Keresés

Részletes keresés

Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62607

Ezek szerint a szerelmes részeket nem szeretted?

 

Pedig minden háborús filmbe becsempésznek érzelmesebb részeket is.

 

Tudod a katona szeret ölni és ölelni...  :-)

Előzmény: Shingen (62593)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62606

Természetesen régen is, úgy mint napjainkban attól függött, hogy a katona jó lövész-e, hogy mennyit lőtt? Mennyit gyakoroltatták táborozás során, majd mennyi csatában vett részt? Mennyire állta az ellenség tüzét, hogy közben folyamatosan lőni és töltenie kellett?

 

Mert mi most a kényelmes székből könnyen vagyunk, nem úgy mint a régi zsoldosok, akiknek "füle mellett süvítettek a golyók"... kellett akkoriban idegrendszer és bátorság...

 

De továbbra is fenntartom az állításomat, miszerint nyílt csatában a katonának NEM KELLETT PONTOSAN CÉLOZNIA, hiszen tömeg harcolt tömeg ellen. Ha már lőtávolságon belülre kerültek a szemben álló egységek, akkor indulhattak a sortüzek. Tömeg lőtt a másik tömegre.

 

Előzmény: jazd (62592)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62605

II. Rákóczi Ferencnek pontosan ilyen elgondolása volt, amikor 1704 januárjában átvette a személyes vezényletet a tokaji vár ostrománál. Tehát elrendelt egy "áltámadást", hogy azzal megossza a védők erejét. Rákóczi is télen támadott, nem hiába egy vízi vár ellen akkor kell, amikor legfőbb védelmezője a víz befagy.

Előzmény: Töck Jenő (62590)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62604

Ezt láthattad volna, ha 1565 február 8-án a Bodrog folyó nyugati partján álltál volna.

 

Schwendi generális parancsa szerint kora reggel az ostromló seregből több zászlóalj katona sorakozott fel a Bodrog mentén. Kürtök rikoltásával, dobok pergetésére rohantak az ostromlók a folyó jegére, amely megbírta a súlyukat. A védők megbújva a falak mentén vagy éppen a résekhez ácsolt fapalánkok mögött feszülten várták, hogy lőtávolba érjenek a sűrű tömegben rohamozó császári zsoldosok. Majd eldördültek a várbeliek ágyúi és kézifegyverei. A tömegbe vágódó vasgolyóktól egész sorok rogytak össze halálos sikollyal ajkukon. Akik túlélték a sortüzet, igyekeztek a várfalakhoz elérni. De azt nem tudták, hogy az éjszaka leple alatt Németi Ferenc várkapitány parancsára a védők sok léket vágtak a Bodrog folyó jegén. Ezek most halálos csapdának bizonyultak, akik beleestek a roham során, azokat ruházatuk és fegyverzetük lehúzta a halálos mélységbe. Vajon mit találnánk, ha lemerülnénk a Bodrog folyó aljéra, vizsgálva az iszapot? Az ostromlók első rajai elérték a tokaji külsővár rongált falát, támasztják oda létráikat, kúsznak-másznak felfelé rajtuk. A védők puskáikból tüzelnek lefelé, tüzes szerszámok repkednek a lent összetorlódott embertömegbe. Ágyú és puska durranások harsogják túl a jajveszékelést, vér és halál arat mindenütt...

 

Forgách Ferenc történetíró szerint a február 8-i gyalogsági roham nem sikerült, a védők visszaverték. Leírása szerint a támadók mintegy 600 katonát vesztett halottakban és sebesültekben. A védők között is bőven aratott a halál.

 

Előzmény: vlacko (62588)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62603

Egyetértek veled:

 

-- Az ostromlók célja a több felőli ágyúzással az volt, hogy bármerről támadhassanak, így osztva meg a védők erejét és figyelmét.

 

-- A korabeli elöltöltős puskákat újra tölteni hosszadalmas volt.

 

-- Most lehetne számolgatni, hogy a támadók a kiindulási helyükről mennyi idő alatt tudták elérni a falakon tátongó réseket?

 

-- Most lehetne számolgatni, hogy a falak mögött álló védők hányszor tudták elsütni és újra tölteni a puskáikat?

