Keresés

Részletes keresés

hacso Creative Commons License 2009.12.02 0 0 679
Igazad van, nem mindegy, ki követi el. Vajon igazságos ez? Az irodalomtudomány egyik irányzata (posztmodern?, posztstrukturalista?, foucault-ista?) szerint "nincs szerző", azaz a szövegeket úgy kell olvasnunk, hogy letakarjuk a szerző nevét. Így csak a szöveg hat az olvasóra, a név nem befolyásolja sem a befogadást (interpretációt), sem az értékítéletet.
Előzmény: Törölt nick (676)
NevemTeve Creative Commons License 2009.12.02 0 0 678
Végül is, mi magunk is az urali ősnyelvet beszéljük, csak sokat torzítottunk rajta, amilyen műveletlenek vagyunk — no meg teleszemeteltük jövevényszavakkal...
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.02 0 0 677

Az írott nyelveknek van egy normatív szabályozása, amely az idők során kialakult és a művelt köznyelv alapját kell(ene), hogy képezze. Hogy mi számít hibásnak és mi nem, az csak ettől a normatív szabályozástól függ. Viszont a normatív szabályozás is tulajdonképpen azon alapszik, hogy a többség, a nép hogyan használja a nyelvet és ezáltal mit tart a társadalom, főleg a műveltebb rétegek, elfogadottnak és mit nem. Így addig számít "hibásnak" valami, amíg azt csak egy "kisebbség" vagy meghatározott, főleg a tanulatlan társadalmi osztály használja. De ha valami, ami eredetileg "hibás", annyira elterjed, hogy azt már mindenki használja műveltségtől függetlenül, akkor megváltozik a norma. Így vált a magyarban elfogadottá például az "eszek, iszok, alszok" is, ami nekem ugyan bántja a fülemet, de mivel már többen használják így, mint az elvileg "helyes" "eszem, iszom, alszom" alakokat, azért a normatív szabályozás elfogadta. S ez minden nyelvre igaz.

 

Mivel az újlatin nyelvek bizonyítottan a Római Birodalom többségében műveletlen (és eredetileg idegen nyelvű!) lakosságának tájszólásaiból alakultak ki, ezért az új nyelvi normák kialakításában a "hibás" latin alakok meghatározó szerepet játszottak. A spanyolból rengeteg példát tudnék felsorolni: cerrar < SERARE (s- > c-, -r- > -rr-); conozco < COGNOSCO (-s > -[ts]) és az összes -Vcer végű ige -zco/-zca- szótagja, ami eredetileg -sco/-sca- kellene, hogy legyen stb. stb.

Előzmény: hacso (675)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.02 0 0 676
Ha én egyenletesen felhordok egy nagy vászonra 1 kg. sötétkék festéket, akkor az egy mázolmány lesz. Ha ugyanezt egy híres festő teszi meg, és a mázolmányát elnevezi Dark blue panelnek, akkor azt kiállítják a Tate Galleryben, és egy vagyont ér. Ez van, nincs pietas.
Előzmény: hacso (675)
hacso Creative Commons License 2009.12.02 0 0 675
Tehát egy kicsit sarkítva:
- ha a "hiba" szándékos, tudatos (pl. a versmérték vagy a rím miatti), akkor megbocsátható (sőt: szép!),
- ha a "hiba" ösztönös, tudattalan (pl. suksük), akkor megdorgálandó (sőt: csúnya!)?

Érdekes, hogy az élet más területein és a jogban is éppen fordítva van: a hiba súlyát és így a büntetést is enyhíti, ha nem volt szándékos. Hogy lehetne ezzel összhangba hozni a nyelvi ítélkezést?
Előzmény: Törölt nick (674)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.02 0 0 674

A klasszikus latin állítólag az aranykori írók, költők nyelve. A költőkkel azonban vigyázni kell. A versmérték érdekében a nyelvtani szabályokon olykor túltették magukat, és ugyanebből vagy más megfontolásokból a klasszikus helyett pl. archaikus ragokat is alkalmaztak. Szép példa erre Ovidius következő sorai:

 

victa iacet pietas, et virgo caede madentis

ultima caelestum terras Astraea reliquit.

