Keresés

Részletes keresés

gravir007 Creative Commons License 2017.08.28 -3 0 49636

Neked vagy a fejeddel van nagy gond vagy a szemeddel... Még az életben nem volt a kezedben egyik gép sem a saját ezer éves gépeden kívül és úgy osztod az észt.

Ha valaki bármit betesz ami nem támasztja alá a zavaros elméletedet akkor az vagy kicsi vagy nem is úgy van vagy elhanyagolható...

 

De tudod mit hülyékkel kár vitatkozni igazad van, elismerem, hogy igazad van  az érzékelőkben semmi fejlődés nem volt az elmúlt években a Nikon D850 vagy a Sony A9 pont olyan zajos mint egy Sony A200, a kit objektív meg pont olyan jó, ha nem jobb mint egy Sigma 18-35 ARt.

Előzmény: exhighand (49634)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49635

"Mellesleg te most a sonyt próbálod a Nikon meg a Canon fölé tolni? Ez is elég fals. "

 

Ellenkezőleg. Azt mutattam be, hogy a profi Sony is csak annyival jobb zajban, mint egy 10 éves Canon, mint amennyivel nagyobb az érzékelője. A viszonylag újnak számító 77D pedig szinte semennyivel sem jobb.

 

Ezzel cáfolom azt a városi legendát, hogy az érzékelők rengeteget fejlődtek zajban és 3-4 fényértékkel magasabb érzékenységen tudnak olyan zajt, mint a régi gépek 800-on   -- ahogyan ezt itt, nagyot tévedve valaki írta.

Előzmény: kürtök (49633)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49634

A jelzőidet tarsd meg magadnak. A linkelt képen látható zajosság különbsége igen csekély a két gép között ( Canon 77d- Canon 450D). A másik linken  ( Sony A7II-canon 450D) van egy fényértéknek megfelelő ISO különbség, aminél kb egyforma a két gép zaja. 

 

Csakhogy ez a zajkülönbség is az érzékelő méretéből fakad, mivel a Sony A7II az fullframe gép, amig az ősöreg 450D az APS-C-s.

 

Összességében a Sony A7II fullframe gép nemhogy 3-4 fényértékkel kevésbé zajos, mint a 10 éves 450D, hanem semmivel sem kevésbé zajos, mivel az egy fényértéknyi ISO előny is a sokkal nagyobb érzékelőből származik.

 

 

Ez van. Ez a valóság. 

 

 

 

Előzmény: gravir007 (49631)
kürtök Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49633

Szerintem az iso-ról 400 felett már kár is vitatkozni. Ha kétszáz fölé kell húzni, már szívom a fogamat. Az első számú aranyszabáy az iso 100, a többi fáj. A profi gépek és a dslr között lévő legfontosabb különbség pontosan az iso és a zaj ami vele jár. Hiába van a d5500-on 25600, a kutyát nem érdekli. Mellesleg az esküvői fotózásnál, vagy ha színpadot kell fényképezni, még a profi fotósok is rendesen maszatolnak utána, hogy a zaj emészthető legyen, és ezután még gyakran a kép méretét is össze kell húzni exportnál. 

Ezt csak azért írom, mert időpocsékolás labortesztekről vitázni 3200 iso-nál, amikor mindenki tudja, hogy ha erre kell állítani a gépet, akkor az legyen profi ff, vagy vissza kell utasítani a munkát szvsz. Mellesleg te most a sonyt próbálod a Nikon meg a Canon fölé tolni? Ez is elég fals. 

Ahogy valaki írta: amire használni akarod a képet, ahhoz kell vasat venni, ha meg még nem volt pl. egy Nikon D5 a kezedben, akkor nem kell leszólni. Az se mindegy többek közzött, hogy milyen fény mellett kell az iso-t húzni? Villany? Neon? Naplemente? Felhős? Múzeum félhomály? Vagy van fény, csak lusta a honpógár állványra tenni a gépet?

