Bocs, jól értem, hogy az őrültmagyarkodás szót most fejlesztetted ki? Szerintem nincs szükség rá, mint ahogy arra sem, hogy az általad kiötlött szitokszó mentsváraként Gyuláékat hozzuk fel állandóan :))) Ez a topik a finnugorokról szól :)))
Pap Gábor másik érdekes elmélete hogy az ókori sumér kultúra egy sokkal régebbi ősmagyar civilizációból alakult ki, akik természetesen a mai magyar nyelven beszéltek (sokezer évvel ezelőtt!), erre utal szerinte hogy a sumér képírás a mai magyar nyelven jobban olvasható mint sumérul (!) Könyörgöm, vizsgálja már meg egy elmeorvos ezt az ürgét :))
Ehhez hasonló ökörségek sokasága az őrültmagyarkodás
Bocs, hogy közbeszólok. A Szabó prof által felvetett rokonságokat alapvetően nem ismerem, nem ez a szakterületem. De van - valami kevés - rálátásom a hivatkozott rokonságok vizsgálati módszereire. Ennek alapján annyit tudok mondani, hogy egy-egy ilyen marker felbukkanása egy ilyen szélfútta helyen elő tud fordulni, például annak eredményeként, hogy régesrégen valami ősnép beolvadt a mai lengyelek stb. őseibe. Az ismeretes, hogy különféle finnugornak mondott népek az európai oroszország széltehosszában előfordulnak, tehát nincs ujság abban, hogy az ukránok, lengyelek és amagyarok közös markert hordoznak. Az a feltűnő, hogy ez az amerikai indiánok között is megvan, és ezt nem tudom, hogyan lehet magyarázni. De a fenti magyarázat szerint lehet olyan, hogy a lengyelekkel van közös markerünk, ami a szerbekben nincs meg.
Az őrültmagyarkodás nem a hun-magyar vagy avar-magyar kapcsolatok kutatását jelenti, az nagyon is rendben van egyébként. Az űrültmagyarkodók egyfajta sumeroszkítoid szupremácia elméletét dolgozták ki, amelyben a föld összes nyelve és kultúrája az ősmagyarból deriválandó. Humoros példái ennek ahogy más nyelvek szavait a magyarból eredeztetik, pld szerintük a kozmosz eredete a magyar közmű szó, amely természetesen sokezer éves ősszó :DDDDD Érdemes tanulmányozni a www.maghor.hu-t
Helyesbitek: nagyobb az esélye, hogy ez megtörtént, mint hogy nem, tekintve hogy a kétfajta népesség mozgásának az iránya pont ellentétes volt. Az megint egy másik kérdés, hogy a szóbanforgó hun néptöredékek a találkozáskor nyelvileg-etnikailag-kulturálisan milyen állapotban voltak. Simán elképzelhető, hogy elég jó állapotban, és ez a hun-magyar kapcsolat továbbélő hagyományának a valóságmagja. Ha igy van, ettől biztos, hogy nem leszünk kevesebbek, inkább gazdagabbak.
Nem ismerem ugyan, kivel vitázik ez a virtuális illető - még akár lehetséges is olyan kontextus, amiben hozzávetőleg igaza van -, no de a hun-avar-magyar kapcsolatokat kutatni nem egészen "őrültmagyarkodás". Ha erről diskurál az ember, a "kontinuitás" fogalmának a felmerülése nyilván elkerülhetetlen, de nem látom be, hogy emiatt miért kellene az embernek elforditania a fejét. Ajánlom ebben a témában Dümmerth Dezső "Az Árpádok nyomában" cimű immár klasszikus művét. Az, hogy a magyar törzsekhez hun néptöredékek sodródtak, annak éppen akkora esélye van, mint hogy nem igy történt. Nem igazán értem, miért ne kellene ezzel a kérdéssel a történeti eszközökkel foglalkozni.
Ezek mind szláv nyelveket beszélnek, de a nyelvrokonság csak egy vetülete a történeti összefüggéseknek, az etnikai rokonság egy egészen másik vetület. A cikkből SZVSZ világos, miről van szó.
Itt egy irányzatról van szó. Nagyon úgy tűnik hogy a sumero-szkítázók alkotják a maszop végső csodafegyverét, lassan már nem sok maradt nekik, Gyula is öregszik, Kádár is végképp feledésbe merül, az árak meg csak emelkednek. De ha még egy dagályosan öntömjénező szupermagyar sumeroszkíta eposzt el kell olvasnom, én esküszöm a komcsikra fogok szavazni :)
A magyar ostörténet-kutatás új távlatai? (Farkas Ildikó)
Szabó István Mihály: A magyar ostörténelem egy biológus szemével
Szabó István Mihály eloadásában hangsúlyozta, hogy a nemzetközi történettudomány új iránya az emberiség történetét mindinkább a szukebb, illetve tágabb természeti környezet állapotával és változásaival együtt vizsgálja. Az ökológiai rendszerek életformát és kultúrát meghatározó szerepe napjainkban már vitathatatlan, az emberiség és természeti környezetének története csak egységes rendszerként tanulmányozható. Ez szinte megköveteli a történettudomány szoros együttmuködését a természettudományokkal, azok legújabb eredményeinek, módszereinek figyelembevételével. A népek régmúlt története is csak sokoldalú, komplex humán és természettudományos megközelítéssel tárható fel (régészet, antropológia, nyelvészet, néprajz, genetika, oskörnyezettan). Az utóbbi évtizedben az ostörténetre irányuló, kultúrökológiai szempontú és természettudományos módszerekkel dolgozó nemzetközi kutatómunka a magyarok eredetéhez is új, eddigi nézeteinkhez képest meghökkentonek látszó adatokkal szolgálhat.
Szabó István Mihály úgy véli, az ostörténeti kutatásban számunkra az uráli népek történetérol alakult új nézetek az érdekesek. A kutatási eredmények mind térben, mind idoben kitágítják az uráli népek történetét. Az újabb kutatások azt mutatják, hogy az uráli népek ostörténete (az eddig vélt 6-7 ezer év helyett) 35-40 ezer évre vezetheto vissza. A felso paleolitikum idején (mintegy 40 ezer éve) Európát, foként középso, keleti és északi részeit, az uráli népek népesítették be, vadásztársadalmaik fénykorukat élték, és csak a holocén (10 ezer évvel ezelottol máig) kori (éghajlati, életmódbeli) változások után szukült le életterük. Ekkor a felmelegedés miatt a nagyvadak elvándoroltak, és Európában a letelepedo, földmuvelésre áttéro indoeurópai népek foglalták el a területeket. A le nem telepedo uráliak (voltak letelepedok is) pedig követték a táplálékul szolgáló nagyvadakat északra és Szibériába. Látható, hogy az uráliak története nem szorítkozik az Urál hegység két oldalára és Kelet-Európára, hanem ennél jóval nagyobb teret foglal magába: Európából az Urálon át Szibériába, onnan részben vissza Európába, illetve Alaszkán át Amerikába is eljutottak vándorlásaik során. (Így az “uráli” megnevezés már csak a hagyományt követi, hiszen e népeknek nem oshazája az Urál, csak egyik szállásterülete.) A magyarok osei az uráliak azon ága között voltak, akik a pleisztocén végén Észak-Európába, majd Szibériáig vándoroltak. Itt az Ob alsó folyása vidékén különült el önálló etnikumként a magyarság, és innen tért vissza Európába.
Európa ostörténete
Szabó István Mihály állításait jórészt az utóbbi évtized nemzetközi szakirodalmában megjelent azon muvekre alapozza, Amelyek az új természettudományos vizsgálatok (paleoklimatológia, DNS-vizsgálatok) eredményeit is figyelembe veszik, illetve azok alapján megkérdojelezik az eddigi nézeteket.
Hogyan is alakult tehát Európa ostörténete? Mintegy 40 ezer éve a Neander-völgyi ember által (gyéren) lakott Európát az akkor bevándorló modern ember (Homo sapiens sapiens, Cro Magnon) népesítette be. (A kétféle ember még évezredekig együtt élhetett, minden bizonnyal érintkezett is, de idovel a Neander-völgyi népesség csökkent, majd ki is halt 32-35 ezer éve.)
