The Goths or the “Guttones” are first cited by Pytheas in 300 BC as inhabiting the region called “Frische Haff” (Eastern Prussia) (Bradley, 1888) . They traded amber that they gathered along the Baltic shores and probably populated the area from the Baltic to the Jutland Peninsula and Scandzia (the Scandinavian Peninsula) (Jordanes, The Story of the Goths, 9) (Jordanes et al., 1960) . They are documented in this area until after AD 100. Pliny the Elder (AD 29) and Tacitus (AD 104) both locate them in the same area, only Tacitus now calls them the “Gotones”, but they are the same people (Bradley, 1888) .
"Csak nem azt akarod állítani, hogy a gótok létéről csak 15. századi krónikásoktól lehet tudni, ők meg csak kitalálták őket?"
De bizony, éppen ezt állítja, ha jól értettem.
Pl. hogy a Wulfila bibliafordítást, ami a Miatyánkot is tartalmazza, a 17. században írták, a Krímben nem sokkal előtte gyűjtött 80 szó alapján kidolgozott "úgynevezett" gót nyelven.
És azt írta, amit az a három 1400 utánra datálható szerző írt? És ő nem keverte a getákat a gótokkal? És nem fordulhaz elő, hogy éppen Orosius nyomán kaptak vérszemet egy kis történelem hamisításra?
Valószínű gót gyűjtés nyomán jegyezték le feltételezhetűen rúnákkal...
tévedés, a 3. sz. balkáni hadjáratai során sok görög fogoly került a gótok közé, így görög-latin írásbeliséget is átvették és a kereszténység egy speciális változata az áriánus vallás is teret nyert
"Tényleg több történetíróhoz köthető (Jordanes, Procopius, Ammianus Marcellinus) a gótok/geták említése, csak az a baj velük, hogy mind a hármat 1400!!! után írták"
De hát te magad datálod valamelyik nickeden Orosiust 1250-re és ő elég sokat ír a gótokról. Hunokról is, még Attila előtt.
Na, itt van a "kitalált" :))) gót Miatyánk:
"Atta unsar thu in himinam,
weihnai namo thein.
qimai thiudinassus theins.
wairthai wilja theins,
swe in himina jah ana airthai.
hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga.
jah aflet uns thatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim.
jah ni briggais uns in fraistubnjai,
ak lausei uns af thamma ubilin;
unte theina ist thiudangardi
jah mahts jah wulthus in aiwins.
amen." Elképesztő vagy. Orvosnál nem voltál még ezzel?
"Még a rómaiak kategorizálták"
"nyelvészeti meghatározás az újkorból."
Ez utóbbit elhiszem.
Tényleg több történetíróhoz köthető (Jordanes, Procopius, Ammianus Marcellinus) a gótok/geták említése, csak az a baj velük, hogy mind a hármat 1400!!! után írták. Kettőt Itáliában, egyet Ausztriában.
Nincsenek 1-6 század közötti római feljegyzések, csak némi kőtörmelék...
A fennmaradt Gót nyelvemlék (80 szó) Isztanbulból(!) származik, annak segítségével találták ki a a gót Miatyánkat, és a Wulfila Bibliát. (17. század)
"Régészeti eredmény" az amikor a hunok aranyaiból germánt, gepidát gótot azonosítanak. Művészetüknek sem előzménye, sem folytatása nincs. Úgylátszik a "keleti-gót" nyelvvel együtt az is kihalt...
Ne haragudj, de ha ilyen ütemben kevered a népeket és az idősíkokat, hamarosan még pár indián törzs is felbukkan a Kárpát-medence környéken. A germán nyelvek keleti-nyugati-északi ágakra sorolása nyelvészeti meghatározás az újkorból, de a besorolás történelmi fogalmakat követ. Nem köthető egyetlen történetíróhoz, az i.sz. 1-6. sz. közötti időszak római feljegyzései, fennmaradt nyelvemlékek és régészeti eredmények igazolják a besorolás helyességét
"még a rómaiak karegorizálták először északi-nyugati-keleti ágakra."
Ha nem esne nehezedre, meg tudnád mondani melyik római történetírótól maradt ez fenn?
Szinkrón, az, ami most van. :-) Egyidejűleg. (Legalább) két változat él egymás mellett párhuzamosan. Mondjuk vegyünk egy ilyen alakot, hogy reá (rá). Az én 70 éves nyelvtörténet tanárom még használja a mindennapi kollokviumban, de én már csak akkor, ha poénkodni akarok rajta.
Pedig pár(?) évvel ezelőtt még nem ütköztek rajta meg az emberek. De már sejtették, hogy ki fog kopni ez az alak. Tényleg van sok ilyen példa, és sokkal találóbbak is. Például ha valaki azt mondja, hogy "tudnók", annak legszívesebben...
Hangváltozásról: pölö Pesten az nz kapcsolatot miért ejtik ndz-nek (sokan)? A posta miért pósta? Rejtély (számomra). Az ilyesmit mindig utólag regisztrálják. A szinkrónvariánsok megküzdenek, mellik legyen nyelvi norma. A nyelvészek húzgálják a szájukat, kommentálják egy kicsit, oszt bekerül a Helyesírási szabályzatba. Ezeket érdemes figyelni, ha érdekel a téma. Mármint a különböző kiadásait. Meg pédául a jó régi Nyugatot. Milyen alakokat használtak nyakra-főre, amit ma már nem. Persze vigyázni kell, hol változott a helyesírás, hol a tényleges kiejtés.
Egyébként én úgy tudom, hogy a hangváltozások vizsgálatánál elég körültekintően járnak el. Rengeteg nyelvet megvizgálnak, hogy lehet-e ilyen, vagy nem-e lehet-e. És mennyire. Bár mintha a német nyelv egy kicsit előtérben lenne. Hála Franz Bopp és Jakob Grimm olvtársaknak.
Nagy Károly 46 éves uralkodása alatt állítólag 53-szor viselt hadat. Tudott dolog, hogy a háborúk mindig nagyon költségesek voltak. Állítólag ő hozta létre a frank nehézlovasságot is. Rendben. Már maga ez a tény rengeteg fém felhasználását feltételezi (páncélok, kardok, zablák, kengyelek, stb.). Ha hozzávesszük, hogy évente több hadjáratot is vezetett, ez csak úgy volt (lett volna) lehetséges, ha birodalma nagyon stabil gazdasággal rendelkezett (volna) ( pl. fejlett élelmiszer-, fémfeldolgozó ipar, stb.) Erre viszont semmi jel nem utal.
Szóval valami tényleg nincs rendben Nagy Károly és birodalma körül...
Bocsánat a gótoknak (ha egyáltalán volt valaha is ilyen nép) a hunok csapása után kellene megjelenniük a Kárpát-medencében... (A hagy. kr. 375. éve)
Tévedés, 100 évvel korábban a rómaiaknak a gót támadások miatt kellett feladniuk Daciát, Pannóniát is csak nehezen tudták megtartani. Decius császár 251-ben Moesiában csatát vesztett a gótok ellen, maga a császár is meghalt. 274-re a rómaiak a Duna jobb partján építettek ki új védvonalat, és Dacia a gótoké lett
Jópofa az azóta kihalt keleti-germán (DDR?) duma!
Ez fájdalmas volt, meg se kellett volna szólalnod. A keleti germán népek és nyelv skandináv eredetű, és még a rómaiak kategorizálták először északi-nyugati-keleti ágakra
„Az ikes ragozás eltűnése természetesen az E/1.-ű ragra értendő. Tehát nem lesz eszem-iszom-alszom (kivéve ugye tárgyas ragozás).“
Lehet, hogy igaza lesz a nyelvészetnek, de – mint már írtam – dokumentálni kell és akkor majd kiderül, hogy igaz-e a következtetés vagy sem. Egyébként nem csak ezt kellene a nyelvészetnek dokumentálnia, hanem a rokonnyelveink és nyelvünk közötti jövőbeni szabályos hangváltozásokat is. Ugyanis, ha a múltbeli szabályos hangváltozásokat ki lehet mutatni, akkor a jövőbeni szabályos hangváltozásokra is lehetne utalni.
Ilyenekre gondolok, hogy pl. a mai magyar „kéz” szót valamikor állítólag a mi őseink is „ket”- vagy „kät”-nek mondták, de a szabályos hangváltozások alapján fellépett a t > s átmenet és ezért lett az eredeti „ket-kät” „kéz”. Vagy az eredeti „pat” ma a magyarban „fazék”, mert a szabályos p > f hangváltozás mellett, a szabályos t > s hangváltozás is fellépett. Szóval ilyenekre is gondoltam a jövőt illetően...
Ezt a szinkrón dolgot nem értem. Mi a lényege? El tudnád magyarázni egy magamfajta laikusnak?
Először el kell olvasni a könyvet, utána szakszerűen cáfolni. Hátha a Bükkben az István barlangban éltek az írás feltalálói!
Ha meg unalmas, akkor meg lapítani egyszerűbb...
" Az iráni árják szent szokásai a lóval mint uralkodó-kijelölővel (ha igaz a herodotoszi történet) arra vallanak, hogy a ló az irániaknál is alapvető."
Értékelem Hérodotosz kétségbe vonását, mint az indogermán centrikus történetíráskor jellemző.:))
De egyre több esetben bizonyítják írásai valóságtartalmát.
Az iráni árjákat milyen kontextusban említette, vagy melyik népnév alatt?
Tudtommal azt a nézetet, hogy az indoárják lettek volna a ló megszelidítői,a lovaglás kitalálói, és a lovas harcikocsik alkalmazói, és hogy egyáltalán létezett volna a Streitwagengesinnung (E.Wahle--Die indogermanisierung Mitteleuropas 1954), a harckocsizó életszemlélet , annak helytelen alapfelfogását F.Hancar -- Das Pferd in prähistorische und früher historischer Zeit 1956 című, sokat és sokhelyen "bibliografált" művében megdöntötte.
"A lócsont önmagában még nem jelenti azt, hogy magas szintű lótartás lett volna, "
Az ásatag leletek 90%-át kitevő lócsont arány a 10% sertéscsont mellett valószínűsíti, (ha a csontok elejtett állatok csontjai, vagy részben azok), hogy adott telepen a lovakra szakosodott emberek éltek.Minden bizonnyal nem jelenthetett számottevő problémét az esetleges árván maradt csikók vagy sérült felnőttek befogása, szelíditése.Érdekes, hogy adott települést magába foglaló területen (stepp) alakult ki a későbbiekben az az egymásra épülő lovasnomád társadalmakon alapuló, egymást követő pusztai birodalmak sora, amellyek alapja az akkori korok legfejlettebb lovas harcmodora.A lovaglás minden egyéb kellékeinek feltalálása is ide mutat.
"Lótartás, lóevés, lóáldozat, domesztikálás kb. olyan jelleggel, mint a lappoknál stb. a rénszarvasoké, lehetett már korábban is, az agancsos lókoponyák arra vallanak, hogy a ló a rént helyettesítette"
Szeretném, ha hoznál példát arra, hogy a lappoknál elterjedt az egy db. rénszarvassal való temetkezés kultusza, mint az az i.e. 1500 körüli cseljabinszki, bronzkori, ugoroknak tulajdonított sírokban lóval, több esetben régészetileg adatolt, hogy az általad felvett párhuzam ne sántítson.
A lóval való temetkezés szemléletileg jelenti a bizonyos állathoz való ragaszkodást, mivel ló és gazdája jelentősen egymásra utalt, főként ha hátas állatként volt használatban.Egy több lóval fogatolt kocsi esetén nem tudom mellyiket kéne a tulajdonossal temetni.Ez a lókultuszban megnyilvánuló egyedi viszony jelenti az állat értékének tiszteletét is,és mivel nyilvánvaló egyes állatok tulajdonsága közötti különbségtétel, a ló központi szerepbe helyezése valószínüsíti a célzott nemesítést a megfelelő tulajdonságú, egyedek párosításával.Extrém esetben a párosítás történhet a tulajdonosok hierarchiában elfoglalt helye alapján is.:))
De olyat eddig még nem is állított senki, hogy a magyarok a pattintott kőkorszakban feltalálták az írást. Egyáltalán: hogy voltak magyarok a pattintott kőkorszakban :)
Ezt azért talán még csl is túlzásnak tartaná :)
Bocsánat a gótoknak (ha egyáltalán volt valaha is ilyen nép) a hunok csapása után kellene megjelenniük a Kárpát-medencében...
(A hagy. kr. 375. éve)
Jópofa az azóta kihalt keleti-germán (DDR?) duma!
És a nyugati gót nyelv az hol maradt fenn?
Gótalániában, vaGY NÉMETORSZÁGBAN?
Nemcsak ötlet szinten, nem kevesen állítják, hogy a geták (dákok, gepidák) nyelve a mai magyar nyelv lenne
Erről már volt szó korábban. Bár a dákok és a gepidák egyes csoportjai is éltek Erdélyben (és mindkettő IE), teljesen különböző népekről és nyelvekről van szó. A gepidák egyértelműen a gót (azóta kihalt keleti-germán) nyelvcsaládhoz tartoztak. A gótokkal együtt jelentek meg a Kárpát-medencében, amikor azok felszámolták Dacia római tartományt
Nem valószinű, hogy a finnektől származtunk, inkább ők váltak le egy adott korban
rólunk, megőrizve bizonyos nyelvi elemeinket.
Érvek:
A finnugor elmélet tarthatatlansága nyelvészeti szempontból:
http://www.westnet.com.au/micmac/finnugrizmus.htm
Ehhez kapcsolódik:
(szerintem az évszázad könyve): Varga Csaba: Az Ősi írás könyve .
http://www.csaba.varga.hu/
"Nem egy-két ezer, hanem több tízezer éves időutazásra indulunk akkor,
amikor olvasni kezdjük ezt a könyvet.
Rég meghalt, távoli ősök szólnak belőle hozzánk -
s ígérem, könnyedén meg is értjük a szavukat." Varga Csaba
http://www.csaba.varga.hu/Books/AZ%20OSI%20IRAS%20KONYVE.html
A nyelvek egymásba alakulása: Grove S. Krantz (Hardi Balázs )
http://www.csaba.varga.hu/UJkozep.htm
"Varga Csabával már kétszer találkoztam, mielott személyesen is
megcsodálhattam bajuszát és ízes magyar beszédét
(mert találkozás az is, ha egy mualkotás lelkünk mélyéig megragad).
Talán húsz év is eltelt azóta, hogy az Uránia moziban a nagyfilm elott
levetítették Varga Csaba Szél címu muvét. Olyan hatással volt rám,
hogy a fomusort meg sem néztem, kijöttem Mátyásföldre, és csak üldögéltem
a templom körüli platánok alatt.
A második szellemi találkozás éve 2001., a Jel Jel Jel címu könyvének megjelenése idején.
Az osi írás könyve több szempontból lép elore a Jel Jel Jel-hez képest:
bemutatja az újabb gyujtések, bizonyítékok anyagát,
osi írásunk 30 ezer éves életkorát még 10 ezer évvel megtoldja,
felvállalja a tanítás, a feladatok készítésének gyakorlati és nehéz munkáját,
és oseink számrovásáról is meglepo felfedezést közöl.
Bizonyára feltunt önöknek, hogy Varga Csaba könyvével kapcsolatban
eddig egyszer sem használtam a rovásírás szót, pedig errol van szó.
Szerinte a rovásírás kifejezésnél nem maga az írás,
hanem az írás módja és eszköze került elotérbe,
ezért a szkíta-hun-székely-magyar írás vagy a Kárpát-medencei ABC kifejezéseket használja.
Valóban pontosabb így, de hosszabb. A rovásírás kifejezés már teljesen átment a köztudatba,
hála Forrai Sándor és követoi felvilágosító munkájának, az emberek tudják,
hogy oseink latin betus írást évezredekkel megelozo kulturális hagyatékáról van szó.
Kiszely István pedig az osmagyar írás kifejezést javasolja.
Végül, ami nagyon fontos: Varga Csaba mindkét könyvében jelen van,
de ebben a másodikban még elmélyültebben, oseink tisztelete.
A 30-40-50 ezer évvel ezelott élt Kárpát-medencei atyáink és anyáink nem az atombombát,
hanem az írást találták fel számunkra. Az o útjukat kell járnunk."
Friedrich Klára
Varga Csaba: Az osi írás könyve
- Frig Kiadó
http://www.demokrata.hu/04/ajanlo.htm
"A JEL JEL JEL című könyvemben bemutattam az ős-ABC mindmáig tartó 35.000 éves útját.
E könyvemben pedig - melyet az olvasó most kezében tart - azt mutatom be,
miként is írtak az emberek e végtelenül ősi ABC betűivel, mióta világ a világ.
Ám koránt sem kell tartani attól, hogy távoli, ismeretlen vizekre hajózunk.
Hiszen már az első elemiben is 35.000 éves jeleket - a harmadára zsugorodott,
s jobbról balra átfordított ős-ABC betűit körmölgetjük, amikor a NAGYBETŰINKET tanuljuk.
Mi több, ma is aszerint írunk e betűkkel, ahogyan azt legalább 35.000 évvel
ezelőtt valakik kitalálták. A változás csupán annyi,
hogy az ehhez az ABC-hez tartozó négyféle ősi írásmód közül
ma már csak egyetlenegyet tanulunk meg - a legegyszerűbbet.
E könyvben tehát a további három varázslatos, s egyre mélyülő szellemiségű
írásmóddal ismerkedhetünk meg. Persze nem csak olvashatunk róluk,
hanem gyakorolhatjuk is őket a feladatok segítségével, mint egy tankönyvben -
ha úgy hozza a kedvünk. Ez a könyv tehát nem csak művelődéstörténeti kalandregény,
hanem tanulásra is és tanításra is egyaránt alkalmas. Összegezve: nem egy-két ezer,
hanem több tízezer éves időutazásra indulunk akkor, amikor olvasni kezdjük ezt a könyvet.
Rég meghalt, távoli ősök szólnak belőle hozzánk - s ígérem, könnyedén meg is értjük a szavukat."
"1.Ön ismert filmes szakember, eddig foként az animáció és a társmuvészetek témakörébe
vágó dolgozatokat jelentetett meg, hogyan került kapcsolatba az írástörténettel?
Egy alkalommal írnom illett pár sort többek között az irodalomról is.
Úgy döntöttem azonban, hogy ehelyett elmesélem pár oldalon a latin ABC történetét.
Nekiláttam, s két nap múlva már nem is létezett más számomra.
Rájöttem ugyanis, hogy az írásjelek sorsa szükségszeruen más volt, mint ahogyan azt tanuljuk.
Elfogott a vadászösztön. Felvásároltam a világ szinte valamennyi szakkönyvét,
elmerültem az internetben is, gyujtöttem az anyagot.
Ekkor még fogalmam sem volt arról, mi lesz a munkám végeredménye."
http://www.csaba.varga.hu/IRASTORTENET/BRASSOIlapok.htm
http://shop.kulturinfo.hu/shop.php?prod=8
http://www.medibit.hu/linkek.htm
Van Normandiában egy 70 méter hosszu és 50 cm széles hímzés a XI. sz.ból, amely Anglia 1066-os normann elfoglalását (Hódító Vilmos) meséli el. Ezen látható, hogy szállították a viking hajók a lovakat. A nagy hastingsi csata jelentein alul jól látszik, hogy az elesettekről minden páncélt és egyéb használható eszközt lehúztak... A fémnek komoly értéke volt.
(A hímzés Bayeux É-francia város katedrálisában lógott, most külön múzeumban állitják ki, mert körbeérne egy kisebb teniszpályát.)
Jó nekem egy csatamező, ahol tömegsírba rakták a rengeteg katonát, vagy akár csak úgy elporladtak. Ezekkel a szuper fémkeresőkkel, amelyekkel egy római bronz érem is kimutatható 1 méter mélységből, igazán gyerekjáték lenne egyet találni. De egy láncpáncél is megtenné... Nem hiszem, hogy a halottakról csak úgy lefejtették volna.
Tényleg, az egész Frank Birodalom területén egy fél párat kérek. Olyan sok ez? A többszáz délbajor hun (avar) kengyel az nem érvényes.
Jó keresést...
A lovaglás és lótenyésztés a megoldatlan és valószínűleg megoldhatatlan dolgok közé tartozik. Az ősbölcső valószínüleg az anatóliai és iráni völgyek világa (ahogy Erdély völgyeiben is folyt szakértő lótenyésztés). Az iráni árják szent szokásai a lóval mint uralkodó-kijelölővel (ha igaz a herodotoszi történet) arra vallanak, hogy a ló az irániaknál is alapvető. A sumer nyelven KÉSŐBB írók számára a ló ANSE.KURra vagy ANSE.ZI.ZI, hegyi szamár vagy gyors szamár.
Lótartás, lóevés, lóáldozat, domesztikálás kb. olyan jelleggel, mint a lappoknál stb. a rénszarvasoké, lehetett már korábban is, az agancsos lókoponyák arra vallanak, hogy a ló a rént helyettesítette. A lócsont önmagában még nem jelenti azt, hogy magas szintű lótartás lett volna, mint pl. a szakkönyvet író hurri-hettita Kikkuli idejében, a bronzkor vége felé.
A kengyel első változata valószínűleg kötél volt, és a lóra szállást ("lóra ellést", Mészöly Gedeon) segítette. Eredeti bizánci megjelölése hágcsót jelentett, és csak az egyik olédalon segítette a gyors nyeregbe szállást.
Estleg, egy ici-pici kengyelt (megteszi az egyik fele is) régészetileg tudnál dokumentálni Nagy Károly lovashadseregétől?
Hát bizony, ez elég nehéz, mert ezek a franc frankok keresztények voltak, és nem lovassírt készítettek... Már ugye, ha nem csak kitalálták az egész korszakot...De tegyük fel, hogy nem. Akkor érdemes elővenni Sir Kenneth Clark könyvét (Nézeteim a civilizációról, Gondolat, 1985, 27.o.), amiben ez áll: "Talán a IX. századi rajzokon látható először, hogy a lovasoknak kengyelben a lábuk; aki szereti mechanikus okokkal magyarázni a történelmi eseményeket, ezzel adja okát a frank lovasság diadalának..."
És a 31. oldalon megtalálod a 13. képet is, ami ezt ábrázolja. De ennek nincs jelentősége a számodra, mert ha jól látom, Te Pap Gábor-hívő vagy, aki szerint frank birodalom nem is volt.
Az ikes ragozás eltűnése természetesen az E/1.-ű ragra értendő. Tehát nem lesz eszem-iszom-alszom (kivéve ugye tárgyas ragozás). És természetesen "nyelvészetileg" magyarázható, mivel mint homoníma fog kilökődni. E/3.-ban, a tényleges "ik" rag használata a XV. századtól "ingadozni kezdett" kedvenc jegyzetem szerint, de én úgy mondanám, hogy már akkor is elég kaotikus állapotok uralkodtak ebben a kérdésben.
Ja, még annyit, hogy szinkrónvariációk szép számmal megtalálhatók, de nézetem szerint ezzel foglalkozzon az, akinek 2 anyja van. Egyszer, ha jól emlékszem, valaki kapott egy olyan feladatot, hogy keressen (lehet, hogy én is?), de perpill nem érdekelt a dolog.
A szinkrón nyelvállapotból le lehet vonni következtetéseket, de ez nem sok mindenkit érdekel. Ki olyan perverz, hogy 100 évre előre dolgozik egy kis gyér posztumusz tapsért?
Igen, közismert!
A vikingek például hajóval is szállították harci szekereiket, és lovaikat is. A teljes Földközi-tenger medencéjében, ezáltal nagy rémületet keltettek mindenkiben!
A modern történészek csak azt nem értik, hogyan váltak a 11. századra a világ legbékésebb szántó-vetőivé... (Dánok)
Na, hagyjal mar beken ezzel az idiotisztikus ekezetek nelkuli irassal. Mar korabban is kifejtettem, hogy miutan a magyar iras sajatossagai koze az ekezetek is hozzatartoznak, barhol is vagyunk, vegyuk ezt figyelembe es probaljunk meg e szerint irni. Ha valaki ekezetek nelkul ir, sajat anyanyelvet csufolja meg, veszi semmibe, es olyan nevetseges lesz, mint ez az ekezetek nelkuli szoveg.
A germánok, vikingek és a lovas-nomád népek is használtak harciszekereket. Igaz, nem olyat mint az a Földközi-tenger medencéjében elterjedt volt, hanem egy súlyos, tank-szerűen használt szerkezetről van szó, ami a megfélemlítésen kívül a tömören, pajzzsal-lándzsával védekező gyalogság vonalainak összeroppantására használtak.
Közismert, hogy Batu khán tatárai is több ilyen szerkezetet használtak közép-európai "látogatásuk" során.
"A célzatos lótenyésztés kezdete valószínűleg Kis-Ázsia, hettitáknál, 2000 körül, az onager-példa alapján"
A dereivkai (steppe-dél Ukrajna) leletek a ló domesztikációját korábbra, i.e. 4000 környékére teszik.Lehet, hogy a ló háziasításában délről érkező csoportok tevékenyen vettek részt, mivel az általuk korábbi lakhelyükön megszokott teherhordó állatok nem álltak rendelkezésre vadon élő formában, illetve volt jelentős olyan, általuk korábban nem ismert vad(ló) állomány, ami alkalmas volt az ember számára hasznos tevékenység végzésére és emiatti háziasításra.Megjegyzendő még a leletek alapján a Kazahsztani Ishim folyó melletti Botai kultúra szerepe a ló háziasításában i.e. 3500-3000.
"A ló harci felhasználása csak a gyors szállítás lehet a nyereg és kengyel (kb. i.sz. V. sz.) kialakítása előtt. Csontzabla és fék viszont már kőkori viszonyok között is van. Tehát lehet liovagolni, de nem lehet lóhátról nyíllal célozni"
Ha feltételezzük, hogy az ásatag leletek mutatta V. sz. a kengyel kialakulásának ideje és nem korábbi, de korhadó anyagból készült, akkor csak a hátra fele, pontosabban az üldözők fele történő vágtábani nyilazás nem feltételezhető, mint harci cselekmény. Nem kizárható a rövid lándzsás könnyű lovas, valamint a magassági előnyt kihasználó buzogány, fokos, kard használata.Amíg és ahol, a zárt gyalogsági hadrendek nem alakultak ki, a lovas, még kengyel nélkül is előnyben volt a gyalogos harcossal szemben, nem tekintve a mozgékonyságban, nagy távolságok megtételében rejlő előnyt.
"A kiépítetlen utakon ugráló harci szekéren sem."
Ezzel a véleményeddel egyetértek, a harciszekerek hatékony alkalmazása csak teljesen sík területen képzelhető el.Feltételezhető ez Mezopotámia és Egyiptom területéről, de szinte kizárja, hogy a hegyvidéki területekről előretörő hikszoszok, kassziták ezt a Toros és Zagrosz hegységrendszerek úttalan útjain kezdetben használták volna.Tehát esetükben is valószerűbb, hogy a lovaglás általánossá válása és lovas haderejük jelentette a hódításhoz szükséges stratégiai előnyt.
A közel-kelet és a steppe közötti lovaglással kapcsolatos művelődés fejlődés történhetett elméletileg a sumér és későbbiekben a Sargon alapította sumér-akkád birodalom alatti észak fele telepeseket küldő/menekülő kultúra steppei letelepülésével, az egyéb állatokra való ismeretek átadásával.Elképzelhető még ez a guti uralkodók alatt is, de a lovaglásra utaló régészeti leletek a steppe területéni datálása nem teszi lehetővé jóval későbbi ez tárgyú kultúrális kisugárzást.
Tehát nem képzelhető el az i.e. X. sz környékének semita dominanciájú közel-keletének, a lovaglásnak mint kultúrális vivmánynak kitalálásában és sugár irányú elterjesztésében játszott semmiféle szerepe.
>> azt állítják benne, hogy az „ősnép“, „ősnyelv“(alapnyelv), „őshaza“ elméletek (modellek), meglehetősen elavult nézetek…"
Ezt én írtam vóna? <<
Nem, ezt nem te ěrtad, hanem én, de ez nem idézet, hanem az én gondolataim az olvasottak alapjŕn és, mivel egy angol nyelvű idézetet csak te mŕsoltŕl be, természetesen – mint utaltam is rŕ - arra gondoltam.
“Egyébként miért használsz ékezetes betűket, ha nem tudsz olyanokat kreálni?“
Egyébként azért, mert nem otthon vagyok és itt csak ilyenek ŕllnak rendelkezésemre...
Nem kívánok vitatkozni, de íme egy idézet egy Vásáry nevű történésztőL.
"Az avarok Európába érkezésekor Pannóniában a langobard, a Tiszántúlon és Erdélyben a germán gepida népesség dominált. A Kárpát- medencébe való benyomulásuk után Erdélyben tehát gepida maradványokkal találkoztak."
"azt állítják benne, hogy az „ősnép“, „ősnyelv“(alapnyelv), „őshaza“ elméletek (modellek), meglehetősen elavult nézetek…" Ezt én írtam vóna?
Egyébként miért használsz ékezetes betűket, ha nem tudsz olyanokat kreálni?
Igen, biztos, hogy a Burebista a Bíró Pista torzított változata. Régi dák legendák és feljegyzések is erről tanuskodnak. Nemrég, a verespataki aranybánya megnyitása kapcsán végzett ásatások is ezt igazoltak.
"...a székelyek, csángók, magyarok legközelebbi rokonai a dákok voltak, sőt Attila egyenesen Burebista egyenes leszármazottja."
Ennek semmi akadŕlya. Ugyanis, ha jňl megnézzük Burebista neve magyar eredetre vall, csak mi mŕr a romŕnok ŕltal eltorzětott alakjŕt ismerjük.
A név előtagja -bŕrň vagy -biro-běrň lehetett, az utôtagja -bista, viszont egyértelműen Istvŕn nevünk Pista bece nevére hajaz. A név valňszěnűleg azért maradt rŕnk népies formŕban, mert - most mŕr bŕtran kimondhatjuk - Bŕrň vagy Běrň Istvŕn jňsŕgos és igazsŕgos uralkodňja lehetett népének, aki ezért egyszerűen Pistŕnak becézte. Ěgy lett belőle Bŕrň-, Běrň Pista, amit az utňkor történészei tévesen olvasnak Buerbistŕnak... :))
Nemcsak ötlet szinten, nem kevesen állítják, hogy a geták (dákok, gepidák) nyelve a mai magyar nyelv lenne, akikre uralkodóként először a hunok, később Árpádék terjesztették ki hatalmukat. Mindkét uralkodó társulat nyelvét elveszítve, de népnevét adta a teljes Kárpát-medencei népességnek.
Bizonyitsuk be, hogy a dáko-román folytonossági elmélet csalhatatlan igazságából következtetve, a székelyek, csángók, magyarok legközelebbi rokonai a dákok voltak, sőt Attila egyenesen Burebista egyenes leszármazottja.
Ha azt is sikerülne igazolni, hogy Árpád fejedelem Decebal és Traianus közös utóda, akkor Erdélyt, Moldovát és Havasalföldet is visszakövetelhetnénk.
Egy ilyen eredet-elméletnek akár gyakorlati haszna is lenne...
“Egyébként biztos tudnának mondani 1-2 várható nyelvi változást, amire a szinkrónvariánsokból következtetnek.“
Az a véleményem, ha tudomŕny, akkor ne csak a můltra, hanem a jövőre vonatkozňan is tudjanak következtetni, feltételezni, és majd a jövő nyelvésznemzedéke meg fogja ŕllapětani, hogy helyes volt-e a következtetés vagy sem.
„Mondjuk - ezt biztos tudod is - az ikes ragozásunk az utolsókat rúgja.”
Ezt mŕr az ŕltalŕnos iskolai nyelvtanňrŕkon is hangoztattŕk és, hogy őszinte legyek nem is tudom... A székely nyelvjŕrŕsokban pl. manapsŕg is hasznŕlnak olyan ikes alakot, amelyet mi nem, pl: „lépik“, „nezzed, hova lépik a gyermök“, stb., viszont, amit mi ikesen hasznŕlunk pl. „esik“, ez a székelyeknél „es“, pl. ůgy mondjŕk, hogy „es az eső“, stb.
Nagyon élvezetes, sodró stílusú előadásod;
Estleg, egy ici-pici kengyelt (megteszi az egyik fele is) régészetileg tudnál dokumentálni Nagy Károly lovashadseregétől?
Bár érzek egy kis gondot a hikszoszok lovaskocsizásával kapcsolatban is(:)))), azt egyszerően hülyeségnek tartom, hogy a steppe övezetbe a lovaglás tudása a közel-keletről került.:))
I.e. 2500 körül Sumerban teljesen elterjedt az onager (="félszamár", Equida, harap, de szájkosárral lehet vele kocsit huzatni) használata a küllő nélküli kerekű kocsikkal. Háborúban is.
A célzatos lótenyésztés kezdete valószínűleg Kis-Ázsia, hettitáknál, 2000 körül, az onager-példa alapján. Az alap a kőkori vadlócsordák vadászata és szakadék felé hajtása lehetett. Néhány csikót felneveltek, talán már mint hátast, talán mint áldozati állatot.
A ló harci felhasználása csak a gyors szállítás lehet a nyereg és kengyel (kb. i.sz. V. sz.) kialakítása előtt. Csontzabla és fék viszont már kőkori viszonyok között is van. Tehát lehet liovagolni, de nem lehet lóhátról nyíllal célozni. A kiépítetlen utakon ugráló harci szekéren sem. Lásd Robert Drews későbronzkorral foglalkozó könyveit. Tutanhamon fáraó természetesen tudott célozni a kocsiban is, de csak a túlvilágon... : - )
A lényeg: a sztyeppeövezetbe kerülhetett a sumer intellektuális központot követő hegyvidékekről a lovaglás, de a sztyeppeövezetben alakult ki a jól formált nyereg és a mindenképp keleti (japán?hun?avar?)kengyel. Ezt vette át az avaroktól Nagy Károly lovassága, majd ez tette igazi lovagsággá.
Hogy érthetőbb legyek: a hangváltozásokkal leginkább a nyelvtörténet foglalkozik, ami majdnem annyira történettudomány, mint nyelvtudomány. Tehát még nem futurológia.
Nos, én sem szólítom fel a történettudományt, hogy mondja el a jövő heti lottószámokat.
Egyébként biztos tudnának mondani 1-2 várható nyelvi változást, amire a szinkrónvariánsokból következtetnek. Mondjuk - ezt biztos tudod is - az ikes ragozásunk az utolsókat rúgja. A nyelvészek szeretnek ám ilyenekről beszélni. Látnád, milyen tébolyultan csillog a szemük ilyenkor. Persze nem nagyon publikálják, mert a nyelvészeti meteorológia még nem tudományág, csak szakmai ártalom. Amúgy sem szoktam velük órák hosszat csevegni, hacsak tehetem, menekülök az ilyen tanszékekről.
Nem, kedves barkasarja, nem egy tudományos munkát forgatsz, hanem egy tudományos-ismeretterjesztő munkát, ami nagy különbség. Mindenesetre a mondat, amit idéztél, önmagában nem nagyon értelmezhető.
"A little knowledge is a very dangerous thing. (Pope)"
Ebben biztosan igaza lehet az idézettnek, csakhát ez mégiscsak egy tötrénelmi témájú tudományos munka, amely 1992-re mellesleg a 26. (pontosított, bővített, stb.) kiadását érte meg (első 1964). Nem hinném, hogy a szerzőknek - e vonatkozásban - a németek folyamatos hülyítése lenne a céljuk...
"Ezt a véleményemet arra alapozom, hogy van ehy kis német nyelvű ún. történelmi atlaszom – tehát igazi indogermánok írták :) – és azt állítják benne, hogy az „ősnép“, „ősnyelv“(alapnyelv), „őshaza“ elméletek (modellek), meglehetősen elavult nézetek…" Na látod, ez a baj. Van egy kis német nyelvű ún. történelmi atlaszod, és erre véleményt alapozol :).
A little knowledge is a very dangerous thing. (Pope)
A szabályos hangváltozásokkal kapcsolatban neked is csak azt tudom mondani, mint Dubois-nak. A nyelvészet tehetne egy kísérletet és nemcsak azokat a feltételezett hangokat következtethetné ki, amelyek állítólag a régmúltban fordultak elő nyelvünkben, hanem, amelyek a szabályos hangváltozások következtében a jövőben be fognak következni. Ezt természetesen mi már nem fogjuk megérni, de a távoli jővő nyelvész nemzedéke hálás lesz, hogy tudományuk szilárd alapokon nyugszik…
„Először is: az alapnyelv nem elavult elmélet, hanem egy tudományos modell.“
Akkor egy eléggé elavult modell lehet. Ezt a véleményemet arra alapozom, hogy van ehy kis német nyelvű ún. történelmi atlaszom – tehát igazi indogermánok írták :) – és azt állítják benne, hogy az „ősnép“, „ősnyelv“(alapnyelv), „őshaza“ elméletek (modellek), meglehetősen elavult nézetek…
Ebbe a hangváltozós vitába nekem sincs kedvem mégegyszer belemélyedni, korábban már vitatkoztunk róla eleget... Csak azért írtam, hogy a bemásolt példáid zavarosak, mert épp a változásokat igazoló szavak hiányoznak, amikkel alátámaszthatóak lennének az állítások. Mindenesetre ez a feltételezett hangokra és a szabályos hangváltozásokra épülő nyelvtudomány akkor lenne meggyőző, ha nemcsak a múltra, hanem a jövőre vonatkozóan is tudna következtetni.
Én, mint műkedvelő úgy vélem, ha a nyelvek a múltban is változtak, bizonyára a jövőben is fognak, és ha a múltban voltak szabályos hangváltozások, akkor a jövőben is lesznek. Ezek alapján
A nyelvtudomány – az eddigi tapasztalatai alapján – megmondhatná, kikövetkeztethetné, esetleg feltételezhetné, hogy egyes hangok hogyan fognak változni a jövőre nézve a magyarban. Ezt dokumentálhatnák és a majdani nemzedék nyelvészei ezt a számukra már természetesen a múltban lejátszódó szabályos hangváltozás(oka)t vagy vissza tudnák igazolni vagy nem.
"Kizárólag azért raktam be ezeket a képeket, hogy annak az ostoba állításnak a valótlanságát bizonyítsam, hogy a finnugrászok szerint a többi nyelv nem változott."
Ez valóban így van és ezúton kérek minden finnugrász nyelvésztől elnézést. Az tévesztett meg, hogy Bartha Antal: "A magyar nép őstörténete" c. munkája ha nem is írja konkrétan, de valahogy azt sugallja, mintha roknnépeink nyelve valahogy lemerevedett volna... :)
Minden nyelvben létezik. Tévedés. Tessék utánanézni. Nem analógiásan kreált, hangutánzó és hangulatfestő "bravúrokra" gondolok, hanem szilárd alaktani szabályok szerint létrehozott alapszavakra. Az arabban pl. ott van a K-T-B gyök, ebből: kitáb (könyv), kattáb (írnok), maktab (iskola), kataba (ő írt) stb. Arra viszont nagyon kíváncsi lennék, hogy az utóbbi időben hány közhasználatú szavunk keletkezett a jó öreg szóképzéssel és szóösszetétellel, és hány a Marácz (Kiss Dénes stb.) -féle tikitakival.
A nap-nemzet kapcsolatot nem tudom értelmezni. Hát még a nap-napa kapcsolatot... (különös tekintettel az ősi magyar anyóskultuszra). De a nap - nép kapcsolatot miért igen?
Én bármikor előállítok egy szóbokrot, mondjuk: magyar - madár - modor - mogyoró - megye -mütyür, ebből egy pár kapcsolat rögtön meg is van, mert ugye a magyarok totemállata a turulmadár, Magyarország megyékből áll, és a magyar ember jómodorú, a többire pedig majd rájövök, vagy nem, de addigra már mindenki elfelejti, mit hordtam itt össze. Még jobban is hasonlít, mint a napa meg a nemzet.
Marácz nem rándulgat át olyan területre, ahol olvasottsága sincs. Bármilyen egyszerü is doktorit szerezni, szorgalom és olvasottság kell hozzá. Amúgy meg elsösorban a nyelvfilozófiai kiindulópontja más, ezt lehet birálni, de egyetlen mondattal nem lehet hülyének és olvasatlanak nyilvánitani.
"Marácz detto: nagyon könnyű olyan állításokat cáfolgatni, amit senki nem állított sehol."
"Amit Marácz feltételez, az egy elég speciális összefüggés: bizonyos mássalhangzó-kombinációk szisztematikus és meghatározó szemantikai szerepe. Ilyen létezik, de főleg az arabban, a héberben és egyéb sémi nyelvekben."
Minden nyelvben létezik. A nap-nemzet kapcsolatot nem tudom értelmezni, a nap nyilvánvalóan a néppel, mint etnikumjelölővel áll összefüggésben.
"A másik kérdés, hpgy ha ezek "teremtő" gyökök, akkor miért és mikor hagyták abba a teremtést."
Nem hagyták abba. Én nap mint nap megfigyelem működésüket, a bravuros új szóalkotásokat hétköznapi beszélgetéseinkben.
Itt arról van szó, hogy a közös ősnyelv feltételezése miatt a nyelvek közötti szóösszehasonlításokhoz képest háttérbe szorult a nyelvek szavai közötti belső összefüggések vizsgálata.
Nem szakmám a nyelvészet, de azt egy szorgalmasabb érettségiző is tudja, egy másodéves bölcsészről nem is beszélve, hogy a nyelvek szavai között többféle "belső" összefüggés lehet a szóképzéstől a hangutánzáson át a hangtani okokból létrejövő hasonlóságig és a közönséges véletlenig. Amit Marácz feltételez, az egy elég speciális összefüggés: bizonyos mássalhangzó-kombinációk szisztematikus és meghatározó szemantikai szerepe. Ilyen létezik, de főleg az arabban, a héberben és egyéb sémi nyelvekben. Máskülönben a szóbokrai komolytalanok. Akkora bunkó vagyok, hogy nincs itthon TESz-em, de pl. az öv-év-ív-av(ul) sorból az av- (~ó) így ránézésre a v-tő klasszikus esete, az ív (~íj, ld. arc, Bogen) v-jéről lerí, hogy eredetileg hiátustöltő volt, és az íjjal való összefüggés miatt pont nem érvényes rá a ciklikusság, ami M. szerint ezeknek a szavaknak a jelentését valahogy összetartja. A nem, nemz, nemzethez még én is hozzá tudnék csapni egy pár képzett szót, de akárhányat csapok hozzá, az még nem bizonyítja a Nappal való összefüggést, hát még a napával, aminek A jelentése sehogy sem fér össze a genus meg a nemzés hímnemű tartalmával. A másik kérdés, hpgy ha ezek "teremtő" gyökök, akkor miért és mikor hagyták abba a teremtést.
Más. Bocsánat, hogy beleszólok az LvT-vel folytatott eszmecserédbe, de amennyire én a kurrens magyar (akadémiai) őstörténeti irodalmat ismerem, szó sincs arról, hogy az osztjákok és vogulok mai állapotából következtetnének az ősmagyarok kulturális állapotára. Amennyire Kristóból és Barthából emlékszem, éppen hogy azt feltételezik, hogy az obiugorok kultúrája eredetileg az északi sztyeppevidékhez alkalmazkodott, lovat tartottak stb., és onnan vonultak el Nyugat-Szibériába, (megint) vadászni-halászni.
Az effajta őstörténet-kutatással szvsz az a baj, hogy a glottokronológia nagy divatjának idején kikövetkeztetett és a családfamodellhez mereven ragaszkodó időrendi táblát igyekeznek összeegyeztetni a térségben talált régészeti leletekkel. Ez így nagyon megbízhatatlan, de nem az uráli nyelvészet negyven vagy nyolcvan évvel ezelőtti kutatói tehetnek róla, és a nyelvrokonságot önmagában nem cáfolja.