 

-- De én erre lusta vagyok...

 

Előzmény: Töck Jenő (62587)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62602

Igazad van, hogy az általam felhasznált alaprajz erősen torzít. Jól írod le a vízrajzi helyzetet. Sajnos a tokaji várról főként XVII. századi alaprajzok maradtak fenn, de addigra a külsővárat erősen átépítették, korszerű olaszbástyákal látták el.

 

De 1565-ben még nem így volt! Akkor az alábbi alaprajza lehetett, amit a Zsámboki-féle metszet is hitelesít. Amikor régebben a tokaji várnál jártam, Makoldi Miklós feltáró régész is ezt használta a terület bemutatására.

 

A korabeli alaprajz és általam a folyókra helyesbített változata:

 

 

A belsővárhoz tarozó Vasaló-bástyát már régészeti úton feltárták. Az keleti irányba nézett:

 

Előzmény: vlacko (62586)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62601

Érdekes (nagyon helyes), hogy egy ennyire romos váron is kinn volt már a Magyar Zászló.

Előzmény: Nagyon Várbarát (62597)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62600

Egy olyan dögnehéz fegyverrel szerintem, amibe a cső átmérőjénél kisebb lövedéket tettek és folytással szüntették meg a hézagot a cső és a lövedék között (ahogy sikerült), térfogatra mérték a lőport aminek erősen szórt a minősége, szóval egy ilyen fegyverrel nem lehetett könnyű célba találni. Az más kérdés, hogy ha talált akkor nem sokkal maradt el a hatása a mai fegyverektől rövidebb távon.

Előzmény: jazd (62592)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62599

Szerintem Schwendi generális célja a több oldali ágyúzással az volt, hogy a védők erejét és figyelmét megossza. De így tett minden korabeli ostromló hadvezér. Tehát az adott vár falán több felől nagy sérüléseket okozni, hogy bármelyik "roham érett" résnél lehessen gyalogsági ostromot indítani.

 

Most gondolj bele! Ha csak 1 helyen ágyúznád a várfalat, a védők tuti biztosra vennék, hogy azon az 1 helyen fogsz gyalogsági támadást indítani. Tehát ők is minden erejüket és ágyújukat oda irányítanák, hogy pusztító tűzzel verjenek vissza.

 

Ha most 3 helyen ágyúzol, rombolsz, akkor a várvédők 3 felől várhatják a rohamokat.

Előzmény: vlacko (62585)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62598

Köszönöm szépen az újabb irodalom ajánlót. A Soós-féle kis könyvecske nincs meg. De, mint írtam a tokaji 1565-ös ostromnál a vezérfonalamat

Csorba Csaba: Várak a Hegyalján című kötete képezi. Nyomatékosan felhívnám ismét a figyelmedet, hogy légy szíves csatlakozzál be az ostromleíráshoz a véleményeddel. Mit tettek jól vagy éppen rosszul az ostromlók? Hogyan tudták volna a védők tovább védeni a reájuk bízott erődítményt?

 

A célunk, mint már sokszor a váras Topik története során, egy várostrom tanulmányozása.

Előzmény: várőrült (62584)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62597

Szerencsére régebben a váras papírképeimet nagyalakú spirálfüzetbe ragasztottam bele, a túra időpontjával megjelölve. A képek mellé vártörténeti szöveget írtam ki a könyveimből. Így ide tudom írni, hogy Csókakő várában először 1995-ben jártam. Íme a napjainkra archívvá nemesült korabeli hagyományos papírképeim:

 

 

Most ránéztem a csókakői vár ismertetőjére, miszerint továbbra is ingyenesen látogatható, de már csak nyitvatartási időben.

 

http://www.csokako.hu/index.php?hir&id=132

Előzmény: Töck Jenő (62581)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62596

Gratulálok a cikk megírásához és persze a zord téli viszonyok között véghez vitt túrához. Külön is megköszönöm, hogy felmentetek Szádvárba. Érdemes lesz oda visszatérnetek, ha majd elkészültek a Nemzeti Várprogramban tervezett restaurálásokkal.

