"Te meg szokas szerint beleestel abba a szamunkra mar ismert stilusodba, hogy csak az lehet igazat amit te monadsz, csak az a normalis"
Igazad van, elnézést is kérek... de olyan nehéz megálni amikor tényleg igazam van :) Egyébkén azért tünik így, mert amikor olyan téma van amihez nem értek vagy amiben nincs tapasztalatom akkor kussolni szoktam...
Röstellem nagyon, de sajnos ez a téma az pont azon kevés dolgok közé tartozik amiben történetesen magam is megpörgettem a szopógépet jópárszor minekutánna rengeteg hibát elkövettem. Talán érthető ha ezek után következetesen próbálok kontrapontot képezni azokkal szemben akik tapasztalat és konkrét tudás nélkül a megérzéseiket, sejtéseiket meg a fröccsözés közben hallot okosságokat adják elő mint ősfrankó nagyigazságot.
A stílusom miatt meg n+1. alkalommal elnézést kérek :) ez van... ilyen vagyok így URL :) Akivel már ültem egy asztalnál borozni (sörözni, páleszozni) az tudja, hogy IRL nem ilyen vészes a dolog :)
Nem ezt mondtam én is...? :)
Egyébként tényleg kezd parttalanná válni a vita, és bár a legtöbb egéren már van netscroll-szem, megértem, hogy sokakat zavar, úgyhogy mostmár igyekszem tényleg nem reagálni... :-D
Huzzatok ap icsaba mindketten mashova vitakozni...:D
Cyber: Egy dolgot ne felejts el... Bzoltan bartunk nem itthon el. Ad2. nemzetkozi cegeknel doglozik IT-ben, ad3. specko szakteruleten ahol a hr cicac tenyleg nem kepes eldontetni a hozzaertest.
BZoltan: te meg szokas szerint beleestel abba a szamunkra mar ismert stilusodba, hogy csak az lehet igazat amit te monadsz, csak az a normalis, es kulonben is minden fekete-feher.
partalan vitat folytattok mindketten (egymassal) aminek se teteje se alja.
A személyeskedés talán azért indult be, mert elkezdtél megjegyzéseket tenni rám. Ismételten felhívnám a figyelmet a hozzászólásaimra- ha megnézed, látod, hogy én általában annak a stílusát szoktam átveni, akivel éppen kommunikálok.
Próbálsz tanácsot adni másoknak? Ez derék dolog (nem is ezzel, hanem a stílussal van bajom), de azért vegyük figyelembe, hogy egyrészt info-s vagy, másrészt, ha jól látom, jó ideje külföldön dolgozol, tehát valószínűleg ott is élsz (ha jól emlékszem, Bécsben, most nincs kedvem visszakeresni). Ígérem, ha rendszerszervezéssel kapcsolatos problémám lesz, Te leszel az első, akinek a tanácsát elfogadom, de ha nem haragszol, én nem fogom abszolútumnak tartani azt, amit Te egy multi külföldi irodaházában ülve látsz/tapasztalsz a 2004-es magyar munkaerőpiacről, pláne a pályakezdők helyzetéről. Vannak olyan szakemberek ("szakbarbárok", illetve egy félreértelmezett idézett miatt még szebb jelzőkkel illetettek), akik ezzel foglalkoznak, próbálnak segíteni a fiataloknak (jól vagy rosszul, de legalább próbálnak). Többükkel is felvettem már a kapcsolatot, és egymástól függetlenül hasonló dolgokat mondtak, tehát legalábbis megfontolásra érdemes az, amit mondanak. Egyébként mivel van munkád, gondolom, nem töltötted azzal az elmúlt pár hónapot, hogy átnézzél pár ezer hirdetést, cégekkel beszéljél, pályázzál. Ha igen, akkor nem mondanál olyanokat, hogy egy pályakezdőt egy jól megírt, ütős Cv hatására majd spottolnak egy pár százas tömegből, és ha Te tapasztalnád azt, hogy amikor egy multicég vidéki kirendeltsége kontrollert keres, a néhány tucat szakirányú végzettségű jelentkező közül a termelési igazgató eszterházys tornatanári végzettséggel rendelkező unokaöccsét veszik fel, akkor szerintem olyat sem mondanál, hogy a protekciót (vagy szebb kifejezéssel élve: kapcsolati tőkét) pótolhatja az ütős CV.