> A doktorit én is tudom, hogyan megy, valóban önmagában semmit nem jelent
Na és azt sem igen tudod, hogy miből doktorált Marácz. Én nem próbálok téveszmészket terjeszteni a VP-csoportok terén, de persze Marácz átrándulgat olyan területre, ahol olvasottsága nincs. Van jó pár tűrhető kreacionista szervezattanos, de amikor az evolúcióbiológia területére tévednek, mindegyik XIX. sz.-i népszerűsítő írásokkal vitatkoznak.
Marácz detto: nagyon könnyű olyan állításokat cáfolgatni, amit senki nem állított sehol.
Igazad van, én is így tudom. (tudtommal ezek viszonylag újabb eredmények, legalább is a vilőg azt hiszem a Svante Paabo féle analizisek miatt figyelt fel rájuk). Érdemes átgondolni a következőt: adva van egy populáció, amelyik geográfiai, neylvi stb határai miatt általában belterjes (a legutolsó időkig). Másrészt adva van egy nyelv, amelyet ez a populáció beszél. Ez is úgy-ahogy belterjes, de itt már vigyázni kell. A falvak nyelve lehetett abszolút stagnálóan stabil, míg a leirt nyelv már régen a nyugaton tanult irástudók világát tükrözi. De mindenesetre két evolváló rendszer van, a populáció és a nyelv. A Cavalli-Sforza féle elmélet szerint e kettő között általában jó a korreláció. Ez csak nagy általánosságban lehet igaz szvsz.
A katasztrófák nagyon átalakithatják a populációt, mint ahogy ez történt a finnek és mások esetében is (a tatárjárás és a török hódoltság nálunk is ilyen volt). Hogyan alakul eközben a nyelv? Marad, mint volt? Vay éppen hogyan változik?
Mindezek alapján én nehezen hiszek bármely szaktudomány egyszerűsítéseiben, kizárólagossági tételeiben.
Szerintem vissza kellene térni az alázatos adatgyüjtés területére, a régészetben, a nyelvészetben és a genetikában.
A mostani vita érdekessége számomra az, hogy elég világosan látszik, hogy a tudomány maga is evolváló rendszer, ahol egy diktaórikus korszak olyan hatással van, mint a genetikai állományra egy középkori pestis. Eltűnik a diverzitás, irreleváns tulajdonságok terjednek el.
A doktorit én is tudom, hogyan megy, valóban önmagában semmit nem jelent. A konkrét példád viszont, a bokrosdi-gyökösdi nem jó. Itt arról van szó, hogy a közös ősnyelv feltételezése miatt a nyelvek közötti szóösszehasonlításokhoz képest háttérbe szorult a nyelvek szavai közötti belső összefüggések vizsgálata, és ezt kellene egyensúlyba hozni, a nyelvek közötti szabályos hangmegfeleléseket változatlanul tartva. Az az ordító dilettantizmus, hogy a szablyáról pl. azt írja a TESZ, hogy magyar eredete a szabol alak hiányában nem fogadható el.
Persze azzal maximálisan egyetértek, hogy vannak olyan megfogalmazásai (mint pl. "az indogermanisták feladták a hangtörvényekkel való működést"), amik egyszerűen nem igazak. Ezekbe bele lehet kötni olyan stílusban is, mint LvT tette.
Tegnap nem volt több időm mellébeszéléseidre reagálni, csak felsőbbrendűségedre. Taktikád ez volt:
A,
1 az egyes pontoknál kiválasztottál egy állítást vagy állításrészletet,
2 azt félreértelmezted,
3 Maráczot lehülyézted,
4 visszaböfögtél egy-két ismert finnugrista általánosságot.
B,
Ugyanaz, mint előbb, annyi különbséggel, hogy egy lényegtelen állításrésszel foglalkozol, nem a lényegessel.
Én ebből nem kérek!! Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek, azzal vitatkozz, amit Marácz ír. Például Marácz írja:
"4. Az un. finnugor alapnyelv rekonstrukciója önkényes. A vogul szógyökökről feltételezik, hogy azok az eredeti uráli/finnugor alapszókincset tükrözik. Emellett azonban nem szólnak nyelvészeti érvek."
Errefel írod, a "B" taktikával:
"4. Ez helyüség, senki nem állítja, hogy a vogulnak kitüntett szerepe lenne."
Namost itt a vogul-osztják részletekbe nem elmerülve (ezeket is lehet vizsgálni, de a fő kérdést nem lehet ezek vizsgálatával kikerülni!!) annyit azért jó látni, hogy itt az alapnyelv önkényes rekonstrukciója és az ezen alapuló történeti következtetések az igazán lényegesek. Tehát: "Az un. finnugor alapnyelv rekonstrukciója önkényes." Közismert, hogy a pigmeus hordák a környező bantu népek egy kicsit módosított (szókincsben és kiejtésben) nyelvén beszélnek, és ugyanez jellemző a malajziai és fülöp-szigeteki szemang hordákra, akik a környező ausztronéz nyelvek kicsit módosított változatán beszélnek. Az átvétel iránya azonban egyértelmű, nem nyelvészeti, hanem szociológiai okok miatt: a pigmeusok átvették a bantuk nyelvét. Mégse jutna eszébe senkinek a pigmeusok szókincse alapján a bantuk élelmiszertermelésére, társadalmára, vallására, kultúrájára következtetni. Márpedig a finnugrista nyelvészeten alapuló magyar őstörténetírás ezt teszi, a vogulból és osztjákból következtetnek az ie. I. évezredbeli magyarság életmódjára. Ez borzalmas dilettantizmus.
A további pontokra adott válaszaid is bénák. Ezért megismétlem mit is írt Marácz a hatodik pontban (ami alapján szerinted, de csak szerinted, "Ebből a kijelentésből is látszik, hogy Marácz nem tudja miről beszél" – ennyi ellenérvre tellett tőled…):
"6. A finnugor nyelvről egyáltalán nem léteznek írott források. Így a finnugor alapszókincset nem lehet dokumentálni, sem az ún. hangtörvényeket, sem az ún. későbbi feltételezett nyelvközösségeket, mint az ugor, volga-finn, stb. Emiatt az egész finnugor alapnyelv merő feltételezés. Ezt a finnugor nyelvészek maguk is beismerik."
Sokan emlegetik a finneket, de kevesen ismerik a történelmüket. A mai finneknek alig van közük azokhoz a finnugor elődeikhez, akikenek a nyelvét ma is beszélik. A középkori és újkori éhezések és járványok sokszor igen jelentős népességcsökkenést okoztak, az ország dny-i részén elő svéd eredetű lakosság pedig állandóan jobb helyzetben volt, mint az ország keleti és északi részén elők. A következmény az lett, hogy a mai finn lakosság a lappokat leszámítva genetikailag eléggé belterjessé vált, sokfelé magasabb a nordikus recesszív gének aránya mint Svédországban, és alig emlékeztett az ázsiai finnugor népekre. Nem is nagyon erőltetik a finnugor rokonságot, alapvetően skandináv népnek állítják be magukat
Márpedig a pasiról ordít a dilettantizmus. Én nem tudom, mi volt a doktorijában, de azt kb. tudom, hogy megy ez, mert én is hasonlóban sántikálok, mutatis mutandis: az ember beledolgozza magát egy kevesek által ismert elméletbe (az ő esetében a generatív grammatika Kayne-féle változatába), keres hozzá egy témát, amihez rajta kívül közel-távol nem ért senki (az ő esetében ez a magyar nyelv Groningenben), aztán a kettőből összekalapál valamit, mondván: aki nem hiszi, járjon utána. Úgyse járnak. Az mindenesetre érdekes, hogy jeles dolgozatával meg sem állt San Sebastiánig. Ezekután, flepnije birtokában, más szakágakban is orákulumnak állítja be magát, holott pontosan tudjuk, hogy manapság a legtöbb tudós nem hogy más tudományágakban, hanem a szomszédos területeken is elképesztően analfabéta tud lenni (nekem például a molekuláris biológusok növény- és állatrendszertani ismereteiről vannak mókás tapasztalataim). Marácz nyelvészi pályája mindenesetre nem mondható ütökösszerűnek, és ha jól látom, mostanra lezárult.
Konkrétan: ez az egész bokrosdi-gyökösdi (ami abból indul ki, hogy a mai magyar nyelv szavaiban egy vagy két mássalhangzó megegyezik vagy hasonlít) az amatőrizmus legbiztosabb jele. Abban az állításában, hogy "az indogermanisták feladták a hangtörvényekkel való működést" (minő szép fogalmazás!) a szintén amatőr sumerológus Götzre hivatkozik. Szerepel még hivatkozásai között a nagy Bobula Ida és a még nagyobb Badiny. Ő mossa egybe saját magát. Hogy miért teszi, azt nem tudhatom.
"(Persze azért fontos lenne ennek egy megfelelő nevet találni, mert annak hiányában nehéz elmagyarázni egy finnek és egy cseremisznek, hogy ugyanazon a nyelven beszélnek.)"
Most itt Maráczot vagy a topik látogatóit nézed hülyének?
Újabb kítűnő önlejáratás. Nem Marácz elmeszüleményéről van szó, hanem a finnugristák által gyakran hangoztatott érvről: mivel kettő obi ugor nyelv van, ha azok alakjai egymáshoz hasonlóak, akkor az ugor ősnyelvi alak is, egyéb körülmények váltazatlansága mellett, hozzájuk hasonló. Ehhez képest a finn példád abszolút nem a témához tartozó.
"Nem értem, miért dühöngesz Világvándorra. Attól, hogy nem megy el pont Mezopotámiáig, ez a Marácz hajszálra ugyanazokat a szamárságokat mondja, mint a szumirológusok."
Maráczon lehet javítani, csiszolni, de jó alapanyagot szolgáltat. Nem szabad egybemosni az amatör sumerologusokkal.
Bírálatodat Marácz agytevékenységének pszcichoanalitikus vizsgálatára alapozod, ugye Te sem gondolod komolyan, hogy ezt bárki komolyan veszi?
"Ezt azért állítja Marácz mert csak a TESZ tanulmányozásáig jutott el" már honnan veszed ehhez a bátorságot???
"az viszont nem derült ki, hogy MArácz tudja-e mik azok a "hangtörvények".)" Ez szép, hülyének nézni a másikat!!!
"Ezt az elméletet -- melynek tartalmát Marácz nem ismeri -- sok finn nyelvész cáfolta." Honnan veszed ehhez a bátorságot???
"Ebből a kijelentésből is látszik, hogy Marácz nem tudja miről beszél." Itt már végleg elvesztetted az önkontrollod, bár érveid korábban sem voltak.
"Marácz azt sem tudja mi a TESZ." Pont egy nyelvész (Marácz nyelvészetből doktorált) ne tudja!!!
"Persze ennek megtalálásához Marácznak olvasni is kellene..." Öntelt megállapítás!!!
"Marácz legfőbb érve itt a nyelvészeti ismereteinek hiánya." Jobb lenne visszavenni az arcodból, nem is keveset. Vagdalkozás helyett érvelni sem ártana.
"Out of Africa", jo par 100e evvel ezelott tortenhetett.
Eleg hosszu ido kellett az eltero faji jellegek kifejlodesere a megvaltozott kornyezet hatasara.
A "FU"-nak nevezett, annak is az "U" resze, ennek a deli, mongoloidnak nevezett csoport es a gyer IE-nak velt helyi lakosag keveredesebol keletkezett, ahol a deli csoport dominalt.
Ez tortent 2000-1500 i.e. kozott az emlitett tudosok szerint.
Na most, ezt a deli csoportot velhetjuk sumer szarmazasunak, ha mar hasonlo kulturat hoztak magukkal delrol, amit ezek a tudosok emlegettek.
A finnek, sajat ismereteik szerint, mindig ott voltak ahol ma es a mai Oroszorszag eszaki felen.
Nincs nyoma, hogy "vandoroltak" volna valahonnan.
> A finnben ki lehet mutatni ezt a t > s vŕltozŕst?
A finnben ki lehet mutatni ezt a változást, pl. az alanyesetben käsi alakú 'kéz' szó toldakékok előtti rövid töve kät-, a hoszzú töve käte-. Itt világosan létszik, hogy az eredeti alalnyesetű alak *käti volt, csak fellépett a -ti > -si változás.
> Honnan lehet azt tudni, hogy melyik az "alapnyelvi" alak, eltekintve most attňl, hogy egyŕltalŕn léteztek-e "alapnyelvek" (ůgy tudom, hogy ma mŕr ez egy elavult elmélet).
Először is: az alapnyelv nem elavult elmélet, hanem egy tudományos modell. Az, hogy az alapnyelv ténylegesen lézetett-e, az egy ettől független kérdés: nyugott szívvel beszél balti-szláv alapnyelvről Endzelins is, holott a balti-szláv egység tényét tagadja.
Könnyen meglehet, hogy -- ha volt tényleges alapnyelv -- mások voltak a valódi hangsorok. A rekonstrukció a valószínűséggel számol: a finn käsi ~ kät(e)- is mutatja, hogy itt a t az elsődleges, az s a speciális. Ergo valószínűbb, hogy a magyar kézz-je helyén is zárhang állt. Alapvetően, ha körülnézünk a finnugor és egyéb nyelvek során, akkor zárhang > réshang változásokat gyakran látunk, a fordítottját nagyságrenddel ritkábban.
Vegyük azt a jelenséget, hogy k + magas magánhangzó kezdetű finnugor eredetű szó bőven van a magyarban, de k + mély magánhangzó gyakorlatilag nincs. Ismerve a zárhang > réshang változás nagy valószínűségét, valamint azt a sajátosságot, hogy a manysiban ez a történelmi időben játszódik le, kimondhatjuk: ennek az lehet az oka, hogy ilyen pozícióban a k hang h-vá vált. (Hasonló jelenség törént egyénként a latin > francia átmenet során is: a latin ca- szókezdetben a c- a franciában ch-sé vált, vö. cantare > chanter.)
[Ne feledd, hogy a sumer kiejtés is színtiszta konstruum, ráadásul egyre biztosabb a szakmai közvélemény abban, hogy amit zöngés hangnak jelölünk, az nem az volt, hanem valami más (hehezetlen media, labializált zöngétlen stb.). Ennek ellenére a konvenciót még használják.]
> az volt az ŕltalŕnos vélemény, hogy rokonnyelveink (vogul, osztyŕk, finn, stb.) jobban megőrězték az ŕllětňlagos finnugor alapnyelvi formŕt
Én is céloztam rá, Dubois is bemutatta, hogy ez a szakmai vélekedések szerint nem igaz. De tegyük fel, igaz lenne. Jelentene-e ez valamit? Lehet éppen az ellenkezőjét, mint amit gondolsz: ne feledd, a periféria általánosságban mindig konzervatívabb a mainstreamnél; aki helyben marad, az is konzervatívabb marad, annál aki útra kél; stb. Vedd a németet: a germán eredetire jobban hajazó alnémet ma nyelvjárásként vegetál, és a hangeltolódott felnémet a norma; az olyan világnyelvek mint az angol, a francia különülnek el leginkább rokonaik átlagától. És a szláv nyelvek is sokkal inkább eltávolodtak a feltételezett közös alaptól, mint a periférián maradt baltiak.
"Időhiŕny miatt most nem tudom tanulmŕnyozni a példŕidat, de ěgy első lŕtŕsra eléggé zavarosnak tűnnek. :)"
Van akinek nem.
"Esetleg be tudnŕd ezeket a vŕltozŕsokat szavakkal is mutatni?"
Nem igazán akarok ezzel foglalkozni, mert már sokszor volt ez téma. Az említett könyvben talász szavakat is bőven.
"Még egy kérdés: a *-gal jeleölt hangok feltételezettek?"
Igen.
De akár lehet mind hülye kitaláció is, amit mondanak.
Kizárólag azért raktam be ezeket a képeket, hogy annak az ostoba állításnak a valótlanságát bizonyítsam, hogy a finnugrászok szerint a többi nyelv nem változott.
Ezt a cikket nem ismerem, de felteszem, hogy a magyar kutatók nem osztják a véleményt. Egy dolog érdekelne ezzel kapcsolatban. Az emberi faj elterjedését a genetikusok ma úgy képzelik,, hogy Afrikából vitt a közelkeletre, és onnan tovább északra. Ebböl következik, hogy a finnugorok ösei is délröl kellet, hgoy jöjjenek. Ezt a tényt hogyan lehet összehangolni a többi elmélettel?
"Na már vártam Mr. Mindentudó újabb kinyilatkozását. "
Ha lehet ne komentálj, és ne próbálj hangulatot kelteni ellenem.
"A lovasnép nem feltétlenül jelenti azt, hogy lovagoltak, azt jelenti hogy használták a lovat"
Nem látom bizonyítottnak esetükben a kocsi használatát.Tudsz bizonyítékot felhozni arra nézve, hogy a hikszoszok kizárólag harci kocsit alkalmaztak az alatt a 150 év alatt, mígnem fővárosukból Avariszból ki nem verték őket i.e 1580 körül I. Ahmesznek a vezetésével?
Nem reagáltál arra, hogy Egyiptom esetében a harci szekerek rendszerbe állítására a hadseregnél, a hikszoszok kiverése után 260 évvel később került sor.:
"Viszont a harci szekereket Egyiptommal kapcsolatban i.e 1318-1317 között I. Ramszeszel kapcsolatban említi, aki három fele osztja a hadsereget és mindegyik mellé harckocsi alakulatokat állít fel. "
"Erre nem esküszöm meg, de az innovációk általában a fejlettebb területekről terjedtek el, és fejlett terület ebben az időben a Közel Kelet volt. (többek között) Ez szerepel amúgy a következő hozzászólásodban is. "
Igen , a többek között akár a hadászati okokból úttörő jelentősségű ló tenyésztés szempontjából, a steppe övezet is lehet, és akár az ugorok, az andronovoi kultúrából.Ez pedig i.e. 1500-tól korábbról származó lovaglást feltételez.
Részben azért, mert a temetkezés lovaskultuszának kialakulásához idő kell, részben azért, mert ha nem sokkal előbbi, tehát az i.e. 1800, /az andronovoi kultura kialakulásának valószínü ideje/ -nál későbbi időben alakult volna ki a lovaglás tudása,akkor annak kitalálója, vagy kitalálójának egyike minden kétségen kívül a magyarok elődnépe lett volna.Ha ezt a lehetőséget elvetjük(:))))), akkor i.e. 1800-nál korábbra kell datálni a lovaglás kialakulását a steppén.
Leszögezhető tehát, hogy a lovaglás tudás kialakulásának helyét nem lehet a közel-keletre helyezni, és főleg nem a i.e. 1300 - 1000 körüli időpontra. Nem sugározhat ki lovas kultúrális hatást a steppei népekre a közel-kelet semita népessége ebben az időpontban, mert azok már rendelkeztek vele..
Ezzel kapcsolatban, van egy rovid tanulmany "Finnugor=Sumir" cimmel birtokomban (Sumir-Magyar Tudomanyos Tarsasag, Buenos Aires 1964), ahol ezt a temat targyaljak, szovjet tudosok tanulmanyaira tamaszkodva.
Geraszimov, Menghin, Brjuszov, Indrenko, Csernyecov, Zbrujeva, Akladnyikov neveket es muveiket idezik, akik szerint, egy delrol erkezo, Anonyno-i kulturkorbe tartozo, mongoloid fajta lenne, a ma finnugornak nevezett nepseg ose.
Tobbszor utalnak hasznalati targyaik, ekszereik, epitkezesuk hasonlosagara Mezopotamiaval.
OFF Amerikába menet két finnugor beszélget a hajón. - Te Grün, tudsz már angolul? - Hát persze, már egy órán volt. - És kivel tudsz beszélni? - Hát azzal, aki szintén egy órát tanult... :)
Na már vártam Mr. Mindentudó újabb kinyilatkozását.
"Később változtattál az álláspontodopn,Hawkeye beírásának megfelelően . "
Hát igen, van aki jobban ismeri a gondolataimat, mint én.
Szó sincs róla, hogy az álláspontomon változtatni kellett volna, csak évszázadot tévedtem. Hawkeye is ugyanazt mondta, mint én. Csakhogy én arról beszéltem , hogy a lovaglás előtt volt a szekérhasználat, az okokat Hawkeye írta le.
"a hurrita lovasnép hikszoszok " "Egyrészt különbözőknek írja le őket, másrészt lovasoknak és nem harci szekereseknek, de nem voltam ott.
"
A lovasnép nem feltétlenül jelenti azt, hogy lovagoltak, azt jelenti hogy használták a lovat.
"azt egyszerően hülyeségnek tartom, hogy a steppe övezetbe a lovaglás tudása a közel-keletről került.:)) "
Erre nem esküszöm meg, de az innovációk általában a fejlettebb területekről terjedtek el, és fejlett terület ebben az időben a Közel Kelet volt. (többek között) Ez szerepel amúgy a következő hozzászólásodban is.
A steppe meg sztyepp magyarul.
"A vita lefolyásának ilyetén beállítása hazugság"
látom szereted a hazugság szót használni, de most kihagyhattad volna, ugyanis ezek szerint mégis elhiszed, hogy előbb volt a harci szekér, és utánna csak a lovaglás. Nekem mindegy, de mostmár döntsd el.
"Ismételten hazudsz, nyelvészettel kapcsolatosan nem foglaltam állást se pro, igaz kontra sem.Nem vagyok hajlandó elítélni valakit csak azért, mert neked nem tetsző politikai állásfoglalású, vagy mert te úgy ítéled meg, nem jó a tudományos fokozata, vagy a képzettsége erre. "
Akkor a Marácz cikket minek kopiztad be, mit akartál vele igazolni? Mert az elég erősen támadja a finnugor elméletet..
MOST AKKOR KI IS HAZUDIK?
És hol kértem, hogy ítéld el?
Én annyit mondtam,hogy számomra Marácz nem számít szakmailag elfogadhatónak, az okokat felsoroltam alább.
Mellesleg nem lenne rossz, ha a hozzászólásaid előtt átgondolnád miről is akarsz írni, mert úgy kevésbé égetnéd magadat.
A régészek az Urálon túli Cseljabinszk környékén előkerült bronzkori leleteket - az andronovói kultúra emlékeit - az ugor alapnépesség hagyatékának tartják. Az andronovói kultúra Kr. e. 1800 körül kezdett kialakulni. A feltárások alapján megállapítható, hogy a népesség fő tevékenysége az állattenyésztés volt, de kisebb mértékben földműveléssel is foglalkoztak. Juhot, kecskét, szarvasmarhát és lovat egyaránt tartottak. A Kr. előtti 1500 körüli időkből lovas temetkezéseket is feltártak. A fejlett lókultusz jelzi a ló kiemelt szerepét az ugor alapnépesség kultúrájában. Egyes lovas temetkezésekben zabla oldaltagokat találtak, amelyek azt bizonyítják, hogy ekkor már hátasként használták a lovakat. A lótartás egyes szavai a magyar nyelvben ugor koriak (pl. ló, nyereg, fék). Ezek a nyelvészeti adatok a régészeti leletekkel együtt meggyőzően tanúsítják, hogy az ugor alapnépesség életében a lovaspásztor életmódnak döntő szerepe volt.
Asszem, ez finnugor szempontú megközelítése a magyar őstörténetnek.A lovas harcmodor elvitatása az esetben volna lehetséges, ha bizonyítanád erős pacifizmusukat korabeli eleinknek, hogy ótzkodtak az esetlegesen ellopott nagyállatokat visszaszerezni szomszédaiktól fegyveres erővel, vagy ha ezt tették, akkor leszáltak a lóról.
"Ha ez így lenne, akkor csak két finnugor nyelv lenne: a magyar, meg a többi."
Ez csak egy :)))))
Én úgy gondoltam, hogy csak a "többi" :)))
(ez most vicc vót)
Anekdotaképpen megjegyzem, hogy van egy külföldön élő és nem túl erős nyelvérzékkel megáldott ismerösöm, aki félig német családjával angolul beszél, de úgy, hogy mondatközben többször is vált német és angol között. Ha magyarok vannak jelen, akkor magyarra is átvált, függetlenül attól, hogy kivel beszél. Ő mondta, hogy tulajdonképpen kétféle nyelv van: a magyar nyelv, meg az idegen nyelv. Az utóbbinak több dialektusa van, pl. angol,, német francia, de nem nagy közöttük a különbség.
igen7 válasz erre | adatok | e-mail 2003-04-24 16:45:46 (198)
.
.
.
.
.
"Miért nem beszélsz arról, hogy a lovagság például nem jött volna létre, ha a germánokat a steppei népek nem tanitják meg lovagolni?"
Ez nem igaz, a lovaglás, mint tudás először kr. e. kb ezerötszáz évvel jelent meg a közel keleten, és onnan terjedt szét sugárirányban. A sztyeppei népek előtt is tudtak már lovagolni európában, de az erdős vidék miatt nem nagyon használták.
.
.
.
.
.
.
[előzmény : (159) Bard, 2003.04.24 13:46
Nos innen indultunk, a hitelesség kedvéért.:))
Később változtattál az álláspontodopn,Hawkeye beírásának megfelelően .
A ló harci alkalmazása K.e. 1800 táján történt először, akkor foglalták el a hikszoszok Mezopotámiát, Szíriát majd Egyiptomot. Az egyiptomiak a hikszosz hódítás elmúltával (mintegy 100 év kellett a beolvadásukhoz), tökélyre fejlesztették a harci szekeret mint fegyvernemet, Egyiptom a későbbi hódításait is jórészt ennek köszönhette. K.e 1000 táján már az egész környező világ alkalmazta a szekereket harcászatában és egyéb (futár, sport) célra.
.
.
A lovas katonára a szekerek megjelenéséhez képest még vagy 7-800 évet kellett várni, tehát K.e 1000-re tehető a megjelenésük.
.
.
.
Erre jelezném azért, hogy az Egyetemes Történelmi Kronológia c. könyv i.e 1750-et ír a hurrita lovasnép hikszoszok egyiptomi támadására, a kassziták hegyi népe ugyannebben az időben rohanja le Mezopotámiát.
Egyrészt különbözőknek írja le őket, másrészt lovasoknak és nem harci szekereseknek, de nem voltam ott.
Viszont a harci szekereket Egyiptommal kapcsolatban i.e 1318-1317 között I. Ramszeszel kapcsolatban említi, aki három fele osztja a hadsereget és mindegyik mellé harckocsi alakulatokat állít fel.
A zablára a link megtalálható ezen topicban egy korábbi beírásodra reagálva.Tehát a lovglást feltételező zabla előkerült az i.e XV. századból, annak ellenére, hogy elképzelhető olyan anyag zabla használathoz, ami már több mint 3.500 év alatt tönkre megy.
Bár érzek egy kis gondot a hikszoszok lovaskocsizásával kapcsolatban is(:)))), azt egyszerően hülyeségnek tartom, hogy a steppe övezetbe a lovaglás tudása a közel-keletről került.:))
"Volt pl. egy vita arról, hogy a ló háziasítása után rögtön lovagoltak e, vagy nem. Az erről szóló elméletről sok helyen lehet olvasni, de egy zsele5 nevű úriember tartotta magát éppen olyan okosnak, hogy nem volt hajlandó ezt elfogadni, mert ő szerinte ez hülyeség"
A vita lefolyásának ilyetén beállítása hazugság.
Még mielőtt válaszolsz, jelzem a másik topicban elnézést kértem tőled az egyik lehazugozásért, jelesül , bár átnéztem beírásaimat, elnéztem, hogy korábban én is bemásoltam Marácz cikkét, mint ezt találtam dolgot.Mivel senki nem reagálta a lóügy kellős közepén, teljesen elfelejtettem.Minden esetre a szerző és a téma teljesen ismeretlen volt.
"ergo egyelőre nem úgy néz ki, hogy megtudtad dönteni a finnugor nyelvrokonságra vonatkozó elméleteket"
"Ismételten hazudsz, nyelvészettel kapcsolatosan nem foglaltam állást se pro, igaz kontra sem.Nem vagyok hajlandó elítélni valakit csak azért, mert neked nem tetsző politikai állásfoglalású, vagy mert te úgy ítéled meg, nem jó a tudományos fokozata, vagy a képzettsége erre. "
Nem értem, miért dühöngesz Világvándorra. Attól, hogy nem megy el pont Mezopotámiáig, ez a Marácz hajszálra ugyanazokat a szamárságokat mondja, mint a szumirológusok.
nem sokat hagytál ki ha nem nézed a hetihetest. Régi történet, amikor a sumerológus Grespiket kifigurázták, az ország IQ100 alatti része nagyon sokáig ezen röhögött. Megtervezni sem lehetett volna szebben, szerintem minimum 5%-ot hoztak ezzel a maszopnak 2002-ben
zsele5 válasz erre | adatok | e-mail 2003-04-24 17:32:58 (210)
"Akármilyen meglepő, a lovat először csak vontatásra használták (túl vad volt hogy rá lehessen ülni), és csak további háziasítás után lehetett megülni"
Ezt elmondod a cowboyoknak,ha befognak egy mustangot?
Előbb bekocsizni,majd csak utána megülni.:))))
Nem kéne ennyire okosnak lenni.
[előzmény : (209) igen7, 2003.04.24 17:23]
Hawkeye válasz erre | adatok | e-mail 2003-04-24 20:07:37 (246)
Tegyük már helyre ezt a lóügyet.
A lóval való vontatás előbb volt, mint a lovaglás. Ennek számos oka van, de a legkézenfekvőbb: már a lóval való vontatás előtt is ismerték a népek a más nagytestű állatok (pl.: ökör) fogatolását, igázását. Innen a lovasfogatra való áttérés sokkal kisebb lépés volt, mint felülni egy ló hátára. Más kérdés, hogy nyilván történtek kisérletek a lovaglásra a ló domesztikálásának kezdete óta, de fel kellett fedezni hozzá a nyerget, meg a zablát. Azután voltak a lovaglás elleni vallási tilalmak is. A görög területeket benépesítő népvándorlások idején, amikor nemcsak népek, de vallási elgondolások is rendre ütköztek, a legtőbb törzs nem is tarthatott lovat, jószerével csak a Ló nemzettség (kentaurok) rendelkeztek lovakkal, ők is elsősorban kultikus és vallási céllal tartották azokat.
A ló harci alkalmazása K.e. 1800 táján történt először, akkor foglalták el a hikszoszok Mezopotámiát, Szíriát majd Egyiptomot. Az egyiptomiak a hikszosz hódítás elmúltával (mintegy 100 év kellett a beolvadásukhoz), tökélyre fejlesztették a harci szekeret mint fegyvernemet, Egyiptom a későbbi hódításait is jórészt ennek köszönhette. K.e 1000 táján már az egész környező világ alkalmazta a szekereket harcászatában és egyéb (futár, sport) célra.
A lovas katonára a szekerek megjelenéséhez képest még vagy 7-800 évet kellett várni, tehát K.e 1000-re tehető a megjelenésük. A számunkra érthetetlen késedelemre többféle magyarázat is létezik, viszont nem dolgunk ezek taglalása. Így volt, és kész.
Lassan el kell mennem, megköszönném a fŕradozŕsod.
Időhiŕny miatt most nem tudom tanulmŕnyozni a példŕidat, de ěgy első lŕtŕsra eléggé zavarosnak tűnnek. :) Esetleg be tudnŕd ezeket a vŕltozŕsokat szavakkal is mutatni?
Még egy kérdés: a *-gal jeleölt hangok feltételezettek?
"Volt pl. egy vita arról, hogy a ló háziasítása után rögtön lovagoltak e, vagy nem. Az erről szóló elméletről sok helyen lehet olvasni, de egy zsele5 nevű úriember tartotta magát éppen olyan okosnak, hogy nem volt hajlandó ezt elfogadni, mert ő szerinte ez hülyeség. "
Hazudsz.
Az egyik oldalon a lovaglás mint cselekmény közel-Keletről az i.e.V.szd.-i elterjedésének állítása, másik oldalt ennél jóval korábbi időpontban a szteppére mutató elterjedése volt a vita témája.
Az a link amit kaptál erre, bemutatja egy az i.e.XV.sz. környéki temetkezés feltárásakor előkerült zabla maradékát, leszűrve a feltárótól lovaglás korabeli elterjedését.A link ELTE szerverére mutat.
Akkor te még nem "léteztél"... :) - ugyanis, ha jňl emlékszem, a kérdést egy "S. Pig Bodine" (?) nicknek tettem föl, mivel akkor épp a nyelvek vŕltozŕsŕrňl vitatkoztunk és az volt az ŕltalŕnos vélemény, hogy rokonnyelveink (vogul, osztyŕk, finn, stb.) jobban megőrězték az ŕllětňlagos finnugor alapnyelvi formŕt.
Ezt azzal igazoljŕk, hogy pl. a finn szňkezdő -k, a magyarban -h lett, a vogul vagy osztyŕk -p, a magyarban -f, stb. Čs ŕllětňlag ezek a régebbi alakok...
"...a második személyű személyes névmásoknál pl. éppen a magyar őrizte meg az alapnyelvi alakot: te ~ ti. Ehhez képes a finn változott a ti- > si- hangváltozással..."
Na lŕtod, épp ez az, ami nem teljesen vilŕgos. Honnan lehet azt tudni, hogy melyik az "alapnyelvi" alak, eltekintve most attňl, hogy egyŕltalŕn léteztek-e "alapnyelvek" (ůgy tudom, hogy ma mŕr ez egy elavult elmélet).
A finnben ki lehet mutatni ezt a t > s vŕltozŕst, vagy a magyar k > h, P > f vŕltozŕsokat, azaz vannak kézzelfoghatň bizonyětékok, vagy csak feltételezések?
Na, az utolsó három újra:
[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n] [A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n] [A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
Egy bizonyos barkanak már 2000 szeptemberében a sumér-magyar topic 640-es hozzászólásában demonstráltam, hogy szó sincs arról, hogy a finnugrászok tanítása szerint a többi nyelv nem változott.
Ilyen képtelenségek állítását igen könnyen elkerülhetnéd, ha csak egyszer is belenéznél egy finnugrász tankönyvbe.
Tudom, hogy ez olyan, mint ördögnek a szenteltvíz, ezért, hogy megkönnyítsem, beszekenneltem néhány részt Hajdú Péter "Bevezetés az uráli nyelvtudományba" című egyetemi jegyzetéből (Tankönyvkiadó, 1966). Már lassan 4 éve ajánlgatom, hogy legalább nézzétek meg, mielőtt szamárságokat állítanátok.
Ezekből magad is láthatod, hogy azt állítják, hogy mindegyik nyelv rendesen változott (még ha te nem is fogadod el a rekonstruált hangokat).
[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n] src="http://www.tar.hu/dubois/finnugor/hajdu/im2.jpg">
src="http://www.tar.hu/dubois/finnugor/hajdu/im3.jpg">
src="http://www.tar.hu/dubois/finnugor/hajdu/im4.jpg">
Miért lenne ez egy? Marácz még nem mondta meg, hogy hogyan kell nevezni azt a nyelvet, amely változás nélkül képviselné a finnugor alapnyelvet (hiszen egyedül csak a magyar változott, de az alaposan), és mi olyan változatos elnevezéseket illetjük, mint vogul, cseremisz, zürjén, észt, finn, lapp, vót stb. Amíg nem mondja meg, kénytelen vagyok ez utóbiira olyan terminussal élni, mint "a többi".
(Persze azért fontos lenne ennek egy megfelelő nevet találni, mert annak hiányában nehéz elmagyarázni egy finnek és egy cseremisznek, hogy ugyanazon a nyelven beszélnek.)
Ilyen irányú kérdésedre nem emlékszem, de Marácz idézett mondata a saját elmeszüleménye. Ugyan már ki, hol és mikor mondta volna, hogy "a többi nyelv képviseli a finnugor alapnyelv hangjait, s pont a magyarban változtak" volna?
Hogy mást ne említsek, a második személyű személyes névmásoknál pl. éppen a magyar őrizte meg az alapnyelvi alakot: te ~ ti. Ehhez képes a finn változott a ti- > si- hangváltozással és az -n névmásképző hozzátételével (ez utóbbi a magyarban is tenmagad, önmaga) > sinä 'te'. (A harmadik személyűnél -- mert Marácz állításával ellentétben ezek etimológialag összefüggenek -- meg egyik sem.)
> a finnugor nyelvek közül csak a magyar vŕltozott és a többi valamilyen megmagyarŕzhatatlan oknŕl fogva nem.
Ha ez így lenne, akkor csak két finnugor nyelv lenne: a magyar, meg a többi. De minthogy a többiek különböznek egymástól, így a fenti állítás mögött is csak a finnugor nyelvekre vonatkozó általános ismerethiány áll.
"Felvetődik a kérdés, hogy a többi nyelv miért képviseli a finnugor alapnyelv hangjait, s miért pont a magyarban változtak, miért nem fordítva? Ezekre a kérdésekre nem kaptunk választ."
Miutŕn a nyelvek vŕltozŕsa egy alaptétel a nyelvészetben, mint laikus nyelvészkedő, ezt a kérdést annak idején mŕr én is föltettem a vitŕink sorŕn a "suméros" topikban, hogy mért éppen a magyar és a rokon nyelveink ŕllětňlag mért nem vŕltoztak az elmůlt évezredek folyamŕn? Ugyanis, ha ez egy alaptétel a nyelvészetben, akkor nehéz belŕtni, hogy a finnugor nyelvek közül csak a magyar vŕltozott és a többi valamilyen megmagyarŕzhatatlan oknŕl fogva nem.
Kérdésemre semmi elfogadhatň vŕlasz nem érkezett...
Marácz:
"Nyelvészeti munkásságomról csak néhány adatot sorolok fel: Nyelvészeti tanulmányaimat Hollandiában végeztem a Groningeni Egyetemen. Kétszer töltöttem hosszabb időt az USA-ban, a bostoni MTI vendégkutatójaként. Első nyelvészeti dolgozatom a Nyelvtudományi Közleményben jelent meg 1985-ben, amikor 25 éves voltam. (Marácz K. László, Nyelvtudományi Közlemények, 87. kötet 1. szám, Budapest, 1985, A magyar névutós csoportról, 173-186. oldal.) A NyK. szerkesztőbizottság egyik tagja senki más, mint Honti László, ugyanaz a Honti László, aki 1996 februárjában azt állítja, hogy nem vagyok nyelvész. A doktori disszertációmat a magyar mondattani szerkezetről Asszimetriák a magyarban címmel védtem meg a Groningeni Egyetemen, 1989-ben. A Baszk Tudományos Akadémia adta ki akadémiai sorozatában 1991-ben (László K. Marácz Asymetries in Hungarian, Supplements of ASJU, International Journal of Basque Lingiustics and Philology, XII, San Sebastian, 1991). A doktori munkámat több helyen méltatták. Csak két híres nyelvésznek a véleményét idézem a szerzőnek írt levelemből. Bernard Comrie, a los angelesi USC professzora és számos nyelvtipológiai könyv szerzője azt írja 1990, jan. 24-én: "Thank you for a copy of your book' Asymmetries in Hungarian', which 1 just received. A quick look at the book shows that it is full of material that really interests me, and 1 look forward to studying it in detail."… Richard Kayne professzor, aki a New York City University-n tanít, 1989. nov. 29-én kelt levelében azt írja, hogy "Many thanks for sending me your thesis, which looks extremely interesting. 1 look forward to reading it soon". El is olvasta doktori munkámat, mert az 1994-ben megjelent könyvében (The Antisymmetry of Syntax, MIT Press, Cambridge) a 140. oldalon utal a doktori munkámra. Talán nem lényegtelen megemlíteni, hogy Kayne professzor a világ egyik legfontosabb strukturalista-generatív nyelvésze, a román nyelvek szakértője.
Enyit magamról."
OFF
Honnan tudom ki vagy?
1.,évfolyamtársad vagyok
2.,oktatód vagyok
3.,takarító vagyok az egyetemen, és már láttalak
4.,közeli rokonod vagyok
5.,tippeltem
6.,Te magad írtad
Válaszd ki.
ON
persze, persze.
mindenről a komcsik tehetnek, meg a zsidók, meg a cigányok, meg a japánok, meg a svédek, meg a fiatalok, akik drogoznak, stb.. a sor tetszés szerint folytatható.
"ha valaki neaggyisten miép (szimpatizáns)
az nem lehet jó
matemetikus
fizikus
író
történész
folytatható teccés szerint"
Szó sincsen erről. Az hogy ki milyen tudós, az független a politikai hovatartozásától.
De konkrétan Marácz, akiről szó volt, nem nyelvész, hanem történész. A kettő között eléggé jelentős különbség van, viszont történész létére nyelvészettel foglalkozó cikket írt. Következtetés: nehezen tudom elképzelni, hogy tudományos megalapozottsággal képes egy (még nem is a két tudományterület közös határán levő aldiszciplínákkal foglalkozó) történész egy nyelvészeti cikket írni. De pár hozzászólással lejjebb volt valaki aki kritikát írt a cikkre.
A miép és a tudomány kérdése megint más téma, és ez tartozik inkább a topichoz. Én a miép körül látok bizonyos köröket (pl. Szkítia kiadó), akik "alternatív" tudományos munkákkal jelentkeznek. A többség történeti tárgyú. Az is érdekes, hogy csak bizonyos korok, témák az érdekesek számukra, úgy mint a cionizmus és a zsidóság, magyar őstörténet, kommunizmus, második világháború, két világháború közti időszak.
Ezen kiadványok jellemzője, hogy jelenkori politikai nézetek igazolására használja a szerző állításait. A jelenleg elfogadott axiómarendszert nem a lényegében kritizálja, hanem egyes mellékszálait, nem hivatkoznak forrásokra, önálló kutatásokra, stb. (a belinkelt marácz cikk jó példa erre.)
A fentiekből kitűnik, hogy áltudományos dolgokról van szó az esetek többségében. Nem azzal van baj, ha valaki miépes, és kutat. Azzal van baj, ha a politika befolyással van a tudományra, abban az értelemben, hogy tudományos eszközökkel keresnek igazolást politikai nézetekre. Ez természetesen nem sikerülhet, pláne szélsőséges nézetek esetén.
nekem viszont úgy tűnik, hogy a sumerológiát valamelyik leninista propagandaműhelyben találták ki. Rég láttam már ennyire kiválóan megtervezett lejárató elméletet, a módszer és a kivitelezés a nagyon ismerős szovjet módszer variánsa, ami olyan sokszor bevált a 60-as és 70-es években nyugati politikusok ellen. Az elftásak a jobboldali pártokban elhelyezett embereik segítségével kiválóan be tudták kajáltatni ezt a zöldséget a jónéppel. A miepesek és fideszesek jó része tulajdonképpen mszp aktivista
nem az észt osztom, csupán tanultam dolgokat, amelyek az adott tudomány mai állása szerint tények. Továbbá van arra rálátásom, hogy a történettudomány hogyan is működik, milyen elméletek vannak, stb. Itt többen olyan emberek elméleteit linkelték be, amelyeknek közük nincsen ahhoz, amit tanulni lehet, amiről egyetemen hallani lehet, amit olvasni lehet a szakirodalomban. Ráadásul sok ész nem is kell ahhoz, hogy ez valakinek nyilvánvaló legyen.
Utólag látom, kár volt arra hivatkozni, hogy én erről tanultam, mert csak kötekedések tárgya lett, igazából a fent említett okok miatt mondtam. De úgy tűnik ez kevés ahhoz, hogy egyesek érdemben elgondolkodjanak azon amit írtam.
Volt pl. egy vita arról, hogy a ló háziasítása után rögtön lovagoltak e, vagy nem. Az erről szóló elméletről sok helyen lehet olvasni, de egy zsele5 nevű úriember tartotta magát éppen olyan okosnak, hogy nem volt hajlandó ezt elfogadni, mert ő szerinte ez hülyeség.
