"soha nem volt olyan szakasza, amelyben a latin vagy vulgáris latin lett volna az újlatin nyelvet beszélők őseinek az anyanyelve" Már hogyne lett volna. És noha nyilván mindíg voltak a dialektusok között különbségek (bizonyára azért is, mert különböztek a nyelvek, amelyeket a latin kiszorított), ez nem volt nagy, a kölcsönös megértést nem akadályozta. Ezért lehetett a birodalom tsiztségviselőit minden további nélkül a birodalom egyik távoli csücskéből a másik távoli csücskébe küldeni. Ibériából Pannóniába, mondjuk. Rengeteg ilyen életút ismert sírfelíratok alapján: az epigráfia külön diszciplina.
A vulgáris latin nem rosszul megtanult latin. Rómában is vulgáris latint beszéltek az utcákon. A pidzsin nyelvek sem az "eredeti nyelv degenerált változatai" egyébként, de a vulgáris latin nem pidzsin nyelv volt. A vulgáris latin a klasszikus irodalmi latin kölcsönösen érthető beszélt változatainak összessége. Ezért is, meg másért is, az újlatin nyelvekkel kapcsolatban degeneráltságról beszélni hihetetlen ostobaság.
De már mér lenne egyenrangú? Különféle mesterséges nyelvek között is különbségek vannak abszolút értelemben is és konkrét célokra vonatkozóan is. A természetes nyelvek is eltérhetnek egymástól elvileg, és el is kell térniük egymástól különféle hatékonysági mutatók szerint. Persze ezeket az eltéréseket nem lehet mérni, és ezért az abszolút értékében egyenlőt el lehet fogadni, csak éppen ez elég semmitmondó. De ha már azt mondod, hogy az eszperantó ugyanolyan gazdagon képes kifejezni az érzelmeket, mint egy természetes nyelv, akkor nyilvánvalóan tévedsz.
Ehhez nem kell afrikába utazni. Ez szépen nyomonkövethető a szlovák nyelven (egészen a 19. század 2. harmadáig nem is volt se hivatalos formája, se hivatalos írásmódja). A nyugati záhorák majdnem csehül, a keleti východňár pedig majdnem oroszul (ruszinul) beszél, hogy a cipcerek majdnem lengyeléről ne is beszéljünk.
Egy közös bennük. Egymást csak a hivatalos nyelv közvetítésével értik meg. :))
"A vulgáris latin dialektusokat több évszázadon keresztül anyanyelvükként beszélték a római birodalom lakosai, és nemcsak a római közigazgatással való kommunikáció során használták."
Ez részigazság, a folyamatot kell látni, amelynek soha nem volt olyan szakasza, amelyben a latin vagy vulgáris latin lett volna az újlatin nyelvet beszélők őseinek az anyanyelve. Rosszul megtanult latinon alapuló, helyi szavakkal kitöltött keveréknyelven beszéltek, mint azt a pidzsin nyelveknél megfigyelhettük, amelyek anyanyelvvé válva az eredeti nyelv degenerált változatai, és bizony ebben az értelemben nagyon is helyes kifejezés az újlatin nyelvekkel kapcsolatban a degenerált jelző.
A precizitás kedvéért meg kell említeni, hogy csak angol lejegyzésben van olyan kevés mássalhangzó a hawaii nyelvben, mivel kispórolták belőlük a gégezárhangot jelölő aposztrófot, hawaiiul -- és kulturáltangolul -- pl. Kauai Kau'ai-nak írandó, és két mássalhangzó van benne: a [k] és a [?] gégezárhang, és két kettőshangzó: az [au] és az [ai]. Ekként a mássalhangzó : magánhangzó arány = 50 : 50%.
A többi név is ilyen értelemben módosul.
nem kell megmondani, hogy mit kell vizsgálni, mert az "adott".