Előzmény: exhighand (49625)
kürtök Creative Commons License 2017.08.27 -3 0 49632

Ha egy képpáron, egy távoli autó rendszáma az egyik képen kisilabizálható, a másikon meg nem, akkor a különbség határozott, de még mindig nem óriási” - hajjaj.((((((((

Előzmény: exhighand (49619)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 -3 0 49631

Ennek tényleg nincs értelme, te vagy ennyire korlátolt vagy, hogy teljesen mindegy a képek, tesztek, te kitalálsz valamit és csak az az igazság, még akkor is ha a képek totál mást mutatnak, vagy ennyire rossz a szemed és tényleg nem látod a különbségeket...

exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49630

Barátom a másik gép képe ugyanolyan zajos 1600-on, mozgasd az egeret a képen és meglátod.

Előzmény: gravir007 (49628)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49629

"Nézd meg számítógépen, ne telefonon"

 

Hehe, ez vicces volt. A "méret" az nem a képernyő fizikai méretére vonatkozott, hanem a letölthető kép pixelben kifejezett méretére.

 

Szerintem nem tudom több oldalról kifejteni a mondandómat. Megyek viszem a kutyát és a gyereket a strandra.

Előzmény: gravir007 (49623)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 -3 0 49628

Csekély???? Te nem látod, hogy a Canon mennyire zajos képet csinál 1600-on? Az már a használhatatlan kategória...

Te nagyon bele vagy esve az elméletekbe, de gyakorlat, tapasztalat az kb. nulla...

Előzmény: exhighand (49625)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49627

Persze, hogy kell a fix. A mélységélesség, a fényerő miatt, stb. De nem azért kell mert a kitobi-nak 50mm-en sokkal rosszabb a képe, rajza.

Előzmény: Degeczi (49624)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 -1 0 49626

Sajnos a legrégebbi gépemen, ISO 3200 a max, de akkor azzal csináltam, a másik gépen le lett méretezve a kép, hogy kb. ugyanakkorák legyenek.

Ugyanazzal a kit obival csináltam mindkét képet, mivel az 5,6-ról indul, így alulexponáltak lettek, iso3200, 1/80, F3,5. Vágtam ki a képekből, a felsők azok amik kijöttek raw-ból a gépekből az alsóknál nyomtam a camera raw filternél egy auto-t, kézzel nem nyúltam bele.

Megint ugyanaz a tárhely, de ha mondatok olyan képfeltöltőt ami nem ront a képen akkor felteszem oda.

http://imgur.com/juCLb6A

exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49625

Azért a kedvedért idelinkelem a SONY A7RII és az ősrégi Canon 450D  1600 ISO-n felvett zajképét. A különbség látható, de csekély, nincsen egy fényértéknyi sem.

 

ISO 1600-on mindkettő:
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Camera-Noise.aspx?Camera=1106&Test=0&ISO=1600&CameraComp=460&TestComp=0&ISOComp=1600

 

A Sony 1600-on, a 450D pedig 800-on. Ha a javulás lenne egy fényértéknyi, akkor a Sony jobb lenne 1600-on, mint a 450D 800-on. De jól láthatóan rosszabb egy picikével...

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Camera-Noise.aspx?Camera=1106&Test=0&ISO=1600&CameraComp=460&TestComp=0&ISOComp=800

Degeczi Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49624

De az az általános kijelentés, h "kell a fix" nem is kizárólag az élességre vonatkozik. Legföljebb páran gondolják úgy, tapasztalat nélkül.

Előzmény: exhighand (49615)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49623

Nézd meg számítógépen, ne telefonon.

 

Előzmény: exhighand (49620)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49622

Én tőled idéztem, hogy az APS-C-s gépeknél a mai gépek 3-4-szeres iso-n olyan zajosak mint a régiek 400-on. Én ezt tévedésnek tartom és ezt igyekeztem mértékadó labortesztekkel szemléltetni, hogy bizony tévedés. 

 

 

Pont ez az egyik urbán legend, hogy az új gépek zaja sokkal jobb mint a régieké. Erről szó sincsen. Sokkal nagyobb erősítésre állítható be a gép, igen magas ISO-k-ra, amiken már elképesztően magas a zaj. Ezt a beállítást a régebbi gépek firmware nem tette lehetővé. A zaj, csak igen kismértékben javult és csak a legdrágább gépeken. A javulás még fél fényértéknyi sincsen 10 év alatt.