Csakhogy ezek a dolgok nem úgy működnek, hogy valaki mit hisz, hanem kutatások vannak, komoly szakemberekkel, akik megalapozottan állítanak valamit. E mellé azt helyezni, hogy de szerintem ez nem így van, hát kissé vicces.
Azt a két dolgot, hogy én osztom az észt, meg hogy marácz osztja az észt, nem venném egy kalap alá. Én egy topicban irkálok azt amit, olyan témákban, amihez vagy értek vagy nem, M. viszont egy (feltehetőleg) tudományos publikációban foglalkozik olyasmivel, ami nem a tudományterülete. A kettő között azért elég nagy különbség van.
"Te viszont még nem vagy történész, csak leszel, egyelőre csak "földrajzász" vagy"
hát igen 77X elmondtátok már
ismét
ha valaki neaggyisten miép (szimpatizáns)
az nem lehet jó
matemetikus
fizikus
író
történész
folytatható teccés szerint
OFF
Te viszont még nem vagy történész, csak leszel, egyelőre csak "földrajzász" vagy. Ennek ellenére más topicokban is osztod az észt történelmi témákban, és a többség - én is - tiszteletben tartja a véleményedet, és vitázik veled, sőt akár bizonyos témák szakértője is lehetsz...
ON
azt a pontot sokkal fontosabbnak érzem, hogy Marácz nem nyelvész, hanem történész, ergo nem kimondottan szakember a témában.
A miép kötődést azért említettem (ha utánnanézel, látni fogod, hogy ez nem csak egy meghívásra terjedt ki), mert a miép körül lehet felfedezni az alternatív (és áltudományos) történettudomány jeles képviselőit.
Ezt még tudtam is, mert dánul tudok olvasni. De most a balkáni nyelvek hasonló jelenségeiről volt szó. A bolgár meg a macedón egymáshoz elég közel álló két nyelv, a bolgárok nem is gondolják, hogy a amcedón külön nyelv.
1. Ezt azért állítja Marácz mert csak a TESZ tanulmányozásáig jutott el, egyébként a finnugrisztikával foglalkozó közleményeket nem követi.
2. Ez itt doublespeak, jól hangzik, de nincs jelentése.
3. Marácz az indogermanistákat -- többet közt engem -- elfelejtett arról értesíteni, hogy feladták volna a "hangtörvények" koncepcióját. (Persze az viszont nem derült ki, hogy MArácz tudja-e mik azok a "hangtörvények".)
4. Ez helyüség, senki nem állítja, hogy a vogulnak kitüntett szerepe lenne.
5. a) Collinder publikációja 1955-ből való, az UEW pedig 1988-ból. b) Az akadémiának nincsenek szógyökei, az UEW-nek viszont vannak szerkesztői. c) Édes, ahogy Kalevi Wiiket (és az észt Ago Künnapot) a "mai finn nyelvtudomány"-nak minősíti. Ezt az elméletet -- melynek tartalmát Marácz nem ismeri -- sok finn nyelvész cáfolta. Paradox, de Wiik érvei csak egy területről kerültek ki: a fonetikából (mert Wiik fonetikus), ezt pedig a 3. pont szerint már Marácz feladatta az indogermanistákkal...
6. Ebből a kijelentésből is látszik, hogy Marácz nem tudja miről beszél. Amúgy az írás nem jelent semmi biztosítékot: a sumer ékjelekhez tartozó olvasatot ugyanúgy, ugyanolyan elvek szerint rekonstruálták, mint a finnugor alapnyelvet. De amíg a finnugor rekunstrukció belső, addig a sumer rekonstrukciója külső, mert előbb egy másik, nem rokon nyelv rekonstruálását kívánta meg: az akkádét.
7. Marácz azt sem tudja mi a TESZ. A TESZ felgyűjtötte a meglévő publikációkat, de nem kapcsolódott hozzá nagy volumenű saját kutatás. Mindenki előtt nyitva áll, hogy felkutassa az ismeretlen eredetű szavak forrását, aki a szakma elvei szerint jár el, az bekerülhet a következő kiadásba (melynek már nem TESz a neve). (N.B. Azt azért érdemes figyelembe venni, hogy a szanszkrit egy mesterséges irodalmi nyelv, amelyet nem beszéltek, így persze nem ezzel kell hasonlítani, hanem a az indogermanisták által rekonstruált óinddel. A sumer értékéről ld. föntebb, ennek ellenére a ma legfrissebb magyar etimológiai szótár hoz sumer eredetű szavakat. Persze ennek megtalálásához Marácznak olvasni is kellene...)
8. Az obi-ugor nyelvek ismerik az igekötőket, ismeri az észt is, a finn esetén pedig az Agricola-féle Biblia-fordítás még használja, később mesterséges nyelvújítás keretében távolították el a nyelvből a névutókat (s.í.t. a többi finnugor nyelvre). Marácz legfőbb érve itt a nyelvészeti ismereteinek hiánya.
9-10. A Czuczor-Fogarassy-féle szótár mögé nem sikerült tudományos tézist állítani, ami nem csoda, mert ők egy indoeurópai gyökszótár mását próbálták megalkotni, a kérdéses szavak tételes elemzése nélkül. Munkájukat a kor színvonalán kell nézni: a növénytanászok is feladták már a füge és nőszirom közös csoportba sorolását, jóllehet a Diószegi-Fazekas-féle Magyar fűvészkönyv még együvé sorolta őket a "háromhímesek-eggyanyások" csoportba. Követeljük ennek a visszállítását is?
Utánnanéztem ki ez a fószer, hát nem biztos hogy reá kellene hivatkozni:
...
ebből két dolog derül ki:
1. Marácz történész és nem nyelvész
2. Miép szimpatizáns
2)
"mindenesetre fura, hogy tudományos vitában valaki politikára hivatkozik."
Az elsö ponttal nem értek egyet. Az, hogy valaki elfogadja a MIÉP képviselőinek meghivását, még nem jelenti azt, hogy MIÉP szimpatizáns. Egyébként - javits ki, ha tévedek - az illető képviselők törvényesen lettek megválasztva.
A második ponttal egyetértek, kéretik következetesen alkalmazni. Tehát ha Marácz véletlenül MIÉP szimpatizáns is lenne, akkor is inkábba mondanivalójával kellene foglalkozni. Most ugyanis a MIÉP szimpatizánsok itt azt hihetik, hogy Marácz érvei tulajdonképpen helyesek, de azért, mert MIÉP-szimpatizáns, egyből csak "egy fószer, akivel nem kell foglalkozni".
Ezzel azt akarod mondani, hogy egy internetes fórumon olvasott hozzászólás, amely ráadásul nem is veled foglalkozott, nagyon ki tud borítani?
Ez nem valami jó dolog, mondjam a javaslataimat?
"Schuster Lóránt budapesti képvi-selô meghívására a Fôvárosi Köz-gyűlés MIÉP-frakciójának vendégevolt Marácz László, az Amszterda-mi Egyetem magyar származásúoktatója. A Hollandiában született,de magyarul folyékonyan beszélôMarácz László neve akkor vált is-mertté, amikor 1995 decemberébenkönyvet jelentetett meg Magyaror-szág történetérôl"
ebből két dolog derül ki:
1. Marácz történész és nem nyelvész
2. Miép szimpatizáns
az 1. pont következtében a nyelvészkedő cikkét nem tudom komolyan venni.
A tartalmában talált furcsaságokat most hagyjuk, én sem vagyok nyelvész. mindenesetre fura, hogy tudományos vitában valaki politikára hivatkozik.
Like the other North Germanic languages Danish has the definite article at the end of the word, thus "a man" = "en mand", but "the man" = "manden". ...
Domnul Viator, úgy néz ki, hogy ez a főnév-végi névelő nem túl ritka az indoerópaiak házatáján. Megvan a makedonban is.
Tegyük hozzá, hogy ezek csak a nyelvészeti ellenérvek, amikkel Marácz foglalkozik!! Az előző hozzászólásban idézett Marácz-cikk megtalálható:
http://www.westnet.com.au/micmac/finnugrizmus.htm
Még egy részlet belőle:
Honti László, a Groningeni Egyetem finnugor professzora ezek ellen az érvek ellen három helyen reagált. Újságcikkben (olvasói levél) a holland napilapban, NRC Handelsblad-ban, 1996. február 15-én adott interjújában és az 1996. február 25-én a hollandiai magyar Mikes Kelemen Kör szervezésében tartott amszterdami előadásában.
1. Érdemben a Magyar fordulatban felhozott egyetlenegy ellenérvre sem reagált. Nem hivatkozott azokra a tudományos kutatásokra, melyek már megcáfolták a finnugrisztika álláspontjait. Nincsen hivatkozás nem-finnugor magyar nyelvrokonsági kutatásokra, mint például Götz László nagyszerű kétkötetes munkájára.
2. Honti amszterdami előadását azzal kezdte, hogy tudományosságom a Hocipőben megjelent cikk, a "Magyarul beszélnek a földönkívüliek?" szintjén áll, mely másolatát a közönség köreiben szétosztotta. Az amszterdami közönség előtt kijelentette, hogy igazából nem vagyok nyelvész, a Magyar fordulatot nem szabadott volna kiadni, stb.
3. Honti szerint azt állítottam, hogy nincs kapcsolat a magyar és a finnugor nyelvek között (NRC Handelsblad), s hogy a magyar-török nyelvrokonság híve vagyok (NRC Handelsblad, UK, amszterdami előadás). Leszögezem, hogy a Magyar fordulatban én ezt nem állítottam. A magyar és az ún. finnugor nyelvek között valóban vannak párhuzamok, de ezek egyáltalán nem kizárólagosak, ahogyan a finnugristák állítják. Megjegyzem, hogy a magyar-török nyelvrokonságról soha sehol nem nyilatkoztam. Mindössze annyit, hogy vannak párhuzamok a magyar (nyelv) és a török nyelvek között is. Honti taktikai célja világos: olyan dolgokat adni a számba, amit nem mondtam, de amelyekkel szemben a finnugristák szerint a finnugor elsőbbség már bizonyított.
4. A tudományban nincsenek örök igazságok, dogmák. A tudományban elméletek léteznek, amelyeket új tények felbukkanásakor ezekkel a tényekkel szembesíteni kell. Honti szerint ez nem szükséges, mert szerinte a "magyar nyelv finnugor eredete a XVIII. század közepétől ténynek tekinthető" (NRC Handelsblad). Először is, egy tudományos tézis régisége nyilván nem minősül érvnek a tézis helyessége mellett. Továbbá ? mai szemmel? nem lehet komolyan venni a XVIII. századi nyelvészet bizonyító erejét, hiszen a XVIII. századi európai nyelvészetnek alig volt komoly grammatikai elmélete, legfeljebb szólisták alapján dolgoztak. Erről azonban Honti maga is érzi, hogy túl kevés, mert a nyelvrokonság nem csak közös lexikai elemekben nyilvánul meg. Ha az utóbbi állítás igaz, akkor Sajnovics János az 1770-ben Koppenhágában megjelent a magyar-lapp nyelvrokonságról szóló könyvében a "Demonstratio Indioma ungarorum et lapponum idem esse" címmel tulajdonképpen mit bizonyított? A modern nyelvészet szerint semmit. Legfeljebb azt, hogy a magyar és a lapp nyelv között szópárhuzamok állnak fenn. Ezt a finnugristák is elismerik. Ídézet Lakó György Sajnovics Jánosról írt könyvecskéjéből: "Sajnovics olyan magyar és lapp szavakban látta az azonos eredet bizonyítékát, amelyek a hangalakra nézve hasonlítanak egymásra, jelentés tekintetében pedig teljesen... Az összehasonlító nyelvtudomány viszont már körülbelül 150 éve nem fogadja el a szavak etimológiai azonosságának bizonyítékául az egyenlő jelentésű szavak hangalaki hasonlóságát…". Ebből következik, hogy teljesen megalapozatlan Honti azon állítása, hogy a finnugor nyelvrokonságot már a XVIII. században bebizonyították. Harmadszorra, ha akkor már bebizonyított ténynek számított volna a finnugrizmus, akkor a XIX. század első felében Körösi Csoma Sándor miért kezdett el Indiában kutatni a magyar nyelv eredete iránt? Őt, mint göttingeni diákot a finnugrizmus, az akkori és jelenlegi finnugrizmus német központjában, a XVIII. századi évek nyilvánvalóan nem győzték meg. Sőt az is dokumentált, hogy nem kevés nyelvet tudott.
5. Honti amszterdami előadásán azt monta, hogy a nyelvekről nem lehet azt állítani, hogy nem rokonok, csak azt, hogy rokonságban állnak-e egymással. Ha ez igaz, akkor milyen alapon jelenti ki Honti, hogy a magyar és a török nem rokon nyelvek; minden nem-finnugor rokonságot el kell vetni, s csakis a magyar és a finn nyelvrokonság a helyes?
6. Honti szerint állításom, hogy "a magyar szaktudósok nincsenek tisztában számos magyar szó közös eredetével" nem helytálló (NRC Handelsblad). Ez az állításom _ sajnos_ igenis igaz, mert a hivatalban lévő magyar nyelvészet a CzFo. nagyszótár alapelveit elveti. Emiatt magyar nyelvészek nem írnak arról, hogy például olyan szógyökök (vastagon szedve a szógyököket) összetartoznak, mint:
A magyar szótár összefüggésekben való szervezése, az ún. szóbokrokban való szervezés elméletére lentebb még visszatérek. Úgy látom, hogy a hiteles magyar nyelvészet legfontosabb jelenlegi teendője, hogy ezekre a lexikai összefüggésekre kutatási programot állítson fel. A szótáraknak először a belső rekonstrukcióját kell elvégezni. Hontinak nincs igaza abban, hogy az etimológiai kutatás alapelveit nem szabad megcáfolni, mert "a finnugor nyelvtudomány etimológiai vizsgálata nagy múltra tekint vissza" (NRC Handelsblad). A paradigma régisége nem érv a helyesség mellett. Le kell itt szögezni, hogy a TEST vakvágányon jár.
7. Honti szerint én nem mondhattam volna ki Hunfalvy, a finnugorizmus alapítójának német nevét Hunsdorfer-t. A Magyar fordulatban kimutattam a finnugrizmus tudománypolitikai hátterét. A finnugrizmus akkor nyert teret, amikor Magyarország nem volt független ország, a Bach-korszakban, illetve a kommunizmus alatt, vagyis amikor súlyos fizikai és pszichológiai terrornak volt kitéve. Hunfalvy és Budenz, a Magyar Tudományos Akadémia nyelvészeti kutatásait az osztrák-német hatalmi-politikai célok szolgálatába állították. Könyvem jellege (vagyis, hogy politikai véleményemet tükrözi) teljesen indokoltá teszi, hogy Hunfalvy (eredeti) német nevét megemlítsem. De legyen itt gróf Széchenyi koronatanú, a Magyar Tudományos Akadémia alapítója, aki 1851-ben a következőket írja: "S most még talán ezen utolsó igazán magyar intézet is ki legyen sarkából forgatva? Fájdalom, igen! Mert hiszen az akadémiai alapszabályok minap leérkezett megváltoztatása, legalább saját lelki szemem előtt nem egyéb és nem kevesebb, mint olyan döfés, mely könnyen halálra vezet".
Hunfalvy-t és a finnugorizmust azért bíráltam, mert-amint azt fent kimutattam ? nem üti meg a tudományosság mércéjét. A paradigma-módszertana helytelen nyelvészeti szempontból. Ez a maga idején is így volt. Hiszen a finugrizmus alfája és omegája az volt, hogy elutasítsa a Czuczor-Fogarasi szótár alapelveit, melyek helytállóságáról mindenki meggyőződhet, hiszen a mai napig is lehet velük dolgozni. Honti szerint azzal, hogy Hunfalvy-t bírálni merészeltem, "az összes magyar és finnugor nyelvész ellen intéztem támadást" (UK).
(13) A finnugrizmus "áltudományossága" a következő kitételekből áll:
1. Ami nem a funnugrizmust igazolja, arról nem beszélhetünk.
2. Aki bírálja a finnugrizmust, az rágalmazható és rágalmazandó.
3. Olyat adjunk a bíráló szájába, amit nem állított, s ezt cáfoljuk.
4. A finnugrizmus birtokolja az örök igazságot.
5. A finnugrizmusnak megengedett a kettős mérce.
6. Az igazságot nem szabad kimondani.
7. Az elmélet tudománypolitikai háttere tabu.
De nézzük meg most, hogy a finnugor érvelés miért mond csődöt. Először szögezzük le, hogy:
(14) Honti amszterdami előadása semmiképpen sem bizonyította be a magyar nyelv finnugor rokonságát.
Honti a magyar finnugor eredetét az amszterdami előadáson végérvényesen be akarta bizonyítani. Ehhez szétosztott egy hand-out-ot (szórólap, brosúra), melyen a "lebilincselő" érvek szerepeltek. Előadásának címe (Finnugor-e az anyanyelvünk?) csak feltevés, melyet nem tudott megválaszolni. A Honti által adott igenlő válasz meddő állítás volt. Honti szerint a magyar nyelv finnugor nyelvrokonságát bizonyító érvek a következőknek kell megfeleljen: "Nyelvek közötti rokonság megállapításának meglehetősen pontos kritériumai vannak, ezeknek csak egy részét alkotják a Marácz által is említett, az illető nyelvek grammatikájában tapasztalható egyezések. A rokonság felismerésében szerepet játszanak az ún. közös szavak" (NRC Handelsblad). A hand-out-ján szereplők igazi tudományosság szerint vagy ellentmondanak a fenti ismérveknek, illetve nem kielégítőek, vagy más, nem finn nyelvekre is igazak. Így a hand-out-ján felsorolt érveknek nincs bizonyító ereje. De vizsgáljuk meg Honti érveit egyenként:
1. Honti a finnugor nyelvrokonságot az indógermán minta segítségével próbálja bizonyítani. Feltüntetett hat-hét indogermán nyelvet. Itt máris megbukik az egész, mert az indogermanisták már feladták a hangtörvényekkel való működést, ahogy Götz László ezt meggyőzően kimutatta. Mivel a finnugrisztika az indogermanisztika függvénye, az indogermanisztika bukásával a finnugor elmélet is megbukott ezen a téren. Emiatt az ötoldalas hand-out másfél oldalát félretehettük.
2. A 2-3. oldalon szerepelnek a finn-magyar szópárhuzamok, hangmegfelelések. A többi nyelvről nem vitatta meg helyhiány miatt. Talán azért, mert nem annyira egyértelmű a helyzet? A finnugor alapszókincs nem dokumentálható. Emiatt az egész hangmegfelelések listája puszta spekuláció, mely még bizonyításra vár. (Bár bizonyítható-e a bizonyíthatatlan, ha eddig másfélszáz év sem volt elég?) Önkényes az, hogy a magyarban változtak a hangok. Felvetődik a kérdés, hogy a többi nyelv miért képviseli a finnugor alapnyelv hangjait, s miért pont a magyarban változtak, miért nem fordítva? Ezekre a kérdésekre nem kaptunk választ.
3. A személyes névmások részben felelnek meg, de vannak itt megmagyarázhatatlan különbségek is. Például a finn harmadik személyt jelölő hän (ő) és a magyar ellenpárja ő között nem egyértelmű a párhuzam. Továbbá funkcionális különbségek is vannak e két személyes névmás között, mer a hän-t nem lehet "ejteni" az ő-t viszont igen:
(15) (hän) tulee
(16) (ő) jön
A párhuzam itt csak felületes, mert ha alaposabban megnézzük az adatokat, akkor valójában minőségileg nem ugyanarról van szó. A számnevek is csak részben mutatnak párhuzamot.
4. A fonotaxis-nak nincsen bizonyító ereje nyelvtörténeti szempontból. Sőt ellent is mond, mert a finn másképp oldja fel a mássalhangzó-torlódást mint a magyar.
5. A magánhangzó harmónia létezik mind a két nyelvben. Azonban ez is csak néhány ún. finnugor nyelvre jellemző. Nem lehet az egész nyelvcsalád közös egyeként felfogni. Ráadásul fontos eltérések is vannak ebből a szempontból. Emiatt a magánhangzó-harmóniának nincs bizonyító ereje.
6. Grammatikai elemek összefüggnek más ragozó nyelvek hasonló elemeivel is. Irányhármasság az esetrendszerben nemcsak az ún. finnugor nyelvekben fordul elő. Nem kizárólagos jegy a finnugor nyelvekre nézve. Továbbá léteznek rendszerbeli különbségek is.
7. Igevonzatok a magyarban gyakran az igekötőktől függnek, melyek teljesen hiányoznak a finnből. Ezért nincs bizonyító ereje.
8. A birtoklásra mindkét nyelv a "habeo" szerkezet helyett a létigét használja. A közös tulajdonságon kívül teljesen különböznek a bemutatott szerkezetek. A finnben a birtokos szerkezetben a birtokos az adesszivus ? lla ragot viseli, a magyarban viszont a dativus ? nak ragot, pl. Jánosnak a háza. A finnben a birtokos a birtokos szerkezetben a genitivus-t képviseli. Tény, hogy a "habeo" szerkezet hiánya közös a magyarban és a finnben, de a párhuzam itt is csak felületesnek mondható. Alaposabb elemzés azt mutatja, hogy a két szerkezet nagyon különbözik egymástól.
9. Összetett mondat helyett igeneves szerkezet. Ez nemcsak a magyarban és finnben fordul elő, hanem a sumérben, mongolban és törökben is. Emiatt ez nem is bizonyítja a finn-magyar nyelvrokonság kizárólagosságát.
Olyasmi is volt, amit Honti Amszterdamban nem is tudott megmagyarázni. Honti szerint nem igaz az a tételem, hogy a magyar nyelv eredete vizsgálatakor számos nyelvet nem veszek figyelembe. Szerinte már nemzedékek tanulmányozták a török, szláv, német, latinhatást a magyarra (NRC Handelsblad). Minden jövevényszó megtalálható a szótárban, minden hatás már kutatott (UK). Először is nem igaz, hogy a magyar nyelv eredetkutatásában számos más nyelvet figyelembe vesznek. Ha ez igaz lenne, akkor miért nincsenek például napirenden Varga Zsigmond, Gosztonyi Kálmán érvei, akik bebizonyították, hogy a magyar és a sumér nyelv szerkezetileg rokonnyelvek. Nem bővítik ki az akadémikus nyelvészek a nyelvi párhuzamokat sok más nyelvvel, ahogy ezt Csőke Sándor, illetve Götz László tette, és ez tudományos szempontból elfogadhatatlan. Ha be is vonnak más nyelveket a magyar nyelv eredetkutatásba, akkor ezt csakis abból kiindulva teszik, hogy a magyar kölcsönzött azokból, ahogy Honti is állítja. Ez a kutatási premissza azon alapszik, hogy a magyar finnugor nyelv. Ez nincs bizonyítva, emiatt a kutatási premissza is érvénytelen.
Amsztrdamban szóba került a magyas-sumér nyelvrokonság is. Honti szerint léteznek átfedések e nyelvek között. Ezek azonban a finn nyelv közvetítésével kerültek a magyarba. Csak éppen az a kérdés nincs megválaszolva, hogy hogyan? Honti elismerte, hogy a magyar és a kecsua között 2-10 szó egyezik. Ha ilyen kevés számú egyezés létezik, akkor magyarázatot kell adni arra, hogy ez a kérdés egyáltalán miért vetődött fel. A japán-magyar szóegyezéseket (200 szóegyezés) véletlennek minosítette. Ha a véletlennek olyan nagy szerepe van, mint a japán-magyar esetében, akkor miért nem vonatkoztatja ezt a magyar-finn rokonságra is?
Nyelvészként felvetettem a magyar nyelv finnugor rokonságának a kérdését is. Azt a következtetést vontam le, hogy az elmélet nyelvészeti szempontból is tarthatatlan. A Magyar fordulatban a következő 10 pontban foglaltam össze a magyar nyelv finnugor rokonságára vonatkozó bírálatomat.
1. A finnugor elmélet bebizonyítása csak szavak alapján történt kisérlet. A nyelvészeti kutatások azonban csak e században, a második világháború után bontakoztak ki igazából. Mikor finnugor nyelvrokonságról beszélünk, akkor főleg lexikai párhuzamokról van szó.
2. A finnugor elmélet aluldeterminál. Nem lehet olyan lexikai párhuzamokat izolálni, amelyek csak a finnugor nyelvekre érvényesek és más eurázsiai nyelvekre nem, mint például az altáji nyelvekre, törökre, mongolra, stb.
3. A finnugor hangtörvények levezetése nem áll szilárd alapokon. Az indogermanisztikai, ahonnan eredetileg a "hangtörvények"-koncepció származik, már feladta a hangtörvényekkel való nyelvészkedést.
4. Az un. finnugor alapnyelv rekonstrukciója önkényes. A vogul szógyökökről feltételezik, hogy azok az eredeti uráli/finnugor alapszókincset tükrözik. Emellett azonban nem szólnak nyelvészeti érvek.
5. Björn Collinder, svéd nyelvész az uráli/finnugor alapnyelvekben kb. 400 alapszógyököt határoz meg. a Magyar Tudományos Akadémia (MTA) állítólagos 1000 finnugor szógyöke gátlástalan túlzás. Emellett nem mindegyik alapnyelvbeli szógyök fordul elő az összes finnugor nyelvben. A mai finn nyelvtudomány erősen revidiálja a finnugor nyelvelméletet. A finn nyelv finnugor nyelvrokonsága helyett a finn nyelvészek a finn-ógermán vonalat kutatják, illetve a finn kontinuitás elmélet hívei.
6. A finnugor nyelvről egyáltalán nem léteznek írott források. Így a finnugor alapszókincset nem lehet dokumentálni, sem az ún. hangtörvényeket, sem az ún. későbbi feltételezett nyelvközösségeket, mint az ugor, volga-finn, stb. Emiatt az egész finnugor alapnyelv merő feltételezés. Ezt a finnugor nyelvészek maguk is beismerik.
7. Közismert, hogy az MTA Történeti Etimológiai Szótárában (TESZ) nagyon sok az ismeretlen eredetű szó. Felmerül a kérdés, hogy a TESZ miért nem tesz kisérletet e szavak kapcsolatainak a régi kultúrnyelvekben, pl. sumérban, szanszkritban való felkutatására, vagy egyszerűen magyar eredetűnek elkönyvelésére, feltéve, ha azok valóban igazolhatóan magyar eredetűek?
8. Alapvető grammatikai különbségek vannak a magyar és finnugor nyelvek között, pl. a finnugor nyelvek közül csak a magyar ismeri az igekötő-rendszert. A finnugorista Décsy Gyulának ez szintén feltűnik, de szerinte ez a magyarok vándorútjának tulajdonítható. A Hajdú-Domokos szerzőpárosnak ez fel sem tűnik. Holott összesen 20 grammatikai jelenséget vizsgálnak a finnugor nyelvekben. E jelenségekről kiderül, hogy egyetlenegy sincsen meg az általuk felsorolt uráli/finnugor nyelvekben (szamojéd, obi-ugor, magyar, permi, mordvin, cseremisz, finn, lapp): nem veszik észre, hogy ilyen táblázatokkal erős ellenérveket szolgáltatnak a finnugor nyelvrokonság ellen. Ez kitűnően szemlélteti is a finnugrisztika által alkalmazott kettős mércét.
9. Hunfalvy Pál az 1851-ben az Akadémia Értesítőben kiadott dolgozatában amellett érvel, hogy magyar szógyököket nem lehet szóelemzéssel felderíteni. (Tette mindezt akkor, amikor már javában folytak a kutatások az óriási szókincset felölelő szótár készítésére, a magyar nyelv belső összefüggés-rendszerének feltérképezésére. Ez a CzFo-szótár ma is párját ritkítja, és pótolhatatlan kultúrális kincsünk.) Magyar szóelemzést csak a rokonnyelvek segítségével lehet elvégezni. Sehol nem olvassuk azonban, hogy hogyan lehet a rokonnyelveket meghatározni. Jobb híján feltételezhetjük, hogy csak szópárhuzamok alapján gondolja. Ha igen, akkor ez a körérvelés klasszikus példája. Úgyhogy egy bizonyos lexikai elem a magyarban csakis akkor szógyök, ha az a rokonnyelvben előfordul. Rokonnyelveket pedig csak úgy tudunk megállapítani, hogy ha közös szógyökükkel rendelkeznek. A modern nyelvészet elveti Hunfalvy e szóelemzési módszerét, mert a lexikai elemek belső rekonstrukcióját tartja döntőnek. A magyar nyelv rendszeréből következik az, hogy valamely elem szógyöknek minősül-e vagy sem. Emiatt a Hunfalvy-paradigmát logikai, azaz tudományos alapon a modern nyelvészet elutasítja. Mivel ez a paradigma (módszer) képezi a finugrisztika alapparadigmáját, emiatt az egész paradigma tévúton jár. A TESZ-nek is ez az alapprogramja. A Hunfalvy-program olyan bizarr következtetésekkel jár, hogy a magyarban lehetnek szógyökök csak és csakis akkor, ha azok a rokonnyelvekben is elofordulnak. Ezeket ekkor finnugor eredetűnek nevezi. Ami nem fordul elő más finnugor nyelvekben, azt csak jövevényszóként kezeli.
10. Nyilván a magyar lexikai gyökök a magyar szótárban keresendők és nem másutt. Czuczor Gergely és Fogarasi János szerint a magyar gyökök egyszótagú lexikai elemek, ragok és jelek nélkül. Erre az egyértelmű nyelvészeti elvre épül a Czuczor-Fogarasi szótár. További elv, hogy a magyar szógyökök nem állnak egyedül önmagukban, hanem rokoníthatók hasonló alakú és jelentésbeli gyökökkel. Ezek a szógyök-halmazok alkotják az un. "szóbokrokat". Így a magyar szógyökök arról ismerhetők fel, hogy szóbokrok tagjainak minősülnek.
Románul om = ember, omul = az ember. Bulgárul kniga = könyv, knigata = a könyv. Egyáltalán nem biztos, hogy a románba a bolgárból került. Lehet, hogy fordítva volt. Valszeg párhuzamosan alakult ki egyébként. És ez nem azt jelenti, hogy a román és a bolgár rokon nyelvek. A sumérból a törökön keresztül meg sehova nem került, mert a török nyelvekben nincs ilyen.
"Milyen közös elemek vannak a bolgár és a román között?"
Pl. a határozott "névelőt" a szó végére ragasztják. "
Bemutatnal egy par peldat, mert ez igy volt a sumereknel is.
A vlachba, a bulgarbol kerulhetett, amikor meg a bulgar allam vlach alattvalokkal is rendelkezett.
Viszont, feltetelezhetjuk a sumer nyelvet, mint a torokos nyelvek oset.
Torokok kozott is akad, aki a sumereket tekinti osuknek. Legalabbis nyelvi szempontbol.
Szalonna kartács, nem is állítottam, nem is gondolom, hogy a hóbortos nézeteket egy kalap alá lehet venni a tudomány diktatórikus-ideológikus megbéklyózásával. De azért a szovjet tudománytörténetben elég sok hóbortos dologgal lehet találkozni. OK, az ember kedve elmegy a nevetéstől, ha arra gondol, hogy hány ilyen hóbortos nézetek ellen felszólamló kutató végezte a gulágon, de azért sok vicces dologgal lehet találkozni. A kedvencem a dialektika alkalmazása a tankkonstrukció területén. Egy barom valamiért úgy gondolta, hogy a tézis-antitézis-szintézis elvének megfelelően a tankokat nem muszáj tömör acélból csinálni, hanem lehet két vékony lemezből is, amelyek között levegő van. És így sok vasat meg lehet spórolni, meg a tank is ellenállóbb lesz :). Sztálin megette, és sok energiát pocsékoltak a dialektikus tank kifejlesztésére a II. vh. alatt.
"Milyen közös elemek vannak a bolgár és a román között?" Pl. a határozott "névelőt" a szó végére ragasztják.
Nem tudom, hogy az átlagromán mennyire veszi komolyan a dákor-román mítoszt. Azt meg végképp nem, hogy hány tudja, hogy sok albán párhuzam jó érv amellett, hogy a román etnogenézis délebbre történt, mint a doko-román elmélet szerint. De én már tényleg találkoztam néhány románnal, aki térdét csapkodva röhög a dáko-román elméleten.
Egyre nagyobb megvetést érezve aljas módszereid iránt ismét tiltakozom az ellen, hogy amatőr sumerológusok bolondos nézeteivel akarod legitimálni a finnugrista dogmarendszert! Vagy leszoksz erről, vagy mindig tiltakozni fogok.
A világ nyelvei c. kiadványról tudnál valamit mondani? Kiadó, szerzö. A Britannica egyik mega-fejezete is ezt a nevet viseli, többszáz oldal. Kiváncsi vagyok, nem annak különkiadásáról van-e szó...
Viator kartács, olyan álláspontról beszélünk, amit Romániában sok évtizeden keresztül hivatalosan, iskolákban oktattak. Nyomai benne vannak a Britannikában, benne vannak az Európában most is túrázó "Dákok kincse" reprezentativ kiállítás anyagában. Ma is. Ez az átlagromán "default" véleménye. Tehát sokkal elterjedtebb és a tudományos életben is mélyebben gyökerezö vélemény, mint mondjuk a szumir rokonság.
Milyen közös elemek vannak a bolgár és a román között?
Egyetértek az amatőrségre állításaiddal, de károsnak és feleslegesnek tartom, ha egy érdekes tudományos kérdést iézőjelbe tett jelzőkkel aktuálpolitikai perspektívába próbálunk helyezni. Elvégre, mint te irtad, a finnugristák meg jobboldaliak. Érdekes, csak baloldaliak nincsenek a nyelvészek között?... :)
Egy tudomány "marxista alapokra helyezésén" sokféle dolgot lehet érteni. A "marxizmus" ugyanis tudtommal tételesen nem nyilatkozott - nemis nyilatkozhatott - szaktudományi kérdésekben. A "marxista alapokra helyezés" ezért benyomásom szerint mindig az volt, hogy egy politikai akarnok - párttag-tudós - agylövését kellett szajkózni. Ha ez a Szu-ban történt, akkor az bizony begyűrűzött hozzánk is - láasd liszenkoizmus, Lepesinszkája stb. Ez tehát a diktatúrák természetrajza inkább, mint a tudományé. Mondhatni úgy is, hogy a diktatórában centrális emberek tudományosan periferiális nézeteket is dogmává tehetnek.
A hóbortos nézetek világa más. Ezek is tudományosan periferiális nézetek. Lehet őket hangoztatni, de centrálissá csak akkor válnak, ha tudományos munka révén igazolódnak. Illig történelemtudománya például sok tekintetben nem amatör, szenzáció-értéke révén terjed a bulvársajtóban, de nem jelent veszélyt. Nem fogják lebontani a katedrálisokat :)
Mi is mondhatnánk akor, hogy a nyelvünk régi formája az ún. sumir-magyar. Ez természetesen nem jelent sumir-magyar kontinuitást. Én pontosabb hasonlatnak érezném a "hun-magyart". Ugye, hogy ez már nem is hangzik annyira khm... viccesen? Nem holdkórosok mániája, hanem a készpénznek vett, szigorúan nem az összehasonlító nyelvészet általánosan elfogadott eszközeivel bizonyított legenda. (Egyébként a románok között is van, aki a sumer-román rokonságot "bizonyítja".)
Persze az igazság kedvéért: az albánnal rokon elemek a göröggel és a bolgárral is rokon elemek. Rokonnak rokonok, de van jó pár elem, ami kifejezetten azt mutatja, hogy a két nép valamikor a római időkben egymás szomszédságában élt. Erre a románok azt mondják (balkanológia!), hogy ők ezeket az elemeket a dákból vették át, az albánban pedig azért vannak meg, mert a dákok a trákok örökösei, a trákok pedig illírek voltak, ugyanúgy, mint az albánok. Namost az első két állítást csak ők veszik bizonyítottnak (az albán - illír kapcsolatot viszont a szerbek tagadják :))]
"A románokat egyébként borzasztóan fel lehet hergelni az albánnal rokon elemek emlegetésével." Csak azokat a románokat, akik szumírmagyarológusok lennének, ha magyarok lennének :). Azért van ott balkanológia. Persze az igazság kedvéért: az albánnal rokon elemek a göröggel és a bolgárral is rokon elemek.
Az csak egy paraszthajszálon múlott, hogy a nyelvészet nem lett marxista alapokra helyezve. Az általános nyelvészet a SZU-ban lett is.
Az összehasonlító nyelvészetet ugyanúgy és nagyjából ugyanazok művelték '45 után, mint '45 előtt: nem bolsevik ejtőernyősök voltak a tudományos életben. Épp hogy némelyik bolsevik ejtőernyősnek voltak kalandos őstörténeti ötletei, pl. a Módnak. Na ja, ő is bloody amatőr volt, mint a mai polgári :) szumírmagyarológusok.
"Véletlennek nyilván nem véletlen, sejtésem szerint román nyelvészektől származik (nyilván ők foglalkoznak legtöbbet a saját nyelvükkel), a külföldiek pedig lustaságból úgy hagyták"
Pontosan erre gondoltam. A román nyelvészek ezt a nevet nem véletlenül adták. Mi is mondhatnánk akor, hogy a nyelvünk régi formája az ún. sumir-magyar. Ez természetesen nem jelent sumir-magyar kontinuitást. Á dehogy. Csak éppen ez a neve... Mert hát valahogy csak kell hivni azt a nyelvet kérem... :)
Nem "akarják" belecsempészni a tudományos köztudatba, hanem ez van meg benne rég. Pl., ha jól emlékszem, A világ nyelvei c. magyar kiadványban is, azt pedig a legrosszabb akaratal se lehet a dákoromán kontinuitás propagálásával vádolni. Egyszerűen ez a neve. Nem vagyok szakember, nem tudom, ki nevezte el így és mikor. Véletlennek nyilván nem véletlen, sejtésem szerint román nyelvészektől származik (nyilván ők foglalkoznak legtöbbet a saját nyelvükkel), a külföldiek pedig lustaságból úgy hagyták. A románokat egyébként borzasztóan fel lehet hergelni az albánnal rokon elemek emlegetésével.
Aha. Akkor azt meséld el, hogy hogyan van, hogy a mai finnugristák (ELTE, KLTE, Szeged), akik majdnem mind 50 felettiek, miért jobbosak? Majdnem kivétel nélkül?
A tudomány sajnos mindig valamennyire kontraszelektiv. És nagyon gyakori, hogy egyes elméletek nem terjednek el, mikor felfedezik öket, hanem csak sokkal késöbb. Tudom, hogy a finnugor elmélet kizárolagosságát hirdetőket szokták azzal vádolni, hogy politikai okok miatt terjedt el a nézetük, de nem tudom, hogy ez tételesen mennyire bizonyitható. Mert ha a finnugor kizárólagosság el is terjedt, elterjedtek más elméletek is. A tudománynak az ilyen hullámzások sajátosságai.
A kommunizmus csak még tovább súlyosbította az addigra már kontraszelektív módon működő történeti nyelvészet helyzetét. Azért ne feledjük, hogy a XX. században már bárkiből, bármilyen karrierista bólógatójánosból "tudós" lehetett.
Ezek szerint elismered a finnugor nyelvészetre alapított magyar őstörténet képtelen voltát. A kihalás ugyanis kihalás, a beolvadás pedig nyelvi beolvadással is jár.
Elgondolkodtam a "hinni a finnugor elméletben" = "dogma" egyszerűsítésen. Ez nyilvánvaló egyszerűsítés, lejjebb is írtam, most is így gondolom. De meg lehet vizságálni az elméleteket kizárólag a "kulturális evolóció" szempontjából, függetlenül attól, hogy mi a tartalmuk.
A magyarországi tudományos élet hangadóinak többsége a II. vh utáni időben lett az aki. A korai években nagyon jelentös volt a sztálini hatás. Sztálin alatt a tudomány dogmává vált, és nem azért, mert a kommunizmus szempontjából válogatták ki az elméleteket, hanem azért, mert a kommunizmus dogmatikus rendszere csak dogmatikus nézeteket tűrt el. A számítástechnika = burzsoá áltudomány, a liszenkoizmus, a DNS tagadása, stb. ezek nem "kommunista elméletek" voltak, hanem a sztálinista rendszer által ötletszerüen felkarolt dogmatikus nézetek. Abban a rendszerben bármi lehetett dogmatikus, sőt minden dogmatikus volt, mert minden eltérő vélemény tilos volt. Ezért tényleg lehet, hogy a nyelvészet területén, melyet nincs szerencsém ismerhetni, szintén kialakultak a dogmatikus nézetek.
Több területen láttam, hogy a magyarországi tudomány nagy öregeinek módszereit fejlettebb országokban már nemigen fogadták el. Nem tudom, hogy a nyelvészetben mi a helyzet.
"Itt feltehetőleg saját magunkra, a szkítákra gondolnak" Irgalmas Isten :-)
"De mondjon bárki egyetlen példát is, ahol egy pásztorkodó társadalom és egy vadász-halász horda találkozása (Afrikában erre számos dokumentált példa van) azzal zárult, hogy a vadász-halász horda (kihalása előtt) átért a pásztorkodó életmódra!" Ez spéci feltehetőleg minden egyes ilyen találkozáskor így zajlott le. A fejletlenebb társadalmi szerveződésű nép beleolvadt a fejlettebbe, oszt' mint nép kihalt. Kivéve azt az esetet, ha a fejlettebb nép elfogyasztotta a fejletlenebbet.
Ez már mégis több a soknál! Szerinted szalonna találta ki a vándorlások korát? Ugyan, aki ennyire tájékozatlan, az vagy tájékozódjon, vagy húzza meg magát.
Erősen eltúlzod, szalonna kartács. Csak te beszélsz vándorlásról, a lexikoncímszó nem. És ha vannak olyan iráni jövevényszavak, amelyek több finnugor nyelvben is előfordulnak -- amit én nem tudok --, akkor ezt mással, mint élénk kapcsolatokkal, aligha lehet magyarázni. Szóval semmi vicces nincs a mondatban, a kérdés pusztán az, hogy igaz-e. Arra pedig van nyelvészeti válasz.
Igen, ez az "iráni népek laktak" különösen szép példája a zavarkeltésnek. Itt feltehetőleg saját magunkra, a szkítákra gondolnak, akiket indoirániaknak adnak el. De mondjon bárki egyetlen példát is, ahol egy pásztorkodó társadalom és egy vadász-halász horda találkozása (Afrikában erre számos dokumentált példa van) azzal zárult, hogy a vadász-halász horda (kihalása előtt) átért a pásztorkodó életmódra! Az ilyen képtelenségek állítása mindenesetre eddig elegendő volt az akadémiai tagságra Magyarországon, a kontraszelekció miatt. Eddig.
Még egy dolog jutott az eszembe, de nem tudom pontosan idézni. Tamási Áron novellája, a székelyföldi történelemórán idézi a tanárt. "Élt egyszer itt egy nagy és vitéz nép, a dákok... Utánuk jött egy még nagyobb és még vitézebb nép, a rómaiak. Ezeknek az utódai a románok..... Nem ő találta ki szegény, úgy kell neki mondania..."
ha ezt valaki pontosan tudná idézni, nagyon örülnék. A novellákötet "Szegénység Szárnyai" már régen valamelyik ismerősöm könyvespocát dísziti.
Én az angol (US) kiadást láttam, annak is az 1993-as évfolyamát. A magyarított változatot érdemes lenne összevetni vele. Ez néha igen mulatságos eltéréseket szokott adni...
