Korábban kérdeztem másoktól, de nem válaszoltak, így tőletek - malena, ath - kérdezem: van-e fehér minisztere a dél-afrikai kormánynak?
Vannak-e - hogy így fogalmazzak - a fehérek érdekeit képviselő pártok, közvetíti-e a tévé a parlamenti üléseket, vannak-e ott éles viták, szó esik-e ott a bűnözésről, a farmer gyilkosságokról?
Még nem világos egészen (számomra), hogy vannak-e közös iskoláik a fehéreknek és feketéknek, avagy az elemi és középiskolai oktatásban érvényesül-e az elkülönülés?
Zumáról pedig mondj valamit ath, ha már emlegetted őt többször.
Erről mi a véleményetek?
"South Africa! Land of the Big Five: Murder, Rape, Robbery, Hijacking, Theft"
hehe, mandela is jogot tanult, ez jó érv. amíg ki nem tiltották az egyetemről egy bojkott miatt. és ugye onnantól a sorozatos letartóztatások és végül az életfogytiglan. télleg, végülis tök jó példa! :-)
nem folytatom a vitát, maradjunk annyiban, hogy a fordított apartheid kifejezés nem helyénvaló. a poz. diszk-ról megoszlanak a vélemények, de nem ford. ap.
ez azért így elég nagyfokú egyszerűsítés, az pld nem igaz, hogy az apartheid alatt nulla lett volna a feketék számára nyitva álló lehetőségek száma. ezzel nem védem az apartheidet, de ez így van. mandela jogot tanult pld....
a mai dél afrikai valóságról a helyiek (kinti magyarok, búrok és angol dél afrikaiak) elmondása alapján nekem nem az jött le, hogy ez pusztán modjuk az usa-beli pozitív diszkriminációra hajazna. nem az eddigi elnyomottak kapnak ugyanis több lehetőséget, hanem az eddigi privilegizáltaktól veszikel azokat.
az pld, hogy a sport csapatokba (pld vizilabda) akkor is kötelező feketét berakni ha az tegyük fel még úszni sem tud, nem sokkal viszi előbbre a felzárkózást, viszont elég erősen rasszizmus szaga van, mellesleg negatívan diszkriminálja a másik, uazon posztra pályázót.
lehet, hogy a fordított apartheid kifejezés nem helyénvaló, mert valóban nem minden fekete vezető akarja bantusztánokba terelni a fehéreket és nem akar csak és kizárólag fekete dél afrikát, de az, hogy majd minden helyzetből hátrányosan kell indulnia egy évszázadok óta ott élő fehérnek mint egy akár anyagilag nála nem rosszabb körülmények között élő feketének, az pontosan megegyezik a numerus clausus által kínált megoldásokkal.
nem mondom, hogy minden bajra lenne ötletem, de abból amit láttam, hallottam nekem nem az jött le, hogy ez lenne a tökéletes megoldás. és mint mondtam, ez is csak addig lesz így, amígy mandela él....majd utána meglátjuk.....
az apartheidet - amelyben nem kvóta volt, hanem _nulla_ volt a feketék számára megnyitott helyek száma -, nem lehet egy lapon említeni a pozitív diszkriminációval.
ezek igenis alap dolgok.
olyan, mint hogy a gyilkosságot sem lehet el lapon említeni a veréssel. bár valóban csak fokozatok, de az egyik után élsz, a másik után nem.
azért nem szivesen vitatkozom, mert az összevethető történelmi párhuzamok olyan szélsőségesen megosztóak (fasizmus, numerus clausus, vagy éppenséggel a "magyarüldözés" a mai magyarországon), hogy az messze elvisz a SA-i valóságtól és az ilyen viták sehova nem vezetnek.
vagy tudunk a mai SA-i valóság alapján vitatkozni, vagy inkább sehogy.
köszönom, ismerem a különbséget, pont ezért gondolom, hogy ez pont annyira pozitív diszkrimináció mint a numerus clausus. azt is meg lehetett indokolni, ezt is. ettől még én egyiket sem találom sem igazságosnak, sem elfogadhatónak.
hu micsoda porges van itt, kar hogy a tema a szomoru valosag...del-afrikat nem lehet osszehasonlitani 10 evvel ezelotti onmagaval sem....
más: a pozitív diszkriminacionak afrikai verzióját nyugodtan lehet fordított apartheidnek hivni... több orszagban is szépen jelentkezik...bár ott van aki csak payback time-nak hivja..
Én Óktóberben voltam 10 napot Dél-Afrikában pontosabban Jo'burg és Cape Town!Nekem fokváros nagyon bejött igaz 1 napot voltunk de nagyon tetszett!!