Előzmény: gravir007 (49618)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49621

Látod, megint a feltételezések. 

Előzmény: gravir007 (49617)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49620

Ez a képpár olyan kis méretben látható csak nálam, hogy nem formálok véleményt. 

Előzmény: gravir007 (49616)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49619

A saját fényképemmel azt sikerült bebizonyítania másnak, hogy ahol nincsen fókuszon a gép, ott nem lesz éles a tárgy a képen. A másik tévedésed az, hogy azt hiszed nekem csak 12Mp-s tükrösöm van és egy kitobi és azt akarom súlykolni, hogy annál nincs is jobb. Hát tévedsz. 

 

Továbbra is pusztán annyi a nézetkülönbség közöttünk, hogy ti a csak 10x-es nagyításon látható különbséget óriási minőségi különbségként aposztrofáljátok, én meg lényegtelen különbségnek.

 

Ha egy képpáron, egy távoli autó rendszáma az egyik képen kisilabizálható, a másikon meg nem, akkor a különbség határozott, de még mindig nem óriási. Ha egy távoli ház hullámpala tetején az egyiken látszik a hullám, amásikon nem, akkor a különbség határozott, de még mindig nem óriási. Ha pedig mindkét képen éppen látszik még a tető hullámossága, csak az egyiken jobban, akkor különbség csekély.

 

A fogalmak teljesen téves használata az életben máshol is visszaköszön. Olvasom kommentekben, hogy az egyik úszó "alázta" a másikat, mert egy karcsapással megelőzte. Hát jelentem, az "alázáshoz" minimum fél medencehossz előny kellett volna. Egy karcsapás hátránnyal kikapni 400m-en felér egy kis győzelemmel, de ez minden csak nem "alázás".

 

A hasonlatot azért hoztam fel, mert az általam szemléltetett képminőség különbség a két objektív között csak árnyalatnyi, ami csak jelentős nagyításon tűnik elő. Pont ahogyan a DxO labor méri, ki tudja hanyadik labormérésével. A DxO a világon jelenleg legelismertebb labor. Szinte az összes internetes és nyomtatott szakanyag az ő méréseikre hivatkozik. Az ő méréseik azt mutatják, hogy az igazán jó rajzú objektívek csak igazán jó vázakon tudják hozni a képességeiket. 

 

Fogalmazhatunk úgy is, hogy az én személyes tapasztalatom és értékítéletem egybesik az övékével, a tied pedig nem.

Ezért tettem fel a két képet, hogy aki nem akar elmerülni a vitában, az ránézhessen és eldönthesse, hogy ekkora különbség miatt 50mm-en beruház-e, cipeli-e a csereobjektívet, bajoskodik-e a cserélgetéssel.

Előzmény: gravir007 (49612)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49618

Csinálok majd egy ilyet is, lemértezve ugyanarra a felbontásra.

ISO 25600..... Az még egy FF gépen is használhatatlan lesz. Már az is hatalmas különbség fényképezéskor, hogy ISO 200-on tudsz-e maximum fényképezni vagy ISO 800-on...  Nagyon nem mindegy, hogy 1/30-al kéne jó képet csinálni vagy 1/100-on...

Előzmény: exhighand (49614)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 -1 0 49617

Látszik, hogy nem volt a kezedben régebbi meg mai gép....

Előzmény: exhighand (49614)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49616

Itt egy régebbi obi tesztem, nem tudom ezen látszik-e különbség. Kivágás mind a kettő, aztán jpg konverziók, ami rontja a képet, de azt hiszem látszik a lényeg, de ha gondolod csinálok még.

http://imgur.com/JhYJfHB

exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49615

Ez is igaz, amit most írsz, de az objektív rajzához, élességéhez nem köthető érv.