Ez a kitétel kólönösen tetszik: "Tőlük keletre szibériai, délkeletre török és délnyugatra iráni népek laktak, ez utóbbiakkal volt a legélénkebb a kapcsolatuk." Erre irtam lejjebb, hogy a vándorlásról még azt is leirják, hogy melyik megállónál ki szállt fel :)
Britannica hungarica Magyar őstörténet szócikke: "A legrégibb, Kr. E. 7000-4000 közötti uráli kor első szakaszában bekövetkezett felmelegedés lehetővé tette, hogy az uráli ősnép hatalmas területen, a Káma folyó vidékétől az Urál-hegység középső és déli szakaszán át az Obig járjon zsákmány után, elsősorban vadásszon és halásszon. A kőeszközöket használó vadászhordák területi alapon szerveződtek, de állandó települési helyük még nem volt, rokonsági rendszer szerint tagolódtak. Tőlük keletre szibériai, délkeletre török és délnyugatra iráni népek laktak, ez utóbbiakkal volt a legélénkebb a kapcsolatuk."
Ilyen a mesében sincs: Ennek a területnek a szélessége nagyjából az ezer nyelvnek otthont adó, hordák által benépesített Új-Guinea szigetével egyenlő. Ekkora területen egyetlen, akár nyelvjárásokra tagolódó, vadászhordák által beszélt nyelvre nincsen történelmi példa. 1500 kilométerre lévő hordák hogyan és miért tartották volna egymással a közös nyelvhez szükséges kapcsolatot egy rendkívül ritkásan benépesült térségben?? A mai hanti, manysi nyelvjárásokat is olykor néhány család beszéli, más nyelvjárásokat alig tudnak megérteni.
Megjegyzem, a Britannica Hungarica fenti cikke csak a magyar kiadásban fordul elő, de egyébként is szélsőséges indogermanisztikus szemlélet jellemző történeti tárgyú cikkeire. Szerintük pl. a lovat indogermánok háziasították, abban az időben, amikor indogermán nyelvek még nem is léteztek! A szkíták, szarmaták indogermánoknak vannak eladva. Az indoeurópai nyelveknél az alábbi nevetséges dolgokat olvashatjuk:
"Az indoeurópai nyelvek egy közös alapnyelv származékai. Ezt feltehetően több mint 5000 évvel ezelőtt a Fekete-tengertől északra fekvő sztyeppeken élő népcsoport beszélte; nyelvemlék nem maradt fenn belőle." Ez ugyanaz a hülyeség, mint az urali nyelvvel.
Összemosni persze hogy idiotizmus. Párhuzamba állítani viszont érdekes. Mindkettö objektumok osztályozásával foglalkozik. Elég jelentös párhuzamok vonhatók a módszereik között.
Vagy van köze, vagy nincs. Szerinted véletlenül hasnzálja a Britannica a Daco-Roman elnevezést? Ez költői kérdés, gondolom te sem hiszel az ilyen véletlenekben. Én arra tippelek, hogy ezt a nevet próbálják becsempészni a tudományos köztudatba. A történészek, régészek között ez nehéz lenne. De a nyelvészek nyugodtan bevették, elvégre ha egy ország Tudományos Akadémiája hivatalosan azt nyilatkozza, hogy az ő nyelvüket igy hivják, akkor azt a Britannica elfogadja. Én furcsának tartom ezt az véletlen egybeesést...
"A Britannica olyasmit mond, hogy a sztenderd román nyelvváltozat a dákoromán nyelvjárás(csoport)on alapul."
Mŕr ne haragudj, de ez az ŕllětŕs mindenképpen ostobasŕg. A dŕkoknak és nyelvüknek annyi köze van a romŕnokhoz, hogy a dŕkok is éltek Erdély területén. De amikor a dŕkok (dahŕk, dakŕk?) éltek a mai Erdély területén, a ma romŕnnak nevezett népesség még talŕn nem is létezett, vagy ha igen, akkor valahol a mai Albŕnia területén terelgette nyŕjait.
A vlahok (magyarul olŕhok) a 13-14. szd.-ban jelentek meg először a Magyar kirŕlysŕg területén, akik az 1700-as években kezdték magukat - propaganda célokbňl és nyelvük latin eredete ŕltal - romŕnnak nevezni.
> Szerintem inkább alakítsunk finnugor kisebbségi önkormányzatot :)
Nincs különösebb akadálya, csak 1000 támogató aláírást kell összegyűjteni, valamint bizonyítani kellene, hogy már 100 éve itt vannak a finnugorok a Kárpát-medencében.
Az előbbi -- gondolom -- nem lenne akadály, de az utóbbi szerinted...?
A Britannica olyasmit mond, hogy a sztenderd román nyelvváltozat a dákoromán nyelvjárás(csoport)on alapul. A dákoromán ez esetben a romániai (és moldáviai) román nyelvnek a romanisztikában használatos megnevezése. Így különböztetik meg a más területeken használt, kisebb román nyelvjárásoktól, például a makedoromántól. Azok a nyelvészek is használják, akik pontosan tisztában vannak a román nyelv közép-nyugat-balkáni (albánnal szomszédos)eredetével. Semmi köze a dákoromán kontinuitás elméletéhez (lehet persze, hogy valamikor volt, és úgy maradt).
Ez az ŕllětŕs ůgy ahogy van, hülyeség. Mint ahogy dŕkň-romŕn nép, ůgy dŕkň-romŕn nyelv sem létezett.
A Britannica ŕllětŕsa egyet viszont fényesen igazol: a romŕn propaganda hatŕsossŕgŕt...
"Kristó a történészszakma szégyenletes lejáratója."
Egyetértek. De a legnagyobb disznňsŕg mégiscsak az, hogy az ilyen fércmunkŕk az adňfizetők pénzén jelenhetnek meg. A legkevesebb, ami elvŕrhatň lenne Kristňtňl, hogy a baromsŕgokkal vegyes aljassŕgait legalŕbb sajŕt pénzén adnŕ ki...
Megnéztem a Britannica-t a nyelvek eredetéröl. A latin nyelveket böngészve azt találtam, hogy a román nyelv alapja a Daco-Roman. Ezt még nem hallottam. Tud valaki valamit ennek az eredetéröl?
> a taxonómus, taxonómia szónak az számomra van egy nem egészen pozitív felhangja
Nem tudom, mire gondolsz. Mindenestre egy bizonyos Fazekas Mihálynak két fő műve ismert: Lúdas Matyi (1804), ill. a Diószegi Sámuellel együtt készített Magyar Fűvészkönyv (1807). Ez utóbbi az első magyar linnéi növényrendszertankönyv (egyben a magyar fitotaxononómiai és botanikai nyelv megteremtése):
Kedves LvT, nagyon köszönöm a választ, gondolkodni fogok és majd részletesen reagálok. Ma este kutyasétáltatás közben azonban megfogalmazódott bennem, hogy a taxonómus, taxonómia szónak az számomra van egy nem egészen pozitív felhangja :)))))
A nagy baj az (és ezért sumerológusoknak és egyebeknek igen könnyű képtelen teóriákat alkotni) hogy a nyelvek rokonsága nem definiálható egzakt módon.
Továbbmegyek: még a nyelvek grammatikai leírásának eszközrendszere sincs definiálva, tekintettel arra, hogy a nyelvek igen bonyolult interdependens rendszerek, és így nem állapítható meg egy adott jelenségről, hogy az egy másik nyelv hasonló jelenségével (amely egy más szerkezetű nyelvi rendszeren belül működik)mennyiben vethető össze.
A magyar nyelv kurrens leírása például máig operál az "eset" fogalmával, holott a vitatott számú (kb. 40) esetrag jellegű végződésnek semmi köze sincs a latin grammatikából eredő esetfogalomhoz.
Ez az esetrag jellegű végződés is tejesen másképpen funkcionál, mint az indoeurópai nyelvekben, ugyanis a magyarban szintagmákat ragozunk/jelezünk, nem pedig főneveket. Pl. ezért nem egyeztetjük a számnevet a többesszámú főnévvel.
Egy korábbi hozzászólásban szó volt a magyar nyelv "szabad szórendjéről", holott az igen kötött, ha a hangsúlyos/új vs. hangsúlytalan/ismert közléselemek szempontjából szemléljük.
Nagyon könnyű tehát szinkron (történeti szempontok nélkül vizsgált) rendszerekben hasonló jelenségeket találni, csak azt nem tudjuk eldönteni, hogy ezek mennyire relevánsak, azt meg végképp nem, hogy rokonságra vezethetők-e vissza.
Szinkron alapon ad absurdum még azt sem lehet kétséget kizáróan bizonyítani, hogy a francia meg az olasz rokonai egymásnak. Ez inkább valamely "mennyiségből minőségbe átcsapó" valószínűségi alapon működik: egy ponton túl sok lesz a hasonlóság ahhoz, hzogy véletlennek gondolhassuk.
Különböző szinkron grammatikai rendszerek kmonzekvens történeti egymásba alakulásának nincsenek egzakt szabályai.
Így lehet olyan hülyeségeket gondolni, hogy pl. az olasz "degenerált" latin (ld. egy előbbi hozzászólás).
A szókincs összehasonlításai sem egzaktak, mivel éppen a szókincs az, ami a legkönnyebben és a legkevésbé rendszerszerűen változik.
Szóörténeti vizsgálatokban ugyanakkor nagyobb szerencsénk lehet, ugyanis a fonetikai változások az egyik nyelvállapottól a másikig konzekvensen és csak jól definiálható kivételekkel (pl. nyelvőrködő "hiperkorrekció") mennek végbe (ld. Lautverschiebung). Ebből adódóan vagy találhatunk egy korábbi közös nyelvállapotot (többé-kevésbé ilyen a neolatin nyelvek esete, bár a fonetikailag kikövetkeztethető "vulgáris latin ősnyelvnek" - furcsa módon - nincsenek nyelvemlékei), vagy kreálhatunk egyet.
Mindezekből (is) adódóan a nyelvrokonságok fogalma és fa-struktúrájú leírása igen kérdésesnek látszik.
> Tudnál esetleg mondani egy - akár hipotetikus - példát arra, ahogy a mesterséges rendszerek átváltanak -- többé-kevésbé -- természetesbe.
A Soó Rezső-féle Fejlődéstörténeti növényrendszertan (1965), melyből még tanultam, a Rickettsiákat (kiütéses tífusz, sziklás-hegységi foltos láz, tibola stb. kórokozói) a vírusokkal sorolta egy csoportba, sőt ide vonta a Chlamydiákat is (trachoma, lágyfekély, papagájkór). Erre az adott alapot, hogy a vírusokhoz hasonlóan sejten belüli obligát [tehát öonállóan nem életképes] élősködőkről van szó, amelyek kisebbek mint a baktériumok. Ilyen formai jegyek alapján gondolták, hogy a vírusok egy csoportjáról van szó, sőt a legnagyobb méretű valódi vírusokat -- pl. himlő, veszettség -- is ide tették.
A Hortobágyi-féle Növényrendszertan (1979) már a Rickettsiákat és a Chlamydiákat a baktériumok közé helyezi, egy közös csoportba, mert végülis vannak sejtszervecskéik, tehát nem lehetnek vírusok, csak a parazitaéletmódjuk miatt a "feleslegessé" vált organellumok elcsökevényesedtek. [Ez egy átmeneti állapot, mert a lények már a megfelelő nagycsoportba kerültek, de ott a helyüket még egyértelműen mesterségesen jelölték ki. Ez az ún. Bergey-féle rendszer: mesterségességét maga a szerző is elismeri, mivel a rendszertani egységeket nem a szokásos osztály-rend-család hierarchia szerint tárgyalja, hanem csak egy szinten "osztály"-okat jelöl ki.]
A Magyar Nagylexikon által 1994-es forrásból hozott modern baktériumrendszer pedig a Rickettsiákat és a Chlamydiákat már egymástól független külön rendnek tekinti a baktériumok Scotobacteria osztályán belül.
Az összehasonlító nyelvészeten belül ilyesmi az altáji nyelvcsalád "felbomlasztása". jelen pillanatban a kutatók többsége azt tartja, hogy a török, mongol és mandzsu-tunguz nyelvek három független nyelvcsoportot alkotnak, megfelelő minőségű közös alapnyelv föléjük nem rekonstruálható. "Cserébe" viszont negyedik és ötödik "tag"-ként ide vonják egyesek a koreait és a japánt (mint egy-egy tagot számláló nyelvcsaládokat). Az altáji tehát egy magasabb szintre lépett: nyelvtörzs (phylum) lett, vagyis nyelvcsaládok areális közeledésének eredményeként létrejövő rendszertani egység. Ha emlékezünk, akkor a XIX. sz.-ban még az ural-altáji [korabeli népszerűsítő-populáris kifejezéssel: turáni] nyelvi egység eszméje volt az uralkodó.
A másik az ún. "sémi-hámi" nyelvcsalád. Két évtizeddel ezelőtt ez még bevett terminus volt, ma inkább az "afroázsiai" nyelvcsalád kifejezés használatos. A változás hátterében az áll, hogy régebben két alcsoportra bontották: a sémire és a hámira. Mára már azonban a hámi egység tarthatatlan, így az afroázsiai nyelvcsalád jelenleg az alábbi tagokból áll: sémi nyelvek, egyiptomi-kopt, berber nyelvek, kúsita nyelvek. Ez a megbontás lehetővé tette, hogy elkezdődjön a csádi nyelvek (pl. a hausza) viszonyának újraértékelése: valóban a szudáni nyelvek között van-e a helyük, vagy inkább az afroázsiai nyelvekhez kapcsolódnak?
> A biológiában ismeretes a konvergens evolúció. Nyelvészetben nincs ilyen - legalább is valamilyen fokon
Van. Ergatív nyelvek az ausztráliai bennszülött nyelvek, a baszk, az inuit-jupik (eszkimó)--aleut csoport tagjai és a sumer még sincs köztük semmi kapcsolat [illetve a baszkok, inuitok-jupikok szerint van :-)]. (N.B. Ergatív egy nyelv, ha nincs benne tárgyas ige, pontosabban az átható igék esetén a tárgy ún. ergatívuszban áll, a cselekvő pedig ún. abszolutívuszban. Ez kb. olyan mint a passzív szerkezet, csak kötelező, és az ige formája nem változik meg [s.í.t].)
Az ausztrál bennszülött nyelveket a sumerrel összeköti még az igei prefixumláncok megléte (ezzel a bekebelező nyelvekkel mutatnak hasonlóságot), a baszkot és a sumert az élő és élettelen "nem" megkülönböztetése.
A kelta nyelvekben a prepozícióknak és a személyes névmásoknak a magyarhoz névutó+birtokos személyjel konstrukcióhoz nagyon hasonló kapcsolata van: pl. ír as '-ból/ből': asam 'belőlem', asat 'belőled', as/aisti 'belőle (férfi/nő)', asainn 'belőlünk', , asaibh 'belőletek', astu 'belőlük'. Ezt az indonéz nyelvek is ismerik, pl. indonéz dari '-ból/ből': dariku 'belőlem', darimu 'belőled', darinya 'belőle'. Sőt ez utóbbi esetben tkp. birtokos "személyragokról" van szó, hiszen főnévhez is járulhatnak, pl. indonéz rambut 'haj', rambutku 'hajam'. Az indonézzel még további magyar párhuzam, hogy az igének vannak harmadik személyű -- de ugyanúgy, mint magyarban csak harmadik személyű -- tárgyat jelző speciális alakjai (vi. "tárgyas" ragozás), pl. Kamu mengetahui saya? 'Ismersz engem?' ~ Kamu mengetahuinya? 'Ismered?'
A magyar nyelvnek van egy speciális igei alakja, amely kilóg a regozási rendszeréből: ez az egyes szám első személyű alany és második személyű tárgy kapcsolatát fejezi ki, pl. Látlak [én téged]. Ez nem agglutináló, hanem inkorporáló sajátság, sőt a második személyű tárgy, vi. a 'téged' jelentés a fentiekben az -l-hez köthető, amely az ige és a személyrag közé kerül, vagyis tkp. "belrag" (infixum). Ez így együtt az indián nyelvekre jellemző, pl. navatl (csak itt a ragok az ige elé kerülnek) ni.qu.itta 'én.téged.lát'. (Ezzel együtt az indián nyelveknek teljes a paradigmájuk, tehát mintha a magyarban lenne *Látl [ő téged], *Látlunk [mi téged] stb.)
Valójában szerintem nemigen lehetne olyan nyelvi sajátságot találni, melyhez hasonló, párhuzamos jelleg ne lenne előkeríthető a világ másik végén található valamelyik más nyelvből.
Nem én beszélek marhaságokat, hanem néhány akadémikus történészünk, mint pl. a Kristó és Fodor. Legközelebb majd idézek tőlük vagy más neves történészektől a témával kapcsolatban, és akkor majd mindenki láthatja, hogy te is egy balfasz vagy.
"A könyv hányadik oldalán is van ez? vagy neten hol találtad?"
Ha nem vetted volna észre, Alexsander the Great 260. hozzászólására reagáltam...
Nem tudom honnan vette az idézetet, de az általa megadott szövegrészlet Kristó Gyula: „Magyar honfoglalás, honfoglaló magyarok” c. fércmukája „üzenetének” összevont, sűrített kritikája lehet, és akárki hozta össze, de teljes mértékben egyetértek vele: ALJAS munka a javából.
Mivel nincs arra időm, hogy a beidézett bírálat minden egyes mondatának kikeressem a lapszámát – ha érdekel olvasd el és meg fogod találni a többit is -, ezért a teljesség igénye nélkül az alábbiakra szorítkoznék:
„...Levedi halálfélelemben volt és kazár alattvalóként jelent meg a kagán előtt…“ (59. és a 61. oldalon)
„…a (honfoglaló) magyarokat vagyonéhségük motiválta…“ (32. old)
„…magyar nomádállam körvonala rajzolódik ki…“ (67. old.)
„…a magyarok "saját szakállukra" adóztatták a szlávokat…“ (84. old.)
„…a besenyők a magyarokat fejedelmeikkel űzték el Etelközből…“ (120. old.)
Az a hiedelem, hogy a magyarok Vereckénél hatoltak volna be a Kárpát-medencébe, a források alapján nem megalapozott… (123. old.)
Nos, ennyi elég és mint föntebb már említém, ha érdekel, olvasd el…
Ui: a föntieken kívül Kristó még nem győzi hangsúlyozni a magyarok „vazallusi“ helyzetét a kazárokkal szemben és természetesen a besenyőktől elszenvedett „súlyos“ vereségüket…
Jól „elszaladt“ a téma, mióta nem voltam jelen, de jobb később, mint soha… :)
Nos, akkor nézzük csak, miből élünk…
„namost ha ezeket Győrffy György vagy László Gyula állította, akkor linkeld be légyszíves a megfelelő dokumentumot, vagy másold be.
ha pedig nem, akkor hazudtál, de elég nagyot: a saját nézeteidet adtad a szájukba.“
Mielőtt valamit leírsz, talán nem ártana, ha előtte gondolkoznál is egy kevest… ezek ugyanis a látottak, hallottak és az eddigi olvasmányaim alapján az én gondolataim és sehol sem állítottam, hogy ezeket Györffy György vagy László Gyula mondták volna. Említésükkel csak arra próbáltam fölhívni a figyelmed, hogy a honfoglalást kiváltó okokról és körülményekről más a véleményük, mint Kristó Gyulának.
Mint már szintén említettem, jó pár éve annak, hogy a tv-ben láttam őket és a honfoglalással kapcsolatban az volt a véleményük, hogy a honfoglalást nem a „súlyos“ besenyő támadás váltotta ki, hanem az egy előre megtervezett katonai akció volt.
Ezzel tkp. megegyezik a véleményük Padányiéval, aki a „Dentumagyaria“ c. munkájában - kissé gunyorosan megjegyezve - olyan értelemben tartotta a besenyő támadást elképzelhetőnek, hogy ez semmi esetre sem lehetett gyorsabb az akkori ökrösszekerek mozgásánál: „Csordákkal és ökrösszekerekkel napi 20-25 kilométeres menetteljesítménnyel, napi 100-120 kilométeres menetteljesítményű, málhanélküli könnyűlovasság elől menekülni nem lehet, akármit is mondanak Konstantinos, Hóman, Eckhardt és társaik. Ott csak harcolni és győzni, vagy elpusztulni, vagy foglyulesni lehet. Márpedig a magyarság hét törzse rendben megérkezett a Kárpátmedencébe, megszállt 300000 négyzetkilométert és 3-4 éven belül leadta a névjegyét a kontinens minden pontján. A bessenyőkkel szemben inferioris és tönkrevert magyarság teóriája, és a honfoglalás, s az azt követő 60 esztendő európai története között egy elképesztő ellentmondás van.“
Tudnál esetleg mondani egy - akár hipotetikus - példát arra, ahogy a mesterséges rendszerek átváltanak -- többé-kevésbé -- természetesbe.
Mégegy kérdés. Az átvett illetve saját nyelvi jegyek kérdése. A biológiában ismeretes a konvergens evolúció. Nyelvészetben nin cs ilyen - legalább is valamilyen fokon? Az ujlatin nyelvekben tudtommal vannak kiejtési formák, amelyeket a délnyugati és az északkeleti széleken hasonlóan mondanak, pedig nem valószinü, hogy átvették volna egymástól (hacsaknem Catalaunumban hallották a magyaroktól :).
A felvetetted probléma nem egyedül az összehasonlító nyelvészet sajátja, hanem még más komparatisztikával foglalkozó diszciplínáké is, így pl. a biotaxonómiáé is. Pl. Hová tartozik az óriáspanda: medveféle, mosómedveféle, vagy talán külön családot kell neki felvenni?
Alapvetően két fajta megközelítés létezik -- a biológiában használt terminussal -- a mesterséges, ill. a természetes-fejlődéstörténeti rendszerek. Az előbbi esetén vesznek megszámlálható mennyiségű kulcsparamétert, és a rendszert ezek eloszlása alapján állítják fel. Jelenleg ilyen pl. a vírusok rendszere, amely alapvetően arra épül, hogy mi az örökítőanyag: DNS vagy RNS, ill. az hány szálú: 1 vagy 2; ezt aztán árnyalják tovább a kapszid (fehérjeburok) alakja alapján, a megbetegített élőlénycsoport szerint.
Az utóbbi esetén viszont közös őst keresnek: volt-e olyan feltételezhető alak, amelyből az összetartozónak gondolt egyedek közvetlenül -- vi. az egy szinten lévők esetén azonos mértékű, de egyedenként eltérő transzformációval -- levezethetőek, de a nem összetartozónak gondoltak nem. Illetve az így konstruált közös ős és más rokonnak vélt csoportok közös ősei felé rendelhető-e egy másod- (harmad-, negyed- stb.) fokú közös ős.
Az is elmondható, hogy történetileg a rendszerek előbb mesterségesek, csak idővel, amint egyre több kutató, egyre több szempontot vesz figyelembe az értékelés folyamán ezek a mesterséges rendszerek átváltanak -- többé-kevésbé -- természetesbe. Éppen ilyennek változásnak lehettünk tanúi az utóbbi évtized során a baktérium-rendszertan terén.
A másik szempont az, hogy a mesterséges rendszerűek elsősorban top-down jellegűek: vi. előbb van meg az összefogó kategória, és ez alá csoportosítódnak be az egyedek, a természetes szisztémák viszont inkább bottom-up szerveződésűek: az egyedek tulajdonságai határozzák meg a szerveződést.
Amit Greenberg tesz, az egyfajta mesterséges rendszerezés: néhány diszjunkt tulajdonságra egyszerűsítjük le a modellt, és azt kvantáljuk. Ezt az osztályozási szempontot amerikai indián nyelvek esetén -- az én tapasztalatom szeint elfogadta a szakmai közvélemény: pl. a Világ Nyelvei is hivatkozik rá. De itt mindenki tudja, hogy az illető kb. 1500 nyelv nagy részét senki sem dolgozta fel olyan mélységben, hogy az bármiféle valóságos komparatisztikai vizsgálat tárgyát képezhetné, viszont "systematisare necesse est", így a jelenlegi ismereti szintünkön végülis van olyan elfogadható, mint egy másik mesterséges szisztéma. De ez a megközelítés, bár csábítóan matematizálható, nagyon tévútra tud vezetni: egy hasonló állatrendszertani modell könnyen bajba kerülhet a cetek, ill. a tüdőshalak esetén, mivel egyáltalán nem biztos, hogy ezek homológ úszója, ill. tüdeje nem kerül egy kalap alá a "primer" úszókkal és tüdőkkel.
(N.B. A nem nagyon kutatott nyelvek rendszerei általában mesterségesek, ilyenek pl. a pápua és ausztrál benszülött nyelvek, de ilyenek az egy területen található maradványnyelveket -- pl. a paleoszibériai nyelveket -- "összefogó" csoportok.)
A dolog kulcsa tehát az, hogy magukból az egységekből (nyelvekből, fajokból) építkezünk, és úgy próbálunk közös őst/alapnyelvet rekonstruálni. (Ehhez a kiindulási pontott gyakran a korábbi mesterséges rendszerek adják meg.) Nyelvészet esetén pl. X kutató(csoport) tud egy funkcionális alapnyelvet állítani A és B nyelv mögé, amelyből nem vezethető le C és D. De tud C és D mögé is közös alapnyelvet állítani, valamint Y kimutatta, hogy X kutatását felhasználva (A B) őse és (C D) őse is összeköthető így egy másodoi szintű alapnyelvvel: ((A B) (C D)). Ezzel már kész is a hasonlóságok egy gráfszerű összefüggése, amely a publikum előtt mint "családfa" jelenik meg. Ennek próbája pedig a nyilvánosság, hiszen jöhet valaki -- mondjuk Z --, aki szerint a B nyelv nincs közelebb A-hoz mint C-hez vagy D-hez, viszont Y megközelítése alapvetően helyes, így a rendszer: ((A) (B) (C D)). Ezt aztán vagy elfogadja a szakmai közvélemény vagy nem, vagy a kettő párhuzamos elméletként fut egymás mellett.
De a finnugrisztikában mára már a csoportosítás körüli nagyléptékű huzavona (egyelőre) lezárult. (Kisebb viták pl. a körül, hogy van-e létjogosultsága volgai csoportról beszélni, vagy a mordvin és a mari különáll [vö. fent az X és Z kutató vitája], ill. mi ezekhez a mai nyelvekhez a kihalt muroma és merja viszonya.) Őszintén szólva itt mesterséges rendszerezési elveket érvényesíteni már visszalépés lenne.
A vándorláshoz: a feltételezett alapnyelv feltételezett beszélőinek vándorlásáról van szó. (Amikor azt mondják "magyarok", nem a Jeszenszkyk és Suszterek őseire gondoltak, hanem azokra, akik akkor és ott egy olyan idiómát beszélhettek, mely alapnyelvként a mai magyarhoz kapcsolható).
Ennek oka pedig az, hogy a természetes fejlődéstörténeti rendszerek is tekintettel vannak az areális hatásokra. Miközben pl. az ugor és a permi nyelvek a gráf eltérő ágain helyzkednek el, egy sor egyezésük van a magyarban -(n)c (nyolc, kilenc, harminc) alakúvá lett '10' jelentésű szótól kezdve a közös szóalkotáson (pl. ezüst, kenyér) keresztül a közös indoeurópai kölcsönszavakig. Tehát kellett lennie egy olyan időszaknak, amikor az ugor és a finn-permi nyelvek ősei elváltak egymástól (hiszen a permi nyelvek rokonabbak a finnségiekkel, mint az ugorokkal), majd kellett lennie később egy olyan időszaknak, amikor ezek a nyelvek közelebb kerültek egymáshoz. Ez modellezhető az alapnyelvek beszélőinek vándorlásával.
A birtokos eset--részes eset problémához: az uráliban nem volt egységes datívusz, ez az eset a külön alapnyelvekben alakult ki -- ha kialakult egyáltalán --, így ez egy jól kvantálható részmodell a természetes rendszeren belül. (Itt is az ugor nyelvekkel vonható a magyar a legközelebbi párhuzamba.)
Ne beszélj már marhaságokat. A gyűjtögető halász-vadász életformát űző népek nem "instabil halász-vadász hordák" voltak. Egyébként meg valamikor mindenki halász-vadász volt. Olyan vagy vazze mint egy nyolcéves kissrác, aki már tudja, hogy születik a gyerek, de biztos benne, hogy ő nem úgy született, mert az ő anyukája nem olyan :)
Senki nem állít semmi olyasmit, hogy a finnugorok bárkit kiszorítottak volna, úgyhogy ezt az "őstörténeti következtetést" nem érdemes cáfolni.
A honfoglaló magyarok életmódja és kultúrája sajnos nem volt azonos, de még hasonló sem a finngugor népekéhez. Sem régészetileg sem a korabeli leírások alapján. Mára meg a különbségek megsokszorozódtak. No persze ott a kultúraváltás ... :))) Csak ettől még az amerikai feketék nem fogják a Mayflower utasaitól származtatni magukat
Persze értem én, hogy ti itt a nyelvkutatásról értekeztek. A probléma csak ott van, hogy ezt általános érvényű történelmi tényként vetítik ki, erre pedig szerintem egy ilyen távoli nyelvi rokonság nem biztos hogy elég. Kérdés, hogy van-e egyáltalán értelme erre hivatkozni, amikor egymással bizonyítottan nagyon közeli nyelvi rokonságban álló népeknek (angolok-németek, spanyolok-franciák) ez szinte nem téma?
„Jut is eszembe, nemde kérdeztem, hogy mégis, ki bírja kifejteni, hogy mi szól a magyar nyelv finnugorsága ellen? Kinek van megalapozott és konkurens elmélete a tárgyban? Mintha nem kaptam volna választ....”
Például nekem van. Irtam is már róla, hogy instabil, halász-vadász hordák nem képesek kiszorítani vagy magukba olvasztani pásztor-földműves népességet. A finnugor nyelvészetre alapozott magyar őstörténetirás ezt állítja, pedig ez a verzíó kizárható. Vagyis a magyar nyelv finnugor nyelvekkel való rokonsága nem vitatható, de az ilyen, magyarság eredetére vonatkozó őstörténeti következtetések igen.
Valójában nem tudom, hogy miért utasítja el a többi nyelvész olyan vehemensen az indián nyelvek Greenberg-féle osztályozását. De gyanítom, hogy azért, olyan szavak közötti távolságokat "mér", amelyeknek a többiek szerint semmi közük egymáshoz.
Nem arra gondoltam, hogy kölcsönösen tudják olvasni egymás újságjait :). De a japánok pontosan tudják, hogy melyik írásjelük kínai, a kínaak is elég jól meg tudják tippelni, hogy melyik írásjelüket ismeri fel egy japán is, és így írásban elég jól elvannak. Láttam is már ilyet, meg meg is erősítették már párszor nekem japánok is, kínaiak is.
Persze a társalgás színvonaláról fogalmam sincs :)
Greenberg amarikai indián nyelveket osztályzó módszeréröl irtam lejjebb, az alapszavak közötti Grimm-távolságokra alapult, és abból számitotta ki két nyelv távolságát, majd a fát. Ami megyegyezett a genetikai fával. Ezt nem gyözelemként idézem, ez lehetett az életmód sajátossága (ritka házasodás a törzsek között). Ezt a metodikát viszont nem fogadták el a nyelvészek, ha jól csalódom. Egyébként egyetértek.
Hát ha példál neked a birtokos eset tetszik, de nekem meg mondjuk a részes eset, mert annak alapján más jön ki, akkor ki mondja meg, hogy melyik az igazi? Én csak ilyen szempontból mondtam, hogy ad hoc - no meg azér, hogy idegesiccselek :)))
Én értem,, hogy te el akarsz szakitani a fától, viator kartácsnak meg az a heppje, hogy a finnugorok közös vándorlásának története az csak egy mellékes pont.
Hát én most direkt megnéztem az Encyclopaedia Britannicában (1993). Benne van az urali nyelvek fája is, meg juszt is beszélnek a vándorlásunról is (22. kötret 686. oldal).
Én megértem, hogy a zőccséges méricskél, a nyelvész meg azt mondja, hogy finnugor és kész :)))
Most komolyabban: a sok szempont szerinti osztályozás elemeit szerinted hogyan gyúrják össze fává? Hiszen kell rá móccer, ha már a Britannicába is beletették... Vagy az a módszer, hogy ismerni kell a szerkesztöt?
Jut is eszembe, nemde kérdeztem, hogy mégis, ki bírja kifejteni, hogy mi szól a magyar nyelv finnugorsága ellen? Kinek van megalapozott és konkurens elmélete a tárgyban? Mintha nem kaptam volna választ....
No it van az eb elvermelve. Ha ilyen ad hoc szemezgetett szempontok vannak, akkor a klasszifikáció inkább a tudományos iskolák tradiciójának nevezhető (a la Feryerabend).
Ne idegesíccsé!!!! Ki a fene mondta, hogy ad hoc szempontok vannak? A biertokos eset az mindenütt birtokos eset. Mi ebben az ad hoc?
De a kvantitativ módszereknek megvan az az előnyük, hogy egyszer lefekteted az összehasonlitás szabályait, és abból kijön egy csoportosítás (méghozzá - sajnálattal kell, hogy megjegyezzem - fa alakjában).
Aaaaarghhh! Szakaggyál mán el attól a fától! Az egy lehetséges csoportosítás és csak a nyelvek nagyon általános jellemzői alapján felállított csoportosítás. Ha nyelvtípusokat nézel (agglutináló-e vagy sem) akkor nem fát kapsz, hanem (legalább) két kupacot.
A kvantitatív móccerek elég nehezen alkalmazhatók a nyelvészetben, ahol kvalitatív tulajdonságokat keresnek. A zőccséges, no, az kvantitatív móccerrel dolgozik. (v.ö.: kicsit több lett, maradhat?)
A nyelveket, vagy azok egyes részhalmazait sok szempont szerint lehet osztályozni.
"Hát mondjuk a kínaiak csak írásban értik meg egymást. Írásban viszont a japánokkal is. "
Igen, a kínaiak csak írásban értik meg egymást. A japán dologgal valamit keversz, nem? AZ igaz, hogy a japánok négy írásrendszeréből 2 kínai eredetű jelekkel dolgozik, de azt a kínaiak már rég nemigen tudják olvasni.
Na, közben megzavartak, és nem biztos, hogy érthető, hogy mi a pointom :).
Szóval az, hogy nekem eddig az volt a benyomásom, hogy neked az a bajod az összehasonlító nyelvészettel, hogy egyeztetései, rekonstrukciói homokvárak, nem bizonyosságok. Most meg olyan nyelvészeket védsz, akik ezeket a rekonstrukciókat egyeztetik, mégpedig olyan alapon, hogy hopp, itt is van egy pö hang a szó elején, ott is egy a szó közepén, ez nem lehet véletlen, tehát finnugorok és az indoeurópaiak rokonok. Ami lehet, csak éppen a legtöbb nyelvész szerint nem bizonyítható, mert olyan messzire nem lehet visszalátni a múltba. Tehát nem két konkurrens módszerről van itt szó, hanem arról, hogy a nosztratikusok + Greenberg a távoli múlt vonatkozásában feladják a módszertani rigorózusságot, a szerényebb mezei nyelvészek meg azt mondják, hogy amit nem tudunk, arról nem beszéljünk. A statisztika itt csak dísz, vitézkötés az eb hímvesszején.
Nádasdy cikkeiért önmagában megéri Narancsot olvasni.
Én nem vetem el büszkén és öntudatosan a statisztikát, még tanítottam is. Különösen nem teszem ezt a nyelvészek nevében. De az összehasonlító nyelvtudományban azt semmi se überolja, hogy ha két vagy több nyelvben az alapszókincs (testrészek nevei, rokonságnevek, alapvető természeti jelenségek megnevezései, alapigék stb.) tekintélyes hányada egyeztethető egymással, ami mindig együttjár komoly strukturális párhuzamokkal is. Ezt nem lehet azzal semmissé tenni, ha az ember még kitalál kisezer nyelvi paramétert, és azt mondja, hogy ezek közül egy csomó meg más nyelvekhez hasonlít.
De kezdem elveszíteni a fonalat. Ugyanis Greenberg és a nosztratikusok nem ezt csinálják. Ők nem vonják kétségbe a rendes összehasonlító nyelvészek által felállított nyelvrokonságokat, nem ajánlanak velük szemben alternatív módszertant. Jobban készpénznek veszik rekonstrukcióikat, mint a rendes nyelvészek. És olyan meganyelvcsaládokat kreálnak, amelyek létét hagyományos módszerekkel nem lehet feltételezni. Az összehasonlító nyelvészet tradíciói szerint az nem elég annak kimondásához, hogy volt egy ősnyelv, amelyből minden ma beszélt nyelv leszármazott, hogy megfigyelhető, hogy majdnem minden nyelvben a lábat jelentő szóban van valahol egy mássalhangzó.
Vagyis az a helyzet, hogy a "nemtriviális hasonlóságokról" sem mond minden módszer mást. A különbség inkább az, hogy a nosztratikusok olyasmit is hasonlóságnak tekintenek, amire a legtöbb nyelvész azt mondja, hogy semmi bizonyíték nincs rá, hogy ennek a két szónak valami köze van egymáshoz.
"A mai Narancsban Nádasdynak van egy cikke, amelyikben elmagyarázza, hogy az összehasonlító nyelvészeket egyébként sem a hasonlóságok érdeklik, hanem a szisztematikus, szabályos különbségek."
No és most ezért aztán olvassak Mancsot? :)))) A szisztematikus különbségeknek is lehetnek okai. Egyébként matematikai szempontból a hasonlóságok és a különbözőségek nem igazán mondanak mást.
A statisztika alkalmazása önmagában még nem tesz valamit tudománnyá. De közelebb visz a dolgokhoz, mint a statisztika büszke és határozott elvetése.
Én a problémát abban látom, hogy a triviális hasonlóságokra minden módszer ugyanazt mondja, még a nosztratikusoké is. A nemtriviális hasonlóságokra pedig minden módszer mást mond. Ez rendben is lenne, de ezt a mást ugyanolyan nagyképúséggel teszik, mintha trivialitásokról beszélnének.
"Tudtommal a jegyek megválasztását kritizálják nála" Ez igaz, de igen meggyőzően teszik :) Attól két szó nem lesz egymásnak megfeleltethető, hogy ő azt mondja, hogy nekem nagyon hasonlítanak, húzzunk egy strigulát. A mai Narancsban Nádasdynak van egy cikke, amelyikben elmagyarázza, hogy az összehasonlító nyelvészeket egyébként sem a hasonlóságok érdeklik, hanem a szisztematikus, szabályos különbségek.
A statisztika sok mindenre jó, de csak akkor, ha releváns paramétereket fejezünk ki számokban. Attól egy paraméter nem lesz releváns, hogy megszámolható.
Úgy egyébként tudományfilozófiai értelemben az összehasonlító nyelvészet módszertana persze hogy "csak" tradíció. A gravitáció meg csak hipotézis, de azért ugye ... Végül pedig természetesen egyetlen történelemtudomány sem science. És azzal nem lesz szigorúbb tudományos alapokra helyezve, hogy statisztikai módszereket próbálnak alkalmazni.
Bingó, pont erről beszéltem. Anyelv nem olyan dolog, ami mindenkinek egyformán jut. Ki jobban beszéli, ki rosszabbul. Ki több idegen szót (pl. az anyanyelvéből) használ, ki kevesebbet. Ahol sok ember van együtt, ott gyorsabban változik, ahol kevesebb, ott lassabban.
Kis-Ázsiában speciel görögül beszéltek folyékonyan. Ami az újlatin nyelveket illeti, azokban az országokban, ahol ma ilyeneket beszélnek, tehát Francia-, Spanyolországban, Portugáliában (Itália sima ügy, Romániát meg hagyjuk...)-
1. A rómaiak kivonulása után nem az ősi kelta, illetve keltibér nyelvekből keletkezett a nép középkori nyelve, hanem a latinból (tehát feltehető, hogy ez utóbbit beszélte a többség).
2. A latinnak sem az irodalmi, illetve a közizgazgatásban használt, hanem a népi változatából. Az olyan közönséges kifejezés, mint a francia tête (fej) például nem a caputból, hanem az argóban használt, "fazék" jelentésű testa szóból származott. De mondjuk a francia múltidő sem a klasszikus ragozásra vezethető vissza, hanem a későlatin összetett alakokra.
Elnézést, én nem vagyok egy latin kistigris, de a Római Birodalmat valahogy olyannak képzelem, mint mondjuk Dalmáciát. Hát ott is volt városi nyelv, meg falusi nyelv. Nem volt ugyanaz. Honnan lehet tudni, hogy a Római Birodalomban, mondjuk Kisázsiában, tényleg olyan folyékonyan beszéltek latinul?
No it van az eb elvermelve. Ha ilyen ad hoc szemezgetett szempontok vannak, akkor a klasszifikáció inkább a tudományos iskolák tradiciójának nevezhető (a la Feryerabend). Greenberg próbált olyan módszertant összeállitani - az amerikai indiánák nyelveire biztosan, a többire nem tudom - ami nagyon hasonlit az egzaktabb tudományok klasszifikációs gyakorlatára. Kvantitativ összehasonlitást végzett bizonyos kiválasztott jegyek között. Tudtommal a jegyek megválasztását kritizálják nála, és erre én, mint kivülálló, csak annyit mondhatok, hogy "mémá', kritizálják, tán még meg is verik..." :))
De a kvantitativ módszereknek megvan az az előnyük, hogy egyszer lefekteted az összehasonlitás szabályait, és abból kijön egy csoportosítás (méghozzá - sajnálattal kell, hogy megjegyezzem - fa alakjában). A vita tehát az összehasonlitás szabályairól, az algoritmusról folyik, és az eredmény az osztályozás. A probléma persze az, hogy algoritmustól függően a magyar nyelv pl. szánkázhat az Altáj és Japán között. Az érdekesség persze az, hogy biológiai mutatók alapján is gyakran e két pont között csúszkálunk. Szóval én nem nagyon hiszek ezekben a besorolásokban. Boldogok, akik nem láttak és mégis hisznek, idéztük már lejjebb.
"Az összehasonlitások éppen a távoli hasonlóságoknál futnak zátonyra." Pontosan. Éppen ezért rendkívül szkeptikusak a "mezei" összehasonlító nyelvészek Greenberg és a nosztratikusok teóriáival szemben. Ugyanakkor nem nevezném szubjektív csoportosításnak, ha valaki utánanéz, hogy hogy mondják azt, hogy fej, két olyan nyelvben, amelyet rokonsággal gyanúsít; vagy hogy, hogy fejezik ki a birtokviszonyt.
Egy fenét volt a latin az anyanyelvük. Egy csomó tisztviselő, katona meg egyéb hivatalnok nem volt latin anyanyelvű, miért is lett volna?
A vulgáris latin a hétköznapi beszélt nyelv volt. Sok dialektus élt egyidőben, hiszen óriási volt a birodalom kiterjedése. És a különböző területek argója is más volt. A jogi nyelv nyilván nem különbözött, de azt iskolában taították.
"nem kell megmondani, hogy mit kell vizsgálni, mert az "adott"..."
Tudod mi adott, édes fiam? A béketábor!! (ja, adott vót :))))))))
A kézzel való nézegetés [1] különösen tetszik, bár Braille-ban gyenge vagyok :))))
Az összehasonlító módszertan érdekelne a leginkább, persze nem azért, mert hozzá tudok szólni, de az elvvel szeretnék tisztábajönni. Amit eddig érteni vélek az az, hogy bizonyos jegyek alapján ekvivalencia-osztályokat állítanak fel. Igy lehet csoportositani, de ez azért szubjektiv dolog, nem?
Az összehasonlitások éppen a távoli hasonlóságoknál futnak zátonyra. A nyilvánvalóan hasonló csoportok (mondjuk az indogermán nyelvek ilyenek lehetnek) majdnem minden jegyben megegyeznek, nehéz eltéveszteni öket. De a távoli hasonlóságoknál csak néhány jegy egyezik, ezért egyes objektumok könnyen átcsúsznak egy másik csoportba.
