Keresés

Részletes keresés

Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4815
Sem Pauler, sem az őt minden bizonnyal forrásként használó Padányi nem ismerik azonban fel, kitűnő meglátásaik ellenére, hogy magára Árpád széleskörű hatalmára sincs bizonyíték azonkívül, hogy a későbbi történelmi emlékezet az egész Kárpát-medence meghódítását neki tulajdonítja. Anonymus feltűnően hangsúlyozza minden alkalommal, hogy a vezérek valamennyi katonai akciójuk előtt jóváhagyást kértek Árpádtól, vagy hogy Árpád küldte őket a különféle helyi uralkodók hatalmának megtörésére. Ez azonban önmagában nem bizonyíték Árpádnak az egész Kárpát-medencére kiterjedő hatalmára, hiszen a XI. század elején az említett területeket meghódító dinasztia családi történetíróitól nem is várható más.
Előzmény: Kara-Indas (4813)
Epstein dr. Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4814
Bulcsú Kálnak a fia Konsztantinosz szerint, Anonymus viszont Bogát gyermekének mondja, egyesek szerint azért, mert mindkettő horkai méltóságot viselt. (Liudprand Antapodosisa szerint ez a Bugat rex volt az, aki Dursac rex kíséretében 921-ben Berengár itáliai királyt megsegítette.)
Előzmény: Kara-Indas (4813)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4813
Padányi Viktor (Vérbulcsú; Zabergán, Bp., 2006, 13., 17–18. o.):

 

„Az idő 954. A X. évszázad ötvenes éveinek kora … A »fejedelmi« méltóság így üres, teljesen üres cím. A fejedelem semmivel sem több, mint saját törzsének feje. Sőt, mivel ez a törzs az ország közepén helyezkedik el, éppen a fejedelemnek a legkevesebb a külföldi érintkezése is. Hogy Árpád utódai, egészen Gézáig, mennyire jelentéktelenek a magyarság életében, élénken demonstrálja az, hogy ugyanakkor, amikor számtalan másodrangú nevet, másodrangú fontosságú katonai eseményt ismerünk ebből a korból, a fejedelmek neveit Gézáig alig ismerjük – sőt, igazában még azt sem tudjuk, hogy valójában hány fejedelem volt Árpád és Géza között. Hosszú ideig csak Zsoltról és Taksonyról tudtunk, s csak alig néhány évtizede bukkant rá történettudományunk bizánci forrásokban egy Fajsz nevű fejedelem nevére. De nincs kizárva, hogy 907 és 947 között Zsolton és Fajszon kívül volt még más is. Mindenesetre tény, hogy e korban Bizánc és a magyarok között a diplomáciai levelezést bizánci részről nem a fejedelemhez intézik, hanem »a magyarok hadnagyaihoz«. A színtelenségbe és a törzsi lokalitás színvonalára lesüllyedt fejedelem mellé, sőt fölé két másik tényező nő fel az Árpádot követő évtizedek belső magyar világában. Az egyik ezek közül az eszegel törzsszövetség feje az erdélyi világban, a „gyula”, aki az ősi törzsszövetségi szervezetben az igazságszolgáltatási felségjog tulajdonosa volt – s akinek keleti határszéli helyzeténél fogva Bizánc felé van külpolitikai jelentősége. A másik meg a nyugati határon elhelyezkedő horkák törzsének a feje, a törzsszövetség főhorkája, akinek határszéli helyzetét és jelentőségét személyes zsenialitása is növeli ebben az időben. E főhorka az évszázad második harmadában Kál vezér fia, a honfoglaló Tas vezér unokája, Bulcsú, amely név a régi magyar ortográfia helyett újjal írva ’bölcs’-et jelent.”
Előzmény: Kara-Indas (4812)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4812

Pauler i. m. 5–6. o.:

 

„Anonymusban, ki Árpádnak magának oly hatalmat tulajdonít, minőt Szent István utódjai közül kevés bírt, olvassuk, hogy már Zsolt alatt más, választott fők működtek mint bírák és hadvezérek. Ha a névtelen jegyzőnek tudósítása nélkülözi is a szabatosságot és megbízhatóságot, tény az, hogy a IX. század közepén Byzancban ismerik – mint a magyarok második és harmadik fejedelmét – a gyulát és harkát, kik bírói tisztet viselnek; Bulcsú harka sereget vezet a németek ellen, és a harcab elvész: míg a honalapító utódja, a fővajdák közül azon időben, midőn a nemzet fiai Aquitaniáig, Apuliáig és az északi tengerig száguldottak, Velencét és Brémát, Cambrayt és Konstantinápolyt megtámadták, Zsolt és Taksony nevét alig olvassuk a kútfőkben, Phalisnak vagy Válnak pedig létezését sem tudnók, ha Konstantinos egy odavetett megjegyzésében, úgy mellesleg, nem említené. Az augsburgi Szent Ulrik életírója – Gerhard – a magyarok királyairól beszél. Byzanc a magyarok »fejedelmeihez« intézte leveleit, és Kézai még a XIII. század végén is tudta, hogy Géza fővajda idejéig nemzet nevében hívták csatába a magyart. A IX. század közepén még minden nemnek megvolt a külön vajdája …”

Előzmény: Kara-Indas (4774)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4811

"'Pannonok' pedig aligha élhettek az Alföldön"

 

Ki beszélt itt pannonokról?