Sokat mentünk kocsival kb. 2000 km pl: Lesotho és Swaziland nagyon érdekes volt!
A főváros viszont nagyon lehangoló volt tényleg egy tábla maradt meg bennem a legjobban egy lámpás kereszteződésnél volt hogy fegyveres rablás és emberrablás veszély zárja be az ajtókat!!Na ott nem voltak jó érzések bennem!!
Viszont sok pozitív élmény is volt mert az emberek nagy része nagyon barátságos és kedves sokan integettek és dudáltak amikor valamerre mentünk és ott mint egyedüli fehérek voltunk!!!
egy angol azt hiszem eléggé erőteljesen kikérné magának ha lebúroznád....ők sem rajonganak éppen egymásért, csak, hogy színesítsem a képet.
szóval valószínüleg nem, de sok lúd disznót győz alapon nem sok esélyük volt, nem véletlenül választotta de klerk anno a békés átmenetet. az apartheid már nem volt fenntartható, ez már botha idején is látszott.
a keveredésről annyit, hogy azért nem is olyan mélyen még nagyon benne él a fehérekben is a múlt.
sokat beszéltek arról, milyen nagyszerű is dafrika a változások óta (azért az elszigeteltség nekik sem volt jó), mennyi mindent köszönhetnek mandelának, de amikor megkérdeztem, hogy mit szólnának ahhoz ha a gyerekük egy fekete lánnyal/fiúval járna, rögtön elkomorodtak és azt mondták, hogy az más tészta.....
a fordított apartheid nagyon egyszerű: a cégeknek elő van írva, amolyan numerus clausus szinten, hogy milyen arányban kell foglalkoztatniuk feketéket és ez vonatkozik a vezetéstől elkezzdve a segédmunkásokig.
feketeként (itt nem a bádogváros nincstelejeiről, hanem a fekete középosztályról beszélek) csomó állami támogatás jár ami az egyetemeket illeti, eleve könnyebb munkát találni, stb, stb. ami nagyon érzékletes, hogy még azt is előírják, hogy milyen arányban kell feketéket betenni a nemzeti sport válogatottakba is....és ezt akkor is betartatják ha nincs potenciális fekete sportoló, van viszont fehér.......
ezek a dolgok valahol érthetőek, ahogyan az is, hogy sok fehér bizonytalan és nagyon tart attól, hogy mi lesz ha mandela meghal, ugyanis az anc-nek van egy zuma féle radikálisabb szárnya (ő maga is megérne pár sort....), amelyik nem nagyon rejtette véka alá, hogy mandela mentette csak meg a fehéreket attól, hogy lemészárolják vagy elűzzék őket a la zimbabwe.....
joburg régi központja leginkább lepukkant, olyan mintha min egy évtizede nem nyúltak volna hozzá. felmentünk a carltonba, ahonnan belátni az egész várost és elég lehangoló a látvány. ugyanakkor ha kiautózol sandtonba, több a ferrari egy parkolóban mint amit itthon 5 év alatt látsz.
én napközben nyugodtan sétáltam joburg fekete belvárosában is, bár azért nem lógattam ki a fényképezőmet, nem vittem karórát, itthon hagytam a jegygyűrűmet, etb, stb. sötétedés után nem tenném ezt.
uez volt a helyzet pretoriában és fokvárosban is. egy percig nem éreztem magam veszélyben, de természetesen az egészséges figyelem megvolt.
nekem joburg és pretoria is elég nyomasztó volt. pretoria belvárosa tele van igazi neofasiszta jellegű épületekkel, szobrokkal amik kissé megfáradtak az idő folyamán, nagy a kosz és csak feketék vannak az utcán, fehér embert a belvárosban csak elvétve látni. az egyetlen igazi látnivaló a church térre és környékére koncentrálódik, de ezt is ellepték már az afrikai tempóhoz szokottaknak ismerős fűben szendergők és vasalódeszkán telefonálási lehetőséget kínálók.....
koldus nagyon sok van, hajléktalan úgyszintén, ami elnézve a bádogvárosokat és a vidéki településeket, absz nem meglepő.
Elmondanátok - Gy77-et is kérdezem - , hogy milyen Johannesburg vagy más dél-afrikai nagyváros centrumának a képe? Napközben sétálhattok-e nyugodtan Johannesburg központjában, illetve annak környékén, vannak-e ott sétálóutcák, kifelé nyíló éttermek utcára tett székekkel? Vannak-e pubok? Tiszta a központ, avagy szemetes, karban vannak-e tartva az épületek, vannak-e koldusok, kéregetők, hajléktalanok? Van-e elegendő létszámú rendőr, intézkednek-e azonnal, ha valaki bajba kerül? Ha a központban lennék, százból kb. hány ember lenne az ott sétáló, álldogáló emberek közül fekete? Milyen a ruházatuk, elkülönül-e a látványosan a feketék , illetve a fehérek öltözködése?
