OK, akkor az a kérdés, hogy ha minden IR-ben minden oda-vissza fényút átlagsebessége c, akkor abból következik-e, hogy az események egy Minkowski téridőt alkotnak, stb. stb. Nem tartom túl izgalmas kérdésnek egyébként. Matolcsi könyvére most nincs időm, de köszönöm a tippet! (Túl sokat fórumozom megint, vissza kellene fognom magam.)
Ez legtöbb esetben nem igazán fontos, számolunk a specrellel aztán kész. Működik.
Ha viszont egyirányú fénysebesség mérés kísérletet szeretne valaki, akkor nagyon is érdekes. Mert igazi ördöglakat: nem lehet anélkül mérni, hogy szinkronizálnánk két távoli órát. Az, hogy ezt hogyan tesszük, viszont azon mód beviszi a bázisválasztást. Ha pl, Einstein módszerével, akkor tisztán látszik hogy úgy szinkronoz hogy feltételezi, izotrop a terjedés. És ha így szinkronoz, akkor persze azt is méri hogy izotrop.
Ha lassan cipelt órával szinkronoz, ugyanazt teszi, csak nem olyan nyilvánvaló.
Matolcsi: Spacetime without Reference Frames című könyve foglalkozik ezzel. Érdemes megnézni, úgy érzem sokat javított a szemléletemen. Pár perc alatt lejön neked a lényeg, nem kell végigolvasni.
Zanzásítva: a Minkowski téridő a lényeg, és a specrel ennek egy lehetséges, praktikus koordinátázása, a merőleges koordinátázás.
Mivel a geometria ugyanaz más bázisban is, minden kiszámítható skalár ugyanaz, akárhogy koordinátázunk. Viszont olyan mennyiségek, mint a fénysebesség egy irányban, a mozgási hossz, az órák szinkronozási módja, már függenek a bázisválasztástól.
Nem állítottam, hogy nem ostobaság. Én egyfajta konkrét mérésről beszéltem, amit nem végeztek el. Lézer áthalad a mozgó vonat hátsó ablakán, majd az elülső ablakán. Megmérik a két esemény helyének és idejének különbségét mind az állomás, mind a vonat rendszerében (méterrudas távolságmérést használva). Mindkettőben c-t kell kapniuk. Na ezt a mérést nem végezték el, és valószínűleg soha nem is fogják elvégezni, mert nehéz kivitelezni (vö. méterrudas távolságmérés).
Nem, nem dob. L1, L2C, L5 három különböző frekvencián megy, és itt még nincs is vége. Mivel ezek terjedése különböző, így a páratartalomból és az inoszferikus hibát a vevő könnyűszerrel korrigálja. Persze ha a fénysebesség nem lenne invariáns, akkor meg lenne lőve a P-kóddal.
Nagyobb pontatlanság csak akkor lép fel ha kedvezőtlen geometria mellett csak minimális számú műhold jele fogható éppen.
Mindennap megméred amikor GPS-t használsz. A GPS műholdak 20.000 km magasan keringenek, ez a földsugár több mint háromszorosa. Ha az étersodródás igaz lenne akkor a zenitben álló műholdak, és a lapos szögben látszóakról érkező jelekhez más más fénysebesség társulna, ami az egész mérést tönkretenné.
Azaz ha az étersodródás elmélete igaz lenne akkor a GPS navigáció nem tudna működni. De a GPS nagyon is működik, azaz c invariáns, az étersodródás ahogy van ostobaság.
OK, akkor lehet hogy módosítani kell a kérdést. Van-e olyan modell a SR-en kívül (bizonyos izomorfiákat megengedve) stb.
A sejtésem az, hogy megfelelően feltéve a kérdést, kiderül, hogy csak a SR a jó megoldás :-)
Abban biztos vagyok, hogy a meglévő mérési eredményeket megfelelően formalizálva (pl. ha két mennyiség eltérése mérési hibán belül van, akkor vehetjük nullának, stb.) kijön az SR mint egyetlen lehetőség. :-)
Az is igaz, hogy a praktikus fizikát ez kevéssé érinti, inkább csak ilyen fórumon lehetne visszavágni vele, vagy egy matematikus írhatna belőle cikket, ha nincs jobb dolga (a fizikusokat kevéssé érdekelné).
Végre valaki ki merte mondani a bűvös mondatot. És mégsem dőlt össze a világ.
Én ezt vagy 10 éve megkérdeztem egy fizikustól, és negatív választ kaptam (tehát hogy ilyen mérés nem volt). Ez a válasz azonban nem bizonytalanított el a SR modell érvényességét illetően, csak sajnáltam, hogy itt a fórumon nem lehet rá hivatkozni.
Mondjuk, hogy elmegyek Bécsbe, oda-vissza 80 km/óra átlagsebességgel.
Mennyivel mentem odafelé? Meg tudod mondani? Szerintem nem.