Előzmény: - duplagondol - (4797)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4810

"Azt állítja, hogy már az istváni hódítások előtt (tehát mielőtt a megyer nép uralkodója elávetette volna őket) magyarnak hívták őket."

 

Nem állítja, hanem axiomatikusan közli. Ami komoly különbség.

 

------------------------------------------

 

A pénzhamisító ugyanúgy 5 évet kap, akár szemrebbenés nélkül hazudik, akár nem, ha egyszer rábizonyosodik, hogy babrált a nyomdagéppel. Nem értelek...

Előzmény: - duplagondol - (4796)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4809

"egyáltalán nem szól a régi mondáikról - Botonddal valahogy mégis kivételt tett volna..."

 

Nem értem, mit akarsz ezzel a Botonddal. Szerinted miért pont ő volt az "avar"? Helyesebben: miért csak ő?

Előzmény: - duplagondol - (4796)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4808

"kétségtelen, hogy éltek itt 890 körül szláv és frank (bajor) népek is, Anonymusnál meg is maradt ezeknek az emléke"

 

Senki nem vonta kétségbe.

 

 

(Én legfeljebb az arányok túldimenzionálása ellen szoktam felemelni a hangomat.)

Előzmény: - duplagondol - (4795)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4807

Bocs', lehet, hogy túlzottan "hérakleitoszi" voltam... Szóval, Györffyék szerint a Kárpátok bércei által körülzárt területen 880 körül tetőzött ismét a kiszáradás. A Kárpát-medence belső területei erre az időre annyira elnéptelenedhettek, hogy az sejtésünk szerint felkeltette egyes sztyeppei népek érdeklődését. Az említett régió birtokbavételére létrejött a Hetumoger szövetség (bár Harmatta a vérszerződéssel már sokkal korábban számol).

Előzmény: - duplagondol - (4793)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4806

"egyenként megnevezi a törzseket - másrészt rajta kívül Ibn Hajján, Anonymus, Kézai különböző nyelveken alkotva, egymástól függetlenül utalnak a hét törzsre."

 

Te magad hivatkoztál Konsztantinoszra, mint aki 3-mal több "törzs"-ről ír...

Előzmény: - duplagondol - (4792)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4805

"Nincs értelme tehát számolgatni a Hetumoger szövetség résztvevőit"

 

Dehogynem, mivel ez tételszerűen cáfolja az állításodat.

 

--------------------------------------

 

Végképp nem értem, úgyhogy légyszi', fejtsd ki bővebben.

Előzmény: - duplagondol - (4792)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4804

"Így érthető, hogy a Névtelen jegyző is a peremterületeken folyó küzdelmekről tudott csak beszámolni."

 

?? Bejáratja a hadakozó magyarokkal az egész Kárpát-medencét.

 

----------------------------------------

 

Hol folytak komolyabb hadműveletek a IX. század végi honfoglalók részéről a Kárpát-medence belső területein? Talán Alpár homokján, de arról meg nemigen tudjuk pontosan, hol feküdt.

Előzmény: - duplagondol - (4792)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4803

Olajos Teréz (Tiszatáj 2001/11):

 

„Nem biztos, de valószínű, hogy a Fuldai Évkönyvek egykorú bejegyzései ezért használják a honfoglalás 894-es prelúdiumától 900-ig a magyarokról szólva az »avarok« (Avari) népnevet is (Avari qui dicuntur Ungari), mert ekkor a magyarság egy része, majd a zöme az avarok pusztáin tartózkodott, s az ott talált avarokkal együtt kezdte meg kalandozásait.”

 

 

Véleménye kissé eltér a miénktől, hiszen valami okból magyarokat keres ott, ahol a források nem szólnak róluk, mindenesetre világosan leszögezi, hogy az évkönyvek bizony az avar és az ungarus népnevet használják. Egyúttal a „kalandozók” soraiban már ungarus (avar) tömegekkel számol.

Előzmény: Kara-Indas (4802)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4802

"A fuldai évkönyvek világosan leírják, hogy a magyarok 900-ban Ennsburgig terjesztették ki uralmukat - az avarok pedig már jóval ezelőtt, 804 körül a nyugati határszélre húzódtak, hogy vazallus grófságot alakítsanak."