Európába hosszas vándorlás után érkezett a modern ember. Afrikából indult, a Közel-Keleten át Belso-Ázsiába, majd onnan Anatólián és a Balkánon keresztül vándorolva jutott el, a Duna-völgyét követve, már 35-40 ezer évvel ezelott, egészen Nyugat-Európáig. (A nyugat és dél felé fordult csoportok baszk-kaukázusi nyelveket beszélhettek. Mai "maradványaik": a baszkok az Ibériai-félszigeten és a piktek a Brit-szigeteken.) Egyes csoportok azonban az Al-Dunánál leszakadtak a nyugat felé haladóktól, és a folyókat észak felé követve a nagyvadakban gazdag Kelet- és Északkelet-Európa térségein települtek meg. A kelet-európai oskultúrák (pl. a sungiri ember) a nyugat-európaival egyideju, azonos szintu kultúrák voltak. A modern ember által magával hozott afrikai eredetu Aurignac-kultúra elemei pedig Kelet-Európa térségében hamarabb jelentek meg, mint Nyugat-Európa területén, ami a vándorlás útvonalát, illetve a kultúra fejlettségét mutatja.
Szabó István Mihály egy európai genetikusok által 2000-ben elvégzett genetikai vizsgálat eredményét is idézi, amelyben Európa jelen népességeinek reprezentatív mintáin végzett összehasonlító vizsgálatban felmérték az európai népek genetikai rokonságának mértékét, illetve az idorendi változásokra is adatokat nyertek. E vizsgálat szerint a Homo sapiens sapiens europoid rasszelemeinek az Európát elsonek benépesíto hulláma során (35-40 ezer éve) Kelet- és Észak-Európát a magyarok, lengyelek, ukránok és horvátok eredetüket tekintve közös osei foglalták el. Nagyvad-vadászó, uráli nyelvet beszélo europoid vadászok. (Hogy aztán hogyan lettek a magyarok kivételével szláv nyelven beszélokké, arról késobb esik szó.)
Az ugorok
A Kelet-Európa nagy térségeit elfoglaló uráli vadászok legészakabbra nyomult és ott szétszóródott nagycsaládjai az évezredek során szoros kötelékekkel kapcsolódtak egymáshoz, miközben egyre inkább nyelvileg is elkülönültek a többi uráli néptol. Az ugorok nagyvad-vadászó életmódja az északi, mostohább természeti viszonyoknak megfeleloen alakult ki. Ez azonban azt is jelentette, hogy sokkal kiszolgáltatottabbak voltak a zsákmányállatok - elsosorban a mamutok - viszonyainak (pl. vonulási útvonalainak), mint a kedvezobb természeti adottságú délebbi területek népessége.
Amikor a jégkorszak végén a felmelegedés hatására a mamutok Európa egész területén észak-északkelet felé vándoroltak (13-14 ezer éve), és Európából gyakorlatilag el is tuntek, az ugoroknak is váltani kellett. Vagy életformát, vagy szállásterületet. Ahol a természeti feltételek lehetové tették, megtörtént az életmódváltás. A kelet-európai síkságokon a felmelegedés hatására lehetové vált a növénytermesztés, az itt élo uráliak itt is maradtak, és az állattenyészto, földmuvelo indoeurópai népek térhódítása során nagyrészt be is olvadtak közéjük. Nyelvüket indoeurópaira cserélték, a kelet-európai uráliak a beözönlo szláv népek hatására elszlávosodtak. Az északabbi területek (az uráliak területének központja, a Volga-könyök és a Káma folyó környéke) azonban még nem nyújtott ilyen kedvezo lehetoséget, az itteni uráliak követték a nagyvadak útját fel, északra, majd pedig a (ma már ismert) tömeges nagyvadpusztulás után átkeltek az Urálon, és az Ob alsó folyása mentén telepedtek meg, ahol még népes csordái éltek a nagyvadaknak.
Szabó István Mihály az Urálon való átkelést, a különbözo tényezok figyelembevételével, 10-12 ezer évvel ezelottre teszi. Ez az a terület, amelyet az ugorok oshazájának tekintettek eddig, noha csak egyik szállásterületük volt, ráadásul az utolsó, mert itt bomlott fel az utolsó európai nagyvad-vadászok társadalma, itt kezdtek különféle etnikumokra oszlani, és innen rajzottak ki egyes ugor csoportok különbözo irányokba. Innen kezdodött meg a kialakuló magyarság több ezer éves visszavándorlása Európa felé, amelyet már többé-kevésbé ismerünk. (Orosz kutatók egy Kr. e. VI. évezredben itt feltunt lovas nomád népet a magyarokkal azonosították.) Az ugorok egy része persze itt maradt, mai maradékaikat a vogulok és osztjákok jelentik, de vándoroltak dél felé is, és a Kaukázus területét is elérhették. Egy jelentos csoportjuk pedig - a legfobb élelemforrást jelento nagyvadak után kutatva - mind keletebbre és keletebbre vonult, és az akkor még létezo földnyelven, a mai Bering-szoroson át haladva Amerikába is eljutott.
Az amerikai ugorok
Az amerikai történettudomány egyik legnagyobb és legvitatottabb kérdése Amerika osi benépesülésének története, a kontinens oslakóinak kiléte. A legelterjedtebb nézet - miszerint az indiánok mongoloid osei Ázsiából érkeztek az amerikai földrészre 10-12 ezer éve - mellett a legújabb leletek és kutatások (Szabó István Mihály erre vonatkozóan az 1998 és 2003 közötti amerikai szakirodalom eredményeit tekintette át) más elméleteket is valószínusítenek. Egyrészt az idohatárok itt is mind távolabb tolódnak, részben az újabban felfedezett osi maradványok miatt, részben amiatt, hogy a már ismert leleteket az újabb kormeghatározó vizsgálatokkal pontosabban lehet datálni. Másrészt az amerikai földrészen talált legosibb emberi maradványok nem egységesek, ugyanis találhatók közöttük ázsiai típusúak és europoid jelleget mutatók is (ráadásul azok a régebbiek). (Észak-Amerika legjelentosebb embertani lelete, az 1996-ban talált, 9 ezer évesre datált Kennewick ember egyértelmuen europoid. Csoportjáról, kultúrájáról folyamatosan vitáznak az amerikai tudósok.)
Ami tehát valószínu: Amerika benépesülése több hullámban, több népcsoport részvételével zajlott, és ezek között jelentos szerepet játszott egy - vagy több - európai eredetu népcsoport is, akik már 8-10 ezer éve a földrészen voltak. Modern genetikai vizsgálatok - ez részben a csontmaradványok vizsgálatát, részben a ma élo indiánok genetikai állományának vizsgálatát jelenti! - azt derítették ki, hogy létezik egy bizonyos Eu19-haplotípus (az Y-kromoszómában), amely Nyugat-Európában nem fordul elo, de jelen van Magyarország, Lengyelország és Ukrajna népességében. Az ugyanazon leszármazási vonalból eredo Eu22-típus általánosan fordul elo az észak-amerikai indiánok és egyes szibériai népek között. Az észak-amerikai indiánok egy kis részében egy olyan genetikai variánst találtak, amely csak Közép-Kelet-Európa egyes népeiben fordul elo.
Feltételezheto tehát - állítja Szabó István Mihály -, hogy ez az europoid népesség, amely Amerikát elérte, az ugorok csoportjából került ki. Az Ob torkolati régiójában, a széteso ugor népességbol 11 800-11 500 évvel ezelott kivált csoportok Szibérián keresztül vándorolva, szárazföldi úton jutottak el a Bering-szorosig, amelyen 11 ezer évvel ezelott még száraz lábbal átkelhettek. (Erre utalnak az Észak-Ázsiában mindenütt, az Uráltól a Bajkálig feltárt osi kaukázoid - azaz europoid - koponyák is, ezek ugyanolyan fogazatúak, mint a Kennewick ember.)
Az amerikai ugorok elméletét nyelvészeti kutatás is alátámaszthatja. Az indián nyelvek rendszerében a "penuti" nyelveket az ugor nyelvekkel rokonították. Amerikai tudósok feltételezik, hogy az obi-ugorok egy része Amerikába érkezett, ott szétszóródott (a penut indiánok 3 ezer éve élnek Kalifornia területén). A penut indiánok a spanyolok megjelenésével szinte teljesen kihaltak, ma az Egyesült Államok területén alig 8 ezren beszélnek valamilyen penut nyelvet.
A magyarok
Szabó István Mihály hangsúlyozza: az ugorok így feltárt története a magyarság ostörténetét is más megvilágításba helyezi. Az ugorok történetével a magyarság ostörténete mintegy 40 ezer év távlatáig vezetheto vissza. Eredetét tekintve rokonának tartható a horvát, a lengyel és az ukrán nép. Európában szinte egyedüliként tartotta meg ugor etnikai jellegét és nyelvét is.