No most már sokat beszéltem, egy betüt se szüülok többet... :)
Adott probléma vonatkozásában lehet mérlegelni, hogy melyik nyelv használata lenne előnyösebb. Például ha szórendi kötöttségeket nézzük, akkor a magyar több lehetőséget enged meg, mint a német (illetve gyakorlatilag az összes indoeurópai), tehát a szórend viszonylagos kötetlenségéből származó hangsúlyozási lehetőségei gazdagabbak. Más vonatkozásban meg a német nyújtana több lehetőséget.
Ismét csak azt kell mondanom, próbálj meg tájékozódni és gondolkodni, mielőtt leégeted magad. A római birodalom tisztségviselőit azért lehetett küldeni bárhova, mert latin (és mindegy, hogy vulgáris vagy "irodalmi", nyilván vulgáris, mert az irodalmit azt a műveltséggel együtt sajátitották el nagyobb korban) volt az anyanyelvük. Ebből a helyi őslakosok latin vagy vulgáris latin ismeretére következtetni blődség. Amit meg a vulgáris latinról irtál, az ugy van, csak éppen nincs köze ahhoz, hogy az újlatin nyelvek degeneráltak-e vagy sem.
"soha nem volt olyan szakasza, amelyben a latin vagy vulgáris latin lett volna az újlatin nyelvet beszélők őseinek az anyanyelve" Már hogyne lett volna. És noha nyilván mindíg voltak a dialektusok között különbségek (bizonyára azért is, mert különböztek a nyelvek, amelyeket a latin kiszorított), ez nem volt nagy, a kölcsönös megértést nem akadályozta. Ezért lehetett a birodalom tsiztségviselőit minden további nélkül a birodalom egyik távoli csücskéből a másik távoli csücskébe küldeni. Ibériából Pannóniába, mondjuk. Rengeteg ilyen életút ismert sírfelíratok alapján: az epigráfia külön diszciplina.
A vulgáris latin nem rosszul megtanult latin. Rómában is vulgáris latint beszéltek az utcákon. A pidzsin nyelvek sem az "eredeti nyelv degenerált változatai" egyébként, de a vulgáris latin nem pidzsin nyelv volt. A vulgáris latin a klasszikus irodalmi latin kölcsönösen érthető beszélt változatainak összessége. Ezért is, meg másért is, az újlatin nyelvekkel kapcsolatban degeneráltságról beszélni hihetetlen ostobaság.
De már mér lenne egyenrangú? Különféle mesterséges nyelvek között is különbségek vannak abszolút értelemben is és konkrét célokra vonatkozóan is. A természetes nyelvek is eltérhetnek egymástól elvileg, és el is kell térniük egymástól különféle hatékonysági mutatók szerint. Persze ezeket az eltéréseket nem lehet mérni, és ezért az abszolút értékében egyenlőt el lehet fogadni, csak éppen ez elég semmitmondó. De ha már azt mondod, hogy az eszperantó ugyanolyan gazdagon képes kifejezni az érzelmeket, mint egy természetes nyelv, akkor nyilvánvalóan tévedsz.
Ehhez nem kell afrikába utazni. Ez szépen nyomonkövethető a szlovák nyelven (egészen a 19. század 2. harmadáig nem is volt se hivatalos formája, se hivatalos írásmódja). A nyugati záhorák majdnem csehül, a keleti východňár pedig majdnem oroszul (ruszinul) beszél, hogy a cipcerek majdnem lengyeléről ne is beszéljünk.
Egy közös bennük. Egymást csak a hivatalos nyelv közvetítésével értik meg. :))
"A vulgáris latin dialektusokat több évszázadon keresztül anyanyelvükként beszélték a római birodalom lakosai, és nemcsak a római közigazgatással való kommunikáció során használták."
Ez részigazság, a folyamatot kell látni, amelynek soha nem volt olyan szakasza, amelyben a latin vagy vulgáris latin lett volna az újlatin nyelvet beszélők őseinek az anyanyelve. Rosszul megtanult latinon alapuló, helyi szavakkal kitöltött keveréknyelven beszéltek, mint azt a pidzsin nyelveknél megfigyelhettük, amelyek anyanyelvvé válva az eredeti nyelv degenerált változatai, és bizony ebben az értelemben nagyon is helyes kifejezés az újlatin nyelvekkel kapcsolatban a degenerált jelző.
A precizitás kedvéért meg kell említeni, hogy csak angol lejegyzésben van olyan kevés mássalhangzó a hawaii nyelvben, mivel kispórolták belőlük a gégezárhangot jelölő aposztrófot, hawaiiul -- és kulturáltangolul -- pl. Kauai Kau'ai-nak írandó, és két mássalhangzó van benne: a [k] és a [?] gégezárhang, és két kettőshangzó: az [au] és az [ai]. Ekként a mássalhangzó : magánhangzó arány = 50 : 50%.
A többi név is ilyen értelemben módosul.
nem kell megmondani, hogy mit kell vizsgálni, mert az "adott".
Úgy megy a dolog, hogy a leíró nyelvészek meghatároznak dolgokat (pl. az esetragok lelkivilágát) egy-egy nyelven belül. Ezután az összehasonlító nyelvészek elkezdik nézegetni, hogy azonos dolgokat hogyan valósítanak meg egyes nyelvek és remélik, hogy rájönnek valamire. Ha rájönnek, cikket írnak :-)
Maga az összehasonlító módszertan nehéz ügy. Vannak nyilván eljárások, de itt igazándiból "kézzel" kell nézegetni a dolgokat, rengeteg példát kell egyeségel megvizsgálni. Ha találsz valami mintát, akkor csinálhatsz egy szabályt és megpróbálod igazolni, hogy működik.
Van egy édes sztori ezzel kapcsolatban. Az ELTE-n egy angolos tartott egy előadást, amelyikben azt fejtegette, hogy a szókezdő "s" bötű mindíg "sz"-nek ejtődik. Az előadás jó volt, mindenki tapsolt.
A legvégén a Nádasdy (állítólag ő volt) megkérdezte:
-Are you sure? :-)))))
Hát, így megy ez.
Azt a fát meg hagyd béként, az csak egy szemléletes eszköz, hogy bemutassák, hogyan kapcsolódnak egymáshoz a nyelvek. De igazán sokat nem mond a dolog lényegéről.
És még valami: a betűt nem mondjuk, csk a hangot. De ezt csak azé' mondtam, hogy kukacoskoggyak :-)))
Mert a berbernek nyelvjárásai vannak. Vagyis szépen tettenérhető, hogy egy alapnyelvből a földrajzi szétterjedés miatt hogyan lesznek elébb nyelvjárások (dialektusok), amjd akár önálló nyelvek.
bevezetik a súlyozott függvény fogalmát. Persze azonnal itt a következő probléma, ki, milyen alapon súlyoz. :))
Ha digitalizálni akarják ott van a fuzzy-logic.
Oppala, szerintem ez megér egy disszertációt:
"Fuzzy alapú összehasonlító nyelvészet - modern technológiák a nyelvkutatásban"
:)))
Berber nyelv különben nem egy létezik, hanem legalább tíz. Csak Marokkóban három berber nyelv van. S persze beszélik az egész Szaharában: Algériában, Tunéziában, Líbiában, sőt Egyiptomban is. Amúgy az afrikai arabok nagy része berber származású, csak elvesztették az anyanyelvűket. Az sem igaz, hogy ne lenne írásuk, létezik a hieroglifákhoz hasonló berber írás.
Bocs, én sem konkrét szókapcsolatokra gondoltam, hanem struktúrákra, ami az én szóhasználatomban kb azokat jelenti tágabb értelemben, amiket felsoroltál, azaz:
"mondattani dolgokat, pl., hogy egy mondatrész hogyan és hol fordul elő? ( Van-e igei/névszói-igei állítmány?), igeidőket, igemódokat, ezek megjelenési formáit, hangtani változásokat, szabályokat. A ragok, a képzők rendszerét, meg egy csomó más dolgot."
Nos ki mondja meg, hogy ezekből mit kell nézni, és hogyan kell figyelembevenni az egyezéseket? Van satandard módszer az összehasonlitásra?
Erre vonatkozott kérdésem.
Az is érdekelne, hogy az ilyen sokrétü analizisből hogyan lesz fa.
Pl. mit csinál egy nyelvész, ha az egyik szempontból A és B nyelv áll a legközelebb, de a másik szempontból A és C?
Ezt a témát a finnek is vágják rendesen. Most nem szedem elő a finn könyvemet, ahoz túl késő van :-). A híres magyar példa, a "fiaiéi" se rossz. Persze ez már agyon van ragozva.
Miért, én is gyakran szoktam mondani, hogy "sztrcs prszt szkrz krk", csak nem felül, hanem alul. És a vécén. Ők meg, ha nem tudják kimondani a hűtőgépet, mondják egyszerűen, hogy "htgp". Majd csak megérti valaki. Úrrá kell tudni lenni a nyelvi akadályokon. (Ez is milyen egy szép mondat.)
Azért a "strč prst skrz krk"* c. példamondatnak is megvan a diszkrét bája. És ezt kérem sztrcs prszt szkrz krk-nek kell ám mondani, nem sztrücs prüszt szkrüz krük-nek.
Persze ha az embert sokat idegesítik az esetleges kimondhatatlan mássalhangzóikkal, mint tette velem egyszer egy lengyel ismerősöm az áthúzott "L" betűjükkel, ott van a "hűtőgép", ezen garantáltan minden szláv kitöri a nyelvét,
Ez fordítva is így van.
Mi a picsa voda (ivóvíz) kifejezésen dobtuk az első hátast, a voda ugyanúgy vizet jelent, ám a jelző a szlovákban és a csehben ugyanazt, mint magyarul. Még szebb a horvát hladne picse (hideg italok), ami szlovákon keresztül magyarra lefordítva éhes női nemiszerveket jelent. :DDD
Egy kis berber szöveg: (különben azt tartják magukról, hogy a Föld legősibb népe.
Lila yiwyen mmis e emmis
Hajitek.
Idj n weryaz yres tnayen lxalat ict zzisent t taderyalt yres ict nterbat. Tenniden yres idj n werba.
Ami d tiwed tkerza lxalat enni nnant i weryaz nsent:
-Qae ddunekt tekrez ibawen ntareh yir netcin.
Iwa yenna asent:
Ayetca swejdemt eyyi ibawen ad ruhey a dakemt kerzey ibawenu.
Ayetca nnes yeker zik iruh. Ami yiwed yer yidj n yifri yudef itareh yeqqim yettet ibawen enni. Aecci yeqeb axxam iwed yeddder x weyyul yenna seny i lxalat:
-Qa qli yi uhhley ad werrkey
Tarhent amenni amenni al mi tiwed lweqt n ibawen nnant as lxalat
Nézd a nyelv az nyelv. Ha valamit nyelvnek neveznek, akkor az biztosan nem primitív és degenerált. Van egy olyan tétel, hogy minden nyelv egyenrangú, mert mindegyiken ki lehet fejezni az emberi gondolatokat.
Ez nyilván nem jelenti azt, hogy nincsenek olyan nyelvek, amelyeken a jelenlegi világ egyes dolgait nem lehet megnevezni, mert a pápuák ugyan mitől alkottak volna szót az atommaghasadásra?
Csakhogy: a magyarban meg nincs meg egy csomó olyan kifejezés, amelyel a pápuák írják le a saját környezetüket. Nyilván minden rovarnak, növénynek tudják a nevét, olyanoknak is, amelyeket a mi tudományunk nem is ismer.
Szóval tessenek vigyázni a minősítésekkel.
A berber kolléga meg biztosan nem mondott igazat, már ami a szókészletet illeti. Abban viszont biztos igaza volt, hogy a modern világ dolgainak egy részét nem lehetett megnevezni berberül.
Hányszor köll még elmondanom, hogy nem szókapcsolatokat elemeznek?
Elemezhetnek mondattani dolgokat, pl., hogy egy mondatrész hogyan és hol fordul elő? ( Van-e igei/névszói-igei állítmány?)
Elemezhetnek igeidőket, igemódokat, ezek megjelenési formáit.
Elemezhetnek hangtani változásokat, szabályokat. A ragok, a képzők rendszerét, meg egy csomó más dolgot.
de nem önmagukban a szavakat. Illetve: lehet szókészleti dolgokat is vizsgálni, de sosem önmagukban a szavakat. Valami okból nézik a szavakat, pl. hangtani vizsgálatoknál, vagy egy nyelven belül nézegetik a szókészlet változásait. Ha két nyelv szavait akarják összehasonlítani, akkor szógyököket nézegetnek.
Ezt értem. De ki mondja meg, hogy melyik szókapcsolatokat kell elemezni? (Jó, tudom: a tanszékvezető :)
Az ilyen osztályozásoknak aztán tényleg az lehet szerintem a vége szerintem, hogy X. ebben hisz, Y. meg másban, és jól hajbakapnak, ahányszor csak találkoznak.
A rokonsági fokot elvben nem olyan nehéz eldönteni. Pl a nyugati szláv nyelvek közelebb állnak egymáshoz, mint a keleti szláv nyelvekhez. Ezt arra lehet alapozni, hogy van egy csomó nyelvi jelenség, ami a nyugati szláv nyelvekben közös, a keleti szláv nyelvekben meg nincs meg. Pl a keleti szláv torot, tolot hangkapcsolat a nyugati szláv nyelvekben trot, tlot: oroszul moloko, szlovákul mléko. És sok ilyen szó van.
"A nyelvek strukturáját elemzik. Nem a szókészletet, a strukturát. Ez a közleség dolog relatív. Azt mondhatjuk, hogy a szerb közelebb van a horváthoz, mint a szlovénhez. De közelebb van a szlovénhez, mint a lengyelhez."
Nem tudod véletlenül, hogyan döntik el a "közelséget"?
(Reprodukálható leszármazási fákat rajzolni ugyanis tudtommal csak kvantitativ közelségi adatokból lehet. Ha nincsenek ilyenek, akkor a fák inkább szubjektiv művészi alkotások, amelyeket bárki saját izlése szerint módosíthat (ez kis túlzás). Kvantitativ alapon lehet nyelvi fákat felállítani szókészletek statisztikai leirásai alapján. Abban persze nincs benne a nyelvi struktúra - a nyelvészek nem is szeretik az ilyen egyszerűsített küözelitést - de pl. az indogermán nyelvek fáját tudtommal teljesen jól fel lehet rajzolni ilyen statisztikai alapon. Ilyesmi fákat rajzolt Greenberg is a világ nyelveire, ha jól tudom, ezért is kritizálják sokan. Én belátom, hogy mindez egyszerűsítés, de a nem tudom,, hogy az ennél elfogadottabb mdszerek mennyire egységesek, mennyire alkalmazhatók köülönböző nyelvcsaládokra. Greenberg módszere ugyais alkalmazható, ha jól tudom)
Degenerált nyelv nincs. Primitív nyelv sincs. Az ugyanis oxymoron.
Degenerált nyelve gondolom esetleg egy szellemi fogyatékosnak lehet, vagy valaki olyannak, akinek a családban visszamenőleg sorozatosan elkövetett vérfertőzések folyamodványa a szájüregben jelentkezett.
A primitív nyelv azonban inkább dialektikus, mint oximoron. Nézőpont kérdése.
Ugyebár valami világtól elzárt őserdei "primitív" törzsnek primitív nyelve van, hisz még a petróleumlámpára sincs szavuk, nemhogy a protonsugaras keresztpattantyúra. Viszont nekik nem primitív, hisz az életükben felmerülő összes lehetőségre van kifejezésük, melyekből nem egyet civilizált nyelvre nemhogy szóvirággal de még egész mondattal sem lehet lefordítani.
Anno volt egy algériai évfolyamtársam, valamilyen sivatagi eredetű berber törzsből, aki azt mesélte otthon franciául beszélnek, mert az anyanyelvén egyszerűen lehetetlenség. Kb. 500-1000 kifejezést tartalmaz, de ennek a fele teve és homok.:))
Persze lehet, hogy hazudott...
Arról nem is bezsélve, hogy egy nyelv esetében előfordulhat, hogy az ő különböző nyelvállapotaiból származnak el nyelvek, akik ugyan elvben közös őstől származnak, a valóságban azonban nem (egészen).
Minek ilyen körülményesen fogalmazni? Nem tudtad, hogy PhD-s körökben egyszerűen csak azt mondják, hogy "degenerálódnak"?
Vigyázzunk ám a fákkal, meg az analógiákkal, könnyen félrevihet!
A nyelvek leszármazási fái nem bináris fák. Ezen túl, a nyelvet emberek csinálják, akik időbe és térben változó helye(ke)n élnek. Tehát szükségük van új fogalmak és objektumok megjelölésére. Belülről újítanak, úgymond.
Arról nem is bezsélve, hogy egy nyelv esetében előfordulhat, hogy az ő különböző nyelvállapotaiból származnak el nyelvek, akik ugyan elvben közös őstől származnak, a valóságban azonban nem (egészen).
Ami pedig a csereberét illeti: a nyelvek főleg szavakat cserélnek egymás közt. De olykor előfordul, hogy komplett szerkezeteket is. Érdemes meghallgatni a csángók magyarságát, ott szépen látszanak a román egyes grammatikai (konkrétan mondatszerkesztési) elemei.
Azert a tokeletes 100%os leszarmazas es a totalis ujraszervezodes kozott vannak fokozatok es ugy gondolom hogy a biologiai rendszerek es a nyelvek valahol a ket veglet kozott vannak (bar teny hogy a nyelvek sokkal konnyebben kolcsonoznek oldalrol). A lateralis gentranszfer ellenere vannak allando fajok a bakteriumok kozott, sot vannak nemzetsegek, csaladok es osztalyok is. Nagyon azert ne vigyuk el ezt az analogiat, plane hogy nem szeretnek belemenni abba hogy mi alapjan osztanak egy nyelvet valamilyen nyelvcsaladba :)
Mme Asterix sose szólongatta latinul a csirkéket, ezért van az, hogy leszármazottai még nyolcvan évvel ezelőtt sem tudtak franciául, hanem leginkább csak bretonul.
A nyelvcsere meg, szalonna kartács, egyáltalán nem rejtélyes jelenség. Rengeteg tót és sváb származású honfitársunk van, akinek a nagyszülei még csak tótul és svábul tudtak, a szüleik már magyarul is ugyanolyan gyakran beszéltek, mint tótul vagy svábul, aztán ők már csak hangulatfestő elemként képesek bevetni egy-egy tót vagy sváb kifejezést.
Az élcelődés pedig a társalgás sava-borsa :)
Én értem nemes felháborodásodat, nemes Viator, de be kell vallanom, nehéz elképzelnem, mikor Mme Asterix az osztrogót időszámítás szerint először mondja a csirkéknek vulgárlatinul, hogy pipipi. Ugyanis vagy volt Mme Asterixnek eredeti nyelve, és régebben azon beszélt, vagy pedig nem volt. Ha nem volt, akkor nem volt "először" sem. Ha viszont volt, akkor mikor volt? De ha volt, akkor elötte igen kevert világ lehetett....
A Confessiones-en meg ne törje a fejét, Csezmiczei János is ontotta magából a latin verset, pedig odahaz nem is tudjuk, milyen nyelvet beszélt. Pillanatnyilag csak azt tudjuk, hogy még sokat kellene tanulnunk. Tolle, lege, Monsieur, coűte que coűte - és kérem, ne élcelődjön másokon, ha ezt karaktere megengedi... :)
Pontosan írod. Mivel én hoztam fel a dolgot, magyarázatul hozzáfűzöm, hogy csak metaforikus asszociáció volt, amely a genetika és a nyelvészet területén használt hasonló érvrendszerekre kivánt reagálni.
Mindkét területen belöl szeretek a hasonlságokat valami "leszármazási fa" formájában öszefoglalni. Ez első közelitásben egy bináris fa, minden csúcsnak kettő vay nulla gyermeke van. Apám anyám maga is kettéoszlik, stb. Ilyen egyszerű osztódásokhoz azonban kell valami egyszerűsítő feltételezés, pl. hogy a mutációk csak bizonyos valszinüséggel fordulnak elő, hogy ezek pontmutációk, stb. - most nem emlékszem mindenre, össze kéne szednem. Ez a fa-elrendezés azonban mindig egy közös ősre mutat. Ha a mutácók egyszerú elméletét nem tudjuk garantálni - és ez olyankor van, mikor az egyes kortárs egyedek (itt: fajok) egymással is tudnak genetikai információt cserélni, és ezt nevezzük laterális transzfernak, akkor már nem tudunk közös ősre mutató fát felállítani.
Érdeklődésem ott kezdődött, mikor a nyelvészet iránt is fogékony olvtársak kezdték sorolni, hogy a közös ősnyelv léte nem bizonyos, stb. Ez engem emlékeztetett a genetikai helyzetre, és ezzel kapcsolatban volt szerencsém észrevehetni, hogy a nyelvek olyanok, mint a legcsapodárabb baktérium úgy cserélik egymással laterálisan, hogy a kacsa se különben.
A lateralis gentranszfer az a jelenseg amikor egy eloleny (gyakorlatilag bakterium) nem az oseitol kap egy gent hanem kortarsaitol. Altalaban ez plazmid, vagy rosszul csomagolt virus, vagy a -eleg sajatos- baciszex reven tortenik. Eukariotaknal az elvi lehetoseg megvan ra (retrovirus veletlenul becsomagol egy mRNS-t pld), gyakorlatban olyan valoszinutlen hogy kizarhato a hatasa az evoluciora.
Köszi a magyarázatot. Nem értek a biológiához egyáltalán, sokat tanultam.
Egyébként is csak a játék kedvéért hoztam elő ezt az Éva dolgot, nyelvészeti szempontból nemigen látszik a jelentősége.
Minek alapján mondják, hogy két nyelv távol van egymástól, hogy van közös ős, stb.
A nyelvek strukturáját elemzik. Nem a szókészletet, a strukturát. Ez a közleség dolog relatív. Azt mondhatjuk, hogy a szerb közelebb van a horváthoz, mint a szlovénhez. De közelebb van a szlovénhez, mint a lengyelhez.
Kedves szalonna, jó, legyen Feyerabendnek igaza. Végülis Luftwaffe pilóta is volt :-)))
Nézd, az életfa egy ősi magyar motívum, hogy menne ki a divatból? :-)
A közös ős egyes esetekben bizonyítható. Időben korlátozott módon persze, nem tudjuk, akármeddig követni egy nyelv változásait. Egyes nyelvek esetében meg lövésünk sincs, hogy honnan jöttek, sőt arról sem, hogy a mai nyelvek közül bármelyikhez van-e közük?
Az Éva elképzelést hagyjuk, mondtam, hogy csak a játék kedvéért írtam róla, nem tartozik ide. Mi a fene az a laterális transzfer pontosan?
A az arab populáció szétesett a szónak abban az értelmében, ahogyan a szétesést én használtam. Egymástól nagy távolságra vándoroltak el a tagjai és az érintkezés közöttük ritka és gyenge volt, miközben az elvándorolt néprészek más, nem arabb hatásoknak voltak kitéve. Vagy csak egymás között voltak. Vagyis a nyelvük különböző irányokba változott. Ha hozzáveszed, hogy az arab nyelvről a mór hódítások után beszélhetünk egyáltalán, akkor látható, hogy néhány száz év mennyit változtat egy nyelven.
Latin populációról én nem beszéltem, latin nyelvről beszéltem. Annak volt irodalmi és köznyelvi változata is, mint pl. a mai magyar nyelvnek is. a többit Viator kartács elmesélte.
Nem a nyelvek, hanem a nyelvek története, fejlődése az, amit párhuzamba lehet állítani.
Degenerált nyelv nincs. Primitív nyelv sincs. Az ugyanis oxymoron.
Mér kéne elfogadnunk Magyar Adorjén és Krantz elméletét? Mi a fenét jelent, hogy degenerálódik egy nyelv???
"A latin populáció nem esett szét, és az arab populáció sem esett szét. A latin közigazgatás megteremtése révén tanult meg a helyi lakosság valamilyen basic-latint, amiből a rendkívül degenerált újlatin nyelvek származnak." Legalább tízszer elszámoltam háromig, úgyhogy teljesen nyugodtan mondom: sületlenségeket hordasz össze. A neolatin nyelvek ugyan valóban nem a klasszikus latinból, hanem a jelentős dialektális különbségeket felmutató vulgáris latinból alakultak ki, melynek tájszólásait erősen színezték azok a nyelvek, amelyeket kiszorított, de a vulgáris latin nem "valamilyen basic latin" volt. A vulgáris latin dialektusokat több évszázadon keresztül anyanyelvükként beszélték a római birodalom lakosai, és nemcsak a római közigazgatással való kommunikáció során használták. Ha így lett volna, a római közigazgatás után el is felejtették volna, ami meg is történt ott, ahol a romanizáció felületes volt. Hihetetlen baromság azt állítani, hogy Szent Ágoston valamilyen basic-latin nyelven írta meg a Confessionest. De ugyanakkora ostobaság azt képzelni, hogy emberek milliói évszázadokon keresztül egy primitív nyelvet kerékbe törve vallanak szerelmet, élcelődnek, mesélnek, adják tovább tudásukat a következő generációnak és btw működtetnek egy világbirodalmat.
A "rendkívül degenerált újlatin nyelvek" kitétel meglehetős sötétségről és tudatlanságról tanúskodik. Fogadjunk, hogy egyetlen neolatin nyelven sem tudsz kérni egy pohár vizet.
Úgyhogy a Magyar Adorjánon már nem is csodálkozom.
"No serious scholar of the Finno-Ugrian languages has ever doubted the common origin of these languages. Of course, there are different opinions on HOW THIS COMMON ORIGIN AND THE RELATION BETWEEN FU LANGUAGES SHOULD BE CONCRETELY EXPLAINED AND INTERPRETED."
"A nyelvek esetében létezik egy elmélet, amely azt mondja, hogy egy adott populációban beszélt nyelv a populáció szétesése után különböző irányokba fejlődhet, különböző nyelveket eredményezve. Az ősnyelv ilyen értelemben értelmes objektum, hiszen a leszármazott nyelvekből visszafelé logikailag levezethető a létezése. Ld. latin ->újlatin nyelvek."
A latin populáció nem esett szét, és az arab populáció sem esett szét. A latin közigazgatás megteremtése révén tanult meg a helyi lakosság valamilyen basic-latint, amiből a rendkívül degenerált újlatin nyelvek származnak. Ha valamilyen párhuzamot akarunk vonni az újlatin és az urali nyelvek kialakulása között, akkor el kell fogadnunk Magyar Adorján, Krantz és mások elméletét, miszerint a magyar nyelv a Kárpát-medence őshonos nyelve, és ennek degenerálódása révén jött létre a többi urali nyelv.
Mint mondottam volt, semmi konzekvencia.
Lehet, hogy akkor is tanították, csak a jó finnjeink az oskolában az ungro=magyar-t nem sulykolták a nebulók fejébe :))
Tán nem voltak túlságosan büszkék az eltévelyedett unokatestvérre. Van ez így jobb családokban... :))
Vegul kiderul, hogy a finnek is Sumer eredetuek, ezaltal rokonok a szittya magarral. Van egy nehany Dako-Roman elmelet Europaban. (politikat a tudomanyba, ez aztan a csucs).
Szoval nem korrekt.
Felhivnam a figyelmet a nemzet nem faj vagy ilyesmi, hogy ki kivel hanyszor es hogyan annak semmi koze a nemzet fogalomhoz. Igy Magyar azota letezik miota a magyar nyelv es kultura letezik, vagyis nagyon targyilagos es meggyozo bizonyitekok szerint az Ural keleti oldalan keletkezett a magyar kultura (a magyarsag), a finnugor oshazaba.
Finn is azota letezik, miota a finn nyelv es kultura. (errol nincs ismeretem hol? miota?).
Vannak azutan politikai igazolasra szolgalo szarmazaaselmeleti hazugsagok, vagy fajelmeleti baromsagok. Ezek jellemzoje a tudomanyos modszerek teljes mellozase.
Igen, teljesen korrekt szöveg, és egy kicsit korszerűbb nyelvtörténeti állapotot képvisel, mint az az "ágrajzos" modell, amire történészeink hajlamosak támaszkodni. És mondjuk ez is tökéletesen igaz:
Is it true that "the theories about Finno-Ugrian language relationship have been shown to be false"?
No, it isn't. No serious scholar of the Finno-Ugrian languages has ever doubted the common origin of these languages. Of course, there are different opinions on how this common origin and the relation between FU languages should be concretely explained and interpreted.
What has been falsified is probably the antiquated idea of Finno-Ugrian cultural or even racial relationship. Besides, there are people possessed by more or less crazy ideas of relating their native language with some very prestigious or exotic language (e.g. Hungarian with Sumerian). There may be political or nationalist undertones to this, like in Hungary in the 19th century, when some Hungarians who didn't want to be "related" to "the most primitive peoples in Eurasia" fought their "Ugro-Turkic war", trying to prove that Hungarian is related to the Turkic languages - which would have made them descendants or relatives of the mighty warriors of the East.
What does it mean that the Finno-Ugrian languages are related?
The FU languages still share some central characteristics and vocabulary items, allowing us to reconstruct many features and details of a common proto-language.
From this proto-language, the present FU languages have developed to different directions, due to both internal drifts and foreign influences. Traditionally, this has been illustrated with a family-tree model, which, of course, is a coarse and simplified description of the relationship. Nowadays, many linguists draw a more bush-like model, with the main branches (Finnic, Sámi, Mordvin, Mari, Permian, Ugric, Samoyed) all equal; their internal relationships cannot be satisfactorily accounted for in terms of the family-tree model.
The proto-language was spoken at least some six thousand years ago (roughly at the same time as the Indo-European proto-language), which means that the most distant branches of the FU language family are very distantly related. The relationship between Finnish and Hungarian could be compared to that between English and Hindi. (This means that there is necessarily no more racial or cultural similarity between Finns and Hungarians...)
Értem, és nagyon érdekes. De tutod, hogy miként rajzolnak a nyelvészek egy fát pont olyanra, amilyen? Minek alapján mondják, hogy két nyelv távol van egymástól, hogy van közös ős, stb.
Max Müller még valszeg nem tudta, hogy a sumérek nem voltak sémiek :))) *B'r ki tudja, az=ta m';r lehet, hogy azok :)
Köszi ezt a linket, én pl. teljesen korrektnak tartom az alábbiakat:
Where did the Finns come from?
The Finns never "came" to Finland, because Finns, Finnish identity or Finnish language in its present sense have never existed anywhere outside Finland. What now counts as "Finnish" has been formed here, during thousands of years, influenced by many peoples, languages and cultures.
Many Finns have learnt at school that our ancestors arrived from the east (where languages related to Finnish are still spoken) some 2.000 years ago. This was a plausible theory in its time, but not any more: contrary to what was believed in the first half of this century, Finland has been continuously populated ever since the latest Ice Age, that is: our first ancestors lived here already some 9.000 years ago. Of these first people of Finland very little is known: we don't know where they came from (from the south, of course...) or what language they spoke (it could have been Finno-Ugrian or even some language of a completely unknown ancestry). Of course, even after that Finland has received many cultural and language influences from many directions.
OK, let's put it this way: where did the Finnish language come from?
A few decades ago the family tree of the Finno-Ugrian languages was interpreted as a map showing how the FU peoples wandered to their present homes. Modern archaeology obviously does not support such wide migrations. Also recent loan word research has shown very old Indo-European loanwords especially in Finnish and the westernmost (Finnic) branch, which means that some pre-form of Finnish must have been spoken relatively close to the Baltic Sea already quite early.
On the other hand, Finnish is certainly related to languages spoken in Middle Russia and West Siberia. This means either that the area of the Finno-Ugrian (Uralic) proto-language has been very wide, reaching perhaps from the Baltic Sea to the Urals, or that we must find alternative explanatory models to account for the spreading of these languages.
Node kedves Zoárd. A "minél több elmélet" dolgot Feyerabend mondta, aki Luftwaffe pilóta is volt. A maga módján igaza is volt, csak kicsit krakéler módon fogalmazott. De az igazsága nem tartozik a mostani vitára (ugyanis a tudomány, mint rendszer fejlödése szempontjából elönyös, az igazsághoz pedig nincs köze).
A "közös ős" fogalmazást csak hozzávetölegesen értettem, abban az értelemben, hogy ha van sok hasonló objektumod (nyelv, organizmus, vaszvászih), akkor a legegyszeróbb feltételezni, hogy volt egy közös ős. Ezt azonban csak kisebb távokon csinálhatjuk meg, az iskolai tankönyvek életfája ki fog menni a divatból. Bár mint látjuk, tankönyvekben száz virág virágozhat, mindenféle öntözés nélkül is :)
A nyelvek esetében nem tudom, hogy megy ez a közös ős dolog, de azt jól el tudom képzelni, hogy rövidtávú ösöket lehet fabrikálgatni. Az Éva elmélet egy nagyon rövidtávú elképzelés, az nem kéne nagy bajban lenini a laterális transzferek miatt. Egyenlöre. És ha jól tudom.
Ez szomorú. De akár igaz is lehet. Minél messzebb megyünk az időben, annál bizonytalanabb vagyok :-). De annak az egy(ket)etlen nyelvnek is vallamikor szét kellett válnia, nem?
Hoo nose? Vannak olyan hipotézisek, mely szerint nemhogy nem volt finnugor ősnyelv, de azonos volt az indo-európaival. 1-2 alapszó is erre enged következtetni, mint ház, víz, magy-, many- (ember, melyek megegyeznek európai ősszavakkal. (Van, aki a világ összes nyelvét néhény alapnyelvre vezetné le.)
"Mármost, ha ez igaz, akkor feltehetjük, hogy csak egy kis embercsoport lépett le Afrikából és ezek szaporodtak el a világon"
Nem egeszen, nyugodtan lehetett nagyobb csoport es tobbszoros vandorlas is, a mitokondrialis eredmenyek csak annyit mondanak hogy Afrikaban nagyobbak a kulonbsegek, vagyis az elvandorlasok tobbnyire Afrikan belul tortentek. Egyebkent az Eva-elmelet nem mond semmit a tobbi genrol, nagyon valoszinu hogy azokat nem Evatol orokoltuk hanem olyan emberektol akik sokezer kilometeres es sokezer eves tavlatban eltek tole. Masreszt a szekvenciavizsgalatok csak stisztikailag ertekelhetok, konkret esetekben felrevezeto lehet, pld a neandervolgyi-sapoens elvalas idopontjara eleg nagy szorasu eredmenyeket kaptak.
A lateralis gentranszfer csak bacikra jellemzo, es ott sem tul gyakori, ugyhogy a kozos genetikai ost (tobbsejtueknek legalabbis) meg korai lenne kidobni.
Sőt, el sem nagyon tudok olyan bölcsészt képzelni, aki egy olyan tudományterülettel szeretne foglalkozni, aminek a tárgya rohamosan eltűnőben van. Perverzek kivétel.
Pedig a régészek, meg a történészek egy része egy csomó régen halott emberrel foglalkozik. Ezek jobbára már el is vannak tűnve :-))))
Nem volt finnugor ősnyelv, se egységes, se nem egységes.
Who knows? Lehet, hogy volt, lehet, hogy nem volt. Kikövetkeztetnek proto-uráli (PU), meg proto-finnugor (PFU) szavakat, de hogy ezek léteztek volna, azért nem adnék egy lyukas szumír szablyát sem. Ennek ellenére szerintem baromira megáll a finnugor nyelvészet. (Amit viszont nem tekintek álmaim tudományának. Sőt, el sem nagyon tudok olyan bölcsészt képzelni, aki egy olyan tudományterülettel szeretne foglalkozni, aminek a tárgya rohamosan eltűnőben van. Perverzek kivétel.)
"A finnek is nagyon felfele mondják már a rokonságot."
Abban sem vagyok biztos, hogy valaha is nagyon forszírozták volna. Legalábbis gimnazista tananyag szinten nem.
Anno igen jó kapcsolatokat ápoltunk a rendszeresen Prágába látogató finn egyetemistákkal, elsősorban a társaság nőnemű részével (rossz nyelvek szerint kizárólag).
Egy biztos, egyik sem hallott soha semmi ilyesmiről. Pedig többnyire bőcsészjányok voltak.
Ebből persze semmi konzekvenciát nem lehet levonni. Ettől még a hivatalos finn nyelvészvélemény lehet finnugor (érdekes, a szláv meghatározás uhro-fin), meg az is lehet, hogy a finn középiskolákban egyszerűen nem is tanítanak ilyesmit.
Nagy a köd ebben a mitokondriális kérdésben számomra. EGyrészt egy csomó részét nem értem, nem lévén biológus. Másrészt csak egy csoport lépett le Afrikából? Hihető ez?
Ugyannakkor: mi a fenétől alakult volna ki több helyen a homo faj?
Nem tudom, nem értek hozzá, kíváncsian várom a fejleményeket.
Pusztán a bölcsészegyoldalúság mondatja velem, hogy ausztrál kutatók újabban találtak nyomokat, amelyek a "mitokondriális Éva" ellen szólnak, és a Homo faj több águ kialakulását igazolják?
Kedves szalonna, indoeurópai fát is csak felrajzolni könnyű, bizonyítani nem. Pont annyira cseppfolyós az egész, mint az uráli elmélet. De ezek NYELVtörténeti elméletek a XIX. századból, amikor pozitívizmus és ún. szcientizmus volt, és az emberek épp olyan vakon hittek a tudósoknak, mint ahogy most vakon NEM HISZNEK. (Lásd ellopott középkor...)
A probléma az, hogy a nye4lvcsalád-problémakör kezdettől fogva át van fonódva világpolitikával, pl. azzal az elmélettel, hogy csak az "állami" indogermán és a sémi család alkalmas birodalomalapításra. A "nomád" altáji és a "családi" kínai nem. (Max Müller, Oxford, 1850 körül) Ezen a magyar tudósok egy része jó száz éve halálra sértődött, és azóta igyekeznek kikeveredni a finnugorságból-uráliságból.
A magyar alighanem uráli nyelv, de a magyar embereknek nagyon kevés antropológiai köze van az uráli típushoz, és még kevesebb a finnhez.
Ez a minél több elmélet, annál jobb egy marhaság. Elég konkrétan meg lehet mondani, hogy mit várunk el egy tudományos elmélettől. Adott n db tény esetében pedig, bár végtelen sok elmélet készíthető, csak igen kevés fog megfelelni a kritériumainknak.
szervezetek egymás között ("laterálisan") annyi gént cserélnek, hogy általánosságban nem lehet az összes élőlény közös ősében gondolkodni.
Nem is abban gondolkodnak.
közös ős nem más, mint a legegyszerűbb hipotézis, amivel több hasonló objektumot egy folyamat modelljébe beleeröltethetünk
Egy fenét. A nyelvek esetében létezik egy elmélet, amely azt mondja, hogy egy adott populációban beszélt nyelv a populáció szétesése után különböző irányokba fejlődhet, különböző nyelveket eredményezve. Az ősnyelv ilyen értelemben értelmes objektum, hiszen a leszármazott nyelvekből visszafelé logikailag levezethető a létezése. Ld. latin ->újlatin nyelvek.
De azt senki nem mondta, hogy az ílyen módon logikailag "levezetett" nyelv létezésének bizonyítása bármit mondana magáról a nyelvről. Nemigen tudjuk visszafelé rekonstruálni a grammatikáját, sem a szókészletét, hacsak valami nagy szerencsénk nincs és nem találunk írásos anyagokat. A latinnal szerencsénk volt. A germán nyelvek őseivel nem.
Ezen túl, senki nem mondta, hogy néhány nyelv közös őse létezésének igazolásával bármit tudnánk mondani arról, hogy ez az ősnyelv honnan jött. Tehát ő is lehet valaminek a leszármazottja. De lehet, hogy nem az.
Az igazsághoz hozzátartozik, hogy kb. 100 évvel ezelőttig tartotta magát az a elképzelés, hogy létezett egy, azaz egy db ősnyelv, amely minden más nyelvnek az őse volt. Ez hibás feltételezésnek bizonyult.
Igenám, de mitokondriális DNS kutatása mexülte az Éva elméletet. Ez kb. azt mondja, hogy az Afrikából elszármazott összes emberben ugyanaz a mitokondriális DNS található, míg az afrikaiaknál nem, sőt, nekik sok különböző mitokondriális DNS változatuk van. Mármost, ha ez igaz, akkor feltehetjük, hogy csak egy kis embercsoport lépett le Afrikából és ezek szaporodtak el a világon. _HA_ ennek a társulatnak volt már nyelve akkor, elképzelhető, hogy mégis volt egy (Afrikán kívüli) ősnyelv. Az azonban biztos, hogy a büdös életben nem lehet igazolni majd, hogy ez valóban így volt-e, vagy sem. Pusztán csak a játék kedvéért mondtam :-)
Tesmond, miért kell minden nyelvről tudni, hogy milyen nyelv?
Nem lehet pl. azt mondani, hogy a legjobban még a finnugor nyelvekhez hasonlit, de ez a rokonság nem olyan plauzibilis, mint az ismert nyelvcsaládok tagjai közötti rokonság. Úgy, hogy nem is teljesen biztos az egész dolog, nagyon távoli a rokonság. Én valami ilyesmit mondok, ha külföldiek kérdeznek.
Nem egészen. Nem minden szablyának van második, un. fokéle. A magyar szablyának van, illetve lehet.
A fokélt lovak ellen használták, a lábukat támadták, illetve egyes kontratechnikáknál lehetett szerepe, no, meg a szúrásnál.
Igaza is van, meg nincs is. Vannak ívelt kardok is. Ilyen pl. a katana, ami ívelt és egyélű. De az Árpád-kori kardok, illetve a lovagkor kardjai egyenesek, de kétélűek (vagy azok is lehetnek).
És akkor még nem bezséltünk a parasztkésekről :-)))
Tessen nekem valaki megmondani, hogy ha nem finnugor nyelv a magyar, akkor milyen és mi alapján gondoljuk, hogy pont olyan?
De most komolyan kérdem, cikizés nélkül.
Nem tudom. Én is túl sok értelemben használtam a dogmát. Végeredményben olyan nem igazolt vagy nem igazolható dolgot értek alatta, ami egy közösségben mégis el van fogadva. A tudomány telistele van ilyen fogalmakkal, vélekedésekkel. Aztán egyszercsak kinyilik az emberek szeme, és el sem tudják képzelni, miért nem látták eddig. A "paradigma" fogalma is rokon, de az meg még promiszkuisabb dolog, nem jutunk vele közelebb semmihez.
Egyetértek. A "győzzön a jobbik" az én egyszerűsítésem, Feyerabend csak annyit mondott, hogy minél több elmélet van, annál jobb. Vagy valami ilyen, akkori szemmel elég frivol dolgot. Ő is tudta, hogy nincs jobbik, meg rosszabbik.
Minden tudománynak vannak sarkai, ahol a dogmatikus nézetek uralkodnak. Ha az ember belegondol, hogy a legsetétebb 50-60-as években Mo-n egymás után doktoráltak emberek szőlőmetszésből úgy, hogy a szőlők meg pusztultak, ráérezhet az ember arra, hogy mi a dogmatizmus. De elég elmenni egy-egy akadémiai összejövetelre bármely tárgykörben.
A finnugristák tabui érdekelnének, bár nem értek a dologhoz. A "rekonstruált ősnyelv" fogalma szintén érdekes, mert ilyen "állat" más területen is létezik. A genetikoszok például "életfákat" gyártanak, amelynek kiindulópontja egy hipotétikus közös ős. Ezt a dogmatikus képet sugallja a biológia legtöbb tankönyve, és csak viszonylag újabban kezd elfogadott lenni, hogy az "életfa-koncepció" tarthatatlan, a szervezetek egymás között ("laterálisan") annyi gént cserélnek, hogy általánosságban nem lehet az összes élőlény közös ősében gondolkodni.