 

A Fuldai Évkönyvek avarokról beszélnek a 900-as évnél, "akik ungarusoknak is mondatnak" (Avari qui dicuntur Ungari)... Ennyit erről.

 

 

 

Előzmény: - duplagondol - (4792)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4801
Hujus ergo gentis, ut assolet, venatores, dum in ulterioris Maeotidis ripa venationes inquirunt, animadvertunt, quomodo ex improviso cerva se illis obtulit, ingressaque paludem, nunc progrediens nunc subsistens, indicem viae se praebuit. Quam secuti venatores paludem Maeotidam, quam imperviam ut pelagus aestimabant, pedibus transierunt.  Mox quoque Scythica terra ignotis apparuit, cerva disparuit … ad suos redeunt, rei gestum edocent, Scythiam laudant, persuasaque gente sua, via, quam cerva indice didicerant, ad Scythiam properant … (123–125)
Előzmény: Kara-Indas (4799)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4800
Na jó, nem leszek gonosz: egyes kutatók szerint az onogur nép megszemélyesítője...
Előzmény: Kara-Indas (4799)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4799
Jordanes írja – Priszkosz rhétorra hivatkozva – a hunokról:

 

„Midőn e nép vadászai szokásuk szerint a Meotis beljebb levő partján zsákmány után kutattak, váratlanul megjelent előttük egy szarvasünő, amely bement a mocsárba, és hol előrefutva, hol megállva mutatta nekik az utat. A szarvast követve a vadászok gyalog átkeltek a Meotis mocsarán, amelyet a tengerhez hasonlóan átjárhatatlannak véltek. Majd a szkíta föld is feltűnt a jövevények előtt, a szarvas pedig eltűnt … Visszatérnek övéikhez, és elmesélik, hogy mi történt, dicsérik Scythiát, s rábeszélték őket, hogy a szarvas által jelzett úton siessenek oda …”

 

 

Akár Jordanestől vette a történetet Kézai, akár nem, ő viszont nem a hunokról, hanem Hunorról regél, aki, mint láttuk, egyes kutatók szerint a hunogur nép megszemélyesítője...

Előzmény: Kara-Indas (4798)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.22 0 0 4798

"milyen témákat énekelhettek meg a parasztok. Nem az onogur-avarok történetét"

 

Makk Ferenc (Aetas 1998/2-3):

 

„Róna-Tas … a magyar eredetmondában (a csodaszarvas-mondában) a Magor~Magyar mellett szereplő Hunor személynévről azt mondja, hogy a nevet Kézai »a hun népnévből gyártotta«, s Györffy György, aki Marquart nyomán a Hunor szót az onogur népnévből eredeztette, »e nézetével eléggé egyedül maradt« … Annyira azért nem maradt magára Györffy, hiszen hozzá hasonlóan foglalt állást több neves kutató is (például ifj. Horváth János, Szűcs Jenő, László Gyula, Kristó Gyula) …”
Előzmény: - duplagondol - (4755)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4797
'Pannonok' pedig aligha élhettek az Alföldön..
Előzmény: Kara-Indas (4790)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4796

"teljes egészében elhallgatja a hun-avarok történetét, hanem inkább azt, hogy a kilétüket tartja homályban."

 

Úgy, hogy egyáltalán nem szól a régi mondáikról - Botonddal valahogy mégis kivételt tett volna...

 

"Azt állítja, hogy már az istváni hódítások előtt (tehát mielőtt a megyer nép uralkodója elávetette volna őket) magyarnak hívták őket."

 

Nem állítja, hanem axiomatikusan közli. Ami komoly különbség. 

Előzmény: Kara-Indas (4784)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4795

Ettől függetlenül még kétségtelen, hogy éltek itt 890 körül szláv és frank (bajor) népek is, Anonymusnál meg is maradt ezeknek az emléke.

Előzmény: Kara-Indas (4791)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4793
Bocs, ezt nem értettem pontosan..:)
Előzmény: Kara-Indas (4787)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4792

"Ezzel lenne magyarázható a hirtelen felélénkülő nyugati és Bizánc elleni aktivitás, ez lenne tehát a "kalandozások" egyik kiváltója."

 

Bizánci területek ellen már jóval a Kárpát-medence elfoglalása előtt hadjáratot indítottak a magyarok, a nyugati országok ellen a honfoglalás előtti cirka tíz évben pedig hármat- semmilyen 'hirtelen' változásról nincs szó. A hadjáratok megszaporodásáról már igen - Árpádék elfoglalták a Kárpát-medencét, amivel közvetlen szomszédokká váltak. A fuldai évkönyvek világosan leírják, hogy a magyarok 900-ban Ennsburgig terjesztették ki uralmukat - az avarok pedig már jóval ezelőtt, 804 körül a nyugati határszélre húzódtak, hogy vazallus grófságot alakítsanak.

