igaz, de a genetikai vizsgálatok drágák, és sokszor ugyanolyan ellentmondásosak, mint a túlzott antropológiai tipizálás. A hagyományos módszerekkel viszont gyorsan, nagy valószínűséggel következtethetők olyan abszolut ideológiamentes egyszerű dolgok, hogy milyen nemű volt az illető, milyen életmódot élt, mivel táplálkozott, milyen betegségei voltak, stb. Ez gyakran pont elég
Az elég természetes, hogy a nácizmus miatt az antropológiai taxonómia rossz hírbe keveredett. De nemcsak a kommunisták uralta országokban volt ez így, hanem mindenütt. És ennek nemcsak politikai okai voltak, hanem tudományosak is: a dolog tudományosan is kifingott. A double helix felfedezése meg megadta a kegyelemdöfést. Ki akarna a koponyán szögeket, távolságokat, arányokat mérni, amikor vannak genetic markerök?
Persze, nincs betiltva, csak nem éppen az utóbbi években nem túl pozitív visszajelzéseket kaptak az ilyen tanulmányok. Egyébként szerintem lenne értelme, az más kérdés, hogy a nácik értelmetlen módon túlértékelték, a kommunisták pedig betiltották. A Kárpát-medencében megjelenő keleti népek, például az avarok jelentősen eltérő antropológiai mutatói azonnal beazonosítják a feltárásokat. A IE népek leletei között már sokkal nehezebb különséget tenni, de itt is vannak eltérő sajátosságok. Arra is az antropológiai elemzések mutattak rá, hogy a kárpát-medencei őslakosság egészen a 13. századig többségben volt a keleti népekkel - magyarok, besenyők, kunok, mintha nem is 896-ban lett volna a honfoglalás. Vagy a másik lehetőség, hogy a honfoglalók között sokkal több európai típus volt mint ázsiai, ez is valószínű
"Mindenesetre azok a szavak, amelyeket "Szalonna" kartács bemásolt, a nyelvtudomány szerint "alapszavak", és kísértetiesen hasonlítanak a nyelvtudomány által "finnugornak" meghatározott alapszavakra, viszont - ezek szerint - ezek nem csak finnugor alapszavak..." Ne nevettesd ki magad. Szalonna viccel, ő tudja, milyen célból.
Következhet, de következhet sok minden más is. Érkezhetett máshonnan is az a népcsoport, mint délről. Meg az is lehetséges, hogy egy kisebb ugor csoport ragasztotta át a nyelvét nem ugorokra. Meg még sok minden. Baromi hosszú időszakról beszélünk. A protouráli nyelv kialakulását emlékezetem szerint tíz-tizenegyezer évvel ezelőttre teszik.
Ez a csuvasos "ügy" felvetett bennem egy-két gondolatot...
Nem akarok hülyeségeket beszélni, de úgy tudom, hogy a csuvas az egy (ős?)török nyelv. Valahol olvastam, azt hiszem Sára Péternél - még utána kell néznem -, hogy az ún. finnugor "alapszavak" a török nyelvekben is megvannak...
Ha ez így van, akkor tényleg sántít nyelvünk finnugor eredete, mert akkor lehet éppen "török" is, sőt, mi több, magyar! is... szóval itt mintha gubanc lenne...
Mindenesetre azok a szavak, amelyeket "Szalonna" kartács bemásolt, a nyelvtudomány szerint "alapszavak", és kísértetiesen hasonlítanak a nyelvtudomány által "finnugornak" meghatározott alapszavakra, viszont - ezek szerint - ezek nem csak finnugor alapszavak...
Eltekintve attól, hogy finnugor eredetünk politikai döntés eredménye, nyelvünk finnugor rokonságát elfogadom - nyelvészetileg ez bizonyított -, viszont egyre jobban az a meggyőződés vesz erőt rajtam, hogy az előmagyarok az ún. finnugor népekkel soha nem éltek közös "őshazában".
Ezt nem tudom bizonyítani, de ha logikailag átgondoljuk a dolgokat, a finnugor "nyelveredet" egyszerűen lehetetlen. Ahhoz ugyanis, hogy egy nyelv megmaradjon, tömegre vagy átütő technikai fölényre van szükség (ez utóbbi pl. lehetővé teszi kisebb csoportok uralmát, nagyobb néptömegek felett is). Viszont az a terület, ahol a "finnugor" ősnépek éltek egyi feltételt sem tudta produkálni.
Ebből logikailag az következhet, hogy a finnugornak nevezett népek nyelvét egy délről érkező nagyobb tömegű, vagy kisebb, de lényeges technikai fölénnyel rendelkező embercsoport alakíthatta ki, akiknek nyelve mindenképpen a ma magyarnak nevezett nyelv őse lehetett...
Ebben nagyjából egyetértünk, de szerintem ne nagyon hivatkozz antropológiai megállapításokra, mert egyesek nagyon dühösek lesznek rád. Ezt a területet gyakorlatilag betiltották
Nemrég jelent meg egy Ostrogorsky nevű szerző könyve az Osiris-nél a Bizánci birodalom története címmel. Ha jól emléxem, ott olvastam, de nem teljesen biztos, összeolvasok én mindent. Ezek a mamelukok valóban nem egyetnikumóak voltak, de a legnagyobb részük bizony kun volt. Érdekes sztori.
Az rendben van, hogy érdekel a finnugor hagyomány, szerintem csak az a probléma hogy a 19. század végéig senki nem beszélt finnugorokról, viszont a szkíta és türk hagyomány kezdetek óta jelen volt. Kunok történetét szerintem is érdemes lenne megírni, elég sokan telepedtek itt le közülük. A memelukat én türk eredetűnek ismertem, ez persze nem zárja ki hogy kunok legyenek, hiszen a kunok is türk nyelvű nép volt. Hol olvastál erről?