Úgy megy a dolog, hogy a leíró nyelvészek meghatároznak dolgokat (pl. az esetragok lelkivilágát) egy-egy nyelven belül. Ezután az összehasonlító nyelvészek elkezdik nézegetni, hogy azonos dolgokat hogyan valósítanak meg egyes nyelvek és remélik, hogy rájönnek valamire. Ha rájönnek, cikket írnak :-)
Maga az összehasonlító módszertan nehéz ügy. Vannak nyilván eljárások, de itt igazándiból "kézzel" kell nézegetni a dolgokat, rengeteg példát kell egyeségel megvizsgálni. Ha találsz valami mintát, akkor csinálhatsz egy szabályt és megpróbálod igazolni, hogy működik.
Van egy édes sztori ezzel kapcsolatban. Az ELTE-n egy angolos tartott egy előadást, amelyikben azt fejtegette, hogy a szókezdő "s" bötű mindíg "sz"-nek ejtődik. Az előadás jó volt, mindenki tapsolt.
A legvégén a Nádasdy (állítólag ő volt) megkérdezte:
-Are you sure? :-)))))
Hát, így megy ez.
Azt a fát meg hagyd béként, az csak egy szemléletes eszköz, hogy bemutassák, hogyan kapcsolódnak egymáshoz a nyelvek. De igazán sokat nem mond a dolog lényegéről.
És még valami: a betűt nem mondjuk, csk a hangot. De ezt csak azé' mondtam, hogy kukacoskoggyak :-)))
Mert a berbernek nyelvjárásai vannak. Vagyis szépen tettenérhető, hogy egy alapnyelvből a földrajzi szétterjedés miatt hogyan lesznek elébb nyelvjárások (dialektusok), amjd akár önálló nyelvek.
bevezetik a súlyozott függvény fogalmát. Persze azonnal itt a következő probléma, ki, milyen alapon súlyoz. :))
Ha digitalizálni akarják ott van a fuzzy-logic.
Oppala, szerintem ez megér egy disszertációt:
"Fuzzy alapú összehasonlító nyelvészet - modern technológiák a nyelvkutatásban"
:)))
Berber nyelv különben nem egy létezik, hanem legalább tíz. Csak Marokkóban három berber nyelv van. S persze beszélik az egész Szaharában: Algériában, Tunéziában, Líbiában, sőt Egyiptomban is. Amúgy az afrikai arabok nagy része berber származású, csak elvesztették az anyanyelvűket. Az sem igaz, hogy ne lenne írásuk, létezik a hieroglifákhoz hasonló berber írás.
Bocs, én sem konkrét szókapcsolatokra gondoltam, hanem struktúrákra, ami az én szóhasználatomban kb azokat jelenti tágabb értelemben, amiket felsoroltál, azaz:
"mondattani dolgokat, pl., hogy egy mondatrész hogyan és hol fordul elő? ( Van-e igei/névszói-igei állítmány?), igeidőket, igemódokat, ezek megjelenési formáit, hangtani változásokat, szabályokat. A ragok, a képzők rendszerét, meg egy csomó más dolgot."
Nos ki mondja meg, hogy ezekből mit kell nézni, és hogyan kell figyelembevenni az egyezéseket? Van satandard módszer az összehasonlitásra?
Erre vonatkozott kérdésem.
Az is érdekelne, hogy az ilyen sokrétü analizisből hogyan lesz fa.
Pl. mit csinál egy nyelvész, ha az egyik szempontból A és B nyelv áll a legközelebb, de a másik szempontból A és C?
Ezt a témát a finnek is vágják rendesen. Most nem szedem elő a finn könyvemet, ahoz túl késő van :-). A híres magyar példa, a "fiaiéi" se rossz. Persze ez már agyon van ragozva.
Miért, én is gyakran szoktam mondani, hogy "sztrcs prszt szkrz krk", csak nem felül, hanem alul. És a vécén. Ők meg, ha nem tudják kimondani a hűtőgépet, mondják egyszerűen, hogy "htgp". Majd csak megérti valaki. Úrrá kell tudni lenni a nyelvi akadályokon. (Ez is milyen egy szép mondat.)