Előzmény: Degeczi (49611)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49614

Te azért látod sokkal jobbnak, mert a Sonynak nagyobb a felbontása és nagyítva jelenik meg a kép és így szemcsék is. A képeken a gépek zajszintje között kisebb a különbség mint 3dB-vagyis kétszeres különbség sincsen. Te azt írtad, hogy 3-4 szer magasabb ISO-n tudják az új gépek azt, amit a régiek ISO 400-on ( 800?) 4 szer nagyobb ISO az 16x-os zajszintet jelent. A valóságban pedig a különbség 2x-es sincsen. Na így keletkeznek a városi legendák.

 

Sokkal jobb akkor lenne az egyik a másiknál, ha tényleg igaz lenne, hogy az új APS-C gépek zaja 25600 ISO-nál lenne olyan, mint a régieké 1600-on. Erről természetesen szó sincsen. 10 év alatt fejlődés csak 2dB, ami szóra sem érdemes, még egy fényértéket sem ér el.

Előzmény: gravir007 (49613)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49613

Azt ne mond, hogy ezen a belinkelt teszten nem látod a különbségeket, a 7100, sokkal jobb mint a A65, pedig mindkettő Aps-c...

 

Ez az összehasonlító oldal nem tudom melyik, de nézd meg pl. a sony A200-at meg a sony A77-II-őt....

Előzmény: exhighand (49609)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 -1 0 49612

Látszik, hogy azon kívül, hogy neked tetsző teszteket keresel és ha találsz egyet akkor azt félrértelmezve hajtogatod az igazadat, nagyjából ennyi fogalmad van a fényképezésről....

Lehet, hogy van egy géped, megvetted a fix obit és mivel a képeid továbbra is szarok most hirdeted, hogy mindenki hülye aki nem kit obit használ.

Mondjuk az gyanús lehetne, hogy minden fórumon mindenki mást mond, csak te hajtogatod ezt...

Amikor meg a saját képeiddel bebizonyítják, hogy nincs igazad akkor azt meg nem hiszed el és hülyeségnek titulálod...

Nincs fejlődés az érzékelőknél? Ez is nettó hülyeség, jelentőset fejlődtek az érzékelők. Minden teszt és mérés ezt mutatja, én olyan tesztet még nem láttam, hogy egy régi aps-c-s gép ne lett volna rosszabb magasabb ison, mint egy új. Nekem, veled ellentétben sok gépem volt már és nem teszteket olvasgattam az első géppel iso 200 a mostanival pedig iso 1600 is használható még jelentősebb zaj nélkül. 6400-akkal meg hasonlókkal ha tényleg fényképezni kell akkor nem foglalkozom még FF gépen sem. Az marad arra ha családi képet kell csinálni.

Gondoltam csinálok teszt képet neked egy kitobi meg egy jó obi között, de azt hiszem felesleges, azon se látnál semmi olyat amit mindenki más igen.

Ha te soha nem vágsz ki képből, nincs semmi utófeldolgozás akkor tényleg csak pénzkidobás a jó objektív, de még a dslr is, akkor az csak arra jó, hogy menőzni lehessen vele, hogy mekkora géped van.

Egy ezer éves 12mpx-eles dslr-nél kit obival, még egy jó 1"-es kompakt is jobb képet készít. 

Előzmény: exhighand (49609)
Degeczi Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49611

De a fényerőből adódik a mélységelésségben lévő óriási különbség is, ami témától függően már jól látható pixelbuzerálás nélkül is.

Előzmény: exhighand (49610)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49610

A baj az, hogy olyat is belehallottok a mondandomba amit nem írtam. Az alapállítás az, hogy ha van kit objektív, akkor nincsen ordító különbség a fix javára. Továbbá az, hogy akik azt állítják, hogy van, azok ezt az állítást soha nem dokumentálják.

 

Én feltettem két képet, amin 10-es nagyításnál látszik egy minimális különbség. Nagyítás nélkül A4 méretben ( képernyő méretben) semmi sem látszik. Nagyítás nélkül szerintem senki sem látja, de ha mégis az semmiképpen sem hatalmas különbség. Jelenleg tehát pusztán az a nézetkülönbség közöttünk, hogy a két mintakép különbsége, ami 10x-es nagyításon már előtűnik, ordító különbség-e, vagy csak kis különbség.