Amiket a korábbi hozzászólásaimról írsz, annak egy része megint félreértésből adódik, de nem fogom újra részletezni, mert aki nem akarja megérteni, az nem fogja megérteni...
De néhány kiegészítés azért mégis szükséges:
- ha nem tudod eldönteni, hogy valami komoly, vagy hülye viccnek van szánva, sokat segíthet a smiley, én általában szoktam is alkalmazni.
- a kislányt nem azért neveztem droidnak, mert betartotta a céges politikát, hanem az egész viselkedése miatt
- a droidmunkát a multiknál nem pejoratív értelemben gondoltam, szerintem igenis különbség van aközött, hogy mondjuk egy multicég könyvelési osztályán dolgozol, vagy pedig egy kis kft-nél, amelynél az életben maradáshoz napi szintű ügyeskedésre, minél kreatívabb gondolkodásra van szükség;
- az "egy" határozott névelő használata önmagában véve még nem utal általánosításra, szerintem
- a kokszolás kb olyan előítéletes megjegyzés volt, mint amit Te tettél a pályakezdőkre, ez azért lejöhetett volna. :)
Na látom beindult a fikazuhany meg a személyeskedés...
Amúgy utoljára a 9916-es és a 9912-es hozzászólásodban adtál hangot értetlenségednek az anonim hirdetésekkel kapcsolatban. Ugyanezekben és vagy fél tucat korábbi hozzászólásodban fejteted ki azon nézeteidet, hogy a multiknak nem kell kreatív munkatáérs és hogy nekik csak droidokra van szükségük, meg hogy a középvezetők azok "huszadrangú karrierista nímandok" és az NDA-ját meg a céges policyt betartó embereket fikázol.
Közben ismerősedire és néhány szakbarbár által tartott előadásra hivatkozol....
Aztán amikor valaki veszi a fáradságot, hogy tételesen elmagyarázza neked, hogy mi miért is marhaság akkor személyeskedsz és genyózol ezerrel.
Amúgy meg ha jobban megfigyeled, akkor nem mindenkivel állok le flamellni, hanem csak a hozzád hasonló tapasztalat és tudás nélkül oltári baromságokat nagy hangon hirdetőkkel.
Ebben a topikban meg azért vagyok hajlamos komolyabban és kitartóbban reagálni a hozzászólásokra, mert bakker itt emberek megélhetéséről van szó... a muskátlimetszésről szóló topikban olyan baromságokat mondhatsz amilyeneket akarsz...de ide még (főleg ha abbahaggyuk ezt a meddő offolást) járnak információt, támogátást és segítséget kereső emberek.
Persze a fajtáddal való "épületes" társalgás után forogni szokott a gyomrom és megbánom, hogy egyáltalán fecséreltem a szót.
ja és ha olvastad volna is azt a sportos topikot akkor tudhatnád, hogy évek óta követem a topik életét és hogy nem kimondottan a kokszosok táborát erősítem...de gondolom ha eddig nem zavartak a tények akkor eztán sem fog.
Na figyelj, Zoltán! Nem akarlak megbántani, és tényleg azt írtam, hogy tiéd lesz az utolsó szó, de olyanokat írsz, hogy nem tudom megállni a választ. Szerintem leírtam, hogy most már értem, hogy miért nem írják bele a cég nevét. Nem? Hol droidoztam én le százezres tömegeket??? Hol írtam olyat, hogy százezres tömegek juppik, stb-k ebben az országban???
Egyébként az az állítás, hogy nem szagoltam még munkát, téves. És nagyon megkérlek, ha tényleg ennyire dolgozik benned a Nerobol, akkor valahogy máshogy vezesd le a feszültséget. Ahogy a hozzászólásaidat nézegettem, ahol Te megjelensz, ott rövidesen flamethread van veled. Érdemes lenne mostmár elgondolkodnod, hogy ki megy szembe az autópályán.