Előzmény: Tavaszi Széll (62580)
jazd Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62595

Na és a filmes technika is nagyot fejlődött! Szerintem a történelmi filmek hőskora a 1960-as évek volt. Az amcsik is akkoriban forgatták a legtöbb rómais filmjüket.

Én sem értem miért nem készítenek több ilyen filmet.

A Rettenthetetlen és a Hazafi ( ezek nem a régi évtizedek filmjei)bőven beültetett annyi nézőt világszerte a mozikban,hogy bőven nyereséges volt az egész.

A gladiátor is jó film volt..

Nálunk meg semmi évtizedek óta..

Előzmény: Shingen (62594)
Shingen Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62594

Kár, hogy a mai világban nem csinálnak történelmi filmeket.

Pedig forgatókönyvekhez lenne téma rendesen, megfilmesíteni.

 

Azt gondoltam több szárnyas huszáros jelenet lesz benne.

 

Előzmény: Shingen (62593)
Shingen Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62593

Tegnap éjszaka sikerült végignézned a 2 részes Özönvíz című lengyel filmet

 

Tegnap éjszaka végignéztem. :)

Hát kicsit vontatott volt, több csatajelenetre számítottam, de abban az időben amikor készült gondolom ez is nagyszám volt.

Előzmény: Nagyon Várbarát (62567)
jazd Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62592

A falakat több okból lőhették minél több irányból. Nyiván nem tudhatták hol fognak a falak hamarabb leomlani. Ha több rést rohamoztak,nyilván nagyobb volt az esélyük,hogy betörnek a várba. A védelem megosztása fontos volt. Ehhez azonban jelentős számú tüzérség kellett és több rohamoszlopnyi katona is. 

Én annyira nem becsülném le a régi fegyverek pontosságát! Ha mi lőhetnénk egy korabeli muskétával,lehet rosszul lőnénk. De egy muskétás nyilván kitapasztalta a fegyverét,hogy hová hord.

Amikor katona voltam és az első lövészetünkre mentünk az AMD 65 gépkarabéllyal,bizony sokan maguk előtt verették a földet 5-10 méterrel. Csak úgy porzott. Sok embernek gőze nem volt a lövészet fogalmáról.

vlacko Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62591

Azt éppen Tamás kezdte írni.

Előzmény: Töck Jenő (62589)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62590

Végül is bármely irányból támadhattak a jégen, ez a támadó előnye. Csak az utolsó pillanatban kell, hogy kiderüljön a fő irány. Ha máshol tartalékoltak némi erőt akkor azokkal szemben is kellett védő, aki máshonnan hiányzott.

Előzmény: vlacko (62588)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.07 0 0 62589

Amit írtam az csak az én magánvéleményem amit az akkori fegyverekről olvasottakra alapoztam.  Tőlem ostromleírást nem érdemes várni, nem vagyok se történész, se katona.

Előzmény: vlacko (62588)
vlacko Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62588

Kíváncsian várom az ostromleírást, hogy merről menetek a támadások.

Előzmény: Töck Jenő (62587)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62587

Szerintem meg akarták osztani a védőket. Minden oldalról befagyott víz vette körül a várat, egyformán csúszik akármilyen mély is. A szélessége számíthatott, nem mindegy, hogy mekkora a távolság fedezék nélkül. Azért abban az időben kisebb jelentőséget tulajdonítottak a fedezéknek mint ma. Szorosan egymás mellett állva várták a rohamot, vagy mentek előre. Azokkal a fegyverekkel nem kis feladat volt bármit is eltalálni. Lőni gyakorlatilag csak egyszer tudtak, akkor se nagy távolságról a célzás bizonytalansága miatt. Úgy képzelem el a dolgot, hogy végig gondolták, mindegy, hogy 100 vagy 200 méterről nem lőnek, egy közeli sortüzet kell túlélni.

Előzmény: vlacko (62585)
vlacko Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62586

Egyébiránt voltam arra kenuval, maga a Bodrog is kifejezetten széles arrafelé. Ezek az ábrázolások erősen torzítanak. Eleve a várost a vártól nem egy várárok, hanem a Bodrog választja el teljes szélességével, és északról volt egy keskenyebb várárok, ami a Bodrogot és a Tiszát kötötte össze.