Én László Andrásért ajánlottam fel cserébe TGM-et... :) Egyébként nem értem, mi a fene köze van Pap Gábornak a szavazáshoz.... Indul Medgyessyvel szemben? :))))
nem azért, de TGM az őrültmagyarokhoz képest egy úriember. Az a probléma hogy tényleg nagyon gázos amit a sumér-szkítázók művelnek. Megmutattam tegnap pár ismerősömnek Pap Gábor egyik elmélkedését a sumér képírásról, egyértelmű vélemény volt hogy egy magyar átlagember tombolva fog rohanni visszaszavazni a komcsikat ha ilyesmit olvas. Persze ha ez a céljuk vele, akkor tegyék
Ezek a halász-vadász családok, relatíve gyorsan belakják a rendelkezésre álló teret, onnantól a népesség növekedéséhez termelési mód váltás kell. A nagy távolságok miatt ritkán kerülnek kapcsolatba egymással, feltehető, hogy kommunikációt maximum valami pidgin nyelven folytathatnak egymással. Nincsenek jelentős lélekszámú közösségek, melyek a túlnépesedés következtében a közös nyelvet módosulásokkal továbbvíve, újra és újra szétválnának.
Van viszont jelentős számú, egymástól akár különböző gyökerű és akár eltérő termelési módú entitás, akik nyelvei között kiegyenlítő hatásokat okoz a hódítás vagy a kereskedelem, alkalmi szomszédság, kultúra átvétel.
OFF Kösz, nem ismerem a forrást, sőt még az irányzatot sem. Ami föltűnik benne, hogy szorosan egymásután használja a következő kifejezéseket: "szellemi tompaság", "renyheség", "korlátolt stupiditás", "nemzetgyalázás". Még újságírót sem sokat ismerek, aki így irna. Finnugorul van ez egyáltalán? :)
Fontos kimondanunk, hogy az őrültmagyarkodás tulajdonképpen egy közvetett, nem szándékos nemzetgyalázás. Ugyanis, ha minden tradíció ősforrása a szkíta–hun–avar–magyar kontinuitással azonosítható, ha minden nyelv őse a magyar volt, ha minden kultúra a magyar kultúra derivátuma, lecsapódása és lefokozódása, akkor a magyar az az ethnosz, amelyik a Föld valamennyi népénél alávalóbb, hiszen a legmagasabbról zuhant alá. Nyilvánvaló, hogy az őrültmagyarkodók nem ezt akarják állítani, de szellemi tompaságuk, renyheségük és korlátolt stupiditásuk következtében nem látják át, hogy elméleteiknek milyen összefüggései vannak és lehetnek. Például az, hogy akaratlanul, szándéktalanul és valóban közvetetten egy nemzetgyalázás szolgálatába állíthatók ezek. Mert semmiféle magyarázat nincs arra, hogy a mindenekfelettiség, ami a magyaroknak állítólag sajátossága lenne, miért süllyedt ilyen mélyre?
A túlnépesedés relatív fogalom. Ha tíz négyzetkilométer csak egy tucat gyűjtögető halász-vadászt tud eltartani, akkor két tucat már borzalmas túlnépesedés, és az egyik felének arrébb kell költöznie.
Nem kaliforniai éghajlat szükséges, hanem élelem termelés. Ez elképzelhető hidegebb vidékeken is, de a tundrán nehezen, ahova Hajdú P. tette hipotézisében a finnugor őshazát.
>>Egyébként is mit értesz te egy "nyelvcsalád kialakulásán"?
Nem én értem rajta, hanem azok, akik úgy gondolják, hogy a népesség növekedés következtében egy adott ősnyelvet beszélők szétvándoroltak és közben nyelvük is eltért egymástól, változott.
A halász-vadász életmódhoz --egy-egy család megélhetését biztosítandó-- nagy területek szükségeltetnek, nagyon kicsi népsűrűség mellett. Ez a termelési mód nem ad lehetőséget a népesség számának növekedésére, így nem magyarázható, hogy a túlnépesedés következtében szétvándorolnak és nyelvük eltérően fejlődik.
Mondjuk van más logikus magyarázat is szerintem, de a finnugor nyelvészet a közös ősnyelvből indul ki.
Miből gondolod, hogy a "nyelvcsalád kialakulásához" kaliforniai éghajlat kell? Egyébként is mit értesz te egy "nyelvcsalád kialakulásán"?
Az ősfinnugorokról pedig azt gondolják, hogy gyűjtögető halász-vadász életmódot folytattak. Miként az eszkimók és a lappok. BTW, az utóbbiak ugyanúgy finnugor nyelvet beszélnek, mint mi. Ahogy ezt már jó Sajnovics János kimutatta.
>>hogy vannak eszkimók meg lappok, pedig milyen nyilvánvaló, hogy nincsenek, hiszen ahová lakóhelyüket teszik, az egészen világos módon ökológiai okok miatt életre alkalmatlan régió
Élni, még csak-csak lehet.
De a nyelvcsalád kialakulása, majd szétvándorlással ágakra bomlása, álítólag élelemtermelő kultúrát feltételez.
Mondd Viator, mit vetnek az eszkimók meg a lappok?
Bukfencet?
Ez kontinuitás fura dolog. Egyesek minden további nélkül elhiszik a szkíta-hun-magyar kontinuitást, de kézzel-lábbal tiltakoznak a dák-román kontinuitási elmélet ellen.
Peddig mindkettő egyazon tőről táplálkozik: a nacionalisták úgy akarják bizonyítani területi igényeik jogosságát, hogy történelmi-régészeti eszközökkel bebizonyítják az elsőbbségüket egy adott területen.
A hülyeséget politikai oldaltól függetlenül nem szeretem. Semmi gond nem lenne, ha ezek a sumér-szkítázó figurák ezoterikus vagy irodalmi alapon nyilvánulnának meg, de ők sajnos abszolút tudományosnak hiszik ezt a világképet. Abban még László Andrásnak is igaza van, hogy nincs semmi ami nevetségesebbé tehetné a magyarokat mint ezek az őrültmagyarok
"A jelenlegi szakmai színvonal olyan szintű, hogy őshazát lehet tenni egy nagoybb emberközösség számára ökológiai okok miatt életre alkalmatlan régióba (Nyugat-Szibéria és az Ural hegység járhatalan régiójába)" Képzeld, vannak olyan marhák is, akik azt hiszik, hogy vannak eszkimók meg lappok, pedig milyen nyilvánvaló, hogy nincsenek, hiszen ahová lakóhelyüket teszik, az egészen világos módon ökológiai okok miatt életre alkalmatlan régió :)))
"Ezt próbáld meg elmagyarázni egy szakmai kongresszuson."
A szakmaiság jelenleg ebben a kérdésben azt jelenti, hogy néhány, a tudomány intézményrendszerében döntési pozícióban lévő ember egzisztenciális érdeke, hogy a szkíta-magyar folytonosság feltevéséről ne lehessen hivatalos tudományos fórumon beszélni, publikálni, csak mint idejétmúlt, manapság már nevetséges fantazmagóriáról. Persze a szkíta-magyar folytonosság nem felfedezés, ez egy normális, egészséges, a tényeken és a gondolkodáson alapuló értelmezése a történelemnek. A jelenlegi szakmai színvonal olyan szintű, hogy őshazát lehet tenni egy nagoybb emberközösség számára ökológiai okok miatt életre alkalmatlan régióba (Nyugat-Szibéria és az Ural hegység járhatalan régiójába), és aztán az ilyen képtelenségeket lehet tovább felhasználni a szkíta-magyar kontinuitás cáfolására.
"Én befejeztem ezt a vitát"
Funkciódat a finnugristák lejáratásával sikeresen betöltötted. Köszönöm.
"Közép-Európában számos nemzetiségi csoporton zsarnokoskodó magyarokat"
Ez tényekkel cáfolható sajátos, gonosz, rosszindulatú értelmezés. Figyeld meg, hogyan vált Kelet-Németország németté, Franciaország franciává, és hogyan élt háborítatlanul a Kárpát-medencében bármelyik nem magyar közösség.
"a legtöbb európai nép emlékezetében mégis máig az abszolút ázsiai zsarnokság és a általában a lehető legnegatívabb fogalmakkal társul emlegetésük."