Ha 3. nekifutásra megértenéd, hogy egy csomó álláshirdetésben miért nincs benne a munkaadó cég neve az sokat segítene... meg az is, ha már valódi éles vállalati munkában nem volt részed akkor kevésbé droidoznál, juppiznál meg karrierasta huszadrangúznál le országos szinten százezres tömegeket.
Néha bosszantó, hogy többtucat hozzászóláson keresztül kell győzködni ebben a topikban, munkát és munkahelyet még nem szagolt arcokat.... Siralmas.
Hát érdekes, hogy Te ezt nevezed tárgyilagos indoklásnak. Én osztom az észt? Ha megnézed a hozzászólásaimat, ha tényleg komolyan megindokolja valaki, hogy miért és hol írtam hülyeségeket, akkor megköszönöm neki a felvilágosítást. De Te ettől még nagyon messze vagy. Egyébként látom, hogy a keménységgel nincs gond, de ez önmagában még nem pótolja az érvek hiányát.
"Amúgy kezded a komolytalanság határát súrolni.. szemmel láthatólag a legminimálisabb tapasztalat nélkül de hatalmas vehemenciával osztod itt az észt.. a kérdés az, hogy minek?"
Na tipikusan ilyenekre gondoltam... Ha már érveid nincsenek, legalább jól leugatod a másikat. Vagy mint az alakformálás topikban, amikor elfogytak az érveid egy vitában, nemes egyszerűséggel arra szólítottad fel a másikat magánlevélben, hogy nyalja ki a segged... Nem szedsz Te egy kicsit túl sok kokszot mostanában? :-)
Egyébként befejezem, mert már tényleg kicsit személyeskedővé válni a vita, legyen tiéd az utolsó szó. :-)
"tekintélyelv alatt én olyanokat tudnék említeni hirtelen, hogy"
Minden kijelentésemet konkrétan és tárgyilagosan megindokoltam. Semmi tekintélyelvűség nem volt itt
"én láttam hirdetéseket fejvadász cégektől, a legtöbbnél ott volt a megbízó cég neve és elérhetősége, tehát üzleit érdekeket csak szelektíve sért... :-D"
Nem tudom, hogy te miket láttál, de a fejvadászok nagy része kimondottan titkolja a megbízó kilétét... a kis rész az esetleg az lehet aki kizárólagos szerződést köt a megbízóval és nem kell félnie, hogy az ő hirdetésé révén valaki a megbízóhoz jelentkezik közvetlenül.
Amúgy kezded a komolytalanság határát súrolni.. szemmel láthatólag a legminimálisabb tapasztalat nélkül de hatalmas vehemenciával osztod itt az észt.. a kérdés az, hogy minek?
Na jó, tökéletesen igazad van, de könyörgöm, nem lehetett volna azt mondani a hr-es micike részéről, amikor meghallja, hogy valaki stuffjait kéri tőlük "nézd beszélnem kell az igazgatóval, kérlek foglalj helyett addig odakint, amíg felhívom", vagy esetleg "ennek sajnos nem ez az útja, kérlek fordulj telefonon/levélben az igazgatóhoz, és ha ő hozzájárul, akor semmi akadálya" stb. De nem ez történt, hanem lefagyott a droid fedélzeti programja...
Az első kijelentésedet nem nagyon értem, de tekintélyelv alatt én olyanokat tudnék említeni hirtelen, hogy "az kizárt dolog, hogy azt mondják..." "ki az a hülye, aki hozzá fordul..."
Jól felfogott üzleti érdekét sérti? Köszönöm, már értem. Azt azért tegyük hozzá,hogy amiket én láttam hirdetéseket fejvadász cégektől, a legtöbbnél ott volt a megbízó cég neve és elérhetősége, tehát üzleit érdekeket csak szelektíve sért... :-D
A témába vág egy könyv:
James McCargar/Christopher Felix: Titkos háború
Igazad van, hogy a bürokrácia ésszerűtlenségeit undorítónak tartod.