 

A madentis archaizmus a klasszikus madentes helyett, amit a versmérték nem indokol. A caelestum helyesen caelestium lenne, az i elhagyását a versmérték tette szükségessé.

odovaker Creative Commons License 2009.12.01 0 0 673

Csak tudnám, hogy most egyetértettél, vagy cáfolatként írtad, amit írtál. " 

 

Ezért írtam...

Előzmény: Kis Ádám (670)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.01 0 0 672
Már bocsánat, de szvsz ez egy paranoiás olvasata az általam felvetett tárgyilagos ténymegállapításoknak. Attól, hogy Neked ez nem tetszik, és "számonkérés"-ről írsz (még jó, hogy nem nyelvi rasszizmusról), igenis voltak máig ható, nyelvtörténeti jelentőséghez jutott különbségek az egyes hajdani beszélői közösségek műveltségében (jelesül latintudásában vagy akár írástudásában). Ha pl. a frankogallok műveltebbek lettek volna, mint milyenek voltak, akkor a franciában is tovább élhetne a lustrum szó, nemcsak az olaszban. Ugyanis lexikai előnyök is mutatkoznak az olaszok javára, persze sokszor ők is tévedtek, mint a le uova típusú anomália példája mutatja. És mindez sem véletlen. Kéretik a nyelvek közötti ilyen típusú különbségeket nem ab ovo tagadni, és azok okait nem minden esetben, mintegy vallási fundamentalizmus talaján a merő véletlennel, hanem tárgyilagos oknyomozó jelleggel, amikor annak alapja van, társadalmi okokkal magyarázni. Eldöntheted: a ma dívó sajátos tenyészet tagjaként egy fundamentalista antilingvicista vagy, avagy hajlandó vagy bizonyos tényeket észrevenni, és azok okait keresni, még akkor is, ha kórusban zúgják a mainstream nézet felháborodott képviselői, hogy ez merő lingvicizmus.
Előzmény: Kvász Ivor (671)
Kvász Ivor Creative Commons License 2009.12.01 0 0 671
Azért azt ugye Te is tudod, hogy itt valami olyasmire válaszoltál (csak némileg sarkosítva), hogy az újlatin nyelvjárások 99%-ban írástudatlan beszélői közül melyik mai állam polgárainak elődei ismerték jobban az olvtársad által rajtuk számonkért - és a célnak megfelelően változó - urbánus, irodalmi latin változatot?
(Bocs, nem számít.)
Előzmény: vrobee (625)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.11.30 0 0 670

Tisztelettel kérlek, ne moderáld a topikot. 

 

A Hermann-könyvet miért is írtad?

Előzmény: odovaker (669)
odovaker Creative Commons License 2009.11.30 0 0 669

Ajánlott irodalom;

Herman József

VULGÁRIS LATIN

Az újlatin nyelvek kialakulásának útja

TINTA TANKÖNYVKIADÓ

BP 2003

Előzmény: Kis Ádám (666)
odovaker Creative Commons License 2009.11.30 0 0 668

Arról meg nem is beszélve, hogy ezen az alapon maga a szó szoros értelemben vett latin is legalább három nyelv diakrón szempontból, ugyanis az archaikus latin szövegeket az ólatin korszakban már nem értették meg, ugyanígy nem értették meg a klasszikus korszakban az ólatin szövegeket, "

 

Ha szabadna kérném, fókuszálj a topik címére....

 

Három klasszikus latin nyelv?

Előzmény: Törölt nick (667)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.28 0 0 667
Remélem nem azt várod, hogy most leírjam neked azt a több száz oldalt, amit erről olvastam különböző szakirodalmakban. Kezdve az elején, hogy mi számít nyelvnek és mi csak nyelvjárásnak. Mivel még ez a kérdés sem megoldott tudományosan, sőt, nem is lehet tudományosan megválszolni. A spanyol, olasz, francia, román stb. akár egy nyelv dialektusai is lehetnének, amit latinnak neveznek. Ahogy az arab is, amely valójában legalább egy tucat nyelv, amelyek legalább annyira különböznek egymástól, mint az újlatin nyelvek. Arról meg nem is beszélve, hogy ezen az alapon maga a szó szoros értelemben vett latin is legalább három nyelv diakrón szempontból, ugyanis az archaikus latin szövegeket az ólatin korszakban már nem értették meg, ugyanígy nem értették meg a klasszikus korszakban az ólatin szövegeket, ahogy ma nem értik meg az olaszok vagy a spanyolok a klasszikus latin szövegeket.
Előzmény: odovaker (665)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.11.28 0 0 666