A szkíta kontinuitás dokumentált és régészetileg is bionyítható
Mármint a szkíta-magyar? Ezt próbáld meg elmagyarázni egy szakmai kongresszuson. Véletlenül nem te szerkeszted www.maghar.hu -t? Én befejeztem ezt a vitát
Bár ezek a szerencsétlen hunok csak pár évtizetig virítottak Európában, a legtöbb európai nép emlékezetében mégis máig az abszolút ázsiai zsarnokság és a általában a lehető legnegatívabb fogalmakkal társul emlegetésük. Nem csoda hogy enyhén szólva utálták a magukat hunoknak tartó, Közép-Európában számos nemzetiségi csoporton zsarnokoskodó magyarokat. Egyébként nincs nevetségesebb és szánalmasabb egy erejét vesztett zsarnoknál, pár magyar szuperfarok ezt még ma sem fogta fel igazán
"vagyis a szkíta kontinuitás örökké él, de a többi nép kihalása jól dokumentált tény?"
Köszönöm, hogy egyre jobban lejáratod magad és a finnugristákat. A szkíta kontinuitás dokumentált és régészetileg is bionyítható, mint ahogyan a szkíták kihalása melletti érvként, párhuzamként felhozott inka párhuzam is bizonyíthatóan hamis. Számodra fontosak az olyan jelzők, mint nacionalista stb., én azonban megmaradok a tényeknél és a gondolkodásnál.
Az lehet. Bár nem tudom, kizárható-e, hogy néhány kisebb törzs mégis úgy hivta magát átmenetileg. De az is előfordulhat, hogy csak az ellenfeleik hívták így őket egy ideig. Nekem úgy tűnik, hogy a magyarokra vonatkozó korai források is sokszor türköket vagy valami még általánosabb gyüjtőnevet használnak, mégis sokan úgy gondolják, ránk vonatkoznak. Különösen, ha jót írnak :)
Ezt a feltevést a következtetésből vezetted vissza. Tanuld meg az oksági magyarázat szabályait.
olvasd el megint, elhiszem hogy nemrég tanultál meg olvasni, de próbáld meg, hátha sikerül
Hamis analógia, ami tényleg csak a vaknak nem tűnik fel. Az inka stb. civilizáció eltűnése jól dokumentált, semmilyen párhuzam nincs köztük és a szkíták között.
vagyis a szkíta kontinuitás örökké él, de a többi nép kihalása jól dokumentált tény? nagyon szép elmélet, a dák-román kontinuitásról is ilyen véleménnyel vagy? Az összes közép-európai nacionalistának ugyanúgy működik az agya, miért nem rendeztek közös kongresszust? Öröm lenne nézni ahogy a román, pánszerb, magyar, nagymorva, stb. soviniszta s.ggfejek megpróbálják meggyőzni egymást, melyik kontinuitás is igaz valójában :DDDDD
Bocsánat a naív kérdésért, nem arról van szó, hogy a "szkíta", "hún", "türk" elnevezések gyüjtőnevek, vagy gyüjtőnévvé váltak az idők folyamán? Számomra ez egész természetesnek tűnik, tehát szerintem pl. húnnak hívhatta magát mindenki (és annak az öccse) aki valaha benne volt a szövetségükbanben, ráadásul többiek meg így hívtak valszeg hosszú ideig mindenkit, akitől féltek vagy akit nem szerettek (ld. UK MInistry of Information, 1914-18 and onwards :).
Ezt a feltevést a következtetésből vezetted vissza. Tanuld meg az oksági magyarázat szabályait.
"a történelem felerészben erről szól, de egy ovodásnak minden új. Mondtam hogy kisiskolás ismeretekkel nem érdemes vitába szállni"
A népek elnevezései változhatnak meg rövid idő alatt.
"Menj el Dél-Amrikába és keresgéld az inkák, aztékok vagy maják mai örököseit."
Hamis analógia, ami tényleg csak a vaknak nem tűnik fel. Az inka stb. civilizáció eltűnése jól dokumentált, semmilyen párhuzam nincs köztük és a szkíták között.
Röviden: nincs bizonyítható kontinuitás a szkíták után, főleg nem az eltérő nyelvű és primitívebb vallási rendszerű türk népek irányába. Az elképzelhető hogy a türk népek etnogenesizében részt vehettek szkíta csoportok, de ezen az alapon a magyarok a gepidák, szvévek, rómaiak vagy 100 másik nép örökösei is lehetnének
Milyen alapon feltételezik, hogy nyomtalanul, vagy majdnem nyomtalanul, de néhány generáció alatt eltűnnek egyes hatalmas népek
a történelem felerészben erről szól, de egy ovodásnak minden új. Mondtam hogy kisiskolás ismeretekkel nem érdemes vitába szállni
Az a szó, hogy kontinuitás, vagy folytonosság, meg se fordul a fejükben; és a mögötte álló társadalmi mechanizmus sem, miszerint a szülők és nagyszülők nyelvén beszélnek a gyerekek, abba a kultúrába születnek bele, azt örökítik tovább
Menj el Dél-Amrikába és keresgéld az inkák, aztékok vagy maják mai örököseit. Semmit nem fogsz találni, csak néhány lepukkant viskóban tengődő indiánt és hispánót, akik genetikailag valóban a régi birodalmak örökösei, de mostanában nem a birodalomépítéssel vanank elfogalava, hanem hogy kizavarják a patkányokat a kunyhóból és beszerezzék a szeszt az esti berúgáshoz
A finnugor származás hiveinek egy részére jellemző ez az ijesztően logikátlan gondolkodásmód: egy történelmi feltevés (a szkíta-magyar folytonosság) minden bizonyítékát (ami közül az egyiket igy fogalmazol meg: "a németek pld. a hunokon kívül az avarokat, onogurokat, magyarokat, kunokat, szarmatákat egyaránt hunoknak nevezték") a feltevés cáfolására próbálják meg felhasználni. Azt hiszem, a szkíta-magyar folytonosság lehetőségére adott válasz alapvetően árulkodik egy ember gondolkodási képességeiről. Milyen alapon feltételezik, hogy nyomtalanul, vagy majdnem nyomtalanul, de néhány generáció alatt eltűnnek egyes hatalmas népek, s a helyükön maradt űrben új népek születnek? Milyen társadalmi mechanizmust és milyen analógiákat állítanak ezen feltevésük mögé? Az a szó, hogy kontinuitás, vagy folytonosság, meg se fordul a fejükben; és a mögötte álló társadalmi mechanizmus sem, miszerint a szülők és nagyszülők nyelvén beszélnek a gyerekek, abba a kultúrába születnek bele, azt örökítik tovább; hivhatják ezt szkitának, szarmatának, hunnak, avarnak, magyarnak, az emberek genealógiája és származástudata töretlen marad.
humoros vagy kisöreg, az általánosítás visszatérő motívum a történetírásban, a németek pld. a hunokon kívül az avarokat, onogurokat, magyarokat, kunokat, szarmatákat egyaránt hunoknak nevezték, ma is ez a magyarok német neve. Szkítákat helyesen a kortárs ógörög történetírók örökítették meg, később midenki ezeket a görög forrásszövegeket másolgatta, egyre több tévedéssel, főleg mivel közben a szkíták letűntek a történelem színpadáról. Később bizonyos szkítáknak tulajdonított motívumok, keleti sztyeppék, lovasnomád életforma általánosító jellegűvé váltak mindenkire, aki onnan jött és úgy élt. Ijesztő tudatlanságra vall ilyen alapon szkítáknak nevezni a magyarokat, de a hülyeségnek nincs határa, itt van pld az ősmagyar etruszkok bevándorlása Itáliába i.e. 700 körül
A szkiták nem-indoeurópaisága nem jelenti azt, hogy szerintem a szkiták sumérok voltak. Ne is sugallj ilyet. Hiányzó 300 évről és sziriuszról is csak te beszélsz, ugy látszik, ez a fö érved a finnugor származás mellett.
Pontosan sorold fel azt a 15-20 keleti néphullámot, ami a hunok és a tatárok között érte el Európát, és amelyeket szkítáknak neveztek! Ezt persze nem akarod megtenni, mert nem tudnád, és kiderülne, hogy a magyarokon kívül másokat nem neveztek szkítáknak. A jazigok, roxolánok például szkíták voltak (indoeurópaiakhoz semmi közük), ezért nevezték őket szkítáknak. Egy nyugati kódexmásolónak pedig nem lesz akkora hatása, hogy a kódexeket nem olvasó magyarok egységesen szkíta eredetűeknek vallják magukat a középkorban.