De
1. algoritmizálni kell (Gizike/Józsi nem mindig alkalmas a mérlegelésre, és célszerű arra számítani, hogy téved)
2. Nem minden ésszerűtlen, ami annak látszik - az információk elemezhetők és összerakhatók
3. Az ipar - háború, legalábbis bizonyossok szempontból helyes így felfogni.
És még valami: nem azon kell elégedetlenkedni, hogy milyenek "ezek", mert ilyenek, ez természeti törvény. A saját hülyeségük miatt gyakran egy csomó infó kimehet.
("social engineering" - ahogy az amerikai mondaná).
(Mondjuk jó, hogy szövegelek. Pár hete tán itt írtam, hogy nem adták ki az assessment center vizsgálati eredményeimet...)
ha tévedtem valamiben, akkor leszel szíves cáfolni... én nem bazírozok tekintélyelvre, mert halvány fogalmad sincs valszeg, hogy mi fán termek.
"miért nem lehet legalább a cég nevét+egy munkatársat odaírni, akitől ne adj isten még bővebb információt is lehetne kapni, erre Te adtál egy semmitmondó érvet."
hogy a fenébe nem írtam volna... azt írtam, hogy ha valaki megbízásból keres állást akkor bizalmasab bánik a megbízó adataival és kontaktjával, mert ez a jólfelfogott üzleti érdeke (gondolom még mindog nem érted, de elárulom, hogy a fejvadásznak az az érdeke, hogy _Ő_ találja meg és ajánlja be a jó jelöltet. Ha viszont orba szájba nyomná a megbízó kontaktját akkor közvetlenül hozzá jelentkezne mindenki. Fogod?)
"szüntessük be a főiskolai oktatás gyakorlati részét, és csak elméletet tanuljunk, abból nem lesz gond."
minden évben szokatm együt dolgozni egyetemista gyakornokokkal... megnyugtatlak, hogy nem szoktuk őket a stratégiai kulcsofontossággal bíró technológák közelébe engedni.
"huszadrangú karrierista nímandok kit érdekelnek? Ill. ha megtudnád valamelyik seggnyaló juppi "
például mert a vállalati hierarchiában vanak nem ilyen arcok is..
Mekkora botrány volt amikor a nasa-nak az e-mail címlistája kiszivárgott (ömlött) :) Amúgy szerintem mindnen valamire való NDA-ban benne van, hogy a cég munkatérsairól tilos külsősnek információt kiadni.
OFF
"Kemény vagy Zoltán, kár, hogy gyakran igazad van :)"
:) Ja, tudom, hogy kiálhatatlan surmó a stílusom :) de ha igazad van akkor ugyebár megengedhetsz magadnak ilyen uri hóbortokat :) Aztán 8-tól 16-ig hétfőtől péntekig én vagyok kompromisszumkészség és a kimértség meg udvariasság mintaembere :)
ON
"Ez alapvetés...de nem is tudom mi a francnak vitatkozol olyan dologról amiről csak sejtéseid vannak."
Azok után, amit néhány alkalommal írtál, én vigyáznék az ilyen tekintélyelvű érveléssel... :-))
Egyébként tényleg nem értelek. Az adatok eltitkolása az álláskereséssel kapcsolatban merült fel, mármint miért nem lehet legalább a cég nevét+egy munkatársat odaírni, akitől ne adj isten még bővebb információt is lehetne kapni, erre Te adtál egy semmitmondó érvet. Ezt szóvátettem, akkor jöttél a azzal, hogy hány top secret név van egy munkaszerződésen (?!). Ha esetleg ezzel az érdekes retorikai húzással vissza akarsz utalni egy régi történetre, ti. hogy miért felelőtlenség kiadni egy főiskolai feladathoz (értsd: nem azért, hogy kiplakátoljuk vele a várost, nem azért, hogy feltegyük a netre, hanem azért hogy (az egyébként nagyon csinos:) tanárnéni kedvében járjunk, ne adj isten kielemezzük, megismerjük) akkor szerintem ilyen alapon szüntessük be a főiskolai oktatás gyakorlati részét, és csak elméletet tanuljunk, abból nem lesz gond. Aláírom, igazad van. De ez akkor sem válasz arra, hogy miért nem lehet egy álláshirdetésre ráírni a cég nevét, hogy neadjisten az ember utána tudjon nézni pl. a neten ennek a cégnek, mivel foglalkozik, stb. stb.