Nem tudom megmondani (nem lehet megmondani), de nem is erről beszéltem. Én arról beszéltem, hogy van-e olyan modell a SR-en kívül, amelyben a fénysebesség minden IR-ben minden oda-vissza úton állandó. Gyanítom, hogy nincs ilyen modell. Még egyszer, nem egy útról van szó, hanem az összes oda-vissza útról és az összes IR-ről egyszerre. (Persze kell némi alapfeltevés: a modellben legyen tér és idő, a térben legyen érvényes az euklideszi geometria, stb.)
Mondok egy hasonlatot. Vegyünk 3 darab számot. Ha ezek összege nulla, abból természetesen nem következik, hogy bármelyikük nulla lenne (pl. a számok lehetnek 1, 2, -3). Most vegyünk 10 darab számot. Ha ezek közül bármely 3 összege nulla, akkor abból következik, hogy az összes szám nulla.
Nem a papír számít, az igaz. A papír ahhoz kell, hogy főidőben ezzel foglalkozhass. Én ha bemegyek a munkahelyemre, az a dolgom, hogy gondolkozzam megoldatlan matematikai problémákon (olyan problémákon, amikhez kedvem van). Ezért fizetnek. A Ph.D. egy belépő, egy debütálás: "az első jelentős tudományos eredményem".
Ezért és másért a gyakorlatban az van, hogy elhanyagolható azok száma, akik érdemben hozzá tudnak szólni a témához papír nélkül. Pl. a szűk szakterületemen dolgozik párszáz ember, és nem tudok olyanról, aki ne hivatásos lenne. Vannak persze jelentős amatőr matematikusok, de ritkák, mint a fehér holló: link.
Sokkal kisebb az esély. Nem lehetetlen, elvileg születhetne ennyire kivételes képességekkel valaki, de sokkal jobb annak az esélye, ha valaki erre tette az életét. Mindig ezt csinálja, ebben csiszolódik az intuíciója, olyan környezetben él, olyan beszélgetéseket folytat hasonlóan képzett kollégákkal, olyan konferenciákra jár, stb.
az átlagsebesség kísérleti állandóságából logikailag következik az egyirányú fénysebesség állandósága is
Nem egészen, csak merőleges bázisválasztással (Minkowski geometriában). Ha az idő tengelyt nem merőlegesen vesszük fel a tér tengelyekre, akkor anizotrop lesz a fénysebesség. Persze minden kiszámítható skalár ugyanaz marad. A lassan cipelt órát is korrigálni kell, faramuci, nem praktikus, de nem is ellentmondásos.
Ha ilyen könnyen szádra veszed az étert egy mégiscsak tudományos fórumon, akkor kéne, hogy legyen valami hasznos matematikai modelled róla. A régi kérdésem jön újra elő: ha rezeg az éter, akkor miért úgy teszi, hogy elektromágneses és gravitációs hullámokat is tud, és miért nem lehet csak az egyik típusú hullámból szuperponálni a másikat? Mert szavak szintjén sok mindent meg lehet "érteni", jómagam is értem a flogisztont meg az életerőt, csak éppen költségmegtakarítás meg gyógyítás nem lesz ezekkel sehogy sem. Egy területet mondj csak, ahol az éter nyert.
#Szerintem attól még, hogy valakinek nincs fizikusi papírja, elérheti, hogy ért a fizikához. Minden eszköze, információja meg lehet rá. Hasonlóan a matematikus esetén. Neked sem kiskanállal ültették bele a tudást a fejedbe, hanem végül is te magad tanultad meg, láttad át a gyűjtött információk alapján.
Ha a Föld viszi magával az étert, akkor a Földön fújdogál az éterszél? Ugye nem?
Ha már felhoztad, egyszer vedd a fáradságot, hogy végiggondolod.
Tehát a játékszabály: newtoni mechanika, a fény egy közeghez képest állandó sebességgel halad.
A közeg a Föld felszínén nem mozog a talajhoz képest.
Rendben van ez így?
Fenti szabályok szerint az MM kísérlet negatív eredményt ad, hiszen álló közegben minden irányban ugyanaz a sebesség, akármerre fordítod, nem változik semmi.
Eddig tehát nincs baj.
Jön az optikai giroszkóp. Ebben az óramutató járásával megegyező, és ellentétes irányban is megy körbe fény. Na most, ha a közeg áll (és ezt mondtad, ott van a játékszabályok között), értelemszerűen mindkét irányban ugyanakkora a futási idő. Vagyis az optikai giroszkópnak 0-t kellene mutatnia a Földön. De nem azt mutatja. Hanem azt, hogy forog.
Ebből hogyan mondod meg, hogy mennyi volt a sebesség külön-külön az odaúton a visszaúton?
Sehogy.