A közös ős nem más, mint a legegyszerűbb hipotézis, amivel több hasonló objektumot egy folyamat modelljébe beleeröltethetünk. A biológiában ezt a laterális cserék lövik ki. A nyelvek fejlődésében szintén sok lehet a laterális csere (nyelvek közötti átvétel), tehát analógia szerint nincs kizárva, hogy ott is bajban vannak az ősnyhelvi hipotézisek. Én úgy olvastam, hogy ilyenekben már általában kevesen hisznek. De ebbe nem akarok beleszólni, nagyon örülnék, ha valaki itt elmagyarázná, miként rajzolnak fel a nyelvészek egy fát, mondjuk épp a magyar nyelv rokonainak fáját. Mert amennyire én tudom, indoeurópai fát igen könnyú rajzolni.
"mindent elméletet ki kell próbálni, majd győz a jobbik"
A szellemtudományokban nem a tudományos értelemben jobbik győz, de egyébként egyetértek írásoddal. A "finnugrizmus=dogma" kitételt pontosítanom és konkretizálnom kellene, nagyrészt azt értem alatta, hogy a finnugor nyelvek kimutatható rokonságának magyarázatára tiltó rendelkezések léteznek, hiszen a finnugor nyelvek rokonsága számtalan módon magyarázható. Ezenkívül további fontos kérdések például a rekonstruált ősnyelvből következtetni az életmódra, a kultúrszavak feltűnően és bizonyíthatatlanul egyirányú áramoltatása.
Nem vagyok sem történész, sem nyelvész, de messzire egyetértek azzal, hogy a tudomány minden területe tele van mesékkel, spekulációkkal. A tudományfilozófiában tudtommal Feyerabend hivta fel a figyelmet a tudományos iskolák egymástól független igazságaira, és nem is tudott megoldás találni, mint hogy mindent elméletet ki kell próbálni, majd győz a jobbik. Ez kissé posztmodernül hangzik (jóllehet tudtommal az 50-es években vagy nem sokkal később irta). Mai szókinccsel úgy mondanám, hogy a tudomány is a kultúrális evolúció tárgya, elméletek elterjednek vagy elsikkadnak, stb. Az igazolhatóság szirtfokain csak a természettudmányok hajói futhatnak zátonyra :) Az elméletek terjedésének pedig vannak közvetlen hordozói: a kutatók, akik tanszékeken, intézetekben dolgoznak, disszertálnak, stb. Ez egy nagyon keményen szabályzott világ, és tényleg nem lehet kipofázni a sorból. Az ilyen világokban különösen könnyen terjednek a dogmatikus nézetek.
Amit irsz, vagyis hogy "finnugrizmus=dogma, antifinnugrizmus=heterogén, tudományos és hóbortos nézetek sokasága" szerintem túl van sarkítva. Azzal egyetértenék, hogy minden elmélet, mind pedig annak tagadása szükségszerűen tele van hiedelmekkel, tudományos, hóbortos és dogmatikus nézetekkel.
A kérdéskör egyetlen kutatható része eddig a nyelvtudomány volt, az pedig a finnugor nyelvcsalád felé mutat. Ez a felfogás a magyar tudomány utobbi két évszázadát figyelembevéve szükségszerűen dogmává vált - mint majdnem minden. Ugyanakkor sokkal jobban kimunkált, mint bármi más elmélet ezen a területen, hiszen ha valamit ennyien és ennyi ideig kutatnak, akkor sokmindent találnak is. Ezzel együtt dogmatikus az a felfogás, ha nyelvészek megkérdőjeleznek régészeti, genetikai adatokat vagy történelmi forrásokat. Minden résztudomány végezhetné a dolgát külön is.
Nekem az a benyomásom alakul ki, hogy semmire sem mondhatjuk ki, hogy biztosan igy vagy úgy volt. Vannak többé-kevésbé biztos állítások a különböző részterületeken, de még az ezeket legegyszerűbben magyarázó hipotézis is csak hipotézis.
Túlzol, szalonna kartács. A gimnáziumi történelemkönyvekben ez fél oldal, meg van említve az Ural, Levédia meg Etelköz, annyi.
Ja, ha pénzt adnak rá, én is kutatom :) Messze nem vagyok már én annyira rátarti, mint egyetemista koromban :)
Teljesen jól dokumentálható cikkekkel, tényekkel, hogy ahogyan nincsen indoeurópai ősnyelv és ősnép, se egységes, se nem egységes, és ugyanúgy nincsen urali ősnyelv sem. Ezek az ősnyelv-ősnép elképzelések a maguk idejében, a semmihez képest még akár elfogadható kutatási kiindulópontot jelenthettek, de manapság csak cáfolatuk révén járulnak hozzá tudásunkhoz.
"Nincs finnugor nyelvészetre épített magyar őstörténet."
Neked lehet, hogy nincs. De nekünk az iskolában még azt is be kellett magolni, hogy a vándorlás soránmelyik megállónál ki szállt fel és ki kezelte a jegyeket :). Emiatt az egyszerűsített képek miatt gondolják az emberek, hogy van közös őstörténet, és nem tudják, hogy a nyelvészeti evidenciák köré szőtt történetről van szó. Mert az, hogy "ezt-azt tudni lehet" az ugye szerinted sem tartozik a hipotézisek igazolásának elfogadott módszertanába?
A "nincs mit kutatni" azért szerintem finomítható. Én még nem láttam, hogy ha egy csoport kutatónak pénzt adnak, azok ne találnának valami kutatnivalót :). Vannak még nyelvek, amelyeket nem kutattak, vannak források, amelyeket nem ismerünk. Nem áll meg az idő.
"A történelemtudomány tárgyát mindig a "tények" köré épített "mesék", "spekulációk" jelentik, és maguk a "tények" sem úgy tények, mint ahogyan ezt a természettudományokban értik. "
Ez még igaz is.
Ami előtte van, azt magyaráznod is kellene cikkekkel, tényekkel. Anélkül lufi.
Ha ennyire nem vagy tisztában azzal a témával, amihez hozzászólsz, akkor vagy próbálj utánanézni, mielőtt leégeted magad, vagy ne foglalkozz vele. Mellesleg amire azt mondtad, hogy nagyjából ennyit tudunk, az önmagában téves volt, mert olyan, hogy "amikor a finnugor ősnyelv egységes volt", soha nem volt. Nem volt finnugor ősnyelv, se egységes, se nem egységes. Ez maga egy alapvetően logikátlan nyelvészeti hipotézis. A történelemtudomány tárgyát mindig a "tények" köré épített "mesék", "spekulációk" jelentik, és maguk a "tények" sem úgy tények, mint ahogyan ezt a természettudományokban értik.
Nincs finnugor nyelvészetre épített magyar őstörténet. A magyar őstörténetről gyakorlatilag semmit nem lehet tudni. Föl lehet állítani néhány hipotézist, amelyeket kb. két gépelt oldalon össze lehet foglalni. Azt ugye nyugodtan fel lehet tételezni, hogy valamikor a magyarok ősei is gyűjtögető halász-vadász életmódot folytattak, mivel a ez általában jellemző volt a homo sapiensre. Jó nyelvészeti bizonyítékok vannak rá, hogy amikor a finnugor ősnyelv egységes volt, akkor olyan emberek beszélték, akik gyűjtögető halász-vadász életmódot folytattak. Aztán az is biztos, hogy a magyarok ősei valamikor lovas nomádokká váltak, hiszen ilyenekként foglalták el a hont. Nagyjából ennyi. Eköré lehet mesét kerekíteni, spekulatívan gazdagítani többé-kevésbé megalapozott hipotézisekkel (végülis lehet arról ezt-azt tudni, hogy milyen a gyüjtögető halász-vadász, illetve lovas nomád életmód), de az már eleve véres amatőrség, ha valaki a magyar őstörténet kutatójának tartja magát. Nincs mit kutatni.
De a finnugor nyelvészetre épített magyar őstörténet nem a szumírmagyarológia miatt téves. Ha a szumírmagyarológia nem tudományos jelenség, attól a finnugor nyelvészetre épített őstörténet nem válik tudományossá, te pedig mindig ilyen hamis dichotómiában gondolkodsz. Például azért téves a finnugor őstörténet, mert nincsen társadalom- és természettudományos háttere annak a nézetnek, hogy vadászó-halászó hordák területi expanziót folytassanak a körülöttük élő, élelemtermeléssel foglalkozó emberközösségek rovására.
Nem, nem a történelmi összehasonlító nyelvészet, hanem a szumírmagyarológia kapcsán tettem ilyen megfigyeléseket. Tökéletesen adekvát módon, tekintettel arra, hogy a szimírmagyarológia nem tudományos jelenség.
Neked eddig semmiféle érved nem volt, egyfolytában identitásproblémákról, kollektív kisebbrendűségi kérdésről, politikai devianciáról, antiszemitizmusról, őstörténeti mítoszteremtésről, jobboldali szellemi környezetről, politikai szektáról, nacionalizmusról írogatsz a történeti nyelvészet kapcsán.
OFF
volt egy ilyen érzésem a szablyáról:)
Kicsit utánanéztem a dolognak szlovák oldalakon, sajnos ismeretterjesztő, vagy tudományos oldalt a kardféleségekről nem találtam.
A köznyelvben két szó használatos a mecs és a sablja (fon.), különleges megkülönböztetés nélkül, ám pl. a japán kardok, vagy Damoklész kardja az kizárólag mecs. Érdekes módon a sportkard inkább sablja, de találkoztam meccsel is. Továbbá a török kard is egyszer mecs, egyszer sablja.
Heraldikában egyértelműen a sablja olyan mint a huszárkard, a mecs pedig mint a lovagi.
Tehát valszín szakszóként van köztük különbség, csak én nem értek hozzá. Az ororsz szótárammban a szablja kategórikusan kardnak van fordítva, de lehet, hogy a szótárszerkesztő is annyit értett a fegyverekhez, mint én.:)
(Csehül persze nem sabla, hanem savle - mea culpa).
ON
"'A fő különbség a kardhoz képest az, hogy a szablya egyélű és ívelt."
A szablya ketelu, a fo vagoel hatso oldalan 1/3 hosszusagban a hegyetol, szinten van ele.
A csapas utan visszarantva ez az el is sebez.
Ez a kulonbseg a szablya es a kard kozott.
Mert ivelt a kard is lehet, de annak nincs ket ele.
Hülyeséget írsz. Egelyt mérésekkel lehet ellenőrizni, a történeti nyelvészetben viszont az adatok mögé épített gondolati konstrukció a lényeg. Érvek hiányában a finnugristák taktikája az, hogy egységesen a tudomány-áltudomány kérdésévé szeretnék tenni a finnugor származástant bármilyen szinten bírálókat.
Hogyha a "tudományos életben" dolgoznál, jól tudnád, miről beszélek. De írod, hogy amatőr egyetemista vagy; így viszont megtudtál valamit arról, hogyan is működik a tudomány, különösen egy olyan része (történeti nyelvészet), amiben még külföldi kontroll sem gátolja a hazai finnugrista maffiát.
Egyébként doktorandusz régészeket is ismerek, akik szintén azért kutatnak magyar őstörténeti szempontból semleges témát, hogy meglegyen a fokozatuk.
Franciául sabrenak mondják a szablyát, vagyis azt az egyélű könnyű fegyvert, amelyet - az 1934-es kis Larousse szerint - a lovasságnál, és a hajók fedélzeti harcainál használtak, és a német Säbel-ből eredeztetik. A vivókardot is igy mondják, ha lyól emlékszem.
Germanoknal valoban nem vagyok igazan kepben, de marhatenyesztestol fuggetlenul nagyot valtozott az eletmodjuk. Bo haromezer ev tavlataban pedig (a finn es magyar nyelv elvalasanak saccolt ideje)meg az is lehet hogy azok a nepek vannak kisebbsegben akik csont nelkul megoriztek a kulturajukat.
Az urál-altáji nyelvekről azért értekeztek, mert földrajzilag egymáshoz közel élnek az ilyen nyelveket beszélő népek. Ha jól emléxem egyébkéént, akkor ezek főleg török nyelvek, a finnugorokat nemigen értették ide. Merthogy az egy külön buli. Tehát ez csak egy csoportosítás volt, nem egy elmélet.
A kard gyűjtőfogalom is, meg egy konkrét fegyvertípus neve is. A szablyák a kardfélék közé tartoznak. A szablya belső-ázsiából származik, valamikot az 5. században fejlődhetett ki. Lovasnomádok fegyvere volt. Viszonylag hosszú, ívelt fegyver, amellyel vágni és szúrni is lehet, de inkább vágtak vele. A fő különbség a kardhoz képest az, hogy a szablya egyélű és ívelt. Az Árpád-korban eltűnik a magyar fegyverzetből és valamikor a 15. században jön elő megint, török hatásra. A magyarok továbbfejlesztik, s tőlünk terjed el aztán, mint a könnyűlovassági alakulatok fegyvere. Így tűnik fel a lengyelek és is.
Lengyelül valóban szabla-nak írják, nálam valószínüleg kimaradt az y :-))) Egyébként nem biztos, hogy a szablya nem szláv szó, nem tudok semmit az etimológiájáról.
Nem cáfolták, mert nem volt bizonyítva. Hipotézis volt, és hipotézisnek éppen most is hipotézis, de bizonyítékok mindmáig nincsenek mellette. A nyelvtan hasonlít, de se a szavak, se a ragok nem stimmolnak.
De nem volt ez irányzat. Szerintem minden összehasonlító nyelvész csalódott, hogy nem lehet a dolgot bizonyítani. Ötven évvel ezelőtt a legtöbb azt gondolta, hogy volt egy ősnyelv és minden nyelv abból származik, ennélfogva minden ma beszélt nyelv rokonsági viszonyát tisztázni lehet, és ezért nyelvcsaládokat kevés vagy nagyon kevés bizonyíték alapján is hajlamosak voltak rokonítani.
Nyelvészethez nem sok közöm van, de régebben létezett egy irányzat, ami egy nagyobb urál-altáji nyelvi egységbe sorolta ezeket a nyelveket. Lehet hogy azóta megcáfolták, nem követtem
A finnugor nyelveknek nem sok közük van az altáji nyelvekhez. Maximum azoknak, akik egymás seggében élnek, és nagy a keveredés. Pl. a csuvasról sokáig nem tudták eldönteni, hogy mi újság, végül kiderült, hogy törökök. A cseremiszekkel nagy haverok, ezek viszont finnugorok. Úgy emlékszem az is előfordult már, hogy az egyik fajta cseremiszekkel együtt ütötték a másik fajta cseremiszeket (ezekből is van kb. 3 féle).
A lényeg: kis finnuogor és altáji népek nagy számban élnek (de leginkább éltek) egy helyen, sok a szókölcsönzés, nyelvcserék is előfordultak, de nagyszerűen szét lehet választani a 2-t.
Sem a magyar, sem a többi finnugor nyelv nem rokonítható a török nyelvekkel. Vannak döbbenetes strukturális hasonlóságok, de sajnos egyetlen rohadt meggyőző szóegyeztetés sincs, ami nem átvétel.
Az izlandi-hindi nylevrokonság meg már mért ne tűnne valószínűnek? Az nemcsak valószínű, az olyan bizonyosság, mint a halál.
Nem vagy képben, a germánok sosem voltak halászó-gyűjtögető nép, marhacsordákat tartottak és inkább háborúztak vagy semmittevéssel töltötték napjaikat (lásd Tacitus). De nem ez a leglényegesebb, hanem hogy egy adott kultúra sokkal fontosabb mint távoli nyelvrokonságok, a honfogaló magyarokat pedig nehezen lehetne a rénszarvastartó (és nem lovasnomád) finnugorokkal összehasonlítani. Ha pedig általánosítok gondolatmenetedből, megint az izlandi-hindu rokonsághoz lyukadunk ki. Erre is vannak nyelvi bizonyítékok, csak mégse tűnik túl valószínűnek. Vagyis szerintem értelmetlen túl tág keretek között keresni a hasonlóságokat. A magyar nyelv kétségkívül rokonítható a finnugor nyelvekhez, de a törökhöz is, és a finnugor nyelvek is az altáji török nyelvekhez. Ebből nem következik semmi
Előre leszögezem a szúró-vágó fegyvereknél kevésbé tán csak az etimológiát és az összehasonlító nyelvészetet ismerem.
Node.
A szablja oroszul simán kard, a sabla (fon.) szlovákul és csehül detto, míg magyarul azt hiszem a szablya az egy speciális kardféleség. Persze erre fogadni nem mernék.
Nem tudom lengyelül a szabla pontosan melyik fegyvert képviseli a kardféleségek gazdag tárházából, ám ha eredeti lengyel helyesírással írtad, azt is sablának ejtik.
Ettől persze még lehet magyar eredetű, csak elgondolkodtató, hogy egy magyar szakszó miért vállt volna gyűjtőfogalommá a szomszédos népeknél.
Konkretan a mandzsuk a tunguzok rokonai es a mongoloktol tanultak el a lovasnomadsagot, olyan sikeresen hogy lenyomtak Kinat. Vannak meg tobben is ebbol a korbol de azoknak bonyolult kinai neve van aminek utana kell neznem :)
Masreszt a lovasnomad magyarsag a honfoglalas utan olyan sikeresen valtott eletformat hogy szazotven evvel kesobb a kunok a legalapvetobb szinlelt megfutamodassal szopattak be Kalman sereget. Szoval az hogy a nyelvrokonaink (legyenek azok akar a sumerok akik szinten nem nomadizalasukrol nevezetesek) mas eletmodot preferalnak, a vilagon semmit nem jelent (lasd meg a vadaszo-gyujtogeto germanokat akik romai hatasra atvaltottak letelepultre).
Akkor sorold, csak ilyen alapon Szibériában mindenki rokona mindenkinek, még az indiánokat és eszkimókat is bele tudnánk keverni. Ettől még az eszkimókat senki nem keveri össze a tatárokkal vagy a türk népekkel
"Fel tudnád sorolni a finnugor lovasnomád népeket?"
Es te fel tudnal sorolni lovasnomad sziberiai nepeket akiknek a rokonai (csukcsok, jakutok, tunguzok) ugyanolyan erdei vadaszo-halaszo eletmodot folytatnak mint az urali funnugorok? Mert en igen.
A szablya, mint fegyver tényleg a magyar hadművészetből került el Lengyelországba, ami a 17. században igazán nem is csoda. Ezzel együtt, a lengyelek fejlesztették ezt a fegyvert, így alakult ki a lengyel szablya.
A magyar nyelv és a magyar nép a finnugor népek családjából származik. Ennek bizonyítéka a közös szókincs (testrészek, rokoni kapcsolatok, számok nevei) , a nyelvszerkezeti sajátosságok (ragok, névutók, birtokos személyragok), és a hangsúlyozás.
"Ha a helyes szerint definialod azt hogy "magyar",
akkor az Urali oshaza letezese elott olyan, hogy magyar nem letezet, ugyanis magyar csak attol az idotol letezik, amitol magyar nyelv(es kultura) letezik."
Lehetetlen dolog oshazakat keresni egy "magyar"-nak nevezett nepnek, amikor ez a nep akkor allt elo, amikor "verszerzodes"-t kotottek.
Nem voltak "egyverbol" valok.
De meg akkor sem hivtak magukat "magyar"-nak.
A "magyar" nev, erre a szerzodo 7, 8 vagy 10 torzsre, csak a letelepedes utan, par szaz evvel, jott letre, az uralkodot ado torzs nevenek hasznalataval.
Aki akarja, keresse ki, mikor bukkan fel ez a nev eloszor.
Elotte Ongar, Ungar, Ongher, Hungar neven valt ismeretesse nyugat fele.
Szarmazasuk, nyelvuk, vandorlasuk, "oshaza"-juk kulonfele lehetett.
Igy kellene vizsgalni a multat, eredetet.
Torzsenkent honnan jottek, mit hoztak magukkal, mit adtak a kozosbe.
Ez igy igaz. De a hülyeség akkor is kétoldali, mint a sérv. Mert ahány világösszeesküvés-hivö van a szélsőjobbon, annyi túlzó akad a másik oldalon is, akik szeirnt a finnugor rokonság újragondolása már maga az élő fasizmus. És ezt is fárasztó ám hallgatni.
Viszont ebből meg mégjobban meg lehet élni, mint a sumér-bizniszből. Legalább is szerintem többen élnek belöle. A rémhírterjesztés - a harmadik legrégibb mesterség, a másodikat most tiszteletből nem nevezem meg :)
Mostan az van, hogy a szókészlet egy nyelv leggyorsabban változó objektuma. Ezér kellene leszokni arról, hogy szavak összehasonlításaból vonjunk le nyelvrokonsági következtetéseket.
Egyébként, te azt honnan tudod, hogy a Szíriuszról nem egy 60emeletes hajóval jöttünk? te kis nemzetáruló :-)))
Itten arról van szó, hogy egyesek makacsul hisznek egy világméretű összeesküvésben, amelyiknek az a célja, hogy eltiporja a magyarságot. Ez egy marhaság, kb. az egész történelmünk arról szól, hogy a magyarok igazi ellenségei mi magunk vagyunk.
Arról mán nem is beszélve, hogy igencsk jól meg lehet élni abból, ha az ember ilyen könnyen eladható marhaságokat fabrikál.
Lettél volna pilóta, lennének neked is magasröptű gondolataid :-))))
Nézd, én nem beszéltem sem nemzetről, sem fajról, sem ilyesmiről.
Arról beszéltem, hogy amai magyar finnugor nyelvészeten bévül vannak dogmák. Ezek léteznek, s pont attól dogmák, hogy az ifjú finnugristáknak nem hagyják, hoyg megdöntsék azokat.
Nem értekeztem a magyrság definíciójáról sem, mert ennek semmi köze ahhoz, hogy milyen nyelv a magyar, sem ahhoz, hogy milyenek a magyar finnugristák. Nem nyelvészeti kérdés.
A nyelvészet nem beszél nemzetségekről, meg genetikai rokonságról. Nyelveket vizsgál, oszt pont.
A sumér rokonságot én is hülyeségnek tartom, főleg a "szóegyezéseket" ÖTEZER év távlatában, ezek szerint a magyar nyelv semmit sem változott?!?
Sokkal rövidebb idő alatt sokkal érdekesebb változások történhetnek, íme egy saját példa:
van egy a környezetemben sokat használt szlem szó: "lúú" a jelentése kb: kevés, kicsi, gyenge, jelentéktelen, gyikfing, stb...
Ebből egy átlagos nyelvész könnyen azt hozhatja ki, hogy ez a szó az angol low (lou) = kevés, alacsony, stb magyar mutációja.
PEDIG NEM!
Ennek az eredeti formája a "lófasz" mint minőségjelző, ebből lett először tájjelegű túlzással a "lúúfasz", majd kicsit finomított kifejezéssel a "lúúú".
Ez az evolúció cirka 6 hónap alatt játszódott le a szemem láttára, szóval bele sem merek gondolni, hogy mi minden történhet az évezredek alatt.
Éppen emiatt szerintem kár fikázni a finnugor rokonságot a finn nyelv (számunkra) érthetetlensége miatt. Mert azért olyat állítani, hogy az ékírásos szövegek könnyen olvashatóak magyarul, hát ez kábé olyan mint, hogy a magyarok ősei 20000 évvel ezelőtt egy hatvanemeletes űrhajóval érkeztek a Kárpát-medencébe :))))
Szóval nem foglalkoznak vele, de álnéven és angolul publikálnak. Angolul legalább tudnak? Nem is rossz ötlet. Én is keveset tudok a történeti nyelvészetről (pedig 3 hét múlva szigorlatozok belőle, sajnos), de angolul talán össze tudnék ütni egy dilettáns nyelvészeti izét, az angolszászokat úgysem érdekli, csak sejtelmes legyen.
Azt hiszem, hogy a tudományos maffia müködési elveit igen jól látod. Felteszem, hogy abban is igazad van, hogy a sumér rokonságban hivök többsége naiv, áltudományos nézeteket vall. Ezzel együtt megjegyzem, hogy a vita nagyobbik fele naiv sumerizálók, és az öket politikai alapon elitélö ugyancsak naiv finnugrizálók között folyik. Itt sem nyelvészek vitatkoznak egymással, hanem laikusok, akik elképzelik, hogy a nyelvészek mit gondolnak. Nodesebaj, amit a tudomány belsö müködéséröl irsz, azt én sem a nyelvészet ismeretében, hanem inkább a (magyar és más) tudományos élet általános ismeretének birtokában gondolom helyesnek. Ezt a mechanizmust egyébként igen jól leirja Feyerabend, akinek a témához még annyi köze is van, hogy ö is pilóta volt a II. vh-ban, akárcsak az egyik magyar sumér-kutató, de már sajnos nem tudom melyik. Úgy látszik, a magasröptü gondolatok engem elkerülnek.
Jól van Monsieur, ne is vitatkozzunk tovább. Gondolom, hogy tudnál érveket felhozni, csak nem akarsz. Én elhiszem, hogy léteznek érvek, csak a hátam mögött már nagyon röhögnek a pincérek :))) Ne érts félre, szerintem nincs igazuk!!! :))) Jó hétvégét! szalonna
Dogmatizmussal nem ertek egyet.
Szoval a finn-ugor nyelvrokonsagra nagyon sok bizonyitek van, vagyis ami bizonyitott az nem dogma hanem teny.
Mit lehetne meg talalni ezen kivul?
Itt abbol kell kiindulni, hogy van egy sulyosan teves nemzetfelfogas a faji a versegi. Es a helyes a nyelvi-kulturalis.
Ha a helyes szerint definialod azt hogy "magyar",
akkor az Urali oshaza letezese elott olyan, hogy magyar nem letezet, ugyanis magyar csak attol az idotol letezik, amitol magyar nyelv(es kultura) letezik.
Na most ugye hogy ki kivel hanyszor ... ennek a tudomanyban nincs helye, s a nemzet fogalomhoz semmi koze.
Mivel a summerok mar reg kihaltak, mire a magyar nyelv letrejott, igy a nemzet nem lehet a sumerok orokose.
Kovacs Kolozsnak lehet hogy valamalyik osapja sumer volt, de ennek semmi koze ahhoz, hogy a nemzet kivel rokon.
Az eddigi bizonyitekok alapjan, maximum azt lehet
kutatni, hogy esetleg a finn-ugor nemzetsegnek vannak-e osibb rokonai.
Mostan vagy csúsztatcc, vagy ne érted a finom különbségeket.
Van olyan, hogy finnugrisztika, vagy finnugor nyelvtudomány. Ennek tárgya a finnugor nyelvek tanulmányozása nyelvészeti eszközökkel.
Adva vannak nyelvészeti módszerek, amelyeket ma (többnyire) helyesnek és tudományosaknak gondolunk, s ezeket alkalmazzuk valami nyelvekre, amelyeket meg - pont az alkalmazott módszerek eredményei okán - finnugor nyelveknek gondolunk. Nos, ez egy.
Kettő: adva van Magyarországon egy eléggé gyenge (finnugor) nyelvészekből álló nem túl fiatal gárda. Ezek a palik nemigen alkottak semmit (nagy tisztelet a kevés kivételnek), de az övék majd' az összes tanszéki pozíció, vagyis a szakterület forrásai felett ők diszponálnak. De ez nem azért baj, mert finnugristák, hanem azért, mert tehetségtelenek.
Ezeknek a legnagyobb ellenségük a saját maguk által "nevelt" ifjú doktoranduszok, nyelvészek hada. Mert azok esetleg tehetségesebek náluk és láccik, hogy el fogják venni a "nagy" öregektől a pozíciókat. Tehát el kell nyomni őket.
Amint a mellékelt ábra is mutatja, itten bármi megjelenhet a magyar nyelv történetével kapcsolatban, kizárólag egy dolog nem: olyan finnugor elmélet, amely mást mond, mint amit a nagy öregek mondanak. Na, ez a dogma.
Hol hallottad, hogy a finnugrászok egyemberként álltak volna ki a sumér eredetelmélet ellen? Sehol, mert ilyen sosem történt. És azért nem történt, mert a fiataloknak nincs lehetőségük ezzel kapcsolatban publikálni, az öregek meg nem értik, hogyha ők télleg azok volnának, aminek magukat gondolják, akkkor ki kellene állniuk a saját igazuk védelmében.
Három: ehhez képest az egy teljesen más káposzta, hogy a sumér meg nemtom milyen nyelvrokonsági elméletek nyelvészetileg, tudományosan hibásak. Sem a kutatásokban alkalmazott módszerek, sem az eredmények feldolgozása nem tudományosak.
(Emlékeztetnélek néhány korábbi "tudományos" eredményre: a fény a megfigyelő szeméből indul ki; a Föld lapos; a természet irtózik az ürességtől (horror vacuui); a szerves anyagokat csak az életesrő képes előállítani, laborban nem lehet ilyeneket készíteni (vis vitalis). Ezekel sem az volt a gond, hogy rosszak voltak, hanem az, hogy nem voltak (még a koruk tudományos szinvonalán sem feltétlenül!) precízek és tudományosak.)
Az a gyakran emlegetett "fegyvertény", hogy 4000 szóegyezést találtak a "sumér" és a magyar nyelv között nem azért nem bizonyít semmit, mert esetleg nincs meg a az a 4000 szóegyezés; azért nem bizonyító erejű, mert a szóegyezések vizsgálata nem szolgáltat perdöntő bizonyítékot két nyelv rokonságának, vagy "leszármazásának" tekintetében. Magyarul, rossz móccerrel leginkább rossz eredményekre jutunk.
Hol vannak a sumér grammatikák? Hol van pl. a sumér prepozíciók, esetragok, vonzatos igék és a többi vizsgálata és összevetése a legkorábbi ismert magyar nyelvállapottal? Sehol.
Tesék rendesen, valóban tudományos módszerekkel megvizsgálni a két nyelvet, tessék rendesen levonni a következtetéseket. És ha ezek után megáll az elmélet, akkor tessék ordítani, hogy nekünk van igazunk.
És ne tessék összekeverni egy tudományágat,egy tudományos "maffiát" és egy tudománytalan módszerekkel tudománytalan eredményekre jutó áltudományt.
Van itten egy nagy-nagy félreértés.
Az antiszemitizmus nem büntetőjogi tényállás, hanem egy ideológia, egy politikai észjárás. Én senkit nem vádolok antiszemitizmussal, én megállapítom emberekről kijelentéseik, állításaik, elméleteik, spekulációik alapján, hogy adott esetben antiszemiták. Megállapításom mellett természetesen tudok érveket felhozni, de ezek nem feltétlenül egy mondatos idézetek. Még azt is megkockáztatnám, hogy az a szerző, akitől csak egy-egy sporadikus "dögöljenek meg a büdös zsidók"-at lehet idézni, nem is igazi antiszemita vagy nagyon képzetlen antiszemita. Az érvelés mindig Überredung ugyan, de azért egy érvelés minősége nem attól függ, hogy egy konkrét beszélgetőpartnert sikerül-e az embernek meggyőznie. Ez csak az illető beszélgető partner jóhiszeműsége (valamint racionalitása) esetén kritérium.
Ezt majd a bíróságnak mondja Monsieur, de aztán ne csodálkozzon :))) Megjegyzem, hogy az Amerika Hangja egyik azóta elhúnyt magyar munkatársát jó régen egyszer megvádolták, hogy úgymond antiszemita könyvet írt. A panasztevőknek a személyzeti osztályon egyszerűen kezébeadták az inkriminált könyvet, hogy húzzák már alá benne a problématikus részeket, és annak alapján majd eljárnak az illető ellen. Ezek után többet nem jelentkeztek. Nehogy aztán kegyelmed is igy járjon. Szóval: Es musst sein, heraus mit dem Beutel. (Badinyival kapcsolatban ettől függetlenülk is igazad lehet, de most tessék komolynak lenni, és alátámasztani amit mondunk). És nagyon vigyázzunk, mert nemcsak Badinyit, hanem minden más sumerizálót is megvádolt, utána jön majd a következő jelölt :)))
De kedves magister, erről szól az egész könyv. Minden szemetet azért én sem tartok itthon, de ha itt is lenne, most scanneljek kétszáz oldalt?
A témában volt Badinyival több interjú is a Demokratában. Időt spórolsz, ha azokat olvasod el.
Eszem ágában sincs bárkinek derékba törni a karrierjét. (Bár nem tudom, hogy név nélküli vagy álnéven megjelent közlemények idézése miért járna ilyen következménnyel.) Készséggel elhiszem azt is, hogy több olyan nyelvész doktoranduszt ismersz, aki neked elárulja azt, amit még a témavezetőjének, tanszéki kollégáinak stb. sem mer elárulni. De ha nem mondasz példát, akkor az állításod nincs bizonyítva.
Ez nagyon érdekes, de így egy kicsit a levegőben lóg. Tudnál néhány példát mondani arra, hogy ezek a fiatal doktoranduszok stb. mit mondanak a finnugor rokonság helyett? Esetleg idézni az álnéven publikált tanulmányokból?
"Szóval a finnugrászok és kritikusaik vitája a tudomány és az áltudomány vitája, és nagy kár lenne ezt a különbséget elmosni."
Ebből is látszik, hogy a finnugrizmus a dogmatizmus végső fázisában, az összeomlás előtt áll. Az nem tudomány, amely a nézetének bírálóit egységesen a tudománytalanság vádjával söpör félre; az egy dogmatikus, tekintélyelvű, intézményesen-tudománypolitikailag megtámogatott nézet, amely hirdetőinek egzisztenciális-anyagi érdekei fűződnek a dogma fenntartásához. Amíg Róna-Tas András az MTA rendes tagja és a Magyar Akkreditációs Bizottság tiszteletbeli elnöke, addig a finnugrizmust akármilyen kicsi mértékben bíráló, kritikailag vizsgáló tudományos projekt (pl. konferencia, doktori program) indítása nehezen elképzelhető. Nem egy fiatal nyelvész doktoranduszt ismerek, sőt, fokozatot már megszerzettet is, aki azért nem foglalkozik (elsődleges érdeklődése ellenére) történeti nyelvészettel, mert nem ért egyet a finnugrizmussal, de hivatalosan nincs lehetősége foglalkozni vele. Álnéven és angolul publikálnak is közülük egyesek történeti nyelvészeti cikkeket.
Szóval el kell felejteni a következő képletet: finnugrizmus=tudomány; antifinnugrizmus=nemtudomány.
A helyes képlet:
finnugrizmus=dogma
antifinnugrizmus=heterogén, tudományos és hóbortos nézetek sokasága
Nincs kedvem egy olyan állásponttal vitatkozni, amelyik úgy tartja: attól még nem antiszemita valaki, hogy a "római zsidókereszténységet" a világ leigázása céljából kitalált hatalmas zsidó svindlinek állítja be.
Részemről is megbeszéltük. Magamban azonban megjegyzem, hogy a finnugor rokonság vitáját ráfókuszálni a naiv sumérizálókra, majd azokat egy mondattal egytől-egyig megveszekedett antiszemitának hivni, az akkor is offolás, ha ezután nem vagy hajlandó vagy nem tudsz idézni ennek alátámasztására :)) Megjegyzem, a tisztességes eljárás az lenne, hogy idézel egy antiszemita mondatot az illetőtől, amin aztán bíróságnak megmutatod, hogy az illető miben és mennyire van megveszekedve :))) Addig azonban hábe die Ehre, én elmentem arra.
Biztos ismered hallomásból a Badinyi koncepcióját. Nem kell ahhoz még káromkodásokat is idézni tőle, hogy világos legyen, hogy hol áll.
Más tekintetben meg azt hiszem, ezt megbeszéltük.
It was my pleasure.
Bocs, nekem nincs meg a mű, más sincs tóle. Most arról beszélünk, hogy antiszemita megjegyzés kéne Badinyitól, vagy innen, vagy máshonnan.
Amit mondasz, abban egyetértek. Én azonban nem a laikusok kritikai fakultásait vitattam, hanem hangot adtam egy impressziómnak, hogy a tények feletti kritiai fakultások á-l-t-a-l-á-b-an csökkennek. Nekem egy nyelvészeti kiejelentés blackbox, másnak egy amtematikai stb. Ezzel sem a laikusokat, sem a tudósokat nem akarom kitüntetni. Azt sem mondtam, hogy mindkét tábor csak hisz. Azt viszont mondom (igaz, csak most), hogy a hangosan vitatkozók egy része csak hisz. Boldogok, akik nem látnak, és mégis hisznek (irta anno Nagy Frigyes is, mikor a papok panaszkodtak, hogy az építendő kaszárnya be fogja árnyékolni a templomukat)
Egyetértek, hogy nem mindegy, hogy miben nem hisz az ember, de igen nagy a konfúzió minden területen, úgy hogy elég komoly kérdésről van szó.
Hogy visszatérjeg a finnugor rokonsághoz :), nem csak a sumerizálók nem hisznek benne. Nemcsak sumérral él ám az ember :) Most viszont el kell mennem.
Ami Badinyit illeti, talán üsd fel a Jézus, a párthus herceg című örökbecsűjét.
Azt meg nem értem, mit nem értesz. Te elvitatod, hogy a laikusok rendelkezhetnek kritikai fakultásokkal, vagy legalábbis azt, hogy a nyelvészet területén laikusok rendelkeznek ilyen fakultásokkal, és azt állítod, hogy mivel mindkét tábor csak hisz, nincs különbség köztük. Én meg azt állítom, hogy nem mindegy, hogy az ember miben hisz. Erre szerintem kitűnő példa a kultúrateremtő katolikus vallás és egy agyament szélhámosság szembeállítása. De mondok mást: vitathatatlanul minimum a fizikaoktatás súlyos anómiájáról tanúskodna, ha az érettségizettek nagyobb részben hinnének Égely elméleteiben, mint a relativitáselméletben. És nem azért, mert feltételezem, hogy egy érettségizett különbséget tud tenni a kettő között.
Elöször is a logaritmus és az úri huncutság viszonyáról beszéltem, mondván, hogy az igazi tudomány mindkettönek magas. A dietetika és a katolicizmus viszonyába nem kivánok beleszólni, és nem tudom, honnan jutott eszedbe. Ha jól csalódom, lejjebb tettem egy megjegyzést a tudományos eredmények nem érthetők a közönség (és a tudósok nagyrésze) számára. Ez egy megfigyelés volt, nem vonatkozott sem a vakbélgyanúra, ugyanis az nem egy tudományos felismerés, hanem átlagos szakemberek által is kezelhető helyzet.
Ugyancsak nem mondtam, hogy a tudomány képviselői intézményes diskurzust folytassanak az áltudomány képviselőivel. Azt mondtam, hogy te folytass diskurzust a laikusokkal. Azt is mondtam, hogy a hivatásos szumerológusok is lépjenek fel nyilvánosan. Nem mondtam, hogy álljanak ki hitvitára akárkivel (bár most, hogy mondod, a valóságshowban elmenne, akkor én is megnézném egyszer).
Más. Mivel lejjebb irtad, hogy a sumérosok mind megveszekedett anitszemiták, tudnál idézni eyg sumérizál könyvből, mondjuk Badinyi Jós egy könyvéből egy megfelelő megjegyzést? Érdekelne.
A katolikus hittan és a dianetika között csak esztétikai a különbség?
Csak esztétikai a különbség, ha a gyerekemet vakbélgyanúval orvoshoz viszem, vagy egy íriszdiagnosztához?
Na, ne ...
A diskurzus-viszony a face-to-face kapcsolatokban hasznos lehet. De az a követelményed, hogy a tudomány képviselői intézményes diskurzust folytassanak az áltudomány képviselőivel, csak az utóbbiak felértékelését jelentheti. Annyira talán még nem áll rosszul a ráció szénája.
Hát elvben van különbség, de ez csak esztétikai. De a Fermat sejtés bizonyitása vagy az e=mc**2 szempontjából mindketten csak jámbor hívők. Lehet persze, hogy a logaritmusos tudálékosabb, és lehet, hogy még akasztani is képes a hitéért :)
Én nem olvastam a forrásmunkákat. Azt viszont fontosnak tartom, hogy az ember maradjon diskurzus-viszonyban a laikus sumér-hivökkel, és észérvekkel próbáljon hatni rájuk. És nem ártana, ha a szakavatott sumerológusok is kijönnének a szekrényből és megmondanák, mi hogy van.
"bármely tudománányos tényről is elmondható, hogy az emberek 99.99 %-a számára nem racionálisan igazolható, tehát hit kérdése, hogy elfogadják-e" A hitnek is van minősége. Nem mindegy, hogy miben hiszünk. Nem ugyanúgy matematikai analfabéta az, aki szakácskönyvként tudja használni a logaritmus táblázatot, meg az, aki már a szorzótáblát is úri huncutságnak tartja.
Tényleg másutt vannak a hangsúlyaink, még szerencse, hogy egyébként egyetértünk :)
A "sumérmagyarkodókról" úgy alakult ki a képem, hogy belenéztem irományaikba. Mondj egyet a huszadik század második feléből, aki nem megveszekedett antiszemita, nem szélsőséges nacionalista, nem erősen nyilasoid, aki alternatív nyelvészeti és őstörténeti elméleteit nem az utóbbi politikai tartalmak propagalását szolgáló eszköznek tekinti. Elvben persze lehetséges, hogy az ilyesmi bolondériaként létezzék, de nem úgy létezik. (Minek kijelentésével nem zárom ki, hogy vannak, akik csak bolondériaként érdeklődnek iránta.)
Általában is leszögezhető, hogy elég szoros kapcsolat van az etnocentrikus alternatív őstörténészkedés és a politikai deviancia között. A fekete Athéna "elmélet" népszerűsége Amerikában sem a feketék politikai egészségessége melletti testamentum. Dáko-román elmélet, a Nagy Morva Birodalom mítosza detto. Őszintén szólva sértené a nemzeti büszkeségemet, ha az alternatív őstörténészkedés a Bocskai Akadémia, a Miskolci Bölcsészegyesület és a közsszolgálati Éjjeli menedékhely után még továbbterjedne.
De ha ettől eltekintünk is, ami nehéz, ez a dolog bolondériának sem teljesen ártalmatlan. Szerintem. Nekem nem tetszik a posztmodern "anything goes", nem tetszik a tudományos tekintély kikezdése, nem tetszik a relativizmus.
Vagyis a probléma fontos.
igazad van, létezik az alternatív eredetmitosz, sőt tényleg létezik a fekete Athéné jelenség, amelyre VC olvtárs célzott.
A problémának van egy érdekes olvasata: bármely tudománányos tényről is elmondható, hogy az emberek 99.99 %-a számára nem racionálisan igazolható, tehát hit kérdése, hogy elfogadják-e. A fekete Athéné kérdést addig vitték, amig egyetemi tananyag lestt belöle. Pedig annál tényleg szebb, igazabb és racionálisabb a csodaszarvas-legenda. Tehát: Vivát csodaszarvas, le a halszagú rokonsággal :))))
Ez a mánia (alternatív eredetmítoszok) nyugaton és Amerikában is létezik. A különbség annyi, hogy ott nem kap politikai színezetet, hanem pár pihentagyú mániás szórakozása marad. Mo-on se kellene ennek nagy jelentőséget tulajdonítani, az emberek mindig is vágytak a szenzációra és nem mindenki vevő a olcsó bigbráneres agyhulladékra. A magyar helyzet még annyiból speciális, hogy a finnugor eredet a nyugati történetírásnak is egy új és érthetetlen dolog, hiszen a magyarokat nyugaton a kezdetek óta jellegzetesen türk kultúrájú és nyelvű népnek ismerték
Annak ellenére, hogy majdnem mindenben szó szerint egyetértünk, az én hangsúlyaim másutt vannak.