 

Ennyi és csak ennyi az állításom, amit szembe állítottam az urbán legenddel. A kitobit is nyilván 50mm-en kell összehasonlítani a fix-el, hiszen a fix 50-es kizárólag ezen a gyújtótávon lehetne sokkal-sokkal jobb. Rajzolat szempontjából nincsen értelme az 1,8-at érvként felhozni, mert 1,8-on tényleg csak a milliós objektívek rajza jó.

 

Ugyanígy nincsen értelme a nagyobb lehetséges fényerőre hivatkozni és ennek előnyös következményeire, mert kizárólag a kitobi és az 50-es fix rajzolatának hatalmas különbségéről szóló urbán legendről nyilatkoztam.

Előzmény: gravir007 (49607)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49609

"Az sem igaz, hogy a zaj csak az érzékelő méretétől függ, nagyon nagyot fejlődtek a aps-c gépek is, egy régi vázzal az ISO400 is már zajos volt, egy mai géppel ennek a 3-4 szereséig el lehet menni jelentős zaj nélkül."

Ezzel nem tudok egyetérteni és labormérések sem igazolják. Az érzékelők zaja Johnson zajra vezethető vissza, az meg Planck állandóra. 

 

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Camera-Noise.aspx?Camera=1110&Test=0&ISO=1600&CameraComp=460&TestComp=0&ISOComp=1600


Előzmény: gravir007 (49607)
exhighand Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49608

Ezzel amit írtál, teljesen egyetértek. Amivel meg nem, azt megindokoltam.

Előzmény: Degeczi (49606)
gravir007 Creative Commons License 2017.08.27 0 0 49607

Minden attól függ, hogy ki mire akarja használni a gépet és mihez kezd utána a képekkel, ha nem akarja utána feldolgozni, kivágni belőle stb, hanem csak emlékképeket készít az teljesen boldog lesz egy kit objektivvel, bár szerintem ebben az esetben teljesen felesleges neki egy dslr, jobban jár egy bridge géppel, de még egy 1"-es kompaktal is.

Az sem igaz, hogy a zaj csak az érzékelő méretétől függ, nagyon nagyot fejlődtek a aps-c gépek is, egy régi vázzal az ISO400 is már zajos volt, egy mai géppel ennek a 3-4 szereséig el lehet menni jelentős zaj nélkül.

Írod azt, hogy egy mai átlagos 12-16 mpixeles gép, ez jelenleg ha jól tudom kizárólag a Sony A7S-re igaz, ami se nem átlagos, se nem aps-c gép.

A példád is erős sarkítás, kiszemeltél egy nem túl jó fix obit és addig túrtad a netet amíg nem találtál olyan tesztet ami alá nem támasztja az elméletedet... Ha elolvastad volna a többi tesztet is, akkor látnád, hogy a kit obik és egy jó másik objektív között azért elég nagy a különbség.

Az is furcsa, hogy még a saját képeiden sem látod a különbségeket amiket itt többen is betettek... De ha neked ez nem számít és nem látható, akkor igazad van és használj kit obit, de ne kérdőjelezd már meg azokat akik látják a különbséget és akiknek ez számít.

Mindenki más szerint az is különbség, hogy jobb a rajzolata a kép szélein is, nincs ordító CA, nincs vignettálás, de ha ez neked kevés, akkor ott van az, hogy gyorsabb, csendesebb na meg az az apróság, hogy sokkal  fényerősebb. A legtöbb ember szerint az nagyon fontos, hogy 1.4-ről indul vagy egy zoom 2.8-tól és azt tudja is végig, nem pedig 5.6 vagy 6,5 a vége...

Én is csak az első dlsr-emet vettem kit objektívvel,aztán amikor vettem hozzá egy 28-75 2.8-at onnan kezdve többet nem is volt fent a kit objektív, annyival jobb volt a rajzolata és annyival jobb volt, hogy végre tudtam kevesebb fényben is fényképezni, ott is ahol a kit obival korábban mondjuk 1/60-at kellett volna kézből megtartani ISO3200-al...

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!