Előzmény: vlacko (62585)
vlacko Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62585

Vajon a Tiszán keresztül is akartak rohamozni? Más okot nem látok arra, hogy kelet felől is lőtték a várat. Ugyanakkor a jégen azért nagyon védtelenek lettek volna a támadók, ostromárok ugye nincs, nehéz is menni a jégen, ágyútűzben még be is szakadhat...

Előzmény: Nagyon Várbarát (62573)
várőrült Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62584

A Soós Elemér a Tokaji vár története 1914 ben irt könyvében 

elég részletessen le van irva az ostrom. 

Vagy ez a könyv is megvan?

Előzmény: Nagyon Várbarát (62578)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62583

"Egyébként a csókakői fénykép két részből van összerakva (alsó, fölső), program kérdése az egész."

Azért tűnik olyan közelinek, meg a tele miatt.

Előzmény: Töck Jenő (62582)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62582

Egyébként a csókakői fénykép két részből van összerakva (alsó, fölső), program kérdése az egész. 

Az eltartott egy darabig mire az árkot kivájták és fölhordták a köveket. Viszont megúszták, hogy az úttól föl kelljen szállítani. Gondolom az út már akkor is ott mehetett nagyjából ahol most. Ha jól emlékszem két kilométer körül lehet a vár az úttól. Meg a bányából odáig is kellett fuvarozni. Azt nem tudom, hogy ehhez a várhoz (birtokhoz) tartozott-e kőbánya?

Előzmény: Töck Jenő (62581)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62581

Régen volt, nem biztos, hogy jól emlékszem. A kocsit lent kellett hagyni az országút mellett. Onnan egy nem túl megerőltető út vitt föl majdnem a várig. (úgy emlékszem, hogy autóval is járható, csak nem engedélyezett a gépkocsi forgalom) Egyébként nem túl meredek úton 10 km gyaloglás az nem probléma, csak lépcső jellegű rész ne legyen benne. Abból  már kettő is sok. Föl tudok menni lépcsőn is, csak fáj a térdem, ezért hanyagolom. Mivel hajtok a természet és állatfotókra ilyen helyen mindig tele van a gépen. Mint látszik az egyik képen van villanydrót is az út mellett. 

Az árok célja szerintem kettős, kőbánya és az ostrom megnehezítése ebből az irányból. Ügyes.

Előzmény: Nagyon Várbarát (62579)
Tavaszi Széll Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62580

Ha megosztottam veletek túratársam néhány Szádváron készített fotóját, hadd osszam meg veletek túratársam Turista Magazinban megjelent, jól sikerült túraleírását is. A rikító sapkás alak a fotókon én vagyok. :-))

http://www.turistamagazin.hu/szabadon-elo-lovak-es-modern-kori-lovagok-a-karsztvideken.html

Előzmény: Tavaszi Széll (61998)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62579

Köszönöm szépen a csókakői várról az információkat.

 

Végül is felmentél megnézni?

 

Mit gondolsz, a hosszúkás sziklagerinc és a vár közötti mély szakadék a várépítéshez innen kifejtett kő elhordása miatt keletkezett? Tehát az egy középkori kőbánya lenne? A mellékelt légi fotókon nyíllal bejelöltem.

 

Előzmény: Töck Jenő (62575)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.06 0 0 62578

                                  Kösz szépen az ajánlót, itt sorakozik a könyvespolcomon.

 

                                                             

 

                                     Détshy Mihály művének utolsó bekezdését raknám ide:

 

 

A tokaji vár kutatására már több éve nagy hangsúlyt fektet Makoldi Miklós régész, akinek és persze az általa irányított lelkes csapatnak köszönhetően egyre több titkát fedi fel ez a legendás vár.

 

                                                     

 

https://www.youtube.com/watch?v=KBDlXeZmJaA

 

https://www.youtube.com/watch?v=_Gpknk3wQm8

 

Most azonban nem a tokaji vár teljes történetére, hanem csak az 1565-ös Schwendi-féle ostrom részleteire koncentrálok. Ha van kedved hozz, csatlakozzál és tárgyaljuk ki együtt!

Előzmény: várőrült (62574)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!