Úgy látom ugyanis, hogy neked van egy képed a "sumérmagyarkodók"-ról, amelyet gazdagon díszítesz (olyan elemekkel, mint ezerév-tagadás, íriszódiagnózis, eredet-mánia stb.). A végén összeáll egy Drakula-jellegü csoport, balszélén Le Pen, jobbszélén Orbán Viktor, amint éppen íriszdiagnosztizál :) Én inkább csak bizonyos tulajdonságokat látok, amelyek minden országban elöfordulnak bizonyos valószínüséggel, de a gyorsan változó világban nehéz bármit is ezer százalékig biztosra venni.
"Nem hinném, hogy igaz lenne, hogy az embereket érdekli az eredetük a "világ minden országában, minden korában" -- már legalábbis a szóban forgó értelemben." -írod. Természetesen nem tudom, hogy Te milyen értelemre gondolsz. Én arra gondoltam, hogy a világ majdnem minden országában érdeklödéssel fogadnak és újságban leközölnek minden olyan - pláne tudományos - tényt, ami az ország népének eredetére vonatkozik. Ez különösen vonatkozik az olyan kevert és kalandos hátterú országokra, mint például Magyarország, Izrael, de még sorolhatnánk. Ezeknek a vizsgálatoknak ugyanis gyakorlati oldaluk is van, következtetni lehet olyan dolgokra, hogy kinek milyen müvese jó - ha nagyon kevert a áttér, rosszak az esélyek. Tehát nem úgy kell értelmezni a kijelentésemeet, hogy a világ minden országának minden polgára reggel úgy nyitja ki az újságot, hogy na, mit irnak országunk lakóinak genetikai (archaeológiai, történelmi, nyelvi) hátteréről, hanem úgy, hogy az ilyen eredményeket az újságok leközlik. Én kissé tovább is mennék, mert a világ ismert kultúráinak többsége (nincs kezemnél az erre vonatkozó atlasz, de létezik ilyen) tudtommal intenziven foglalkozik a csoport eredetével. Ez a téma tehát ösztönösen vonz mindenkit. Ebben a gyengitett értelemben mondtam, amit mondtam.
"Nyugat-Európában ez a mánia nem létezik. Valamikor létezett, és elég intim kapcsolatba került nem igazán egészséges politikai ideológiákkal. De ma már Le Pen környékén sem terjesztenek vagy óvnak a széltől alternatív eredetmítoszokat. "
A természetes érdeklödés és Le Pen között azért van még néhány állomás, éppúgy, ahogy az ember megnézhet egy szép nőt (elnézést a himsoviniszta elhajlásért) anélkül, hogy megerőszakolná. Nekem már többször sikerült, hidd el :)
Lehet, hogy Neked nem tetszenek az önjelölt sumerológusok. Ebböl még nem következik semmi a finnugor "rokonság"-ra nézve, még akkor sem, ha megpróbáljuk gondosan leszűkíteni a nyelvi vizsgálatok területére.
Az egész probléma nem ilyen fontos. Sokkal fontosabb, hogy az ezügyben ma még egymást anyázó honfitársaink kissé megtanulják becsülni egymást, és ne okvetlenül invokálják a fasizmus vagy kommunizmus árnyékát egy kisjelentősségü vitában. Az én számomra például pl. fontos, hogy a sumér-irányban tapogatózó emberekkel beszélő-viszonyban maradjak, és el tudjam nekik mondani, hogy az érvelésnek milyen szabályai alapján lehetne elindulni. Ezt nem tehetem meg, ha bunkónak, nyálcsorgató kreténnek (fideszesnek) hivom őket, sőt gyanítom, nem is igazán törekszik párbeszédre az, aki így indul neki a dolgoknak. A lényeg a párbeszéd fenntartása. Ha dramatizálni, szitkozódni kezdünk, akkor építjük a falat. Nopersze lehet, hogy tévedek.
Milyen forrásokból tudjuk, hogy
1, a gepidák (a forrásokban gepidával nevezett nép) milyen nyelvet beszéltek?
2, többsége asszimilálódtak a szlávok közé?
3, a gepidák kisebbségével mi történt?
Nem fogok neked forráslistát összeállítani, de ezek a megállapítások már régóta evidenciák. Római, bizánci források tucatjai, valamint a hazai régészeti feltárások elég pontos képet mutatnak be erről a népről. A 2 és 3-as pontokra úgy lehetne pontos választ adni, hogy az 568-as avarok elleni vereségük után
a. a nemesség és harcosok többsége csatlakozott az Itáliába távozó longobárdokhoz
b. a köznépet az avarok alávetették, majd beolvadtak a szlávok közé. Ezt alátámasztják a régészeti kutatások
c. egy kisebb részük a déli Kárpátok vidékén telepedett le (vagy korábban is itt élt). Frank források említik, hogy a frank hatalom ellen lázadó bajor nemeseket a gepidák földjére száműzik "Kaukalandába" (a Kárpátok gót-gepida neve). Ezen a vidéken telepedtek le később az erdélyi szászok is
Hát az egy nagy kérdés, magiszter, hogy az őstörténet-kutatásnak vannak-é meggyőződéses ellenzői vagy inkább a hülyeségek terjesztésének vannak meggyőződéses ellenzői. Szerintem elég nagy esély van arra, hogy akit a sumérmagyarkodás bosszant, azt az íriszdiagnózis is bosszantja.
Én se ellenzem az őstörténetkutatást, csak éppen azt gondolom, hogy sokkal többet annál, amit most lehet tudni, soha nem lehet majd tudni. Elég sanyarú a Quellenlage :)OK, a DNS. Lehet, hogy kijön belőle valami, lehet, hogy nem. De azt sose fogja tudni senki, hogy i. e. 1000-ben kik és mik voltak a magyarok, hogy egyáltalán érdemes-e abban a korban magyarokról beszélni. Azok az őstörténet-kutatók, akikről vitatkozunk, nem is kutatnak egyébként. Nagyjából abból indulnak ki, hogy mivel úgyis majdnem semmit se lehet tudni, akkor akár hízelgőbb és részletgazdagabb hipotéziseket is fel lehet állítani őseinkről. Ennek akkor se lenne semmi köze a kutatáshoz, ha meséik jobban összhangban lennének azzal a néhány ténnyel, ami azért mégis tudható.
Nem hinném, hogy igaz lenne, hogy az embereket érdekli az eredetük a "világ minden országában, minden korában" -- már legalábbis a szóban forgó értelemben. Épp az a pláne, hogy ez az érdeklődés nagy mértékben variálódik korban és földrajzi térben. Ha univerzális emberi igényről lenne szó, akkor tényleg nem lenne értelme bosszankodni miatta. De mivel nem erről van szó, mivel ez a mánia általában az identitásproblémák, a kollektív kisebbrendűségi érzés és a politikai deviancia tünete, fellépni is javallott és érdemes ellene a kollektív mentálhigénia karbantartása érdekében is.
Nyugat-Európában ez a mánia nem létezik. Valamikor létezett, és elég intim kapcsolatba került nem igazán egészséges politikai ideológiákkal. De ma már Le Pen környékén sem terjesztenek vagy óvnak a széltől alternatív eredetmítoszokat.
Nem javasoltam, hogy az "antifinnugrizmustól" politikusok "határolódjanak el". De ha egyszer a jobboldalnak az az ambíciója, hogy egy "másik Magyarországot" hozzon létre a maga párhuzamos intellektuális infrastruktúrájával, akkor hadd vehessem már észre, hogy az őstörténeti mítoszteremtés ohne weiteres belesimul ebbe a magát szegregáló jobboldali szellemi környezetbe. Mégiscsak furcsállható, hogy magukat nemzeti gondolkodásúnak és kereszténynek tartó emberek ideológiai szövetségeseiknek tekintik azokat -- és megosztják velük fórumaikat --, akik Szent Istvántól kezdve mindent, amire a magyar történelemből büszkének lehet lenni, erőszakos vagy furmányos agymosás eredményének tartanak. Hiszen ezen épp nekik kellene a leginkább felháborodni, nekik kellene identitásjellegű sérelemként megélni, hogy vallásukat "meghamisított római zsidókereszténységnek" csúfolják. Annak a nemzeti büszkeségnek a logikáját sem tudom követni, amelyik az elmúlt ezer évet hajlandó lenne lecserélni valami dicsőségesebb őstörténeti eredetmítoszra.
Alapjában igazad van. Sohasem a "finnugor nyelvekkel foglalkozó összehasonlító nyelvész"-ekkel van baj, hanem inkább az őstörténet-kutatás meggyőződéses ellenzőivel, akikben ez az érzés identitásjellegű, tükörképe a naiv sumerizálóknak.
Hangsúlyoznám azonban, hogy a kérdés - tehát a civilek naív túlzásainak kérdése nem a nyelvi hasonlóságon áll vagy bukik. Az embereket az eredetük érdekli a világ minden országában, minden korában. És ehhez érzelmek kötődnek. Véleményem szerint szakembernek nem illik ehhez a vitához érzelemmel hozzányúlni, de lehet, hogy ebben tévedek. Véleményem alapja az, hogy a lelkiismeretes szakember mindig az érzelmek lehiggasztására, és a tudományos érvek elfogadtatására kell törekednie, és ebben a lekicsinylő nagyképűség nem segít. De hát én nem vagyok misszionárius, a diverzitás végül is a fejlődés alapja :)
Azt viszont nem tekinteném ténynek, hogy az antifinnugristák politikai szekta lennének, akiket a jobboldali milieu befogadott. Azzal értek egyet, hogy a délibábos elméletek egyike a sumér rokonság, amelyet a politikai polarizáció tart életben. Ennek során a sumér-hit tényleg a jobboldalon szedi áldozatait, de ettől még nem lesz szekta. Már ha meg karjuk tartani a szavak értelmét.
Viszont ez a kijelentésed "ha a jobboldaliak nem lesznek hajlandók kimondani azt, hogy az antifinnugrizmus hülyeség, akkor ez a vonakodás valóban lassan a fideszesség tünete lesz." egyértelmű naivság. Miért kellene a jobboldalnak elhatárolódni egy jelentéktelen dologtól, amely tagjaik számára ismeretlen. Te azt gondolod, hogy valaki föláll a parlamentben, és elmondja, hogy a a sumérek nem is voltak?:) A "fideszesség tünete"? Nem ragadott el téged valamiféle érzelem, kedves olvtárs? :)))))))))))))))). A beszélgetést a szükebb témáról szivesen folytatom.
"A magyar sumerológusoknak érdemes lenne kezükbe venniük külföldi alternatív, elnyomott tudosók munkáit" Biztos vagyok benne, hogy a kezükbe veszik őket, és gátlástalanul lopnak belőlük.
Szerintem is mulatságos ugyan a dolog, de nem ártalmatlan. Amerikában is terjengtek a feketék körében mindenféle marhaságok évtizedeken keresztül, és mindenki csak mosolygott rajta, vagy esetleg még azt is gondolta, hogy ha ez kell a feketék önbecsüléséhez, akkor what the fuck. Aztán most egyetemeken tanítják ezeket a marhaságokat. Egyetlen példa:
"the term Greek philosophy, to begin with is a misnomer, for there is no such philosophy in existence. [The Greeks] did not possess the native ability essential to the development of philosophy. [...] the Greeks were not the authors of Greek philosophy, but the Black People of North Africa, The Egyptians." Ezt egy bizonyos George G. M. James írta Stolen Legacy című könyvében 1954-ben. Ma a legtöbb African vagy Black Studies Departmentben kötelező olvasmány, a "fekete kánon" része.
Szo'tam én hozzád ? Mi a pöcsről beszélsz , te még nem gépeltél félre soha ? Szerintem ez az egész vita "nem produktív" , "lángelmék" háborúja ,itt mindenki okosabb a másiknál és az egyetlen és megingathatatlan igazság birtokában ír baromságokat .
A Révai lexikon már nagyon régi, azóta már írtak sumér nyelvtant, a legtöbb szöveget tudják olvasni. Egyébként meg foglalkoznak nálunk a sumérral, legalábbis a pesti bölcsészkaron. Hát tömegek nem fognak, mert kevés az állás, meg fáradságos dolog lehet sumérul tanulni. De akármilyen komoly sumér-szakértő is valaki, a sumerológusokkal csak szabadidejében, hobbiból fog foglalkozni. Nem olyanokat állítanak, amiknek cáfolatával tudományos babérokat lehet szerezni.
"Finnugristát" én is csak a "finnugor nyelvekkel foglalkozó összehasonlító nyelvész" értelmében ismerek. Antifinnugristák viszont, akik azt hiszik, hogy ez a diszciplina egy ideológia, és egy ellenideológiát állítanak vele szembe, léteznek.
Az egy másik kérdés, hogy vannak civilek, tehát nem összehasonlító nyelvészek, akik anélkül hiszik el a finnugor nyelvek rokonságának elméletét, hogy akár csak elvben is ellenőrizni tudnák logikáját, érvényességét. De ez nem baj, sőt, az iskolai szocializációnak tkp. ez a célja. Felvillantják az iskolában, hogy mi a módszeres, tudományos gondolkodás, miért vezet eredményre, és arra nevelnek, hogy azokat a konklúziókat, amelyekre hozzáértők szerint ilyen módszerekkel jutottak, vedd sokkal-sokkal komolyabban, mint azokat a konklúziókat, amelyekre nem ilyen módszerekkel jutottak. A kiművelt emberek többsége azt se tudja matematikailag bebizonyítani, hogy a sokaságban úgy számolunk átlagot, hogy n-nel osztunk, a mintából meg úgy, hogy n-1-gyel, de nem egyformán tudatlan az, aki ezt "elhiszi", meg az, aki "nem hiszi el". Ugyanis aki elhiszi, az eljutott a belátás valamilyen fokára, aki meg nem, az nem. Így van ez avval is, hogy elhiszi-e valaki, hogy a manysi és a magyar népnévnek van némi köze egymáshoz.
Az egy másik kérdés, hogy nem lehet tudományosan különösebben épületes az a vita, amely egy kocsmában zajlik egy sok hülyeséget összeolvasott "sumerológus" és egy olyan, a finnugor elméletet elhívő ember között, aki csak halványodó gimnáziumi emlékeire tud támaszkodni.
Az tény, hogy az "antifinnugristák" mindenekelőtt egy politikai szekta. Az is tény, hogy a jobboldalon helyezik el magukat, annak is a legszélén. Az is kétségtelen, hogy a jobboldali milieu befogadta őket. A Demokrata olvasótáborának aligha lehet más benyomása, mint hogy az "antifinnugrizmus" egy tök respektábilis tudományos elmélet, amelyet hazafias tudósok képviselnek, és a komcsik elnyomják őket. Az épeszű jobboldaliak elnéző mosolya kalapemelés ezelőtt a tény előtt. Nem kell lehülyézni senkit se, különösen nem a szemébe, de ha a jobboldaliak nem lesznek hajlandók kimondani azt, hogy az antifinnugrizmus hülyeség, akkor ez a vonakodás valóban lassan a fideszesség tünete lesz. És erről se nem az összehasonlító nyelvészek, se nem a szoclibek tehetnek majd.
Most megittam egy félüveg kékfrankost (pedig már Sztali nelvtárs is megmondta, hogy foglyokat nem ejtünk). Közben elgondolkoaztam azon, amit irsz: "Szóval a finnugrászok és kritikusaik vitája a tudomány és az áltudomány vitája, és nagy kár lenne ezt a különbséget elmosni."
Ez nagyjából tényleg így is van, különösen ha a néhány mai spakulativ sumerizálóra gondolsz, akik tényleg csak spekulálnak. Számomra a Révaiban is látható állásfoglalás elfogadható, tehát legalábbis megérdemelné, hogy a sumér nyelvvel nálunk is foglalkozanak mélyebben. Ha nincs ilyen jellegű kutatás, vagy nem ismert szélesebb körben, akkor a pálya délibábos sumerológusoké. És ha nincs ilyen jellegű kutatás, akkor a sumér tanulmányok mindig csak áltudománynak fognak minősülni. Ne felejtsük el, miszerint "a tudomány az áltudománynak az a fajtája, amelynek intézetei és tanszékei vannak" (sumér felirat). Mint ahogy a nyelv is az a dialektus, amelynek hadserege és flottája van. Ezzel persze nem kivánom a "délibábos sumerizálókat" védeni. Mint ahogyan a mélymagyarozó "finnugristákat" sem.
Hát én nem ismerek sok antifinnugristát, finnugristát se sokat[1]. De az Révai cikke szerint pl. a sumirok benne vannak abban a körben, ahonnan rokonnépeink származnak. Szóval ez egy ilyen dolog. Én például antiffinnugrista vagyok abban a tekintetben, hogy szerintem a finnugortól eltérő rokonságokat szabad kutatni. Mert sokak számára ilyet nem illik szóbahozni, mert különben úgy néznek az emberre, mint aki az estélyen altáji kijelentéseket tett. Szerinted ilyen szélsőség nem létezik. Pedig hidd el, a közemberek között a botcsinálta finnugristák ugyanolyan szemellenzősek, mint a botcsinálta sumerológusok. Vagyis nem az a fontos, hogy mit mondanak a kutatások, hanem, hogy milyen csoporthoz tartozol. Tehát ha nem hülyézed elég hangosan a sumerológusokat, abból sok közember számára következik, hogy mélymagyar vagy, csurkista vagy, vagy pedig - ki sem merem mondani - fideszes. Hát ez pedig nem jó.
Érvelésedben nemigen értek egyet a szimmetria követleményének. Ha szimmetriát követelsz, akor már csoportokban, és nem logikai tartalomban gondolkodsz, és pont a csoportvélemények dominanciája az, amelyik a kérdés megtárgyalását akadályozza. Végül abban sem értek egyet, hogy a finnugor rokonságot te leszűkited a nyelvi rokonságra. Ha csak arról lenne szó, meg sem szólaltam volna.
[1]«Robespierristes, anti-robespierristes, nous vous crions grâce: par pitié, dites-nous, simplement, quel fut Robespierre»
Hát én nem vaqgyok igazán tájékozott sumérügyben. De azért feltételezem, hogy a délbabilóniai városokat azért lakta valaki. Hogy ez nemzet, nép avagy lakósság volt-e az már politikai kérdés :)
Megnéztem viszont a Révai (Sodoma-Tarján) idevágó szócikkét. Hát ezt találtam:
Sumír, az ókori Babilónia (l. o.) D. i részének őskori neve, ellentétben az É.-i résszel, melynek őskori elnevezése Akkad volt (l. o.) Az ország lakóinak vagyis a sumíroknak tulajdonítja a tndomány az Ékírás (l. o.) és több más fontos művelődési tényező föltalálását. E nép etnográfia jellegét eddig nem sikerült biztosan megállapítani, csak az bizonyos, hogy nem volt sémi eredetű. Története még mély homályba van burkolva, de fenmaradt emlékei müvészetével, írásával és nyelvével ismertetnek meg benntinket. A régi sumír nyelv kiejtéséról való ismeretünk még nagyon fogyatékos, de tisztában vagyunk a nyelv jellegével, bár sok jelensége még homályos előttünk. Az assziriológusok éveken át heves irodalmi harcot folytattak afölött, vajjon a S. nyelv, amely számtalan emlék felirataiban maradt fönn, mint pl. nyelvtani éa szótári, vallásos és történeti táigyú szövegekben, valaha valóban élő nyelv voltre, vagy pedig csak a sémi jellegű babiloni nyelvnek egy mesterséges nyelvjárása. Az utóbbi elmélet legbuzgóbb védelmezője Halévy volt, míg a madsik párton majdnem valamennyi asszirológus és még más kitűnő nyelvészek is (Dormer, Hnnfalvy Pál, Újfalvy Károly, Müller Miksa stb.) meg voltak győződve egy külön S.nyelv létezéséről. Csak a S. nyelv rokonsági viszonyai iránt térnek el a nézetek. Némely tudós véleménye szerint a S. nyelv az egyiptomi nyelvnek rokona volt. Akadtak olyanok is, akik azt vitatták, hogy a S. és kinai nyelv ugyanannak a nyelvcsaládnak a tagjai. Sok hive volt annak az elméletnek is, amely a S:.okban az ural-altáji nyelvcsalád hozzátartozóit látta (Oppert, Lenormant és Hemmsel). Bezoid, DelitrLaeh, Hanpt, Weissbach, Winkler, Zimmern, Ahlquist, Bundeur, Dormer, Schott és Ujfalvy az ellenkezőt állítják. Ma az asszirológia legkiválbbb képvieelői a S. nyelvnek az ural-altáji nyelvekkel való összefüggését tagadják; hasonló állásponton vannak az ősszehasonlító nyelvindomány és az urai-altáji nyelvtudomány müvelöi is. De nemcsak a S. nyelvszerkezet alapos kikutatása nyújthat felvilfigosítást a S. nemzetiséget és az ismeretes népágazatokhoz való tartozását illetőleg, hanem a nyelvészet eredményeinél fontosabbnak látszanak az antropológiaí körülmények. Ebben a tekintetben a Telloh-ban talált fejek és szobrok, valamint a S.-okat ábrázoló különböző domborművek arra az eredményre vezettek, hogy a S. ok tipusukat illetőleg a turáni néptörzzsel állanak a,legkőzelebbi rokonságban s így a S. ok népe tagja ama nagy turáni ágnak, amely az ural-altáji törzs altáji ágából eredt. A S.-ok tehát az altáji csoporthoz tartozó turk-népek legrégibb elődeinek egyik ága. S e feltevés mellett bizonyos történeti archaeológiai tények is szólnak.
Irodatomn. Stb.
(szkenneltem, mint Karsai, de a hibákért vállalom a felelősséget :)
Jó napot.
Amit a Cavelli-Sforza-Greenberg elméletről írsz, azzal egyet tudok érteni az alapján, amit tudok róla (ami kevés:)). Azzal különösen egyetértek, "Mindez a finnugor ügyet nagyon kevéssé érinti." Hát lényegében ezért kezdtem kötözködni.
"A finnugor-vita "politizáltan vulgáris értelmezésén" én azt értem, hogy ebben a vitában sokan csak egy elképzelt másik álláspontot vitatnak. Pl. minden kritizáló hangot egyértelmúen mélymagyar böfögésnek, sumérizálásnak stb. vélnek, mások viszont a Habsburg világösszeesküvést keresik a finnugrászat mögött." Ezzel viszont nem tudok egyetérteni. Nem szimmetrikus itt a viszony. Van az összehasonlító nyelvtudomány, amely elég sokat, precízet és tudományosan érvényeset el tud mondani a magyar nyelv történetéről. Ezen az alapon lehet (ámbátor nem muszáj)őstörténeti spekulációkat is felállítani. De attól ezek spekulációk maradnak, és legalább száz éve mindig spekulációkként is vannak előadva. Egyetlen finnugrász sem fog attól megrendülni, hogy valaki más következtetést von le abból, mint amilyet ő, hogy a medvének nincs finnugor neve, ha levont egyáltalán valamilyet.
A "finnugor elmélet" kritikusai viszont sem maguk nem tesznek különbséget tudományos állításaik és spekulációik között, sem egy kívülálló nem tud ilyen különbséget tenni, mivel tudományos állításaik nincsenek (vagy csak semmilyen tudományos kritériumnak nem eleget tevők), pusztán próbálnak nekik tudományosnak látszó érvekkel délibábos spekulációkat megtámogatni. Szóval a finnugrászok és kritikusaik vitája a tudomány és az áltudomány vitája, és nagy kár lenne ezt a különbséget elmosni.
Az meg egy empírikus tény, hogy minden "antifinnugrista" vadul nacionalista mítoszokat gyárt. Mondjál egyet, amelyik nem.
Az lehet, hogy sokan a finn-magyar nyelvrokonságot vérségi kapcsolatnak értik, mert a köznyelvben a rokonság fogalma ezt sugallja. De nem az, nem úgy van definiálva.
Ne komolytalankodj. Vannak gót nyelvemlékek, senkinek nem lehet kétsége, hogy a gót germán nyelv volt. Olyan egyébként sincs, hogy egy meglévő ige múltidejét egy nyelv egy másik nyelvből kölcsönzi. Amit idézel, az azt jelenti, hogy a gótban a "tun"-nak segédigei funkciója is volt, kicsit úgy, ahogy a do-nak az angolban. Tehát ráadásul még nagyon gyakori ige is volt.
Akkor írjál jobb szótárat, ne itt verjed magad. Szerintem is szarok a szótárak, de én nem állok qrva nagy pofával szidni a másikat, meg eljátszani, hogy én mindent mindenkinél jobban tudok. Kicsit gázosnak érezném, ha 50-100 évvel ezelőtti szótárakat kezdenék ócsárolni, és kib***ott okosnak gondolnám magam. Szerintem sürgősen a fejemhez kapnék.
"a sumérokkal való genetikai kutatást feltételezni aztán tényleg totálhülyeség."
Valóban hülyeség! Ugyanis olyan nép, hogy: "sumér" soha sem létezett! Amikor a modern régészet hajnalán a kutatók szembesültek azzal, hogy a mezopotámiai magaskultúrát megalkotó ókori nép agglutináló nyelven beszélt, akkor kapásból a "szkítákkal" azonosították őket. Persze azóta meggondolták magukat, s most állítják, hogy a "sumérok" nyelve egy elszigetelt nyelv, maguk a sumérok pedig rokonok és utódok nélkül kihaltak. Tudományos vélemények szerint ennek a többszörösen csavarodott DNS volt az oka! :-) Szóval nincsenek sumérok, hanem csak mezopotámiai szkíták vannak. Mondhatnám úgy is, hogy a sztyeppei és belső-ázsiai szkíták "őshazája" Mezopotámia.
Egyébként, a sumérokkal való genetikai kutatást feltételezni aztán tényleg totálhülyeség. Ui. nem maradt tőlük DNS. VAgy csak nagyon felcsavart állapotban, ahogy a szláv történetírók is feljegyezték :)
"Aki genetikai kapcsolatokat keres mondjuk a japánokkal vagy az ufokkal vagy a sumérokkal az
1, Igazi hülye
2, Velem pl. baromira befürödne mert sem a sváb sem a kun őseim nem illenek a képbe. És bár itt a neten ugathatna olyat ,hogy én nem vagyok igazi magyar , szemtől szembe végigrugdosom a nagykörúton."
Teljesen igazad van! Ugyanis a mi igazi genetikai rokonaink a csimpánzok! Természetesen a finnugor csimpánzok, akik rengeteg különféle makogási technikát elsajátítottak a náluk jóval fejlettebb szláv csimpánzoktól! Így például a "mak-mak" makogás egyértelmű szláv-csimpánz átvétel, ami a finnugor csimpánzoknál már "mag-mag", később "maga-magar-magyar" makogássá vált! A finnugor csimpánzok eredendő barbarizmusukról, kannibalizmusukról és kegyetlenségükről voltak hírhedtek. E probléma akkor lett orvosolva, amikor néhány millió évvel ezelőtt a fejlettebb és szalonképesebb szláv csimpánzok elcsatolták tőlük az esőerdő kétharmadát!
Yo ,másként fogalmazok !
Számomra elfogadható gondolat , hogy a honfoglaló törzsek közül a lagnagyobb finnugor nyelvcsaládhoz tartozott egykor .( A megyer ,meg persze még talán 2 törzs . Elfelejtettem melyik ,nem otthonról írok ,nincs könyvem kéznél. ) De az is oké részemről , hogy a másik három - négy török . Meg talán a kabarok is .
Az egykor azt jelenti , hogy sok ezer éve .
Azért ilyen könnyen elfogadhatóak ezek a dolgok számomra mert szinte lényegtelenek . Nem a származás ,hanem az éltmód volt a döntő kapcsolódási pont a steppéken vándorló népek között . A magyarság folyamatosan változott szinte a múlt század elejéig érték idegen hatások a nyelvét a kultúráját stb. .
Aki genetikai kapcsolatokat keres mondjuk a japánokkal vagy az ufokkal vagy a sumérokkal az
1, Igazi hülye
2, Velem pl. baromira befürödne mert sem a sváb sem a kun őseim nem illenek a képbe. És bár itt a neten ugathatna olyat ,hogy én nem vagyok igazi magyar , szemtől szembe végigrugdosom a nagykörúton .
Jó reggelt. Kicsit másképpen látom Cavalli-Sforza és Greenberg próbálkozását, mert a problémák nem a terjedés menchanizmusában vannak, az csak konlklúzió. Ahogy írod:
"CF is, Greenberg is abból indul ki, ha jól értem, hogy a földművelés nem úgy terjedt, hogy a népek eltanulták egymástól, hanem hogy azok a népek terjedtek, amelyek feltalálták a földművelést. Greenberg a nyelvvel definiálja ezeket a népeket, CF a génekkel, és így jönnek össze a gének meg a nyelv. Greenberg azonosított néhány földműveléssel kapcsolatos szót, amelyek szerinte a szokásosan felállított nyelvcsaládokok között közösek. Más nyelvészek meg azt mondják, hogy ezek a szavak nem is egyeztethetők, vagy ha igen, akkor kölcsönzések. Ennél nyilván szofisztikáltabb a dolog, de ha Greenbergnek nincs igaza, márpedig majdnem mindenki azt mondja, hogy nincs, akkor a premisszában benne van a konklúzió."
A probléma szerintem kétrétegű, van a metodikai oldal és az közvetlen értelmezés, és van a konklúzió.
Az első szinten Cavalli-Sforza olyan adatokat használt, ami rendelkezésére állhatott egy hatalmas anyag, a H. sapiens populációról. Ezek az adatok olyanok voltak, amilyenek, ahogy mások, más helyeken, más- és másféle metodikákkal gyüjtötték őket. Feltehető, hogy részben korszerütlen és kissé ad hoc adatokról van szó. (Mondhatnánk, hogy az utcai lámpa alatt keresték a kulcsot, mert másutt nem láttak). Greenberg pedig tudtommal tudományosan indokolt hasraütéssel kiválasztott egy - emlékezetem szerint - 200 szavas alapszókincset, és két nyelv távolságát a szavak Grimm-szabályok szerinti összehasonlítűsűnak lépésszámámával definiálta. Ezt a módszert más nyelvész nem fogadná el. (hozzáteendő, hogy Greenberg ezt csak az amerikai indiánokra végezte el, a szélesebb öüsszehasonlitást már másfajta módszerek eklektikus keverékével csinálhatták meg, erre nem emlékszem). Mind a nyelvi, mind a genetikai közelitésről tehát elmondhatjuk , hogy nem volt elég mély, részletes (a genetikai talán jobb volt). Ennek elvileg lehet olyan következménye, hogy a módszrek nem mutatnak jellemző különbségeket a csoportok között, sem nyelvi, sem genetikai alapon, mert rosszak a módszerek. Ha kevésbé rosszak a módszerek, akkor a különbségeket kevésbé élesen mutatják.
Az eredmény ezzel szemben az volt, hogy a két módszer (genetika és nyelvészet) szoros korrelációt mutatott az amerikai indiánok esetében. Ez figyelemreméltó, mért ha két óra ugyanazt mutatja, akkor az valószinüleg a pontos idő.
A teljes H. sapiensre való kiterjesztés nyelvészeti hátterét nem ismerem, itt szerintem inkáb az általánosan ismert és elfogadott osztályozásokra támaszkodhattak. De itt is nagyon jó volt a korreláció, ahol eltérés volt, mint a magyaroknál, ott könnyű volt megmagyarázni.
Azt az általános konklúziót, hogy az etnikumok között kisebb a kölönbség, mint az egyedek között, a tudományos közvélemény szivsen fogadta, jóllehet ez - mint mondtam - kézenfekvő következménye lehet a módszerek, elégtelen közelítő jellegének. ha egy módszer felbontása rossz, nincs különbség a csoportok között.
A második szintet nézve, Cavali-Sforza, óriási mérési eredményeinek bástyája mögott tényleg szokott a földmúvelés terjedéséről és a vándorlások mechanizmusáról beszélni, de ez már szükségszerúen kissé filozófikus dolog, jóllehet plauzibilisen következik a két osztályozás, a nyelvi és a genetikai fa hasonlóságából. A tudomány azonban olyan, hogy jelentős új adatok birtokában mindenkinek elnézik, ha filozofál.
Megjegyzem, hogy Cavalli Sforza és Greenberg tudtommal nem két iskola, akik kezet fogtak, hanem két idős professzor, akik a Stanfordon együtt dolgoztak, és együtt alakitották ki az egész képet.
Mindez a finnugor ügyet nagyon kevéssé érinti. Cavalli-Sforza genetikai adatai ránk nem mondanak sokat, valószinűleg a ferencvárosi vérellátó elfekvő vérkészleteinek adataiból indult ki (ez most vicc, részben). Annyi távoli analógia van, hogy a nyelvrokonsági adatokat nálunk is leforditották vándorlási adatokra.
A finnugor-vita "politizáltan vulgáris értelmezésén" én azt értem, hogy ebben a vitában sokan csak egy elképzelt másik álláspontot vitatnak. Pl. minden kritizáló hangot egyértelmúen mélymagyar böfögésnek, sumérizálásnak stb. vélnek, mások viszont a Habsburg világösszeesküvést keresik a finnugrászat mögött. Ezek érzelmi érvek, el lehet őket felejteni (kivéve persze a Sumértime, and the living is easy-t:)
A finn rokonság érzelmileg nagyon szép dolgokat hozott fel, és a nyelvi rokonság miatt szerintem sem üldözendő.
A DNS adatok újabbak, mert próbáltak lehetőség szerint kevéssé kevert etnikai csoportokat célzottan vizsgálni, és ezért tudunk a jászokról, kúnokról, stb. Az eredmények értékelése viszont problématikus, az adatgyüjtés nem könnyű, nincsenek százezer számra adatok. Maguk az adatok viszont elképesztően részeletesek tudnak lenni, aminek az lehet az eredménye, hogy minden egyes embert különbözőnek látunk (túl nagy a módszer felbontása), nehéz a csoportok közös vonásait kihámozni. De azért vannak ilyenek, és ha leszármazási fákat nem is könnyú csinálni, egyes rokonságokat kb ki lehet zárni. Ennek alapján lehet mondani, hogy a finnekhez ma annyi közünk van, mint a franciákhoz.
Megjegyzem, hogy a finn-magyar rokonságot a finnek elöbb kérdőjelezték, mint mi, náluk előbb kezdték a genetikai vizsgálatokat. A rokonságot ugyanis mindenki konkrét rokonságnak gondolja, mert a szónak van egy köznyelvi értelme.
A kettős mérce természetesen kijár a magyarnak, hiszen ugyanezen tudósok a németnyelvű kiadásban. már nagyon tudományosak:
Etymologisch... Lieferung 6, 1379. old.
A szablya fegyver ismert a honfoglalók sírjaiból, tehát nem valószínű, hogy dunnyuskának hívták, Egyébként megeshet szerintük, hogy a Nyugat a magyarból vette át...
Ilyen háttéralapok szerint a sok szerencsétlen bunkó ide irogat, és meg van győződve arról, hogy a magyar karácsony, kereszt, stb. szó, mind mind a szlávból jött. Hiszen a "Vörösakadémia" az szent!
További jó irogatást szlavofilek!
De Vörösakadémiánk nem ezt tudja!
TESZ:(3/643. old) Vándorszó; ...átadóként leginkább a szerb-horvát(!!! ilyen nyelv ma már nem létezik) jöhet gyanúba;
"Vermutlich sind auch die Praeterialformen des schwachen Verbs teilweise mit tun gebildet, so dass vor allem die reduplizierten Pluralformen des GOTISHCEN zusaetzlichen Aufschluss über das Formensystem geben."
Nekem meg az a rögeszmém, hogy gót, gout, nyelv az nem más mint a geták nyelve... (Feltárt temetkezésben (számban) ötször felülmúlják az avarokét a Kárpát-medencében.
A többi, meg ebből következik.
Nagyon élvezem a hozzászólásaidat, remekül teszed nevetségessé sumér-szkíta-szíriuszi nyelvrokonokat... bár szerintem vannak olyanok akik nem értik az ironiát és az ilyen "székura" levetezetéseket komolyan veszik...
Az ikonfestészetben van egy meglehetősen tipikus ábrázolása Krisztusnak, ezt hívják Pantokrátornak.
Az összes ikonfestő iskolában megtalálható, s gyakorlatilag tök ügyanaz mindenütt. Ergo bármely két Pantokrátor nagyon fog hasonlítani.
Viszont mi az a moszkvai matematikai tekercs, vagy mi a fene, amit itten emlegettetek?
Ki tud hozzá forrást?
Nem tudok róla, hogy Czeiczel ilyen célzatú genetikai vizsgálatokat folytatott volna. De biztos vannak, akik próbálkoznak. Van pl. egy ausztráliai magyar orvos, nem jut eszembe a neve, aki vércsoport-adatokat gyűjtött össze impresszív mennyiségben, és abból próbált varázsolni.
"A német "tun" elválik a Tat, Taeter fogalmaktól, nem érzékeli, hogy összetartoznának, hiszen kölcsönözte a magyarból." :-)))
Akaratlanul csinálsz magadból majmot, vagy szándékosan az "alternatív nyelvészekből"?
Tudod, a "tun" egy erős ige, ami azt jelenti hogy szabálytalanul képzi a múltidejét és a participium perfectumát: tat, getan. A "német" tökéletesen jól érzékeli, hogy a "tat" a "tun" múltideje. Naponta többször is :) A többi ebből következik.
Czeizelék nem foglalkoztak genetikai vizsgálattal?
Valaki mintha írta is volna ezt korábban.
Mivel éppen ezen vitatkoztok, a topic címéből azért hiányzik a nyelvrokonság kifejezés, (és azért van helyette rokonság) mert nem fért ki. Természetesen nyelvrokonságot értettem alatta.
Vannak azért még különbségeink :)
CF szerintem is penge agy, de egy frissen elolvasott sajátkezű összefoglalója és egy recenzió alapján kitartanék amellett, hogy érvelésében van egy szép kövér petitio principii, ha fából vaskarika nincs is. CF is, Greenberg is abból indul ki, ha jól értem, hogy a földművelés nem úgy terjedt, hogy a népek eltanulták egymástól, hanem hogy azok a népek terjedtek, amelyek feltalálták a földművelést. Greenberg a nyelvvel definiálja ezeket a népeket, CF a génekkel, és így jönnek össze a gének meg a nyelv. Greenberg azonosított néhány földműveléssel kapcsolatos szót, amelyek szerinte a szokásosan felállított nyelvcsaládokok között közösek. Más nyelvészek meg azt mondják, hogy ezek a szavak nem is egyeztethetők, vagy ha igen, akkor kölcsönzések. Ennél nyilván szofisztikáltabb a dolog, de ha Greenbergnek nincs igaza, márpedig majdnem mindenki azt mondja, hogy nincs, akkor a premisszában benne van a konklúzió.
A tankönyveket nem gimnazisták írják, de gimnazistáknak írják. Kétségkívül generációkon keresztül a hazafias nevelés részének tartották, hogy rokoni szeretetet csöpögtessenek a nebulókba a többi finnugor nép iránt. Ezt lehet "politizáltan vulgáris értelmezésnek" nevezni, de nem látom égető feladatnak kirtását. Ha pl. Diószegi Vilmos nem ül fel ennek kamaszkorában, fele annyit sem tudna az emberiség a sámánizmusról.
A DNS vizsgálatokat meg én is nagyon érdekesnek tartom. De tényleg kételkedem, hogy így megbízhatóbban lehet populációk őspopulációira rálelni. Hiszen CF is azt írja: a genetikai variáció majdnem mindig nagyobb a populációkon belül, mint a populációk között.
Vacsoráztam, de lényegében egyetértek veled, de csupa olyan dolgot vitatsz, amit nem mondtam.
"CF genetikai bizonyítékot talált a knf. mai nyelvek genetikai megalapozottságára, hanem genetikai okokból rokonoknak tekint olyan nyelveket, amelyeket a legtöbb nyelvész nem tekint annak. "
CF szvsz nem tekinthet genetikai okból rokonnak nyelveket. Fából vaskarika lenne. Egyébként személyesen ismerem, és azt hiszem, bármelyikünket levitatkozna az asztal alá. Igen okos ember, de a magyarok szerinte 20-ezren ha voltak, mikor idejöttek, mert az ő mintái szerint nem is válunk el az osztrákoktól, szlovákoktól stb. Erre céloztam, mikor a városi mintavételt ostoroztam.
A nyelvi és genetikai rokonságok párhuzamossága mindenesetre plauzibilis és elsődlegesen igaz, az ezzel ellentétes példák a kivételek. Ilyenkor pedig ugye Occam kályhájától szokás kezdeni a valcert. Még a finnugrászoknak is illik meggondolni, hogy van-e genetikai rokonság. (Érdeklődésedre közlöm, hogy az ember az anyjának is rokona genetikailag. Sőt van, ahol ezt elsődlegesnek is tekintik, de ez már nem a szigorúan finnugor világ :) Mint irod, a nyelvészek a genetikai rokonsággal nyilván nem foglalkozhattak, de a történelemkönyveket csak megirta valaki (elképzeléseddel szemben ezeket nem a gimnazisták írják :), szóval nem kéne mindig a Budenz mögé bújni. A finnugor nyelvi rokonságot senki sem tagadja, legfeljebb annak politizáltan vulgáris értelmezésével száll vitába az ember. A DNS vizsgálatok viszont újak, érdemes ismerni őket. De majd az idő. Érdekességük, hogy kimutatnak minden p.nyi befolyást, tehát látszik a jászok, kunok stb. külső rokonsága, csak pont a finnek nem jönnek be a képbe. Ilyen má ez.
Szerencsés kivételként a Kluge német etimológiai szótár ezt az egyet elismeri, hogy a magyarból került át a németbe "Sabel" szabja, ismeri a magyar igét is.
Ajánlom figyelmetekbe a tesz, tett szóbokrunkat, amely az angol, és német nyelvekben meghonosodtak, miközben nem értik a szó eredetét, és összefüggéseit.
Lásd a gótok eredete és "tettei" angolul,
A német "tun" elválik a Tat, Taeter fogalmaktól, nem érzékeli, hogy összetartoznának, hiszen kölcsönözte a magyarból.
(Természetesen nem a 872-ben beköltöző Árpád népétől. Ezzel szokták kivédeni a hasonló gondjaikat.)
Közben utánanéztem, CF valóban állítja azt is, hogy a nyelvfejlődés és a genetikai fejlődés párhuzamos. De ez a hipotézis a finnugor rokonságról folytatott vitában nehezen hasznosítható, mivel CF nem az egyes mai nyelvek kialakulását vizsgálja, hanem szupernyelvcsaládok létét feltételezi valamikor a paleolitikumban, tehát azt, hogy több, ma különállónak tekintett nyelvcsalád akkor egy nyelvcsalád volt, vagyis még korábban volt egy ősnyelvük. Hát erre a legtöbb összehasonlító nyelvész azt mondja, hogy idle speculation, igaz, Greenberg nem ilyen nyelvész. Mindenesetre nem arról van szó, hogy CF genetikai bizonyítékot talált a knf. mai nyelvek genetikai megalapozottságára, hanem genetikai okokból rokonoknak tekint olyan nyelveket, amelyeket a legtöbb nyelvész nem tekint annak.
Biz' isten, tudom, hogy mi a korreláció értelme a statisztikában. Elismerem, hogy vannak nyelvek és populációk, akik esetében a korreláció létezik és nagy (pl. Izland vagy Japán), de a legtöbb európai nyelv esetében ez a korreláció vagy rendkívül kicsi, vagy egyáltalán nem is létezhet, hiszen tudjuk, hogy az illető nyelv hogy alakult ki és hogy terjedt el (pl. angol).
