Én JÓL hőszigetelt csövet írtam, pl 5-10 centi vastag hőszigetelés a kimenő levegő csövön végig.
Ezen termék vicces kb 1 centi vastag hőszigetelése arra talán elég lehet, hogy átlagos téli időben (+5 fok) ne legyen a belsejében párakicsapódás. De nagyon hideg téli időben ne csodálkozz, ha a nyakadba csepeg a kondenzvíz :) Viszont lehet, hogy soha többé nem lesznek -10 fokos telek, tehát talán éppen jó lesz neked.
"A födém átörése után egyenes vonalban kifelé a tetőn a szabadba, vagy pedig minél hosszabb szakaszon a födémen hogy a bejövő levegő "átmelegedjen"."
A kifelé menő használt levegőnek magas a páratatalma, ha a cső belseje hideg, akkor ebből a párából kicsapódott víz lesz, ami szerencsés esetben visszafolyik a lakásba, pont a nyakadba (láttam már ilyet házibarkács WC szellőzőnél :)
Tehát a kifelé menő szellőző levegőt
- vagy miél hosszabban kb szobahőmérsékletű környezetben kell vezetni (hőszigetelésen belül /alatt),
- vagy ha muszáj hideg környezetben mennie (pl padláson), akkor a cső legyen végig (lehetőleg az utolsó centiméterig) hőszigetelve jó vastagon
A bejövő levegő csöve télen hideg, ezért ha hőszigetelésen beül vezetjük, ott lesz egy hideg csík a plafonon/padlón (hőkamerával jól látszik) ami akár vizesedhet+penészedhet is. Bejövő levegőből nem lehet kicsapódás, ezért annál nincs semmi pára probléma.
"senki sem tekintené természetesnek, hogy télen a lakásában magas a páratartalom."
És senki sem nyavalyogna télen, hogy jajjaj, a lakásban 70% a páratartalom, ha tudnák, hogy odakinn a külvilágban türelmesen várakozik a (szobahőmérsékleten) 15-20%-os páratartalmú levegő.
"nyáron, hogy kint mondjuk van 28 fok és 30% páratartalom (8g/m3)"
Előfordul ilyen a valóságban is, néha.
A 8 gramm körüli kinti levegőt azért szeretjük, mert szobahőmérsékletre melegítve/lehűtve a páratartalma éppen optimális emberi tartózkodás céljára. De ez sajnos nem kívánságműsor, így a kinti levegők szobahőmérsékleten télen többnyire túl szárazak, nyárin meg túl nedvesek.
A fizika oktatás hatalmas hibája, hogy légnedvesség kapcsán nem erőltetik jobban ezt a "relatív páratatalom" dolgot, ezért szinte mindenki rosszul tudja ezt.
Ha értenék az emberek, akkor senki sem tekintené természetesnek, hogy télen a lakásában magas a páratartalom.
Ámde az alábbi diagram alapján pont előállhatna olyan akár nyáron, hogy kint mondjuk van 28 fok és 30% páratartalom (8g/m3). Bent meg legyen 20 fok és 80% páratartalom (15g/m3). Ekkor azért a kinti levegő beszívása és a benti lecserélésével szárítható a pince.
Bár attól tartok, hogy az átlagos nyári páratartalom BUdapesten mondjuk olyan 60% nyári hónapokban, ami már bőven telítést jelentene 20 fokon (ami a pincében lenne mondjuk). Szóval az idő legnagyobb részében inkább káros vagy legalábbis semmiképp sem javító hatású volna a kinti levegő beszívása.
Nézd meg ezen az ábrán, hogy pl 2g/m3 víztartalmat (tehát nagyon száraz levegőt) jelző vízszintes vonal kb hány foknál találkozik a 80%-os páratartalom (0.8 RH) vonalával.