Csak tudnám, hogy most egyetértettél, vagy cáfolatként írtad, amit írtál. A napokban hallottam egy nyelvtörténeti előadásban, hogy Dante még sokszor keverte az olaszt a latinnal, azaz az olasz nyelv nem a hatodik században önállósult, hanem jóval később.

 

Úgy gondolom, hogy a nyelv egységesülése nagy mértékben összefügg az írásbeliségggel, azaz az írott nyelv terjedésével. Ha ezt figyelmen kívül hagyjuk, tán még ma sem lenne jogos egységes német nyelvről beszélni.  Hogy a kínait ne említsem.

Előzmény: odovaker (665)
odovaker Creative Commons License 2009.11.28 0 0 665

az egységes latin nyelv igenis létezett, egészen a 6. századig."

 

És abból alakultak ki a spanyol, a francia, az olasz, a román , stb nyelvek...

Előzmény: Törölt nick (662)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.27 0 0 664
NE is foglalkozz vele, idióta elméletek mindig voltak, mindig lesznek...
Előzmény: Törölt nick (662)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.27 0 0 663

Köszi, de lehet, hogy jobban járok, ha inkább Adamik Béla "A latin nyelv története" c. könyvét olvasgatom*, s nem ennek a topiknak az Általad preferált részét.

 

*) A könyv mostanában jelent meg, így Te is be tudod szerezni, ha érdekel a téma.

Előzmény: odovaker (660)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.27 0 0 662

Bocs, de ez egy nagy hülyeség. Való igaz, hogy a beszélt nyelv mindig eltért az írottól, de az egységes latin nyelv igenis létezett, egészen a 6. századig.

Előzmény: odovaker (660)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.27 0 0 661
Valószínűleg neked van igazad, az au-ban nem voltam biztos.
Előzmény: Mihál (659)
odovaker Creative Commons License 2009.11.27 0 0 660

Mért nem olvassátok el a topik közepét?

 

A latin nyelvet soha senki nem beszélte az ókorban! 

 

Vulgáris latin létezett, de rról nincsenek írásos emlékeink.

Ilyen egyszerű... 

 

Mihál Creative Commons License 2009.11.27 0 0 659
Köszi a jó kis összefoglalót.
Az olaszban még jellegzetes eltérés ettől, hogy az au-ból nyílt o lett (hangsúlyos helyzetben - ennyiben szimmetrikus az ae > nyílt e átalakulással), viszont nyílt szótagban sem alakult kettőshangzóvá: pl. poco, cosa (hosszú nyílt o-val).
Ahol meg nem alakult át (ilyenek is vannak): érdekesség a Paolo írásmód, ami jobban tükrözi az eredetileg au-val írt (és más szavakban most is au-val írt) kettőshangzó valódi ejtését (legalábbis az olaszban).
Előzmény: Törölt nick (658)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.27 0 0 658

Az olaszban megmaradt a nyílt ejtés, a spanyolban/románban nem, mivel a kettőshangzó miatt már nem volt értelme. Az ue ejtése elvileg [we], de a köztes állapot bizonyítottan [wo]~[wa]~[wə] lehetett (leóni nyelvjárásban írott bizonyítékok is vannak az uo-ra). Gyors beszédben a spanyol ue még ma is inkább [wo]-nak hangzik.

 

Ami a másik problémakört illeti, a rövid hangokat valószínűleg mindig is nyíltabban ejtették a hosszúaknál, a rövid u mindig is inkább zárt o volt, már a klasszikus korban is, a rövid i pedig inkább egészen zárt é. Írásban ez csak az újlatin nyelveknél jelent meg. Itt is kivételt képez a szárd, ahol a rövid i és hosszú e, ill. a rövid u és hosszú o között megmaradt a különbség.