Ja persze mert szerinted sumerok. Ne kezdjük ezt a vitát újra mert unalmas. Ott van a topic a tudományban a szkítákról
Kik azok a "minden keletről érkező "lovasnomád" népek" a magyarokon kívül?
kisiskolás ismeretekkel nem kellene vitába szállni, a hunok és a tatárok között vagy 15-20 keleti néphullám érte el Európát, hunok előtt pedig ide sorolhatjuk az iráni népeket (jazigok, roxolánok, stb). A szkíta szóhasználat a magyarokra valószínűleg egy kódexmásoló szerzetes szerencsétlen fordítási tévedése lehetett. Pár farok persze mindig ráizgul az ilyen elírásokra, hogy hiányzó 300 éveket és szíriuszi sumér géneket fedezzen fel magában
Magyarországon nem volt semmiféle hatása. Másrészt ha lett volna, akkor a marrista kommunisták a földrajzi közelség és a kárpát medence leletei alapján a szkíta eredetet, sôt! Az ôseredeti kárpát medencei spontán fejlôdést hangsúlyozták volna (talán egészen a tordasi kultúráig) és az egész finnugor eredetet mint ahogy Viator írta, mint burzsoá téveszmét elvetették volna.
Igen. Gulágra küldték, ahogy azelôtt a nem marristákat.
Node azt mégsem gondolhatod, hogy egybôl mindent megtagadott a párt, ami a marrizmusban elônyös volt a számára. Különösen a Nagy Honvédô Háború idején...
Marr 1934-ben meghalt. A Szovjetunióban 1950-ig Marr elmélete valóban sok kárt okozott, mert miatta betiltották a történelmi összehasonlitó nyelvtudományt, igy a finnugor összehasonlitó nyelvtudományt is. De 1950-ben maga Sztálin dezavuálta Marr elméletét egy meglehetősen nevezetes cikkben, ennélfogva Marr egyetlen "népidemokráciában" sem gyakorolt a nyelvtudományra semmilyen hatást. Természetesen Magyarországon sem. Nem irtak marrista tankönyveket, igy ilyenek nem is maradtak fenn. De ha születtek volna ilyen könyvek, akkor azokban az lett volna, hogy a nyelv a felépitmény része, nem incrementálisan, szabályos hangváltozásoknak megfelelően fejlődik, hanem ugrásszerűen, amikor a termelőerők fejlődése átcsap minőségbe, ennélfogva nincs olyan, hogy nyelvrokonság. Vagyis hogy az összehasonlitó nyelvtudomány burzsoá áltudomány.
itt van egy rövid életrajz
Ismereteim Marr-ról hiányosak, egy pozsonyi történész barátom úgy tájékoztatott néhány éve, hogy Marr elméletei között szerepelt pl hogy a római birodalmat az osztályharc belső feszültsége döntötte össze, ezért a rómaiakat támadó barbárok, köztük a hunok fontossága elsikkadt. E nemes elmélet a cseh, lengyel felfogásba csak udvariassági körök formájában szivárgott állitolag be, egyébként a történelemoktatás próbált az általánosan ismert tények vonalán maradni. Magyarországon valami okból nagyobb volt a hatás, nálunk - barátom szerint - a szkiták, hunok, kvádok stb. állitólag simán kimaradtak a tananyagokból. Feltehető, hogy ezeket a tankönyveket Marr halála után sem irták ujra.
Vicc volt, de a szkíták (egy IE nép) miért pont a magyarok rokanai lennének? Végiggondoltad hogy hány más nép jöhet számításba? A gótok és egy sor indoiráni törzs hosszú évszázadokig élt a korábbi szkíta területeken, és közvetlenül a szkíták letűnése után. Ott, ahol a magyarok jó ezer évvel később rövid időt töltöttek el. Nagyon logikátlan összefüggés. A másik pedig, hogy a korai keresztény történetírók, leegyszerűsítve minden keletről érkező lovasnomád népet szkítának hittek. Sajnos a korai kereszténység minden területen rendkívüli színvonalcsökkenést hozott, a feljegyzések is messze alulmúlják tartalmilag a korábbi görög-római színvonalat
Egy ismert nyelvészt megkerestek egyszer egy szkita szöveg-töredékeket tartalmazó kódexszel kapcsolatban. Az illető – lelkes finnugrista – ennyitmondott: A szkiták nemrészei a magyar történelemnek. És nem nézte meg az anyagot.
Erről eszembe jut egy vicc.
Tasziló hazaérkezik, feleségét és hitvesi ágyát feldúlt állapotban találja.
- Ki volt itt?
- Senki!
Tasziló benéz a függöny mögé: „Itt nincs senki!”. Benéz az ágy alá: „Itt sincs senki!!!”. Kinyitja a szekrényt. Bent áll egy szúrós szemű, ruhátlan úriember huszártiszti csákóban, és pisztolyt szegez a mellének. „Itt sincs senki...” - mondja Tasziló megadóan.
"Varga Csabával már kétszer találkoztam, mielott személyesen is
megcsodálhattam bajuszát és ízes magyar beszédét
(mert találkozás az is, ha egy mualkotás lelkünk mélyéig megragad).
Talán húsz év is eltelt azóta, hogy az Uránia moziban a nagyfilm elott
levetítették Varga Csaba Szél címu muvét. Olyan hatással volt rám,
hogy a fomusort meg sem néztem, kijöttem Mátyásföldre, és csak üldögéltem
a templom körüli platánok alatt.
A második szellemi találkozás éve 2001., a Jel Jel Jel címu könyvének megjelenése idején.
Az osi írás könyve több szempontból lép elore a Jel Jel Jel-hez képest:
bemutatja az újabb gyujtések, bizonyítékok anyagát,
osi írásunk 30 ezer éves életkorát még 10 ezer évvel megtoldja,
felvállalja a tanítás, a feladatok készítésének gyakorlati és nehéz munkáját,
és oseink számrovásáról is meglepo felfedezést közöl.
Bizonyára feltunt önöknek, hogy Varga Csaba könyvével kapcsolatban
eddig egyszer sem használtam a rovásírás szót, pedig errol van szó.
Szerinte a rovásírás kifejezésnél nem maga az írás,
hanem az írás módja és eszköze került elotérbe,
ezért a szkíta-hun-székely-magyar írás vagy a Kárpát-medencei ABC kifejezéseket használja.
Valóban pontosabb így, de hosszabb. A rovásírás kifejezés már teljesen átment a köztudatba,
hála Forrai Sándor és követoi felvilágosító munkájának, az emberek tudják,
hogy oseink latin betus írást évezredekkel megelozo kulturális hagyatékáról van szó.
Kiszely István pedig az osmagyar írás kifejezést javasolja.
Végül, ami nagyon fontos: Varga Csaba mindkét könyvében jelen van,
de ebben a másodikban még elmélyültebben, oseink tisztelete.
A 30-40-50 ezer évvel ezelott élt Kárpát-medencei atyáink és anyáink nem az atombombát,
hanem az írást találták fel számunkra. Az o útjukat kell járnunk."
Friedrich Klára
"A JEL JEL JEL című könyvemben bemutattam az ős-ABC mindmáig tartó 35.000 éves útját.
E könyvemben pedig - melyet az olvasó most kezében tart - azt mutatom be,
miként is írtak az emberek e végtelenül ősi ABC betűivel, mióta világ a világ.
Ám koránt sem kell tartani attól, hogy távoli, ismeretlen vizekre hajózunk.
Hiszen már az első elemiben is 35.000 éves jeleket - a harmadára zsugorodott,
s jobbról balra átfordított ős-ABC betűit körmölgetjük, amikor a NAGYBETŰINKET tanuljuk.
Mi több, ma is aszerint írunk e betűkkel, ahogyan azt legalább 35.000 évvel
ezelőtt valakik kitalálták. A változás csupán annyi,
hogy az ehhez az ABC-hez tartozó négyféle ősi írásmód közül
ma már csak egyetlenegyet tanulunk meg - a legegyszerűbbet.
E könyvben tehát a további három varázslatos, s egyre mélyülő szellemiségű
írásmóddal ismerkedhetünk meg. Persze nem csak olvashatunk róluk,
hanem gyakorolhatjuk is őket a feladatok segítségével, mint egy tankönyvben -
ha úgy hozza a kedvünk. Ez a könyv tehát nem csak művelődéstörténeti kalandregény,
hanem tanulásra is és tanításra is egyaránt alkalmas. Összegezve: nem egy-két ezer,
hanem több tízezer éves időutazásra indulunk akkor, amikor olvasni kezdjük ezt a könyvet.
Rég meghalt, távoli ősök szólnak belőle hozzánk - s ígérem, könnyedén meg is értjük a szavukat."
"1.Ön ismert filmes szakember, eddig foként az animáció és a társmuvészetek témakörébe
vágó dolgozatokat jelentetett meg, hogyan került kapcsolatba az írástörténettel?