Azt hiszem nem jól érted a dolgokat. Henkey nem népvándorláskori "finnugor" népcsportról beszél, hanem a keletbalti tipus finnugoros változatáról. Nos, hogy ez az embertipus hogyan kerül a magyarság embertani képébe azt nem tudom, de, ha ezt a százalékot leszámítjuk - jóllehet, embertani szempontból még ez a százalékos arány sem meghatározó a magyar nép kialakulása szempontjából -, akkor csak a 0.1% uráli tipus marad (legközelebbi nyelvrokonaink), ami mind elméletileg, mind gyakorlatilag elhanyagpolható, azaz a magyarság embertani képe biztos, hogy nem "finnugor".
A "túlságosan", az nem könnyen definiálható mérték. De nem is gondolnám, hogy a komplex kulturális és egyéb hagyomány összetevőit nagyon méricskélni kellene. Minél régibb egy hagyomány, természetesen annél homályosabb, de az is lehet, hogy annál mélyebb. Engem a finnugor vonal ugyanúgy érdekel, mint a többi.
Például azt gondolom, hogy a kunok történetét Magyarországon kellene megírni, és a kun hagyományt fenntartani és elemezni, nálunk senki se jobban hivatott erre. Ki hallott például arról, hogy az egyiptomi mameluk dinasztia alapítói és fenntartói kunok voltak? Még egy érdekes kapcsolat, de ezek a szálak is sok felé visznek.
Se az egyik se a másik nem kötődik túlságosan az uráli népekhez. Annál jobban jelen van a Kárpát-medence honfoglalás előtti népeinek és kultúráinak öröksége és persze a környező népek hatása azóta.
Bocsánatot kívánok, a kulturális kontinuitás az egy külön kérdés. Nem keverendő össze a genetikai kontinuitással. (Vagy én nem értettem jól, amit irni tetszik.)
A mai Mo-on élő emberek ősei csak kis mértékben ázsiaiak, mindegy hogy finnugor, türk, iráni vagy bármi. Ez egyszerűen genetikai tény. A mai finnek pedig genetikai alapon germánabbak a németeknél vagy az angoloknál, egyes területeken még a svédeknél is. Pedig a mongolid jellegű finnugor örökségnek kellene dominánsnak lennie. Egyszerűen marhaság uráli örökségről beszélni, főleg kulturális kontinuitás szintjén
No igen. De azért efölött érzett kétségbeesésünkben nehogy arra jussunk, hogy akkor már nincs is értelme az egész beszélgetésnek :-)))
Persze, hogy van, az előbb írtam róla, hogy többek között miért. Nem ősöket kutatgatunk, hanem szálakat, barátokat és hagyományt.
Negyvenezer évre visszamenôen szerintem is mindenki rokonunk lehet eurázsiában.
De szerintem is a kérdéssel van baj. Kik voltak az ôsôk?
Hát ugye van válasz:
-antropológiailag
-nyelvészetileg
-műveltség tekintetében
-történelmileg (az írott források)
-genetikailag
-stb...
De az az érzésem, hogy ha szimplán csak a saját ôseimet keresném öt-hat generáció után elveszteném a fonalat (legkésôbb az anyakönyvek alapján), majd húsz generáció után már szinte minden ember abban a vármegyében ôsöm lehetne.
Inkább beszélgessünk tovább :-)
Ezek a kéziratok engem is érdekelnének.
Egyébként a História legújabb számában van egy nagyon érdekes elmélet. A História nem az a kimondottan eszement újság, kíváncsi lennék, mi Viator kolléga reakciója arra a felvetésre, hogy rokonaink közt vannak a baszkok, a piktek, és egyes amerikai indián törzsek, köztük a maják. Valamint tulajdonképpen a lengyelek, a horvátok és az ukránok is :-)
Ez a sztori mellesleg kb negyvenezer évvel ezelőtt kezdődött. Az az érzésem, hogy mintha kicsit egysíkú volna ez a vita. Tulajdonképpen nem is értem, hogy miről szól.
Arról semmiképpen sem beszélhetünk, hogy tulajdonképpen mi fajtiszta árja finnugrok volnánk, vagy mi. Az viszont érdekes, hogy hogyan alakult ki a nyelvünk, hogy alakult ki a nemzetünk, és hogy etnikailag és kulturálisan milyen hatásokat gyűjtöttünk össze.
Érdekes az is, milyen sokrétű és színes a hagyománykincs, amire támaszkodhatunk, és a valamikor divatos magyar magány elmélettel szemben milyen messzire és szerteágazóan nyúlnak szét a gyökereink. Nem kérdés, hogy ezek érdekes és hasznosan érdekes kérdések. Felvetődött valakiben, hogy nem? Csak azért kérdem, mert visszatérően nem értem a vita lényegét.
A kérdés az, hogy demokráciában élünk e, vagy sem. És demokraták vagyunk e, vagy sem.
Ha igen, akkor szavazni kell a kérdésben!
Hiszen egy demokráciában elképzelhetetlen, hogy egy kis, magát "tudósoknak" nevezô csoport kisajátítson egy véleményt és rákényszerítse azt a többségre, mert az nem európai.
fej: phe, fé
agy, agyvelő, csontvelő: ajge
kéz: kezi
kézfej: su
szem: szöm, szüm
íny: hije
ér (vérér): iri
vér: veri
pénisz ("fasz"): pusz
láb (alsó lábszár): bana
talp: talba