 

A legnagyobb területen viszont a következőképpen alakult át a magánhangzórendszer hangsúlyos helyzetben:

 

ă—ā > [a]

ĕ—ē > [ɛ]—[e] > [je]—[e]

ĭ—ī > [e]—[i]

ŏ—ō > [ɔ]—[o] > [wo/wa/we]—[o]

ŭ—ū > [o]—[u]

 

ae > [ɛ] > [je]

au > [o]

oe > [e]

 

Egy másféle csoportosításban:

 

ă, ā > [a]

ĕ, ae > [ɛ] > [je] (az olaszban csak nyílt szótagban)

ē, ĭ, oe > [e]

ī > [i]

ŏ > [ɔ] > [wo/wa/we] (az olaszban csak nyílt szótagban)

ō, ŭ, au > [o]

ū > [u]

 

Hangsúlytalan helyzetben:

 

ă, ā > [a]

ĕ, ē, ĭ, ae, oe > [e]

ī > [i]

ŏ, ō, ŭ, au > [o]

ū > [u]

 

Ez persze csak az alapállapot, az egyes nyelvekben később módosulhattak a magánhangzók (pl. a spanyolban a latin nyílt rövid e-ből származó ie palatális hang előtt másodlagos fejleményként i-vé vált, pl. CASTELLA > ósp. Castiella > sp. Castilla).

Előzmény: Mihál (657)
Mihál Creative Commons License 2009.11.26 0 0 657
Az olaszban aztán a kettőshangzók 2. tagjának megmaradt a nyílt ejtése: [jε:], [wɔ:]. (És hosszú,mert csak nyílt szótagban jött ez létre.)
A spanyolban az ue vége elmosódott hang maradt? (Vagy ez egy közbülső állapot? [wə]).

Még annyit a rövid mgh-k nyíltabbá válásához, hogy van erre hivatalosan írásban jelölt eset is, még a klasszikus latin időszakából (majd nálam okosabbak megmondják, pontosan mikortól): ii>ei, iis>eis.
Nem állítom, hogy a többi is ugyanekkor és ugyanígy történt, de talán ez lehetett egyik elindítója a folyamatnak. A két i érthetően differenciálódni akart egymástól.

Akárcsak a tuus, tuum két u-ja, melyről könnyen kitalálhatjuk, hogy a második lett a nyílt, az első (noha rövid) maradt zárt. (Másképp nem >tuo lett volna belőle.)
Tehát az ii nem hosszú i és az uu nem hosszú u. (Talán ezért is maradt meg ez az írásmód?)
Előzmény: Törölt nick (656)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.26 0 0 656

Az e > ie, o > uo/ue kialakulásáról viszont olvastam egy érdekeset. Itt tulajdonképpen az történt, hogy kezdetben csak a magánhangzó nyíltságát eltúlozták a beszélők, hogy meg lehessen különböztetni őket a zárt párjuktól, és ezt úgy csinálták, hogy az e és o "eleje" zártabb volt, mint a "vége", vagyis [eε] és [oɔ] kettőshangzószerű hangokat ejtettek. Innentől pedig magától értetődő a továbbfejlődés: [eε], [oɔ] > [eε], [oɔ] > [ie/ea/ia], [uo] > [je], [wo/wə].

 

Olyat is olvastam, hogy e kettőshangzók ejtése sokáig nem is tudatosult, csupán az e és az o változatainak számítottak, és a jelölésük, a jelölésük írásban csak később alakult ki egyezményesen, s tulajdonképpen az írásban való megjelenés hatott vissza a beszélőkre oly módon, hogy tudatosan elkezdtek kettőshangzókat ejteni.

 

Megjegyzem, a portugálban, ahol az írott nyelvben nem létezik a rövid o-ból és e-ből származó kettőshangzó, a beszédben ejtik: pl. a quero ejtése "kjeru". Szóval a portugálban is megvannak ezek, csak írásban nem jelölik őket.