Egy alkalommal írnom illett pár sort többek között az irodalomról is.
Úgy döntöttem azonban, hogy ehelyett elmesélem pár oldalon a latin ABC történetét.
Nekiláttam, s két nap múlva már nem is létezett más számomra.
Rájöttem ugyanis, hogy az írásjelek sorsa szükségszeruen más volt, mint ahogyan azt tanuljuk.
Elfogott a vadászösztön. Felvásároltam a világ szinte valamennyi szakkönyvét,
elmerültem az internetben is, gyujtöttem az anyagot.
Ekkor még fogalmam sem volt arról, mi lesz a munkám végeredménye."
BRASSOIlapok kulturinfo linkek
"Varga Csabával már kétszer találkoztam, mielott személyesen is
megcsodálhattam bajuszát és ízes magyar beszédét
(mert találkozás az is, ha egy mualkotás lelkünk mélyéig megragad).
Talán húsz év is eltelt azóta, hogy az Uránia moziban a nagyfilm elott
levetítették Varga Csaba Szél címu muvét. Olyan hatással volt rám,
hogy a fomusort meg sem néztem, kijöttem Mátyásföldre, és csak üldögéltem
a templom körüli platánok alatt.
A második szellemi találkozás éve 2001., a Jel Jel Jel címu könyvének megjelenése idején.
Az osi írás könyve több szempontból lép elore a Jel Jel Jel-hez képest:
bemutatja az újabb gyujtések, bizonyítékok anyagát,
osi írásunk 30 ezer éves életkorát még 10 ezer évvel megtoldja,
felvállalja a tanítás, a feladatok készítésének gyakorlati és nehéz munkáját,
és oseink számrovásáról is meglepo felfedezést közöl.
Bizonyára feltunt önöknek, hogy Varga Csaba könyvével kapcsolatban
eddig egyszer sem használtam a rovásírás szót, pedig errol van szó.
Szerinte a rovásírás kifejezésnél nem maga az írás,
hanem az írás módja és eszköze került elotérbe,
ezért a szkíta-hun-székely-magyar írás vagy a Kárpát-medencei ABC kifejezéseket használja.
Valóban pontosabb így, de hosszabb. A rovásírás kifejezés már teljesen átment a köztudatba,
hála Forrai Sándor és követoi felvilágosító munkájának, az emberek tudják,
hogy oseink latin betus írást évezredekkel megelozo kulturális hagyatékáról van szó.
Kiszely István pedig az osmagyar írás kifejezést javasolja.
Végül, ami nagyon fontos: Varga Csaba mindkét könyvében jelen van,
de ebben a másodikban még elmélyültebben, oseink tisztelete.
A 30-40-50 ezer évvel ezelott élt Kárpát-medencei atyáink és anyáink nem az atombombát,
hanem az írást találták fel számunkra. Az o útjukat kell járnunk."
Friedrich Klára
"A JEL JEL JEL című könyvemben bemutattam az ős-ABC mindmáig tartó 35.000 éves útját.
E könyvemben pedig - melyet az olvasó most kezében tart - azt mutatom be,
miként is írtak az emberek e végtelenül ősi ABC betűivel, mióta világ a világ.
Ám koránt sem kell tartani attól, hogy távoli, ismeretlen vizekre hajózunk.
Hiszen már az első elemiben is 35.000 éves jeleket - a harmadára zsugorodott,
s jobbról balra átfordított ős-ABC betűit körmölgetjük, amikor a NAGYBETŰINKET tanuljuk.
Mi több, ma is aszerint írunk e betűkkel, ahogyan azt legalább 35.000 évvel
ezelőtt valakik kitalálták. A változás csupán annyi,
hogy az ehhez az ABC-hez tartozó négyféle ősi írásmód közül
ma már csak egyetlenegyet tanulunk meg - a legegyszerűbbet.
E könyvben tehát a további három varázslatos, s egyre mélyülő szellemiségű
írásmóddal ismerkedhetünk meg. Persze nem csak olvashatunk róluk,
hanem gyakorolhatjuk is őket a feladatok segítségével, mint egy tankönyvben -
ha úgy hozza a kedvünk. Ez a könyv tehát nem csak művelődéstörténeti kalandregény,
hanem tanulásra is és tanításra is egyaránt alkalmas. Összegezve: nem egy-két ezer,
hanem több tízezer éves időutazásra indulunk akkor, amikor olvasni kezdjük ezt a könyvet.
Rég meghalt, távoli ősök szólnak belőle hozzánk - s ígérem, könnyedén meg is értjük a szavukat."
"1.Ön ismert filmes szakember, eddig foként az animáció és a társmuvészetek témakörébe
vágó dolgozatokat jelentetett meg, hogyan került kapcsolatba az írástörténettel?
Egy alkalommal írnom illett pár sort többek között az irodalomról is.
Úgy döntöttem azonban, hogy ehelyett elmesélem pár oldalon a latin ABC történetét.
Nekiláttam, s két nap múlva már nem is létezett más számomra.
Rájöttem ugyanis, hogy az írásjelek sorsa szükségszeruen más volt, mint ahogyan azt tanuljuk.
Elfogott a vadászösztön. Felvásároltam a világ szinte valamennyi szakkönyvét,
elmerültem az internetben is, gyujtöttem az anyagot.
Ekkor még fogalmam sem volt arról, mi lesz a munkám végeredménye."
BRASSOIlapok kulturinfo linkek
"Varga Csabával már kétszer találkoztam, mielott személyesen is
megcsodálhattam bajuszát és ízes magyar beszédét
(mert találkozás az is, ha egy mualkotás lelkünk mélyéig megragad).
Talán húsz év is eltelt azóta, hogy az Uránia moziban a nagyfilm elott
levetítették Varga Csaba Szél címu muvét. Olyan hatással volt rám,
hogy a fomusort meg sem néztem, kijöttem Mátyásföldre, és csak üldögéltem
a templom körüli platánok alatt.
A második szellemi találkozás éve 2001., a Jel Jel Jel címu könyvének megjelenése idején.
Az osi írás könyve több szempontból lép elore a Jel Jel Jel-hez képest:
bemutatja az újabb gyujtések, bizonyítékok anyagát,
osi írásunk 30 ezer éves életkorát még 10 ezer évvel megtoldja,
felvállalja a tanítás, a feladatok készítésének gyakorlati és nehéz munkáját,
és oseink számrovásáról is meglepo felfedezést közöl.
Bizonyára feltunt önöknek, hogy Varga Csaba könyvével kapcsolatban
eddig egyszer sem használtam a rovásírás szót, pedig errol van szó.
Szerinte a rovásírás kifejezésnél nem maga az írás,
hanem az írás módja és eszköze került elotérbe,
ezért a szkíta-hun-székely-magyar írás vagy a Kárpát-medencei ABC kifejezéseket használja.
Valóban pontosabb így, de hosszabb. A rovásírás kifejezés már teljesen átment a köztudatba,
hála Forrai Sándor és követoi felvilágosító munkájának, az emberek tudják,
hogy oseink latin betus írást évezredekkel megelozo kulturális hagyatékáról van szó.
Kiszely István pedig az osmagyar írás kifejezést javasolja.
Végül, ami nagyon fontos: Varga Csaba mindkét könyvében jelen van,
de ebben a másodikban még elmélyültebben, oseink tisztelete.
A 30-40-50 ezer évvel ezelott élt Kárpát-medencei atyáink és anyáink nem az atombombát,
hanem az írást találták fel számunkra. Az o útjukat kell járnunk."
Friedrich Klára
"A JEL JEL JEL című könyvemben bemutattam az ős-ABC mindmáig tartó 35.000 éves útját.
E könyvemben pedig - melyet az olvasó most kezében tart - azt mutatom be,
miként is írtak az emberek e végtelenül ősi ABC betűivel, mióta világ a világ.
Ám koránt sem kell tartani attól, hogy távoli, ismeretlen vizekre hajózunk.
Hiszen már az első elemiben is 35.000 éves jeleket - a harmadára zsugorodott,
s jobbról balra átfordított ős-ABC betűit körmölgetjük, amikor a NAGYBETŰINKET tanuljuk.
Mi több, ma is aszerint írunk e betűkkel, ahogyan azt legalább 35.000 évvel
ezelőtt valakik kitalálták. A változás csupán annyi,
hogy az ehhez az ABC-hez tartozó négyféle ősi írásmód közül
ma már csak egyetlenegyet tanulunk meg - a legegyszerűbbet.