Na, mínusz 10-12 fokos kinti levegővel aztán igazán jól lehet beltéri/pince páratartalmat csökkenteni (csak fel kell melegíteni :)
A légbeeresztő lyuk -> helyiség -> elszívó ventilátor
szellőztető módszer jóm működik. De ez csak szellőztet, a páratartalmat (fűtés nélkül) nem csökkenti.
"és a kinti páratartalom függvényében kapcsolnék valami egyedi megoldással?"
Amikor odakint 80% a páratatalom, akkor a szellőztetés 80%-os levegővel tölti fel a pincédet. Persze amikor a pince éppen sokkal melegebb, mint a külvilág akkor a felmelegedett levegő relatív páratartalma alacsonyabb lesz. Amikor nagy a külvilág/pince hőmérséklet különbség, akkor a pincében felmelegedett levegő páratartalma akár jelentősen is alacsonyabb lehet a külvilágénál.
Amikor pedig odakinn 30% a páratartalom, azt meg úgy hívják, hogy nyár van :)
Amúgy léteznek párára kapcsoló "termosztátok" (= higrosztát), amivel lehet akár ventlátort is kapcsolni.
"a páratartalomból és a hőmérsékletből kéne számolni kint is és bent is abszolút nedvességtartalmat és ha a kinti kisebb, akkor nyomatni nyáron a ventit...?"
Lehet a levegő abszolút víztartalma alapján is szellőztetni, de csak a hideg levegőnek alacsony a víztartalma, tehát a "pince szárító" ventilátorodat csak akkor szabadna működtetni, amikor a kinti levegő SOKKAL hidegebb, mint a (fűtetlen) pincéd hőmérséklete. Tehát a "pince szárító" ventilátor egyúttal "pince hűtő" ventilátorként is dolgozna :)
Ismét ott tartunk, hogy a fűtéstől nem szabadulsz meg, ha tartósan alacsonyan akarod tartani a belső páratartalmat. És hőszigetelés nélküli helyiség a fűtése a gazdagok sportja :)
Akkor talán a reális befektetés addig lehet okés, hogy egy fali légbeeresztő (mondjuk a műanyag ajtólapba könnyen be lehet vágni)+egy az egyik ablak helyére rakott XPS-be bevágott fali venti, amit a benti és a kinti páratartalom függvényében kapcsolnék valami egyedi megoldással? Ez is max hobbinak heccből érhetné meg...
Gyakorlatilag a páratartalomból és a hőmérsékletből kéne számolni kint is és bent is abszolút nedvességtartalmat és ha a kinti kisebb, akkor nyomatni nyáron a ventit...?
Egy pincénél az észszerű, ha kizárólag olyan dolgokat tartasz benne, aminek tökmindegy, hogy mennyi a páratartalom. A boroshordók pl kimondottan szeretik a párás levegőt.
Egy ZÁRT (nulla szellőzés) pince levegőjének páratartalma kb 80-100%
Egy jól szellőző (huzatos) pince páratartalma mindig annyi mint éppen a külvilágé.
Párátlanítani nem nagyon érdemes, mert a pince padlója alulról folyamatosan kapja az egész Föld bolygó talajnedvesség tartalmát (a talajnedvesség elleni szigetelés sok esetben nem párazáró). Ha a pince jól szellőzik, akkor a bolygó összes talajnedvességhez hozzájön még a bolygó légkörének összes víztartalma is :)
Lehet pincében is alacsony páratartalmú helyiséget kialakítani:
1: lehetőleg minden irányból párazárás (párazáró burok) ami NAGYON NEM egyenlő a vízzárással!!! (a pára simán átmegy ott, ahol a víz nem, tehát egy vízzáró réteg, még simán lehet páraáteresztő réteg)
2: folyamatos fűtés (ha a pince a külvilágnál csak 5 fokkal melegebb, már az is számít valamennyit)
3: folyamatos szellőztetés: külvilág levegője be -> felmelegítés (= relatív páratartalom csökkentése) -> használt levegő ki.