Tudomásotok szerint a dél-afrikai miniszterek között van fehér? A parlamenti üléseket közvetíti a tévé, rádió, vannak-e éles viták a pártok között, avagy ezt nem teszi lehetővé az ANC túlereje?
Fehér-feketét sok helyen együtt lehet látni,de sok hely van,ahová nem megy be szines.Nem azért mert tilos,egyszerűen ők a saját közegükben érzik jol magukat,más részben sztem még a génjeikben hordonak sok dolgot....(demagog,ugye..)
Jó helyeken a feketék inkább a crew,mint guest.
Vegyes párokat lehet látni,speciel nekem is tetszenek a félvér csajok.
Probléma az,hogy nem igen fogadják be őket,ugy is mondhatnám,kinézik.
Sokkal jobb a fehérek életszinvonala,mint itthon,az árak azonos,v kissebb,igaz, most forditott apartheid van!!!!!!
Saját vélemény:a feketék sokkal hülyébbek.Nem rég felvettem egy okosnak kinézőt,csoportosan állnak a lámpáknál,munkát keresnek.Kérdezed:mihez értesz?
A válasz mindig:mindenhez!Erre otthon, keresi a kábelt a motoros fűnyiróhoz!!
Joburg.ban éjszaka sétálni butaság,viszont az összes fehér külvárosi részben lakik,ahol a közbiztonság jó.Bevásárlóközpontok,vendéglők,stb parkoloit őrzik,igaz,sokszor önkéntesek..(lehet,ők a tippadók)))).
érdekes, a helyiek nem nagyon voltak meglepődve rajtuk, sőt egyáltalán nem. mondjuk mindössze 3 fehér hajléktalant láttunk, jellemzően autópálya lehajtóknál koldultak, közel a menlyn bevásárlóközponthoz.
Kerdeseidre valasz (ismet megjegyzem, hogy ez azert csak egy szubjektiv velemeny, es Johannesburg-ot, azon belul is foleg Sandton-t tukrozik):
I. Nem, nem igazan van a varosnak olyan resze, ahol a kozteruleteken az emberek nagyon setalgatnanak ejszaka, bar ahol en lakok, peldaul a hatso kapu eg elipszis alaku utcara nyilik, aminek konkretan egy ki-be jarata van, amit sorompoval, es biztonsagi orokkel vedenek. (Az utca hossza nincs egy kilometer, de ott lehet biztonsagosan setalni egy keveset, mig az ember meg nem unja).
II. Nem igazan tema itt a fekete-feher parkapcsolat, szerintem, azokban a korokben ahol en elek, a fiatalok kozt ez egy teljesen termeszetes dolog, bar az biztos, hogy nem gyakori.
III. Az iskolaztatas es az egeszsegugy egy teljesen kulonallo tema. Mind a kettobol letezik a public, ill. a private verzio. Ez ugyben sajnos nem tudok peldaval szolgaltatni, az biztos, hogy a felsooktatasi intezmenyekbe szinte lehetetlen a private school-okon kivul mashonnan bekerulni.
IV. Mint azt elozo levelemben is leirtam (nem tudom, nem figyeltel e ra, vagy csak tul eros ez a beidegzodes Afrikarol), termeszetesen az egy vagyoni csoportba tartozo emberek borszintol valo fugges nelkul toltik korulbelul ugyanazon a helyen a szabadidejuket.
V. Valoszinuleg en vagyok egy konzervativ vaskalapos f*sz, de nekem Magyarorszagon sem jutott soha, meg csak eszembe se, hogy egy korso sorrel leuljek egy vadidegen tarsasag asztalahoz dumalni.... Valoszinuleg, ha velem tennek, legyel az akar te is, eleg hamar a p***ba kuldenelek el. Bocs ez van...:(
VI.Egy eleg nagy multinal dolgozok, de amugy is igaz, hogy a cegeknek oda kell figyelniuk a dolgozoi faji aranyara. Ez, plusz az elobb emlitett iskolaztatasi gondok egyutt okozzak, peldaul hogy en most itt vagyok, ugyanis hosszu idon at senkit nem talaltak, aki el tudja ezt a feladatot latni, es megfelel az iment vazolt kovetelmenyeknek. Van sok fekete kollegam, es nem jellemzo, hogy akarmilyen jellegu baj lenne veluk ( Ok is mernokok...:))
VII. Ez nem csak a feherekre igaz. Ezek allasok, amit valakik megcsinalnak, normal munkaberert. Nem ertem, ennek megint mi a koze a faji identitiashoz, de mindegy.