Hogy a tizenkilencedik században a finnugor nyelvrokonságon vérségi kapcsolatot is értettek, az kétségtelen. Hogy az iskolai tankönyvek most is ezt sugallják, az is lehet. De lehet, hogy csak azért, mert a nyelvrokonság koncepciójának megértése nemcsak gimnazistáknak okoz nehézségeket :) De a finnugor elmélet tudományosan annál többet sohase állított, hogy a finnugor nyelvek egy közös ősnyelvből származnak. Az egy másik kérdés, hogy összehasonlító nyelvészeti alapon is lehet ritka levegőből font őstörténeti hipotéziseket felállítani.
Ahogy a rómaiak el tudták romanizálni a gallokat és az ibéreket, az a népség is nyugodtan elfinnugorosíthatott két vagy három vagy akár több tőle nagy genetikai távolságra álló másnyelvű népet, amelyik finnugorul beszélt. A nyelvrokonság egyáltalán nem feltétlenül kemény érvek által terjed: nem apanyelvet szokás emlegetni, ugye.
Szóval csak abba kell belenyugodni, hogy nem biztos hogy ugyanazokat az ősöket kergetnénk egy időgépbe ülve, ha úgy mennénk visszafele, hogy követnénk a hasonlóan beszélőket, vagy ha úgy, hogy gyertyát tartanánk felmenőinknek. Sőt elég biztos, hogy elég hamar keresztúthoz érnénk és el kellene dönteni, hogy melyik irányban menjünk vissza tovább.
Ajánlom figyelmedbe Varga Csaba latin kincsesbányáját itt! Ezzel a "securus" szóval tovább gyarapítottad azon szavak gyűjteményét amelyek az ősi szkítából kerültek át a későbbi latinba! :-) Az tudniillik, hogy egy szó jelen van-e valamelyik nyelvben, az csak egy dolog! A lényeg az, hogy melyikből magyarázható szervesen! Hogy melyikből vezethető le a jelentése! Hogy egy példát mondjak: a "szablya" állítólag szláv jövevényszó. Állítják ezt annak ellenére, hogy szláv sírokból ehhez hasonló lelet meglehetősen ritkán kerül elő! Annál inkább magyar sírokból! Továbbá ez a szó jelen van ugyan a szlávban (nyilván tőlünk vették át), de nem vezethető le a jelentése abból! Világosan érthető jelentése van azonban a magyarban: az az eszköz, amivel a katona kiszabja a jussát az ellenségnek! Amivel felszabja, felszabdalja a bőrét, stb. De ennek ellenére nekünk ezerrel nyomatják az igét, hogy a szablya szláv jövevényszó, mi meg otromba és barbár finnugor hordák voltunk .... :-) Ennek a "securus" szónak is csak a szkítából magyarázható a jelentése: "szék ura", azaz "szigorú"! Nyilvánaló tehát hogy e nyelvben képződött, ebben született, s ama másikba csak később került át!
CF egy nagyon nagy kollektivával dolgozott, amelyben nyelvészek is voltak. Az amerikai nyelveket egy Greenberg nevü csinálta, a többire nem emlékszem. De cikkeikben mindig a két fa - tehát a genetikai és a nyelvészeti fa - hasonlóságáról beszéltek.
Ez most elvezet az egyik nézeteltérésünkhöz. CF alapvető párhuzamosságot, hasonlóságot talált, nem szóról-szóra való megegyezést a genetikai és nyelvi viszonyok között. Ezért használtam a korreláció szót, ami összefüggést jelent, de nem azonosságot. Természettudományos nyelvben a korreláció szó használata már jelzi, hogy a korreláció nem okvetlenül szoros. Arra más szavak vannak.
A másik dolog, amiben ellentmondok Neked, hogy a finnugor rokonságon hülyeség mást érteni, mint nyelvi rokonságot. Valami durvább szót használtál, de erre udvariasságból nem térek ki (meg nem is látszik az ablakban most a hozzászólásod :). Noszóval: a finnugor nyelvi rokonság mellé mindig odarajzolják őseink vándorlását, ki mikor kihez csatlakozott. Ez már nem nyelvi rokonság, hanem tényleges rokonságot feltételez, amivel - ezzel lehet, hogy nem fogsz egyetérteni - együtt jár a genetikai rokonság is :) Nyelvével élhet, aki sokat nemzett, de a rokonsághoz keményebb érvek kellenek :)
A teljesség kedvéért hozzáteszem, hogy a Cavalli-Sforza féle elemzés a magyarok származásáról nem mondott semmit, mert ők tényleg a rokonságokat (és nem a markerek hiányát) vizsgálták, mintavételük az átlagos (talán épp városlakó) népességre vonatkozott, és mdszereiben még nem voltak bent a DNS markerek. Bizonyos idó kell még ahhoz, hogy ugyanezt a hatalmas munkát valaki megcsinálja majd DNS markerekkel is, de ezeknek az új eszközöknek is változik még a fegyvertára.
No mégis beleolvastam. Nyelvészeti kijelentéseidet elfogadom, annak ellenére, hogy ez a topik a finnugor rokonságról, nem a nyelvi rokonságról szól.
A rokonságot jelenleg genetikailag szokás érteni a napi használatban, az apaságot sem a Nyelvészeti Intézet vizsgálja.
Párásszemű büszkeségről vizionálni egy vitában komolytalan.
Érvelésedből azt veszem ki, hogy nem egészen érted az osztályozások, rokonsági elemzések stb elméletét. Felteszem, hogy nyelvekre ezt érted, (bár a nyelvi rokonságra vonatkozó célzásod már a PIE nyelv ködössége miatt is kissé kérdéses számomra, de én nem vagyok nyelvész.)
A genetikai, vérségi egyéb analizis azonban sokkal kevésbé zűrös, mint véled. Feltett kérdéseid - érzésem szerint - rossz feltételezésen alapulnak. Nem azt bizonyitották be, hogy Attila hún királytól származunk, hanem azt találták, hogy nem látszik, hogy a finnekhez közünk lenne, mondjuk több, mint a franciáknak. Ez másfajta elemzés. Egy genetikailag kevert népesség rokonságait ugyanis nagyon bonyolult kutatni, de egyes elemek hiányát elég biztosan meg lehet állapitani.
Kijelentésem, most ismételnék, ara vonatkozott, hogy a rokonság nincs meg. A nyelvi hasonlóság (ez átfogább, mint a rokonság) megvan, arról lehet beszélgetni. De inkább tényszerően, ha lehet.
Korrelációra vonatkozóan elolvasható Cavalli-Sforza. A többit most nem tudom elolvasni, de a CF féle sok-sokéves tanulmány átfogta az összes népet, az egész Homo sapiens populációt, és bizony korrelált.
Nem, kartács, a világ népeire vonatkozó jelenlegi ismereteink szerint a nyelvi rokonság alapvetően nem korrelál a genetikaival. Még pontosabban: hol korrelál, hol egyáltalán nem korrelál, hol meg nagyon gyengén korrelál, vagyis gyakorlatilag egyáltalán nem korrelál. Még a közös anyanyelv sem feltételez genetikai közösséget, nem még az azonos nyelvcsaládhoz tartozó nyelvek anyanyelvként beszélése. Az izlandiaknak szép kevés genetikai közük van a hindi nyelv beszélőihez, pedig legalább olyan közeli nyelvrokonok, mint a magyarok és a finnek.
Az ok a nyelvcsere, melynek gyakoriságára mind a történelem előtti, mind a történelmi időkben épp a nyelvrokonság és a genetikai rokonság közötti diszkrepanciából lehet következtetni (a történelmi időkben persze írott forrásokból is). Ezért súlyos tévedés a genetikai távolságból azt a következtetést levonni, hogy esetleg egy nyelvrokonság nem áll fenn. A nyelvrokonság mellett nyelvészeti érvek szólnak, és ha azt állapítjuk meg, hogy két, jó érvekkel rokonítható nyelvet két olyan népcsoport beszél, amelyek genetikailag távol állnak egymástól, akkor azt kell feltételeznünk, hogy az egyik vagy a másik vagy mindkét népcsoport ősei valamikor nyelvcserét abszolváltak.
A finnugor rokonság pedig értelemszerűen finnugor nyelvrokonságot jelent: senki komoly ember olyat nem állít, hogy a magyaroknak genetikailag több közük van a lappokhoz vagy a szamojédekhez, mint a szlovákokhoz, horvátokhoz, törökökhöz. Csak azok állítják azt, hogy ennek így kellene lennie, akik kétségbe kívánják vonni a finnugor nyelvrokonság tényét. De mivel ennek nem kéne így lennie, a finnek és a magyarok genetikai távolsága nem is gyengíti a finnugor nyelvrokonság elméletét.
A nyelvi hasonlóság nem nyelvrokonság. A nyelvi hasonlóságnak több oka is lehet: egymástól való kölcsönzés, egy harmadik nyelvtől való kölcsönzés stb. A nyelvrokonság viszont egy nagyon jól definiált dolgot jelent. Ha egy összehasonlító nyelvész azt mondja, hogy két vagy több nyelv rokon, akkor azt állítja, hogy valamikor volt egy nyelv, amelyet valakik beszéltek, és a szóban forgó nyelvek ebből az ősnyelvből differenciálódtak ki. Ennyit állít és nem többet. Azt nem állítja, hogy azok a valakik, akik ezt az ősnyelvet beszélték, genetikai értelemben ősei azoknak, akik ma az ebből az ősnyelvből kidifferenciálódott nyelveket beszélik. Még csak azt sem, hogy azok, akik az ősnyelvet beszélték, genetikailag homogének voltak. Hogyan is állíthatna ilyet?
A finnugor nyelvrokonság elmélete jelenlegi tudásunk alapján igaz, sőt nem is várható, hogy valaha megcáfolják. Az lehet, hogy egyszer sikeresen demonstrálják, hogy a török nyelvek is rokonnyelvek, de ez azt fogja jelenteni, hogy a török és a finnugor nyelveknek volt egy közös őse, amelyből kidifferenciálódtak. A magyar nyelvnek akkor is a manysi és a hanti fog a legközelebbi rokona maradni, és a lapp nyelvvel együtt lesz a török nyelvek rokonnyelve. Ugyanez érvényes a sumér és a japán relációra is.
A genetikai, vérségi leszármazás pedig rendkívül zűrös ügy, és igen nehéz belátni, hogy miért lenne a "nemzettudat" szempontjából nagyobb jelentősége a szükségszerűen szerteágazó vérségi leszármazásnak, mint annak a nyelvnek a származásának, amelyet beszélünk. De hajrá. Kifejezetten kíváncsi lennék, hogy mennyire voltak genetikailag homogének/heterogének a honfoglaló magyarok, hogyan viszonyul a gene pooljuk a többi sztyeppei népéhez és a mai magyarokéhoz. De arról nem lehet megfeledkezni, hogy nemcsak a modern nemzet, hanem már a törzs is kultúrális konstrukció volt. És arról sem, hogy a magyar történelem zivataros volt, minek következtében esetleg durván inadekvát reakció bizonyos genetikai markerek felfedezésekor párás szemű büszkeséggel visszatekinteni a múltba.
Ez a szkíta rokonság akár igaz is lehet. Ugyanis Szkíthia nem más mint egy földrajzi fogalom, ami a Kárpátoktól keletre húzódó síkságot jelentette. Ezek lakosait a görögök szkítáknak hívták vagy 1300 éven keresztül függetlenül attól, hogy éppen melyik nomád nép tartózkodott ott. Így az ősmagyarokat is tekinthetjük szkítáknak.
Nem mondtam én sem mást. Az, hogy "alapvetően korrelál" az tényleg nem jelent mást, hogy korrelál, de nem mindig. Ez viszont azt jelenti, hogy alapesetben az ember feltételezi, hogy korrelál.
A hindu viszont továbbra is vallás, tudtommal a hindi és más indoeurópai nyelven beszélő indiaiakat tudtommal nem hivják hindunak.
Így van! Ez a kifejezés: "szék", elsősorban a közigazgatás, valamint az igazságszolgáltatás (ítélkezés, bíráskodás) rendszerére vonatkozó fogalom! Az a hely, ahol az ítélethozatalra jogosult személy "felállítja a székét"! Ezért aztán a királyoknak "székhelyeik" vannak, az országnak pedig "székesfővárosa" van. Mint ahogy az a személy, aki az olykor igen kemény ítéletet kimondhatja, vagyis akinek joga van beleülni abba a bizonyos székbe az a "szék ura"! Ezért aztán arra az emberre, aki úgy viselkedik mintha ő volna a "szék ura" (vagyis a bíró) mindmáig azt mondjuk, hogy "szig-oru"! A "szkíta-székita-szaka-széki-székely" nép Kr.e. 130 táján a "pasiani" (besenyő) néppel karöltve rárontott Szogdiára és Baktriára, bevezette a közismerten kemény szkíta törvénykezést! Ezért aztán a történetírás így jegyezte fel ennek a Szogdiába és Baktriába benyomuló népnek a nevét: "Sakauraka"! Azaz a "székek urai" vagyis "szigoruak"!
Persze vannak, akiket semmilyen módon nem lehet meggyőzni! Ezek semmi áron sem tántorítanának a finnugor elmélet mellől, rugalmatlanok, merevek, megátalkodottak! Az sem érdekli őket különösképpen, hogy egy finnugrista történész lassan már el sem mehet nemzetközi tudományos konferenciára anélkül, hogy meg ne mosolyognák! Ugyanis amit itt nekünk még mindig halálkomoly arcal és rendületlenül tanítanak, az nyugaton már rég túlhaladott!
Ha már szóba kerültek a gepidák: vannak olyan vélemények is, melyek szerint a gepida megnevezés tulajdonképpen azt jelenti, hogy "gyepü lakó", "gyepüt őrző", "gyepü vidéki" tehát röviden: "gyepita"! (Ugyanúgy, mint ahogy a Kánaán földjén lakó ember "kánaánita", vagy ahogy a moszkvai parancsokat gondolkodás nélkül teljesítő egyén "moszkovita"!)
Megjegyzem a "szkíta" megnevezés is egy ilyen módon képzett alak. Azt jelenti: széki, szék (vagy székely) földről való, onnan származó, oda valósi! Egyszóval: "székita"! Ezt hallották meg a régi görögök és görögösen torzított alakban jegyezték le: "szkíta", "scytha". A perzsák már nem a "székita" alakot jegyezték föl, hanem a "szaka" ("széki") alakot. Természetesen mindkettő ugyanazt a népet jelöli: a székek népét, vagyis a székely magyarokat!
Székelyföldön a "szék" szóból képzett településnevek tömkelegével találkozhatunk: Marosszék, Udvarhelyszék, Háromszék, Csíkszék és Aranyosszék. Ezen túlmenően van Kézdiszék, Sepsiszék, Borszék, Székelykeresztúr, Székelyudvarhely és van olyan település is, aminek egyszerűen csak ez a neve: Szék! Így aztán aki azon a vidéken lakik, az valóban "székita"!
"A világ népeire vonatkozó jelenlegi ismereteink szerint a nyelvi rokonság alapvetően korrelál a genetikaival"
Kiveve ahol nem, erdemes pld megnezned a balti nepeket.
Indiban valoban sok nyelv van, ezekbol a hindi a legelterjedtebb, de ettol fuggetlenul szinte az osszes eszaki indo-german (a deliek meg dravidak). Plusz meg a perzsa meg egy csomo pakisztani nyelvjaras.
Vannak dolgok,amik nem hit kérdései.
Nevezd őket ahogy akarod,akár összeesküvésnek is,holott csupán emberi számítás eredményei.
László Gy. nem állította,hanam elfogadta a mások által állított finn-ugor keretrendszert és ebben végzett régészeti kutatásokat,amellyek eredménye megerősítette a korábban nevetség tárgyává tett türk-török rokonság tudatot.Nem tudni,korai halála nem akadályozta meg esetleg sarkosabb vélemény alkotásban.
A felmerült témában külön választható kultúránk és ősi eredetünk problémája ,aminek van hatása az önértékelésen keresztül a jelenre is,valamint a mostani populáció vizsgálata,hogy a különböző csoportok tulajdonságainak keveredéséből önismeretre tegyünk szert.
Gondolom a viták részedről sem zárhatók le a punktum finnugor szinten.Ha így van,akkor várható lenne a "kétség kívüli" finn-ugor eredetet bizonyító érvrendszert hiányoló megjegyzésed is.
"Biztosan tudjuk pl. hogy a gepidák a többsége a szlávok közé asszimilálódott"
Milyen forrásokból tudjuk, hogy
1, a gepidák (a forrásokban gepidával nevezett nép) milyen nyelvet beszéltek?
2, többsége asszimilálódtak a szlávok közé?
3, a gepidák kisebbségével mi történt?
"Nem feltétlenül gyorsabb folyamat ma a beolvadás. Egy évezreddel ezelőtt rövidebb volt az átlagéletkor, a nyelv, a vallás a politikai elittől függött, stb."
Az átlagéletkornak ehhez mi köze? Az a csecsemő- és gyerekhalandóság miatt volt alapvetően kisebb, a felnőttkorban még várható életkor között sokkal kisebb a különbség.
A nyelv NEM a politikai elittől függött. Ha a politikai elit más nyelvű volt, mint a nemelit, akkor a kettő számaránya döntötte el, hogy tartós együttélés esetén melyik tér át a másik nyelvre. Hódító Vilmos utódai hamarosan angol anyanyelvűek lettek, a bolgárok szlávok, a Kínát elfoglaló mongolok kínaiul tanultak meg. Ha persze a kisebb nyelvi csoportnak tartós külső utánpótlása van, vagy az elit és a nemelit elkülönül egymástól területileg (pl városokban az elit, falvakban a nemelit), a helyzet bonyolultabbá válik, a kétnyelvűség is tartós lehet.
Persze Kristógyulánál az ilyen lehetőségek mérlegelése hiányzik. Ő kinyilatkoztatja, hogy az adóztatás hatására a szlávok két generáció alatt elmagyarosodnak. Az értelmes embert az ilyen pongyolaságok zavarják.
A világ népeire vonatkozó jelenlegi ismereteink szerint a nyelvi rokonság alapvetően korrelál a genetikaival, ezért a genetikai markereknek elvben alá kellene támasztani a nyelvi rokonságot.
Ez a topik - melyet még mindig nem olvastam végig - a finnugor rokonságról, tehát nem a nyelvi hasonlóságról szól.
A finnugor rokonság pedig lehet még igaz. De jelenlegi tudásunk szerint nem igaz. Tehát lehet, hogy jó lenne, csak éppen nem igaz. Mint a perpetum mobile (meg a marxizmus, mormogom a bajszom alá, de nem mondom hangosan, mert még megsértek vele egyes olvtársakat)
Szerintem senkit sem zavar a turk vonal , sőt pl László Gyula a két vonalat együtt tartja elképzelhetőnek . Arról nem is beszélve , hogy a steppei népek hol ésszekapcsolódtak hol szétváltak (nálunk lásd pl. kabarok) , náluk nem meghatározó a származás hiszen az életmódjuk azonos .
A jászokról (alánok) , kunokról ,besonyőkről , svábokról még szó sem esett akik igen csak meghatározták a magyarság mára kialakult képét .
Nem hiszek a világméretű politikai ésszeesküvésekben .
Tedd fel a másik logikus kérdést is.
Kit zavar ,az a nyavalyás türk,hun,kazár rokonság amelyik valahova a mostani dél-Kazahsztán,Türkmenisztán esetleg Kína irányába mutat.
A múltban a Habsburg-házat,mivel agyaglábú birodalmának leglázadóbb tagjai egyben stratégiai ellenfelének rokonai voltak.Ez a népi rokonságtudat egy adott ponton a korábbi szervező erő ,vallási kötődést is felülmúlhatta volna,a nemzetiségek eszmélésének időszakában.Európa védelmi peremének a kelettel "vallott" rokonságba kerülése,a kapcsolati szálak sokrétű kialakulása az ütköző terület egy részének elvesztését is jelentette volna.Stratégiailag Európa nagyon nagy arányú fenyegetettségével ér fel,gátolva a lendületes fejlődést.Jelenkori helyzetben a világpolitikai ellentétrendszer kelettel,azaz a Belső-ÁzsiaiKína térséggel szembeni oldalon határoz meg minket.Bár méretünk,politikai súlyunk már nem tenné szükségessé a kelettel való történelmi kapcsolataink tagadását,az Akadémián személyi életutakban tovább éló múlt,valamint az esetleges kibontakozásban rejlő üzleti-kultúrális távlatok potenciális versenytársainknak érdekül teszik a tagadást.
Természetesen ez csupán egy aspektusa a dolognak,de talán láthatóvá válik az,hogy a két eredet mögött politikai érdekrendszerek húzódnak meg,valamint a történelemnek az egzakt tudományok témakörébe helyezése politikai bizalmat feltételezne.Talán felfigyeltél arra is,hogy már csupán finn-ugor nyelvi rokonítás kontra türk-török/egyéb/ nyelvi eredet a viták igazi tétje,elmaradt az a korábban ezt embertani tartalommal megtölteni kívánó vonal.
Néhány éve még nem volt így.
Ebből a Pantokrátor/nap-hold/ képből sok található még?
Jellemző ,hogy az ikonok esetében így ábrázolják?
Érdekes,hogy pl. Belső-Ázsiában az ujgúrok részben most is manicheista vallást követnek.
Mani élt 216-274 Perzsia
Szkitianosz bölcsességét rendszerezte és foglalta össze tanaiba.Szkítiánoszról azt mondják ,hogy nem személy,hanem a szkíta ősbölcsességnek az összefoglalása.
..."Az a véleményem, hogy itt másról, sokkal többről van szó. Egy látszólag véletlen dologról, a Pantokrátor-képről, melyet Vörös Győző bemutatott, és amellyel kapcsolatban az is kiderül, hogy megtalálási helye valószínűleg egy proto-keresztény templom, mely mintegy 1600 éves lehet, így a benne lévő feliratok és képek is ebből a korból valók. Kiderült közben az is, hogy ezek a ma koptnak mondott keresztényeket akkor anakorétáknak nevezték, akik - számtalan vélemény szerint - az eredeti Krisztus-hit követői voltak. Ezeknek a vezetője volt (állítólag) az a thébai Szent Pál, aki az ottani fehér-szerzetesek rendjét megalapította. Aligha véletlen viszont az, hogy a fehér csuhás magyar Pálos rend megalapítója, Boldog Özséb éppen róla nevezte el a magyar pálos (pilisi) rendet.
Az egyiptomi fehér szerzetesrend is pálos rend volt, csak hát ott őket Bálosnak (Pálosnak), vagy Pilisi-nek (Philistin-nek) nevezték. És ne feledjük, hogy Árpád fővárosa a Pilisben volt, valamint azt sem, hogy Árpád papsága és szolgálattevő udvari törzse a Pilisiek (a Pálos-Bálosok) voltak. Ezt bizonyítja az a történelmi tény, hogy a kicsinyke Pilis megye volt az ország első megyéje, míg csak a keresztény vallás fel nem oszlatta, és a fővárost el nem vitték erről a tájról.
Az egyiptomi anakorétákat másként manicheusoknak nevezték. Ők ugyanis a Mani-kus vallásnak, az egyistenhitnek a képviselői voltak, akik az Apa-Anya-Fiú háromszentségét hirdették. Tagadták viszont a római zsidó-keresztény egyház paulinus tanait és az ősi napisteni erkölcsöket vallották. Éppen ezért eretneknek minősültek, akiket a katolikus egyház V. századi győzelme után Ázsia- és Európa-szerte üldöztek és gyilkoltak. Ez volt az oka annak, hogy Egyiptomban is a föld alá kényszerültek. (Ne feledjük, hogy ez idő tájt égettek fel az ősi könyvtárakat, így az alexandriait is, hogy megsemmisítsék az ősi napisteni vallási iratokat, és a Krisztus tevékenységével kapcsolatos egyiptomi és arameus okmányokat.)
Tulajdonképpen itt jutottunk el a lényeghez. A feltételezhető királysír egyik termében volt ezeknek az első Krisztus-hitűeknek az egyik temploma. Ebben a templomban szerepel egy rendkívül fontos jelkép, a Pantokrátor-kép, ami tulajdonképpen Krisztus-Istent jeleníti meg, nevezetesen a partus-avar keleti ornamentikával. Ennek a thébai Pantokátornak azonban van egy nagy baja: azonos a magyar korona felső Isten-Pantokrátorával. Mindketten egy díszes trónuson ülnek, egyazon kultikus pózban. Jobb kezüket parthus módra üdvözlésre emelik, bal kezükkel a Könyvet (a Törvénytáblát) tartják. Fejük körül glória látható, melynek egyaránt három belső sugárnyalábja van.
Az istenalaktól jobbra és balra a Napnak és a Holdnak az ábrája van, ami az Őstérnek, a Csillagrendszernek az uralmát jelenti. (A magyar korona Krisztus-Pantokrátorának a glóriájában csak két sugárnyaláb van, és más a feliratos ábra. Mindezek szinte kísérteties pontossággal egyeznek meg egy állítólag 600 éves intervallum ellenére.) A thébai Pantokrátort ugyanakkor egy körlánc veszi körbe és a főalak alatt két egyenlő karú kereszt látható.
Ez az egyiptomi Pantokrátor óriási felfedezés. Ennek léte nemcsak azt jelenti, hogy a kereszténység első 400 éve másként alakult, mint azt ma tanítják, hanem az úgynevezett proto-keresztény vallások szerepének átértékelése is szükségessé válik. A thébai Pantokrátor semmiképpen sem "keresztény" Pantokrátor. Sokkal inkább "körösteni", vagyis Kör-isteni Atya, a Nap és Hold főistene a neve. (A keresztény szó akkor nem létezett, illetve nem is létezhetett, mert a kereszténység nem a kereszttől kapta a nevét, hiszen ez csak a 400-as években jelent meg mint jelkép. A Kriszt-nek vagy Christ-nek nevezett Krisztus Kör-istent jelent, akárcsak a Christien-nek, Kristian-nak írt nevek, melyek az ősi magyar nyelven Kör-istent jelentenek.)
Ez az aligha vitathatóan 1600 éves Pantokrátor van jelen a magyar koronán, melyet ma pápai koronának tanítanak, s a koráról éppen napjainkban folyik éles vita. Csomor Lajos és Pap Gábor ugyanis egységes avar koronáról beszélnek, ami azt jelenti, hogy Árpád előtti korban készült, tehát minimálisan is a VIII. században, de inkább előtte. A hivatalos és akadémikus tudomány ezt kétségbe vonja, és azt bizonygatja, hogy a korona maximum az 1200-as években készülhetett. Sőt azt is sugallják, hogy a mai formáját II.József korában hamisították össze, amiben lehet igazság, ami a hamisításokat illeti.
A Vörös Győző-i "világbotrány" azonban összedönti ezeket a magyarellenes hamisításokat és torzításokat. Meg kell ugyanis válaszolni az alapkérdést: mit keres egy anakoréta-manicheus Atyaisten-Pantokrátor (nem Jézus az, mert a nap és hold a főistent jelenti) a magyar koronán, vagy ha fordítva teszem fel a kérdést: Mi köze van az avar-hun-magyar koronának Egyiptomhoz?
A válasz erre a második kérdésre is nagyon kellemetlen, mert azt kell mondani, hogy: sok.
Badiny Jós Ferenc és mások is arról beszélnek, hogy a Kárpát-medencében méheknek nevezett nép élt valaha. Badiny Jós Ferenc prof. ezt a mah-gar névvel indokolja. Az egyiptomi fáraók és istenek mézeskas alakú koronát viseltek, melyet kétoldalt méhszárnyak vesznek körül, és belőle egy kunkor, a méh csápja emelkedett ki.
Mindennek felvetése azonban pontosan úgy tilos, mint a sumér-magyar kapcsolatok létezése, és a róla való beszélgetés is, akadémikus körökben. Az egyiptomi kapcsolat felvetése pedig már ennél is nagyobb bűn. Vörös Győző a szó szoros értelmében a méhkasba nyúlt, mert az ősegyiptomi igazság egy szeletét tette le a közvélemény asztalára. "
Na de mostényleg .
Hetek óta olvasom ezt a topikot . Azt hogy kit zavar az a sz@ros fin nyelvrokonság már tudom , de hogy miért azt még mindig nem .
Én azt javaslom tessékleirni nyiltan : Azé zavarnak a Finnek me' haa suméroktó' származunk , akko mink vagyunk a világ elsö civilizált nemzete . Azazhogy a magyarság az überf@sza .Ezé nam yo a finn rokonság .
Na ebböl én jobban értenék .
ps. szerintem a két egymásra legjobban hasonlító szó a : víztorony - vesitorni(veszitorni) ! :-)))
bár ezzel nem mozdítottam előre ezta parttalan vitát . na kezitcsókolom !
Nem olvastam végig a topikot, de volt szerencsém beszélni a napokban a magyarság rokonsági viszonyaival foglalkozó csoport vezetöjével, aki szerint DNS szinten nincs nyoma a finn rokonságnak. Nyelvünk lehet valamennyire rokon a finnekkel, de a genetikai markerek ezt nem támasztják alá. A török kapcsolatokat természetesen igen.
Szerezz már magadnak egy értelmező szótárt, és olvasd el a TÉNY szócikket, aztán gyere ide vissza.
De azt is nézd meg, hogyha azt állítom, hogy valaki nincs, az nem kitalálmány, legfeljebb tagadás,
Csókoltatlak
Olvasd el még egyszer! Ha még mindig nem érted, addig, amíg rá nem jössz, hogy nekünk azt tanítják, hogy amit abban olvasunk maga a császár írta, vagy ollózta. Halála után, vissatérő lelke nem ollózhatta...
De szóljál, ha én vagyok a hülye!
Nem feltétlenül gyorsabb folyamat ma a beolvadás.
Egy évezreddel ezelőtt rövidebb volt az átlagéletkor, a nyelv, a vallás a politikai elittől függött, stb.
A Kristóval meg ugyan mi bajod van?
Kíváncsi lennék, hogy mivel magyarázod, hogy az un. Moszkvai Matematikai Papirusz két feladatának megoldása CSAK magyar nyelvű olvasatban lehetséges ! Megint elfelejtettél hivatkozást megadni... reméljük Harkeus megint kisegít...
Szeretném megkérdezni,hogy ezt kb. úgy érted,hogy a mindenkori pozícióban lévők a számukra előnyösebb múltbeli dicsőség érdekében elfelejtették kiemelni, az ebben az esetben magyar vonatkozású események elsőbbségét,vagy esetenkénti ütközéseknél kisebb-nagyobb hamisításokat is elkövettek?
Szeretném ha megválaszolnád,mert többek között a te véleményedre is sokat adok.
"Kíváncsi lennék, hogy mivel magyarázod, hogy az un. Moszkvai Matematikai Papirusz két feladatának megoldása CSAK magyar nyelvű olvasatban lehetséges !"
Nem ismerem, de nem lep meg. Stockholmról is kiderült, hogy helyesen csak magyarul értelmezhető. :)
"Ugyanis pusztán már csak ez az egy TÉNY miatt is indokolt lenne felülvizsgálni mindent, amit a magyar nyelv eredetéről eddig összeirkáltak."
Egyetértünk. Szerintem az sosem árt.
"a Bibliát a helyedben nem tekinteném 100%-os forrásnak."
Nem tudom miből gondolod, hogy a Bibliát 100%-os forrásnak tekintem.
"tanulmányoztad már az ARVISURÁT ?"
Nem. Nem is tudom, hogy mi az.
"Nekem nagyon az a gyanúm, hogy valakik szándékosan hamisítják a múltat....főleg ami a magyar őstörténettel, nyelvel kapcsolatos"
Sokan vélik így, részben így is van, de szerintem messze nem annyira, mint gondolják.
(látom, hogy most itt munkálkodsz. Gyorsan idemásoltam :))) )
Kíváncsi lennék, hogy mivel magyarázod, hogy az un. Moszkvai Matematikai Papirusz két feladatának megoldása CSAK magyar nyelvű olvasatban lehetséges !
Ugyanis pusztán már csak ez az egy TÉNY miatt is indokolt lenne felülvizsgálni mindent, amit a magyar nyelv eredetéről eddig összeirkáltak.
(a Bibliát a helyedben nem tekinteném 100%-os forrásnak. A holt tengeri tekercsek tanumányozása izgalmasabb lenne, csak hát valami rejtélyes okból nem igazán hozzáférhető)
tanulmányoztad már az ARVISURÁT ?
Nekem nagyon az a gyanúm, hogy valakik szándékosan hamisítják a múltat....főleg ami a magyar őstörténettel, nyelvel kapcsolatos !
Az avar birodalom felbomlása után a Dunántúl esetében az általad is említett frank(germán) lovagok térnyerése elképzelhető az északabbi ,vele párhuzamosan a volt gyepünép karantánok hasonló térnyerése a déli részen.Feltételezhető,hogy a frankok jutalmazták őket az avarok ellen fordulás okán.Ha jól emlékszem Pribina egy frank lovag elől a Sisek-be menekült,majd tért vissza időközben kapott birtokára.Az avarok a kor szokásainak megfelelően korábban a jobb részeket birtokolták,a vereség után átengedték jó részét földjeiknek a győztesnek és elvesztették a hódoltatott nemzetségeket.De mint a temetkezés mutatja,a késő avar korban legalábbis már nem a hódoltatott nemzetségek,hanem a szolgaszemélyzet volt a jellemzőbb.Ezeknek az avar területeknek megmaradt a korábbi hierarchiája,legfőbb vezetőik,föléjük Nagy Károly került.Velük párhuzamosan az általuk elvesztett hódoltatott nemzetségrészeknek lett esetleg új vezetője.Közülük egy-egy kiemelkedhetett hercegi rangra,de az is csak egy heterogén alakulat feletti ellenőrzést jelentett volna. Nem valószínű,hogy erős frank ellenőrzés esetén a szlávoknak hagyták volna a frankok a szupremácia gyakorlását,egy gyenge ellenőrzés esetén kétséges,hogy a szlávok tudták volna a teljhatalmukat háborúk nélkül kivívni az avarokkal szemben,valamint egy olyan nyelvi hatást gyakorolni,hogy az uralkodó réteg 2-3 generáció alatt általatok gondolt hatást fejtsen ki.
Viszont arányaiban nagyobbnak gondolom az alap népességet,amire az avarok rátelepedtek és a szláv jelenlétet a medencében kisebbnek
Elképzelhető ez is. Ha a délszláv népeket nézzük, elég nagy közöttük a régi balkáni népek (illírek, trákok, makedónok stb) öröksége. Hasonló történhetett a Kárpát-medencében is. Biztosan tudjuk pl. hogy a gepidák a többsége a szlávok közé asszimilálódott, elképzelhető hogy a szláv népesség egyfajta integráló szerepet töltött be a honfoglalás előtt, a korábbi, főleg IE népek beolvasztásával
Valahogy én is így gondolom,a töredékekkel.
Viszont arányaiban nagyobbnak gondolom az alap népességet,amire az avarok rátelepedtek és a szláv jelenlétet a medencében kisebbnek,mivel a valószínűleg az avarok által gyepűnépként letelepítettek a kb. mostani határon kívüli ausztriai részre tehetők, Bécs környéke is még avarok lakta terület volt.
Az avar temetők több száz sírja arra vall,hogy felbomlott bizonyos fokig a kiscsaládi szerkezet ahol kötött a munkamegosztás és az abban elfoglalt hely,így igazából szolgákra mint személyekre kevés szükség van.A szétbomlottban már elképzelhetőbb a szolgák közvetlen beintegrálása a nemzetségi-nagycsaládi birtokba,ahol viszont a nyelvet átveszik.Ha ép a kiscsaládi szerkezet,akkor a hódító nemzetségek és adózó szolga nemzetségek között csak egymás mellett élés van mindegyik akár a saját nyelvén is élhet.
Olvastad valaha a X. századi Konstantinoszt, vagy csak másodkézből ídézed?
Azt a Konstantinoszt 1204-Bizánc kifosztása - után hamisították;
Bíborbanszületett Konstantín: A birodalom kormányzása, ford. Moravcsik Gyula, Lectum kiadó, 2003 Szeged, 55. old.
"Eddig az időpontig foglalta időrendbe az arabok éveit Szent Theofánisz,(megh. 813!) aki az úgynevezett Agrosz monostort alapította, s aki anyai nagybátyja volt Konstantínnak, a nagy, kegyes és legkeresztényebb császárnak az igen bölcs és erényes Leó császár fiának és a római birodalom jogarát egykor kezében tartó boldog emlékezetű Vazul unokájának."
Sok feltételezés van a X. XI. századról, de alig vannak nyelvemlékek. Az nem kétséges, hogy a központi területeken idővel a magyar nyelv terjedt el, de kérdés hogy mennyi idő alatt. A "Nagy-Morva birodalom" a nacionalista csehszlovák történészek szüleménye, csak a Dunántúl ény-i részére terjedhetett ki egy rövid ideig, a Dunántúl nagyobbik része az avarok bukása után frank fennhatóság alatt állt, lakosai többnyire betelepülő bajorok és korábban az avarok által letelepített szláv népek lehettek, plusz az avarok előtti népek töredékei. Nehéz meghatározni mennyien lehettek a magyarokhoz képest
"Ezzel vág egybe a szintén X. századi Bíborbanszületett Konstantinosz
azon tudósítása is, amelyben a császáríró a kazár kabarok nyelvét a ma-
gyarokéhoz képest dialektusnak nevezi (... a turkokat a kazárok nyelvére
megtanították, és mindmáig megvan ez a dialektusuk) (De administrando
imperio, 39. fejezet). A dialektus megjelölés itt nem vonatkozhat oly tá-
voli nyelvrokonságra, mint a magyaré és töröké. A görög császár pontosan
tudta, mit ért dialektus alatt. Egyébként is, ha nem csak a kabarokra gondo-
lunk, hanem töröknyelv¶ kazárok mellett töröknyelv¶ szabirokkal, avarokkal,
onogurokkal, kálizokkal, beseny®kkel stb. számolunk, akkor mindez a császá-
ríró a turkokat a kazárok nyelvére megtanították és tudják a turkok másik
nyelvét is tudósításaival együtt olyan totális török-magyar kétnyelv¶séget
jelentene török nyelvi túlsúllyal a X. század Magyarországán (amely-
ben csupán a kabarok három törzsnyi töröknyelv¶ tömböt jelentenének, a
többir®l nem is beszélve!), hogy Magyarországnak száz év leforgása alatt
egészen egyszer¶en homogén törökké kellett volna válnia! Tudniillik ha a
kazároktól az avarokon át a beseny®kig mindenki török volt, csak mi nem,
akkor a Kárpát-medencébe költözött török nyelv¶ avarok, onogurok, kaba-
rok, beseny®k, kálizok, kunok és úzok között az idegenek számára amúgy
is nehézkes magyar nyelv rövid id®n belül asszimilálódott volna; f®leg, ha
a magyarság Konstantinosz császár szerint maga is beszélte a (török) kazá-
rok nyelvét! Tehát ezesetben a Kárpát-medence belsejének a XI. századra
tényleg kikerülhetetlenül homogén törökké kellett volna válnia. Ehhez ké-
pest Kniezsa István alapján a XI. századra még csak egyetlen
török tömb sincs a Kárpát-medencében, a szláv peremvidékeket leszámítva
az egész terület éppenhogy homogén magyar! (Ugye értjük: nemhogy nem
homogén török, hanem homogén magyar!!! Ez akkora antagonizmus, hogy
azt semmilyen mesterkedés nem oldhatja föl.) László Gyula így ír: Eléggé
megbízhatóan ismerjük a történeti Magyarország XI. századi népességét : : :
: : : két nagyobb tömeg¶ népességgel számolhatunk: a központi területeken s¶r¶
magyar lakosság él, az erd®s vidékeken, leginkább a peremeken pedig szlávok.
Kisebb töredékekben török nyelv¶ és német nyelv¶ népek is kimutathatók, de
csak elenyész® százalékban. (László Gyula: Emlékezzünk régiekr®l : : :
Képes Történelem, Móra Ferenc Könyvkiadó, Budapest, 1979.) Márpedig
török nyelv¶ kazárok, szabirok, avarok, onogurok, beseny®k stb.esetén már
csak a kabarok három török nyelv¶ törzse sem lehetne elenyész® százalék,
nemhogy a többi töröknyelv¶ néppel együtt!"
Végül is lehetett volna a könnyebben tanulható szláv mind a bulgárok,vagy mind a kis oszmán népcsoport sok évszázados nyelvi térnyerését példaként véve török a Kárpát medence meghatározó nyelve.Helyette kivételes példaként, mindenki megtanulta a 10%-os csoport nyelvét.
Érdekes,hogy a nehezen tanulható magyar nyelv /most 7-8 évre teszik a megtanulását/ mennyire gyorsan utat tört ,hogy okleveleink elemzésével Kniezsa a helynevekről így nyilatkozik mint fent.A Dunántúl avar korban jelentős létszámban lakott volt.Nincs adat,hogy az avar és a megelőző korok alap lakosságát elpusztították,vagy rabságbe hurcolták volna,ne adj eladták volna mind szokott volt.Helyette oklevélben megörökítve az avar törzsi vezetők egyike kért engedélyt új szálláshely elfoglalására 796 után Nagy Károlytól.
A vitatott szláv lakosság és annak jelentős ,település névvel alátámasztott jelenlétére és ezen települések valamiféle városias létének megalapozására egyébként is csak a 796-896 közötti 100 év alatt lett volna mód.Nem valószínű,hogy ez alatt az egy század alatt kialakult ,virágzott,majd gyorsan el is tűnt volna az a Nagy-Morva birodalom.:))
Nem a XV. századról beszéltem, hanem a honfoglalást követő 2-300 évről. Ebből a korból alig maradtak fenn írásos források. Egyébként közvetlenül a török háborúk előtti korból számos forrás számol be a Mo. terülén elő nemzetiségekről, ezeken belül elég nagy összefüggő területek voltak, ahol csak a magyar nemesség beszélt magyarul. Vagyis az szerintem az egy túl általános kijelentés hogy a "török időkig magyarul beszéltek, és nem más nyelven". Európában egyébként is csak a sokkal később alakultak ki a nemzetállamok, előtte mindenki arra ment amerre tehette és ott telepedett le ahol értelmét látta
"arra semmi bizonyíték nincs hogy az államalapítás utáni évszázadokban valójában mennyien beszéltek magyarul, minthogy tudjuk hogy a XIX. századi Mo-on is sokan nem beszéltek magyarul"
Hogy a török időkig magyarul beszéltek, és nem más nyelven, arra van bizonyíték. Hogy utána a szervezett és szervezetlen betelepítések miatt a kiirtott magyarság helyére németek, szlovákok, szerbek, ruténok, horvátok, románok kerültek, az is dokumentált és közismert.
"a beolvadást nem a mai körülmények között kell elképzelni"
Tudom.
A mai sokkal mobilabb társadalmakban, iskolai oktatással, könyvekkel és tévével támogatva, összehasonlíthatatlanul gyorsabb folyamat a beolvadás, mint bármikor korábban a történelemben. Ez ismét Kristógyula ellen szól.
Az általad felvetett problémán már nagyon régóta vitatkoznak. Régen se jutottak semmire, aztán azt mondták hogy a magyar példa kivétel. Azóta pedig nagyobb felmérések is készültek a X. századi feltárások alapján, ez egyértelműen tisztázza, hogy a honfoglaló magyarok csak az ország kisebb körzeteiben voltak többségben, de országosan jelentős kisebbségben voltak. Idővel mégis a magyar nyelv terjedt el, de arra semmi bizonyíték nincs hogy az államalapítás utáni évszázadokban valójában mennyien beszéltek magyarul, minthogy tudjuk hogy a XIX. századi Mo-on is sokan nem beszéltek magyarul
Kétszáz évig tartó "honfoglalás" után, a keltákat nyugatra és Bretagneba szorítva, egyeseket egyéni (nem családostúl vagy falvastul!) szolgasorba süllyesztve, és 1400 év alatt sem teljesen (Wales, Cornwall, Skócia). Nem a kristógyulai adóztatás hatására.