"Csak" néhány ember neve publikus (igazgatótanács)? Miért, szerinted ha egy multiról kell infot szerezni, akkor a huszadrangú karrierista nímandok kit érdekelnek? Ill. ha megtudnád valamelyik seggnyaló juppi nevét a vezetői hierarchia 26. szintjéről, mire mennél vele? Tényleg nem kötekedés, őszintén érdekel.
Esetleg a Matáv (Deutsche Telecom Wired Hungary)...
Még az sem igen tudja, hogy ki mit intéz el/felelős, aki napi kapcsolatban van vele.
De érdekelne egy cáfolat...
OFF
Kemény vagy Zoltán, kár, hogy gyakran igazad van :)
ON
"először talán megnézem a neten a honlapjukat, megnézem a telefonkönyvet, felhívom a titkárságot"
komoly cégnél te csak úgy nem tudsz meg neveket... nézz már rá az IBM/HP/Sun/Microsoft/Vodafon/etc weboldalaira és csodálkozz rá, hogy nem fogsz találni neveket csak az igazgatótanács tagokét.
Ez alapvetés...de nem is tudom mi a francnak vitatkozol olyan dologról amiről csak sejtéseid vannak.
"a vezető beoszású emberekről mennyi információt köteles a cég publikussá tenni "
Egy 10-50 ezer főt alkalmaztató cégnél hány vezető beosztású ember neve publikus, szerinted? Segítek... elenyésző
"Majd ha lekopok a tojáshéjj akkor rájössz, hogy mit is takar ez a fogalom. Egy átlagos munkaszerződésen simán van 1-2 vezető beosztású ember neve... már ez értékes és hasznosítható információ, érdekes módon minden valamire való cég bizalmasan kezeli a munkatérsak névsorát."
Ja, a titkos nevek, mi? :-) Nagyon remélem, hogy vagy nem gondolod komolyan, vagy én értek félre valamit. Szerintem ha vezető beosztású embereket szeretnék egy cégtől tudni, akkor az utolsó lehetőség lenne az, hogy szerzek tőlük egy munkaszerződést, először talán megnézem a neten a honlapjukat, megnézem a telefonkönyvet, felhívom a titkárságot, ha nem derül ki, akkor meg kikérem a cégbíróságtól a beszámolóikat, rt esetén a közgyűlési jegyzőkönyveket is. Ha így sem találom meg azt a top secret és sokoldalúan hasznosítható információt, hogy mondjuk a pü-i osztály vezetőjének neve Valaghváryné Seggre Vera, akkor az tényleg titkos, és hagyom a francba, még mielőtt betörné az ajtómat néhány öltönyös-fekete napszemüveges emberke... :-)
Egyébként meglepő, hogy egy tőzsdére bevezetett rt. esetében a vezető beoszású emberekről mennyi információt köteles a cég publikussá tenni (köztük adott esetben párkapcsolatokra vonatkozó információkat is, amin csodálkoztam, de érthető, ha belegondol az ember, hiszen a részvényvásárlóknak minden kockázati tényezőt ismerni kell).
"Pályakezdőkről volt szó, (figyelmetlen olvasás (továbbiakban:fo)#1). Közülük sokat vesznek fel hirdetésre? Amikor az általam látott (pü-es ) hidetések kb 90%-ban (saját becslés) 2-5 év gyakorlati tapasztalatot kérnek? Biztos."
Nem, a pályakezdőknek nem a 2-5 lv szakmai gyakorlatit megkövetelő állásra kell jelentkezniük, nmert oda nem fogják felvenni őket... és nem azért mert nincs csókjuk, hanem azért mert juniorként junior állásra kell jelentkezni és nem seniorra.
Amúgy igen.. tucatszám ismerek olyan kezdőket akik az utcáról beesve netes hirdetésre jelentkzve kapták meg az első állásajánlatukat...