 

"Így érthető, hogy a Névtelen jegyző is a peremterületeken folyó küzdelmekről tudott csak beszámolni."

 

?? Bejáratja a hadakozó magyarokkal az egész Kárpát-medencét.

 

"Nincs értelme tehát számolgatni a Hetumoger szövetség résztvevőit"

 

Dehogynem, mivel ez tételszerűen cáfolja az állításodat.

 

"mivel a hetes mítikus szám"

 

Egyrészt nem csak a lottógömbből húz elő egy számot, hanem egyenként megnevezi a törzseket - másrészt rajta kívül Ibn Hajján, Anonymus, Kézai különböző nyelveken alkotva, egymástól függetlenül utalnak a hét törzsre.

 

 

 

Előzmény: Kara-Indas (4786)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4791
Egy idegen középkori szerzetesnek ez már bőven elég, hogy az említett helyszínek népességét különböző etnikumoknak könyvelje el
Előzmény: Kara-Indas (4790)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4790

"Regino is; ő viszont megkülönbözteti egymástól a keletről jött magyarok népét (gens Hungarium) a pannonok és avarok pusztáin kóborlóktól"

 

A régészeti hagyaték és az írásos kútfők fényében kétségtelennek látszik, hogy a nyugatabbi hun-avarok jóval szervezettebbek és -- ami nem mellékes -- sokkal nagyobb létszámúak voltak a X. században, mint az Alföld gyér onogur lakossága.

Előzmény: - duplagondol - (4783)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4789

Ez OK, de a heftalita csak egy perzsa jelző, egyesek szerint a bokharai nyelvjárásból. Jelentése: erős, hatalmas. Az avar--zsuanzsuan azonossággal szemben pedig emlékeim szerint Vásáry is hozott fel érveket (igaz, mellette is; itt a neten is könnyű ellenőrizni).

Előzmény: - duplagondol - (4785)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4788
Ugyanez pl. Harmattáról vagy Bónáról is elmondható. Egyértelmű és durva tévedéseik dacára sokkal több a pozitívum, ha úgy tetszik, a "nemzeti" hozadék a munkásságukban, mint azt az ősmagyarkodók többsége sejtené. Ahhoz persze néha a zakadémiai folyóiratokba is bele kéne kukucskálni...
Előzmény: - duplagondol - (4779)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4787

Györffy: "a rendkívüli szárazság első hullámhegye 720–820 között jelentkezett, majd 820–880 enyhébb évtizedei után, a magyarok Kárpát-medencei megtelepülése idején tetőzött újra."

 

A Hetumoger szövetséget a 880 körül kulmináló vákuum szinte magába szippantotta. Helyesebben: talán ennek az üresedésnek a kitöltésére szerveződött az említett szövetség... Persze ez már csak találgatás, de benne van a pakliban.

Előzmény: Kara-Indas (4786)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4786
"annyiban minden létező forrás megegyezik, hogy a honfoglaló magyarok hét törzsből állnak. Anonymus latin átiratban meg is adja a törzsszövetség nevét: ez volt a 'Hetumoger', amit a vérszerződéssel még a honfoglalás előtt alakítottak meg. Ha ez az adat téves, még mindig ott van B. Konstantin: szerinte a hét törzshöz utóbb hozzácsapódott három másik, akiket a magyarok kavaroknak neveztek el."

 

Nem lehetetlen, hogy a kárpát-medence belső területein maradt hun-avarok (amennyiben Györffy becslése helytálló, a korábbi népesség kb. 15-20 százaléka) vagy legalábbis ezek egy része a Dunántúlra és a még nyugatabbi "avar" területekre húzódott a IX. századi honfoglalók nyomása elől. Ezzel lenne magyarázható a hirtelen felélénkülő nyugati és Bizánc elleni aktivitás, ez lenne tehát a "kalandozások" egyik kiváltója.

 

Ezek a hungarusok, mármint a nyugatiak egész egyszerűen nem csatlakoztak a IX. század végi betelepülőkhöz. Akik meg helyben maradtak, azok nem képeztek számottevő katonai-ellenállási erőt. Így érthető, hogy a Névtelen jegyző is a peremterületeken folyó küzdelmekről tudott csak beszámolni.

 

Nincs értelme tehát számolgatni a Hetumoger szövetség résztvevőit: azok bizonyára annyian voltak, ahányat a források említenek (elsősorban Konsztantinosz, mivel a hetes mítikus szám).

Előzmény: - duplagondol - (4778)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.21 0 0 4785
A heftalitákkal és a zsuan-zsuanokkal, de ez csak az egyik, nem száz százalékos lehetőség.
Előzmény: Kara-Indas (4782)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!