Ha az einsteini egyirányú fénysebességre vonatkozó posztulátumot helyettesítjük azzal, hogy oda-vissza úton az átlagsebesség mindig c, abból valószínűleg kijön az egyirányú fénysebességre vonatkozó posztulátum, csak a matek bonyolultabb. A kulcsszó a "mindig". Nem egy darab átlagsebességről beszélünk, hanem az összesről együtt.
Tehát ha Einstein többet akart volna matekozni (bonyolultabban akarta volna megírni a témanyitó cikkét), akkor kezdhette volna a gyengébb posztulátummal. És akkor nem tamáskodhatnál itt, mert az átlagsebesség kísérleti állandóságából logikailag következik az egyirányú fénysebesség állandósága is.
A jelenlegi technika (lézerek) használatával ez semmi.
A gravitációs detektorokban egy atommag ezredrészének megfelelő hossz változást mérnek ki km-es karokon. Földi környezetben, annak minden rezgésével súlyosbítva.
Nem érzed, hol tart a méréstechnika, azért vagy képes olyan butaságok mellett kitartani, amiket itt elővezetsz.
Pl. a Föld abszolút forgását műholdakkal, a teljes Földet körbelőve olyan pontosan tudják mérni, ahogy ezred másodperc/nap változásokat kimérnek. Te meg képes vagy feltételezni, hogy azt a 4 percet se veszik észre, ami fordulatszámban a Naphoz vagy a galaxisokhoz képest fennáll.
Nem cseng egybe a Doppler effektussal, a forgó mágneses H.K. kísérlettel, Sagnac forgóasztalos-tükrös kísérletével, a Michelson-Gale kísérlettel, a Trouton-Noble kísérlettel, az Eötvös effektussal, stb.
Honnéd szeded ezt?
Ismerem a kísérleteket. És te?
Kizárja viszont a magával ragadott éter elképzelésedet. Az MM kísérlet negatív eredményéhez éter modellben az kell, hogy ne legyen éterszél.
Ebből látszik, hogy nem érted az egészet. Vagy csak túl sokat borozgattál.
Ha a Föld viszi magával az étert, akkor a Földön fújdogál az éterszél? Ugye nem?
Ha te egy zárt autóban száguldozol, ami viszi magával a levegőt, akkor fúj a szél a kocsiban? Ugye nem?
És az nem gyanús neked, hogy senki sem tudott egyetlen egy mérést sem előbányászni?
Tudtommal nem mérték meg a fénysebességet közvetlenül, mozgó rendszerben. Nem azért mert nem akarják, hanem mert nehéz, és mert nincs rá igazán szükség. Ez utóbbit persze hiába magyarázom, meg se próbálom. A fizika pont azért nem csak kísérletek tára, mert olyanról is tud állításokat mondani, amit még nem tudtak megmérni közvetlenül.
Ami fontos: a newtoni modell posztulátumait ugyanúgy nem ellenőrizték mozgó rendszerben, holott az is IR-ekről szól. Itt ugye olyan pontosságról beszélünk, amivel meg lehetne különböztetni a newtoni posztulátumokat az einsteiniektől. A newtoni modellt ugyanúgy sutba dobhatod ilyen alapon. Csak azért nem teszed, mert az a fejedbe fér, míg az einsteini nem.
hogy két pont között külön-külön mennyi volt az odaúton és a visszaúton a fénysebesség
Erre van a matek. A newtoni modell kizárható ilyen módon (hiszen 99 km/h és 101 km/h átlaga nem 100 km/h). A lényeg, hogy a relativitáselméletet semmilyen méréssel és okoskodással nem sikerült egyelőre megcáfolni, ami azt jelenti, hogy praktikusan igaz.
Nem cseng egybe a Doppler effektussal, a forgó mágneses H.K. kísérlettel, Sagnac forgóasztalos-tükrös kísérletével, a Michelson-Gale kísérlettel, a Trouton-Noble kísérlettel, az Eötvös effektussal, stb.
Ha nem haragszol, én a fizikusoknak hiszek. Amíg a fizikustársadalom elfogadja - jól használhatónak tartja - a relativitáselméletet, addig nekem is ok. Engem eleve nem a fizika érdekel az egészből, hanem a matek. Ezen a fórumon is csak azért veszek részt, mert szórakoztat, ahogy egyesek nem tudnak gondolkodni. Ugyanis csak így érthető meg, miért olyan elcseszett a társadalmunk, miért ilyenek a vezető politikusaink, és így tovább. A matek és az emberek miatt járok ide, a fizika csak ürügy. Amúgy mindenki maradjon a kaptafánál. A nem fizikus labdába sem rúghat a fizika terén, a nem matematikus a matek terén, stb. Amíg ezt nem érted, semmit sem értesz.
Ebből hogyan mondod meg, hogy mennyi volt a sebesség külön-külön az odaúton a visszaúton?
Nem feltétlenül kell tudnod. Tehetsz olyan állításokat, amelyekhez nincs szükséged arra, hogy egyenként mennyi. Szükséged lenne működő logikára ahhoz, hogy megértsd.