Azért a "strč prst skrz krk"* c. példamondatnak is megvan a diszkrét bája. És ezt kérem sztrcs prszt szkrz krk-nek kell ám mondani, nem sztrücs prüszt szkrüz krük-nek.
Persze ha az embert sokat idegesítik az esetleges kimondhatatlan mássalhangzóikkal, mint tette velem egyszer egy lengyel ismerősöm az áthúzott "L" betűjükkel, ott van a "hűtőgép", ezen garantáltan minden szláv kitöri a nyelvét,
Ez fordítva is így van.
Mi a picsa voda (ivóvíz) kifejezésen dobtuk az első hátast, a voda ugyanúgy vizet jelent, ám a jelző a szlovákban és a csehben ugyanazt, mint magyarul. Még szebb a horvát hladne picse (hideg italok), ami szlovákon keresztül magyarra lefordítva éhes női nemiszerveket jelent. :DDD
Egy kis berber szöveg: (különben azt tartják magukról, hogy a Föld legősibb népe.
Lila yiwyen mmis e emmis
Hajitek.
Idj n weryaz yres tnayen lxalat ict zzisent t taderyalt yres ict nterbat. Tenniden yres idj n werba.
Ami d tiwed tkerza lxalat enni nnant i weryaz nsent:
-Qae ddunekt tekrez ibawen ntareh yir netcin.
Iwa yenna asent:
Ayetca swejdemt eyyi ibawen ad ruhey a dakemt kerzey ibawenu.
Ayetca nnes yeker zik iruh. Ami yiwed yer yidj n yifri yudef itareh yeqqim yettet ibawen enni. Aecci yeqeb axxam iwed yeddder x weyyul yenna seny i lxalat:
-Qa qli yi uhhley ad werrkey
Tarhent amenni amenni al mi tiwed lweqt n ibawen nnant as lxalat
Nézd a nyelv az nyelv. Ha valamit nyelvnek neveznek, akkor az biztosan nem primitív és degenerált. Van egy olyan tétel, hogy minden nyelv egyenrangú, mert mindegyiken ki lehet fejezni az emberi gondolatokat.
Ez nyilván nem jelenti azt, hogy nincsenek olyan nyelvek, amelyeken a jelenlegi világ egyes dolgait nem lehet megnevezni, mert a pápuák ugyan mitől alkottak volna szót az atommaghasadásra?
Csakhogy: a magyarban meg nincs meg egy csomó olyan kifejezés, amelyel a pápuák írják le a saját környezetüket. Nyilván minden rovarnak, növénynek tudják a nevét, olyanoknak is, amelyeket a mi tudományunk nem is ismer.
Szóval tessenek vigyázni a minősítésekkel.
A berber kolléga meg biztosan nem mondott igazat, már ami a szókészletet illeti. Abban viszont biztos igaza volt, hogy a modern világ dolgainak egy részét nem lehetett megnevezni berberül.
Hányszor köll még elmondanom, hogy nem szókapcsolatokat elemeznek?
Elemezhetnek mondattani dolgokat, pl., hogy egy mondatrész hogyan és hol fordul elő? ( Van-e igei/névszói-igei állítmány?)
Elemezhetnek igeidőket, igemódokat, ezek megjelenési formáit.
Elemezhetnek hangtani változásokat, szabályokat. A ragok, a képzők rendszerét, meg egy csomó más dolgot.
de nem önmagukban a szavakat. Illetve: lehet szókészleti dolgokat is vizsgálni, de sosem önmagukban a szavakat. Valami okból nézik a szavakat, pl. hangtani vizsgálatoknál, vagy egy nyelven belül nézegetik a szókészlet változásait. Ha két nyelv szavait akarják összehasonlítani, akkor szógyököket nézegetnek.
Ezt értem. De ki mondja meg, hogy melyik szókapcsolatokat kell elemezni? (Jó, tudom: a tanszékvezető :)
Az ilyen osztályozásoknak aztán tényleg az lehet szerintem a vége szerintem, hogy X. ebben hisz, Y. meg másban, és jól hajbakapnak, ahányszor csak találkoznak.