E könyvben tehát a további három varázslatos, s egyre mélyülő szellemiségű
írásmóddal ismerkedhetünk meg. Persze nem csak olvashatunk róluk,
hanem gyakorolhatjuk is őket a feladatok segítségével, mint egy tankönyvben -
ha úgy hozza a kedvünk. Ez a könyv tehát nem csak művelődéstörténeti kalandregény,
hanem tanulásra is és tanításra is egyaránt alkalmas. Összegezve: nem egy-két ezer,
hanem több tízezer éves időutazásra indulunk akkor, amikor olvasni kezdjük ezt a könyvet.
Rég meghalt, távoli ősök szólnak belőle hozzánk - s ígérem, könnyedén meg is értjük a szavukat."
"1.Ön ismert filmes szakember, eddig foként az animáció és a társmuvészetek témakörébe
vágó dolgozatokat jelentetett meg, hogyan került kapcsolatba az írástörténettel?
Egy alkalommal írnom illett pár sort többek között az irodalomról is.
Úgy döntöttem azonban, hogy ehelyett elmesélem pár oldalon a latin ABC történetét.
Nekiláttam, s két nap múlva már nem is létezett más számomra.
Rájöttem ugyanis, hogy az írásjelek sorsa szükségszeruen más volt, mint ahogyan azt tanuljuk.
Elfogott a vadászösztön. Felvásároltam a világ szinte valamennyi szakkönyvét,
elmerültem az internetben is, gyujtöttem az anyagot.
Ekkor még fogalmam sem volt arról, mi lesz a munkám végeredménye."
BRASSOIlapok kulturinfo linkek
Ez a Marr ügy kicsit bonyolultabb. Ugyanis Marr 1934-ben meghalt, utána az ő irányzata volt az elfogadott egészen 1950-ig. Akkor viszont Sztálin megjelentette tanulmányát a nyelvtudományról, amiben hevesen támadta a marrizmust. Így aztán nálunk Marr elmélete nem nagyon nyert teret.
Azért ebben nem vagyok olyan biztos. Például a Habsburgoknak tele lehetett a **** a finnugor eredettel ha csak oroszországra gondoltak. Abban az értelemben, hogy a török szövetség a Török Birodalomnak a balkánról való kiszorítását követôen alapvetôen felértékelôdött. Körübelül abban az idôben, amikor a 48-asokat anatóliába "deportálták". Tehát akkor, amikor állítólag a finnugorizmust kellett volna terjesztenie a bachhuszároknak. Késôbb az I. vh-ban nem véletlenül lett belerántva törökország.
Az oroszoknak azért nem jött jól, mert Sztálin idején egy marrizmus nevű elmebaj uralkodott arrafele, amely tagadta a népek vándorlását (sic) és nehéz lett volna beadni egy ilyen elméletbe, hogy hogy kerültek finnugorok a kárpát medencébe. Lehet, hogy elfeletkeztek róla, mert más magyarázat nincs rá, hogy Rákosiék miért is nem deportálták a finnugoristákat. 56 után meg egyszerűen nem érdekelte ôket a magyar belpolitika ilyen szinten. Egészen más prioritásaik voltak -a Kádári "konszolidáció" fenntartása-.
Végsô soron egy nagyon slendriánul megalapozott álláspontról van szó. (mármint az összesküvéselmélet).
Az más téma, hogy mi a valóság az eredetünkkel kapcsolatban. Ha valaki tudja és be is tudja bizonyítani, akkor ne késlekedjen!
én amatőr vagyok, de amennyire én tudom, a finnugor kapcsolat eddig mindenkinek kézenfekvő volt, aki rajtunk uralkodott. az osztrákoknak majd az oroszoknak. ha nem is eredetben, nyelvben, de azért vannak sokkal erősebb kötődéseink is, életmódban, szókincsben ("ld török kapcsolat").
"az ésszerü indokokat figyelmen kivül hagyóan a finnugrizmus jármába van terelve a mai napig a magyar nyelv" De azért neked egy-egy mondatodat sikerül az ősi sumér kancsukával kiterelni a finnugrizmus jármából :))) Nagyon helyes, ne is végy karámot a nyakadba :)))
"Az összehasonlító nyelvészetnek fontos szerepe van az őstörténelem kutatásában"
Sajnos, így van, és szakmailag abszolút elitélendő módon politikai elfogultságokkal terhelten, az ésszerü indokokat figyelmen kivül hagyóan a finnugrizmus jármába van terelve a mai napig a magyar nyelv. De ennek egyszer vége lesz.
T.URAIM.
Az összehasonlító nyelvészetnek fontos szerepe van az őstörténelem kutatásában - ha azt kizárólag szakmai alapon végzik - de nem az egyetlen mérvadó.A szavak a hangok változásának vannak törvényszerűségei, de tárgyi bizonyítékai - mint egy régészeti lelet - nincs.A fellelt régi írásemlékek az akkori szokás szerint - mint tudjuk - a magánhangzó jelzetlensége miatt kétes.
A közelmúlt évtizedeiben történt ( és a jövőben történő) régészet eredményei - minél többet tárnak fel, annál inkább - dominálnak a nép(ek) történelmének pontosabb megismerésében.Sőt
más modern tudományok (pollenológia, kémia, stb.) szerepe, fontossága is növekszik.
Ezek összeredményei szükségessé teszik a történelem - és általánosságban is érvényesen - a tudományok korábbi eredményeinek a felülvizsgálatát, módosítását.A problémák abból keletkeznek és adódnak ha a kutatási uj eredményeket - klf. okok miatt - nem akarják elismerni (emlékezzetek Semmelweis történetére ) Hát kb. ez a helyzet a finn-ugor rokonsággal is.
A hozzászólásokban nem találkoztam az alábbi kérdéssel (?) - amit valahol valamikor olvastam, - ez pedig a népzenei összehasonlítás.A finn népzene nem pentaton.Ez pedig a könyv írója szerint döntő..Szerinte elképzelhetetlen néprokonság zenei rokonság nélkül.
Sajnos ezt a könyvet amelyben erről olvastam (rég volt) nem találtam meg a sajátjaim között.Lehet, hogy valaki kölcsönkérte örökre, lehet , hogy könyvtári volt, lehet hogy már nem létezik a marxista - finn - (b)ugrista történészek jóvoltából akik még ma is az egyetemeken trónolnak, mert oda nem szabad betérni uj időknek uj dalaival.
Talán van valaki aki tud erről, ilyesmiről - gondolom mások is szívesen fogadnák.Üdv.
Boncold csak nyelvész ! hát baj, hogy az áldozat elvész ? Tartozik ez tereád ?...Egy bizonyos : n e m a n y á d ! (Arany János : Az orthológusokra II.)
Zavaró mindezek mellett, hogy adott hivatkozásokban ezen csoportot egyuttal preszláv jelzővel illetik. Ennek a megjelölésnek akkor volna létjogosultsága, ha a "szláv" szó a kialakulása körüli időben társadalmilag rosszul szervezett, könnyen hódoltatható csoportokat jelentett volna különböző népi elemekkel. Kellemetlen, hogy ezzel szemben pl. adott nagyszerb topic ezt a Neo-Danubia embertani elemet mint a koherens etnikai,nyelvi,társadalmi viszonyok között ott élt szlávság jelének tekinti.
Csak az embertani adatokat másoltam onnan. Bár például erdélyben a honfoglalás idején fôként szlávok éltek és szerte a kárpát medencében kimutatható a nyomuk, de ténylegesen rosszul szervezett, vagy egyáltalán nem szervezett népességrôl van szó. Szláv államiságról a morva fejedelemség kapcsán lehet beszélni, de korántsem úgy, hogy a nagyszlovák történészek tennék...
A lengyelek esetében jelzik a 10 % dinári típust, ehhez kapcsolják a --kisplasztikáikon valóban dínárias megjelenést mutató-- szkítákhoz tartozó sauromatákat. Az, hogy ez IE, az nincs kellően alátámasztva.
Mindezek mellett nagyon érdekes, hogy a magyarok esetében a 20% dinári típushoz zárójelezik a délnyugati változatot, mintha az csak a kelta-illyr örökség lehetne, horvát-szerb lakta területek elfoglalásával.:)) Ebben az esetben még elviekben sem merül fel, hogy a Kárpát-medencében valamikor élt szkíták maradéka, honfoglalókhoz esetlegesen csapódó túlélő nemzetségek fennmaradt embertani jellmzője lenne a dínári egy része, bár az árpádházi királyok jellemzően dinári típusú arcok voltak, keleti mediterrán beütéssel(lásd Szt.László hermája) Érdekes mindez annak fényében, hogy a típusbehatároláskor jelzik azt is,hogy az armenid típusnak a dinarivali nagyfokú a hasonlósága.