Ha a fűtés+szellőztetés jó erős, akkor a párazáró burok lehet picit gyenge/hibás, mégis érezhető lesz a páratartalom csökkenés.
A magyar éghajlati viszonyok között egy pincének az ésszerű páratartalmon tartása, a pincefalonfalon kondenzáció elkerülése még jó talajnedvesség szigetelés esetén sem igazán oldható meg párátlanítás nélkül nem? Feltéve, hogy a pincefal nem hőszigetelt így a hazai nyári átlagos külső páratartalmak mellett sajnos a pincefal hőmérséklete eléggé a harmatpont körüli lehet nem?
Szóval ha a pince bár talajnedvesség szigetelt, de nem hőszigetelt, akkor mindenképpen kell járatni egy párátlanítót vagy rosszul látom?
"A gerendák alja a szigetelés felső 10 százalékába lóg bele."
A beton gerendák alja a fűtött lakás (meleg) mennyezete szokott lenni.
Ha a te házad a szokásostól ennyire eltér, akkor a fenti információ elhallgatásával félrevezetted azt, akitől tanácsot kértél. És azon ugye nem szabad csodálkozni, amikor egy félretájékoztatott tanácsadó hülyeséget mond :)
Vannak, akiknek anyagilag nem mindegy, hogy vásárol egy kész hőcserélő-kockát mondjuk 100-150 ezer forintért, vagy inkább barkácsol magának egyet 5 ezer forintnyi anyagból.
Nekünk csak az a dolgunk, hogy felhívjuk a figyelmét a várható "gyártási hiákra", nehogy a végeredmény túl gyenge hatásfokú, vagy teljesen használhatatlan legyen.
Amelyik gyártó képes a hőcserélőben a kimemő használt levegő útját víztaszító (hidrofób) réteggel bevonni, ott talán nem kell félni, hogy a kicsapódott víz cseppjei elzárják az áramló levegő útját.
A kartonplaszt termékeknél azonban még hiányzik ez a szolgáltatás :)
Né má mit találtam a pince sarkában: egy félkész kísérleti hővisszanyerő koszos romjait :)
Doboz: 5 cm XPS lapok valamiféle tubusos polisztirol ragasztóval összeragasztva.
Hőcserélő: 4 mm kartonplast (bejövő levegő) + 4 mm zárt cellás öntapadós EPDM habcsíkok (kimenő levegő). Szerintem kb 5 m2-nyi hőátadó felület volt a terv, de rájöttem, hogy a mindössze 4 mm vastag légrésbe beszorulnának a keletkező vízcseppek :)
Csak gondold át, hol párásabb a levegő, messzi északon fent, vagy Malájziában, Tájföldön, vagy Dubajban, pl?
Vagy télen, vagy nyáron?
Tegyél be fentre egy kerámia betétes hővisszanyerős szellőztetőt, télen megoldja a párát.
Persze egy ősrégi forgódobos szellőztető jó lenne, az kiviszi a párát.
Az egyik helyen, ahova járok rendszeresen a (kinti nem párásított levegő) annyira kiszárítja a benti levegőt, hogy ilyenkor télen mindenkinek az orrnyálkahártyája sebes lesz. Gőzös párásítót meg kellene csinálni.. Hajrá pénz nélküli épületfelügyeleti/ gépészeti rendszer.
Ez egy szabályozható fordulatszámú egyszerű csőventilátor 150 mm átmérővel (100-mm-est nagyobb fordulaton kellene járatni, ezért túl hangos lenne az ízlésemnek).
"Nincs tőlle hidegérzet a lakásban"
Nincs.
A lakás fűtve van, a hideg levegő befújás (nincs hőcserélő!) miatt kb 1-2%-kal drágul a fűtés, ami nálam havonta kb 200 forint extra fűtésköltséget okoz.
