadat bezárandó...
"Nem kutattam, de naggyából így van. Mintha az is rémlene, hogy latinul volt előbbb, a görög a fordítás."
Ez a teüria is Fomenkótól való? :)))
Nesze, itt vannak az Oxyrhincus papíruszok:
http://www.csad.ox.ac.uk/POxy/papyri/tocframe.htm
Jelenleg is már több ezer van beszkennelve és felrakva ezen a helyen
Nézz körül a 3680, 3890 vagy 4100 körül. De még sok más heleyen is.
Ott látod Platónt, Thuküdidészt, Homéroszt és tucatjával az ismert nagy neveket papíruszon, 1901-ben kiásva.
Akiket te nemlétezőknek, humanista kitalációknak nevezel.
Aztán valahogy mégis a "humanisták által hamisított művek" vannak azokra a papíruszokra írva. :)))
"Pedig csak pár évtizeddel azelőtt írták a humanisták görögül ugye?:))"
Nem kutattam, de naggyából így van. Mintha az is rémlene, hogy latinul volt előbbb, a görög a fordítás. De tárgyunk szemponjából ez majdnem lényegtelen.
Egy fontos pillanathoz érkeztünk, el tudod-e fogadni tárgyalási alapként a HKIF következő mondatát:
"Amidőn együtt töltöttük tanulóidőnket, az illő stílusban egy kötetbe szerkesztettem az általam olyannyire csodált Trója történetet Dares Phrygius és más szerzők műveiből, ahogy mestereimtől hallottam."
Ha igen, azt kérdezném, hogy ez mit jelenthet?
Off: Válaszodig, ki megyek a kertbe füvet nyírni.
"Honnan is derül ki, hogy Anonymus Párizsban olvasta és megjegyezte Justinust és Reginot?"
Nem én találtam ki, a hiv.poz.tud. kénytelen volt a legkorábbi helyre küldeni Béla későbbi jegyzőjét tanulni. Bolognába nem küldhették, mert ott jogot tanítanak (bolognai jogot, amelyből később római jog lesz).
Anonymus forrásai bármelyik könyvben megtalálhatók; Gy.Gy. Rejtély vagy történelmi forrás, Csapody Csaba: Az Anonymus-kérdés története, HKIF, stb.
Remélem sejted, hogy ma estére - ha a net is úgy akarja - a 12/13. századi Anonymus legendának vége. Az érzékeny búcsú perce fog bekövetkezni, hacsak nem riasztod pánikszerűen az Akadémia illetékes elvtársait...