Huha, azonnal el kell mennem Pretoriaba, itt nemhogy feher koldusokat nem lehet latni, de meg nagyon feher embert se setalgatni. (Kockaztasson a fene.....).
nem vagyok nagyon jártas a dél afrikai helyzetben, lévén csak mint kvázi túrista (helyieknél lakva) jártam ott, de én akkor értettem meg, hogy az európai beidegződések nem érvényesek, amikor pretoriában fehér koldusok kéregettek a fekete, mercit vezető yuppiektól.....
Köszönöm, engem kifejezetten érdekel a johannesburgi helyzet. Például az, hogy van-e olyan része a városnak, ahol sötétedés után is nyugodtan sétálnál? Milyen arrafelé a fehérek és a feketék kapcsolata, vannak-e vegyes bőrszínű párok (férj-feleség), egy iskolába járnak-e a fekete és fehér gyermekek, avagy a fehérek igyekeznek elkülönülni a feketéktől?
Jársz-e olyan étterembe, ahol együtt vacsoráznak a feketék és a fehérek, ültél-e már olyan asztalhoz, ahol feketék söröztek, avagy telepedett-e az asztalodhoz egy fekete egy korsó sörrel a kezében? Ha ilyesmi netalán előfordult, mi a közös téma? Érdekli-e a feketéket a fehérek mindennapjai, illetve a fehéreket a feketék mindennapjai? Van-e fekete munkatársad, általában milyen a dolgozó feketék munkamorálja? Létezik-e még az, mint korábban, hogy a tehetősebb fehérek fekete dadát, kertészt, szakácsot alkalmaznak, avagy ez már nem "divat"?
azért mondjuk illene megemlíteni pld a jacob zuma féle jelenségeket is, amik miatt sokan félnek a távolabbi jövőtől és imádkoznak azért, hogy mandela halhatatlan legyen.....
Egy mondat rogton az elejen. En csak a Johannesburgi "helyzetet" tudom vazolni. A kulfoldi sajto (+ az elobb te is) szivesen beszel fekete-feher ellentetrol, feherellenessegrol stb. Ebben a forumban, elottem mar sokan megemlitettek, es ezt en is csak megerositeni tudom, hogy itt ilyesmirol szo sincs. A helyzet sokkal egyszerubb. Az itt (Johannesburgban) elo lakossag cca. 30 %-a (feketek es feherek vegyesen) egy olyan eletszinvonalon el (kezd elni) amit Magyarorszag orulne, ha 10-15 ev mulva el tudna erni. En Sandton-ban lakok. Itt, komolyan tobb az egy fore juto BMW-k szama mint Munchen-ben. Ez nem vicc. Az emberek elik mindennapjikat, a kulonbseg talan egyedul a nagyobb foku ovatossag ( Taskat szigoruan csomagtartoba, telefont nem lathato helyre, piros lampanal varakozas kozben folyamatosan figyelni mind a ket oldalra, nem e kozelitenek gyanusan tobben az autohoz, ilyenek).Van egy 20-25 %-os (fekete) reteg, aki probalja elerni ezt az eletvitelt.(ok dolgoznak fizikai munkaskent, takaritanak, biztonsagi orok, rendorok etc). A maradek cca. 40 % viszont borzalmas korulmenyek kozt el (az egyik elozo hozzaszolasomban mar emlitettem, hogy egyszer veletlenul betevedtem egy ilyen helyre..). Ezeknek az emberek a nagy reszenek, az egadta vilagon semmilyen korulmenyek kozt nincs eselye, hogy kitorjon a nyomorbol, egyik naprol a masikra el, es semmilyen buncselekmenytol nem riad vissza. (Davd Rattay -remelem jol irom- gyilkosat pont tegnap elott itelte a birosag 25 ev bortonre...).
Osszegezve, egy kicsit talan tul van misztifikalva z a Del-Afrika kerdes, epp ugy mint New York-ban peldaul, (de lehetne mas vilagvarost is emliteni) itt is lehet elni, csak ovatosan, betartva nehany egyszeru szabalyt, es nehany varosresznek meg a kozelebe sem szabad menni..
én nem hagynám ki a ketreces fehér cápa merülést. életem legnagyobb élménye volt. gansbaaiból vagy kleinbaaiból indulnak és absz veszélytelenek, semmiféle előképzettség nem kell hozzá. lenyűgöző.