Tény... hogy a diploma kézhezvételekor már lehet 2-5 éves szakmai tapasztalata az embernek. A kérdés az, hogy az egyetemi évek alatt rommá recskázta az ember magát, vagy esetleg félmunkaidős és/vagy idénymunkákat csinált.
Én 15 éves korom óta dolgozom hol többet hol kevesebbet...de 23 évesen már magabiztosab több jó referenciával jelentkeztem az első főállású munkahelyemre... és ismerek még hasonló arcokat, sokat.
"ez az üzleti érdek védelme, amit írsz, tényleg nagyon jó érv, mert gyakorlatilag semmit nem mondtál vele, de mégis olyan gumifogalom, amibe ha akarom, minden belefér. :-) "
Majd ha lekopok a tojáshéjj akkor rájössz, hogy mit is takar ez a fogalom. Egy átlagos munkaszerződésen simán van 1-2 vezető beosztású ember neve... már ez értékes és hasznosítható információ, érdekes módon minden valamire való cég bizalmasan kezeli a munkatérsak névsorát.
"Szerintem Te pályakezdőként a 90-es évek elején-közepén kereshettél állást, nem 2000 után. "
Tévedsz... 98-ban kezdtem el főállásban szerződéssel dolgozni.
"Ezt is egy előadáson hallotam, hogy a multik nem szeretik a nagyon kreatív emberkéket. :-D Amit el is tudok hinni... "
Javaslom, hogy ne kajolj be minden sületlen ostobaságot amit előadásokon hallasz.
A kratív embereket mindenhol szeretik ahol rájuk van szükség... a kreaitivitás igénye pedig iparág és beosztás függő, nem cégfüggő.
Most találtam meg ezt a válaszodat.
"pedig rengeteg ilyen van... talán te ismersz kevés embert."
Pályakezdőkről volt szó, (figyelmetlen olvasás (továbbiakban:fo)#1). Közülük sokat vesznek fel hirdetésre? Amikor az általam látott (pü-es ) hidetések kb 90%-ban (saját becslés) 2-5 év gyakorlati tapasztalatot kérnek? Biztos.
"ilyet biztos, hogy soha senki nem mond..."
Nem akarlak elkeseríteni, de eddig három helyen mondták... :-DD Egyébként ez az üzleti érdek védelme, amit írsz, tényleg nagyon jó érv, mert gyakorlatilag semmit nem mondtál vele, de mégis olyan gumifogalom, amibe ha akarom, minden belefér. :-)
"Kisérőlevél nélkül állásra pályázni amatőrség. Nem kerül semmibe egy udvarias kísérőlevél."
Nem mellékes körülmény, hogy a noname, webfelületes e-mail címmel hirdető "cégekről" volt szó. (fo#2)
"Merthogy a francokat... ilyenkor a legtöbbet egy jól megírt ütős CV segít... nameg az alkalmasság. "
Szerintem Te pályakezdőként a 90-es évek elején-közepén kereshettél állást, nem 2000 után.
"na az a balfék sem keresett-talált még rendes munkát soha életében az is fix... Ilyyen hülyeséget még életemben nem hallottam.
Ki az a barom aki ilyen setét hulladéktól kér álláskeresési tanácsot???"
Pl. az, aki meg tudja különböztetni a feltételes módot a kijelentőtől... :-D (fo#3)
Egyébként nem dolgoztam még multinál. Ezt is egy előadáson hallotam, hogy a multik nem szeretik a nagyon kreatív emberkéket. :-D Amit el is tudok hinni... De ha Te mást tapasztaltál, akkor természetesen meghajlok előtted.
Általában mindenhol kerülendö a kreativitás. Ha nem azt csinálod, amit a fönök mond, vagy valamit változtatsz az utasításon, mert szerinted úgy jobb végrehajtani, azt normális helyen nem akceptálják.
Egyszemélyi döntések vannak, egy felelössel jól néznénk ki ha minden beosztott túlzásba vinné a szerepét. Mégha az sokkal jobb alkalmazás, megoldás mint a fönöki utasítás.
Persze ennek a megértéséhez egyszer fönöknek kell lenni.