Hidegérzet akkor van, amikor az anemosztátból kijövő hideg levegő pont oda száll le, ahol ember tartózkodik huzamosabb ideig (pár másodpercnél tovább). De nálunk nem szokás közvetlenül a mennyezet alatt tartózkodni huzamosabb ideig :) a könyvespolc tetején lévő könyvek pedig még nem panaszkodtak, hogy valahonnan hideg levegő gyön.
"1db -al oldod meg ezt az extrém alacsony páratartalmat"
Ez az egy darab ventilátor van (a padláson "lebeg", hogy ne halljam).
"mekkora lakásban tudja hozni ezt teljesítményt?"
Egy TT 150-es MAXIMÁLIS FORDULTON (tehát amikor már igen hangos) és jó alacsony légellenállású a csövezés+anemosztát, olyankor akár 530 m3/h levegőt is képes mozgatni. Ez 17 ember számára elegendő friss levegő, ebből meg lehet saccolni a lakás méretét. De nálam a ventilátor nagyon lassan forog, hogy csendben legyen.
Ez egy egyszerű csőventillátor KB 100mm es átmérővel ? Nincs tőlle hidegérzet a lakásban 1db -al oldod meg ezt az extrém alacsony páratartalmat vagy van több is a lakásban illetve mekkora lakásban tudja hozni ezt teljesítményt?
"A fizika működik: melegebb levegőben magasabb a páratartalom.
Így van ez nálad is, mivel a meleg felfelé száll."
Egy épületen belül ,ha azonos a levegőben a nedvesség tartalom viszont a helyiségek között van némi hőmérséklet eltérés (0.5-1 C fokig ) akkor azt gondoltam ,hogy pont ahol magasabb a hőmérséklet (emelet) ott kellene alacsonyabbnak lennie a relatív páratartalomnak ezzel szemben ott magasabb kb 5-6%-al ugyanazzal az eszközzel mérve és ahogy megyek fel a lépcsőn érezhetően "nehezebb is a levegő" Vagy lehet hogy erre az a magyarázat amit írsz már ha jól értem hogy alapvetően a pára a melegebb felé közlekedik fent megszorul és nem tud eltávozni csak a napi kb 2x szellőzésnél viszont az meg lehet hogy ehhez kevés. Alapesetben nem tud a födémen távozni mert rajta van az eps azon több réteg bitumenes lemez +beton és így bent reked. Ezért gondoltam az egy helyiséges hővisszanyerős szellőztetőre csak jó lett volna gyakorlati tapasztalatokat olvasni róla mert látok benne rizikót pl kültéri zajok erősebb beszűrődését +a Zhender baromi drága lett 560000ft abból azért sokat lehet szellőztetni ablakon keresztűl.
"Ezt a mondatod nem értem ez alapján nem tudom eldönteni hogy nálad hogyan van megoldva a légcsere."
Nincs itt semmi trükk: egy ventilátor fújja be a külvilági levegőt a lakásba, ahonnan a használt levegő ott távozik, ahol tud. Amikor a lakásban lezuhant a páratartalom 20 %-ra, akkor lelassítottam a légcserét, hogy ne pislogjak 2 másodpercenként :) így tudom tartani a 39-41%-ot.
"ezzel szemben nálunk az emeleten fixen 5-6%-al magasabb a páratartalom mint a földszinten"
Lehet, hogy az emeleten picivel alacsonyabb a levegő hőmérséklet. Minél hidegebb a levegő, annál magasabb relatív páratartalomként jelenik meg UGYANANNYI VÍZTARTALOM (ebben a fórumban kb hetente kell elmagyarázni valakinek a levegő víztatalma és relatív páratartalma közötti óriási különbséget, ezt senki sem tudja jól ebben az országban).
"Ha csak párát szeretnék csökkenteni azt megtehetném páramentesítővel is"
A páramentesítők sok energiát fogyasztanak (villanyszámla!), ráadásul némelyik lakás levegőjéből naponta akár 15-20 liter vizet is ki kellene vonni, erre csak komoly(=drága) készülékek alkalmasak.