Előzmény: Mihál (655)
Mihál Creative Commons License 2009.11.26 0 0 655
A nyílt vagy zárt ejtésnek nem volt jelentősége, csak a hosszúság megkülönböztető szerepének eltűnése után.

Igen, akkor kapott látványos jelentőséget, de pont ebből következtethetünk vissza arra, hogy mi volt előtte.
Nem az én ötletem, egy olasz nyelvésznél olvastam:
1. volt a középfekvésű rövid és hosszú e, valamint az ae kettőshangzó
2. az ae kettőshangzó hosszú nyílt e-vé olvadt össze, ami kilógott az addigi 5 fokú szimmetrikus rendszerből (i-e-a-o-u)
3. ennek a hatodik hangnak a belépése ösztönözte a hangok kettéválását, a rövid hangok - legalábbis hangsúlyos helyzetben, de sokszor hgs-talanban is - nyíltabbak lettek (nyílt rövid i-e-o-u), melyek közül az e megfelelt az összeolvadt ae nyíltságának
4. ezek után - egy későbbi időszakban - jöttek a hosszúság-változások (nyílt hangsúlyos helyzetben a rövidek megnyúlása, egyéb helyzetekben a hosszúak rövidülése), de a hangok nyíltsága ekkor nem változott, maradt 3. pont szerinti 9 fokú rendszerben
5. az így kialakult hangrendszerből magyarázható az újlatin nyelvek hangrendszerének kialakulása, pl. a nyílt e > ie, zárt e> olasz é (francia oi), nyílt u > zárt o, stb. átalakulások.

Ennek alapján gondolom az eredetileg hosszú i-e-o-u hangokat (eredetileg is és a későbbiekben is) zártabbaknak.
Előzmény: Törölt nick (653)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.26 0 0 654

Szerintem a leghitelesebb az lenne, ha egy spanyol beszélne latinul. Neki nem kellene ezeket külön megtanulnia, hogy ejtse a qu-t és a b/v-t :)

Előzmény: Törölt nick (652)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.26 0 0 653

"qu ejtése kv-ként, kw helyett (azt hiszem, ez a jele az u félhangzónak)"

 

Igen, ez is igaz. A qu [kw] vagy [kβ] kellene, hogy legyen, de a que, qui szótagokban már valószínűleg sehogy nem ejtették az u-t.

 

"az ae és hosszú e egyformán nyílt ejtése (ami nem lehetett, mert az ae később az eredetileg rövid e-vel együtt fejlődött tovább)"


A nyílt vagy zárt ejtésnek nem volt jelentősége, csak a hosszúság megkülönböztető szerepének eltűnése után. Abban igazad van, hogy az ae a rövid nyílt e-ként folytatódott, erre nagyon jó példa a rövid e > ie átalakulás az újlatin nyelvekben, amely szintén ezt támasztja alá (a portugál, katalán, szárd kivételével): CAELU(M) > ol., sp. cielo, fr. ciel.

Előzmény: Mihál (651)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.26 0 0 652
Miért nem mondasz már föl egyet, ami magad szt (is) hiteles? :-)))))
Előzmény: Törölt nick (650)
Mihál Creative Commons License 2009.11.25 0 0 651
Ami nekem megütötte a fülemet:
1. qu ejtése kv-ként, kw helyett (azt hiszem, ez a jele az u félhangzónak),
2. az ae és hosszú e egyformán nyílt ejtése (ami nem lehetett, mert az ae később az eredetileg rövid e-vel együtt fejlődött tovább)
Előzmény: Törölt nick (650)
Törölt nick Creative Commons License 2009.11.25 0 0 650

Latin hangfelvétel többé-kevésbé hiteles (elfogadható) restituált kiejtéssel.

http://www.sendspace.com/file/g2p1yv

 

Néhány "hiba", illetve amit lehetne szebben is:

—a v-t [β]-nek kellene ejteni  (ugyanígy magánhangzók között a b-t is; a navigabat szóban jól mondja);

—a szóvégi m-et nem kellene ejtenie;

—a h ejtése már az ólatinban eltűnt, tehát azt sem kellene ejtenie.

 

De ezeket az apróságokat leszámítva kb. így beszélhették a latint az anyanyelvűek.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!