Az IE népesség legalább olyan kevert volt, mint a magyar. Bizonyos típusok viszont jellemzôek, mint ahogy a magyarnál a turanid, és variációi, úgy az IE-nél a mediterrán, dinári és a nordikus kombinációi a jellemzôek. A viták hatalmasak e tárgyban (is).
Az genetika csak annyiban jobb az antropológiánál, hogy legalább azt ki lehet deríteni, hogy a vizsgált génállomány miképp jött létre.
Érdekes mindez annak fényében, hogy a típusbehatároláskor jelzik azt is,hogy az armenid típusnak a dinarivali nagyfokú a hasonlósága. Az armenid típus a magyarok egyik jellemző törökös eleme a turanid, taurid mellett a honfoglaláskor és a későbbi időkben is. Esetleg dinárikénti szerepeltetése okozhatja az általad jelzett arányokat.
Az armenidot is IE típusként tartják nyilván idônként, mint ahogy a dinárit is. A helytôl függ. Baktriában például egy armenid, vagy éppen nordikus valószínűleg IE örökség, míg a kárpát medencében ez már nem olyan biztos.
Na látod. Én nem olvastam, Henkey könyvét, ezért nem tudtam ilyen pontos adatot.
De írtam is, hogy a neodanubian egy összefoglaló név. Többé kevésbé ezt érthették alatta:
dinári, keleti dinaroid (kaukázusi): ...................5.6%
keletbalti: .........................................................4.9%
keleti mediterrán: .............................................3.8%
erősen kevert: ..................................................32.3% (-10,8 % x turanid)
De miután ezeket a pontosabb adatokat feltetted, innentôl én is ezt fogom használni.
Ezt egy kicsit elnéztem, mert az eredeti lap(http://www.illyria.net/) pontosan azért idézte ezt, hogy saját magukról(szerb-horvát) az illyrekhez kapcsolható 75% dinárit hozott ki, minimális 5% Neo-Danubianként jelzett szláv mellett.
:))
"Serbia, Croatia, Bosnia, Slovenia and Macedonia = 75% Dinaric ( Illyrians, who are descentdants of one of the original Hellenes called Makednos or better known as Dorians who settled in Illyria around 2000 BC) , 10% West Mediterranean (most common on the coast, Roman ), 10% Noric ( deluted Illyrian ) and 5% Neo-Danubian (most common in the north, Baltic Slav ) = 5% Nordic / 85% Dinaric Med / 10% Med.
"
Viszont ez a Neo-Danubian típus a Ladogan(mongolos szláv) mellett az, amibe a kevert etnikumot igyekeznek beleszórni, egyuttal hozzáadva az itt külön sehol nem említett Kelet-Balti típust, amelyik eddig az összetéveszthetetlen szlávos megjelenésű emberek jellemzője volt, a szlávság meghatározója.:))
Érdekes, hogy a szerb-horvátok nem kérnek az új típusból, az eredeti német oldal pedig az együtt említett cseh-szlovákok esetén csak a szlovákok jellmzőjének adja.
"The Czech Republic and Slovakia = 40% Alpine ( Roman - Dinaric mix ) and 15% Noric (most common in Bohemia,deluted Illyrian ), 25% Dinaric (most common in Moravia, Illyrian ), 20% Neo-Danubian (most common in Slovakia,Baltic Slav ) = 20% Nordic / 40% Med. / 40% Dinaric Med..
"
Minden valószínüséggel a szlovák esetben a 20% részben a dinárival együtt, a magyarokat is takarja.:))
Az armenidről csak annyit, hogy az É-Irak, kis és nagy Armenia területének dominánsa, mindemellett az askenázi zsidók között is jellemzően előfordul(primary element among the Ashkenazic Jews). M.o. előfordulása nem kötött a valláshoz, elsősorban az alföldi területeken fordul elő sűrűn. Assyr típusnak is mondják, mert emlékeztet az ő, reliefeken megőrzött arcberendezésükre.
"A Neo-Danubian rassz alatt gyanúsan a kelták embertani alkatát igyekszik propagálni a szerb- pánillyr nacionalista oldal.:))"
Ez - mondjuk - szláv oldalról nem újdonság, de azért kösz, hogy felhívtad erre a figyelmet. Ennek fényében természetesen erős fenntartásokkal kell kezelni a bemásolt adatokat...
Miután elolvastam, a topik legújabb részét, most már tudom, de nem lettem okosabb... :))
Illetve elképzelhető, hogy ez a 35% "neo-danubian", Henkey 32.3%-os "erősen kevert" tipusa lehet?
Mindenesetre - mint utalt rá - e csoport egyharmada szintén turanid jellegű.
Ezzel az armeniddal mindig gond van.:)
Szomszédaink igen szeretik elfeledni a Kárpát-medencével kapcsolatban, mivel kellemetlen képzeteket kelt a nemzetközi nyelvi kontextusokban emlegetett zárójeles neve.
Valamivel világosabb a dolog, de azért - mint írod - egyelőre ezek a vizsgálatok sem annyira egyértelműek. Mindenesetre kösz a magyarázatot. Még azért átolvasom egypárszor az írottakat, hogy jobban leülepedjen... (ami baj, hogy angolul nem nagyon értek, de ez az én bajom... :)).
„Embertanilag ez a helyzet:
magyarok:
35% Neo-Danubian (most common in the northeast, Baltic Slavs ), 25% Turanid (of Magyar derivation, deluted Mongol Maguars ), 20% Dinaric (most common in the southwest, Illyrians ), 15% Alpine (most common in the south,Roman - Dinaric mix ), 2% Nordic ( Germanic invasion impact ), 2% Noric ( deluted Illyrian ), 1% East Mediterranean ( Byzantine Greek ) = 37% Nordic / 25% Mongol-Nordic-Med mix / 16% Med. / 22% Dinaric Med.“
Ne haragudj, de milyen miták alapján hozták ki ezt az eredményt? Pl. hány magyar adatot vizsháltak és mi az, hogy „Neo-Danubian” (új-dunai?)?
Ezt csak azért kérdem, mert Henkey Gyula: „Őseink nyomában” c. antopológiai munkájában egészen más eredményeket közöl a magyarság embertani képéről. Az említett könyvben benne van Henkey 1956-89 között, 26346 magyarországi lakoson elvégzett összesített eredménye, amely lefedi az egész ország területét. Írja továbbá, hogy 89-93 között további kutatásokat végzett, itt sajnos nem adja meg a vizsgált személyek számát, de ha az évekre lebontott arányt nézzük akkor ez is kb.3200 ember, amely összesen 29596 személy vizsgálatát jelenti.
Ezek alapján a magyarság mai embertani képe, az 1989-ig lefolytatott vizsgálatok alapján a következő:
Azaz ezekből az adatokból egyértelmű a magyar népességben az ún. törökös tipusok (turanid, pamiri, előázsiai, mongoloid) előfordulási többsége, amely mintegy 47.1%.
*Henkey mindehhez azt fűzi hozzá, hogy a magyar „átlagtipusnak” mondott turanid jelleget az is alátámasztja és erősíti, hogy az erősen kevert 32.3% 1/3-ad része x+turanid tipus.
Kedves Lvt! Köszi a magyaráztokat és a hivatkozást. A markerek természetére vonatkozóan az érdekelne, hogy mekkorák ezek, és hogyan értelmezendök. Ha ól emlékszem, hirtelevizio kartács felrakott egy pár markerszekvenciát ide, lehettek vagy n nukleotid hosszuak (ja az sok, legyen mondjuk m :). Az érdekelne, hogy ezek a rövid markerszekvenciák kontextusban értendök-e. vagyis tehát ugy, hogy az adott marker akkor fogadhato el, ha az X gén (vagy X nem-kódoló szakasz) bizonyos helyén van, vagy ez nem szükséges, mert magában is informativ? A finn markereknek majd alkalomadtán utánaérdeklödöm. Köszi elöre is: szalonna
>>Konkrétan nem a dunai kultúra népességérôl (körös kultúra, stb...), hanem a keltákat, a római provinciális lakosságot, a népvándorlást túlélt és e hatásokat magábafogadó népességrôl beszélnek e név alatt.
Ebben az esetben semmi esetre sem lehet embertípusként egységesítve, az egyes népekben meglévő, adott terület belakásakor ott talált különböző népi elemekre vonatkoztatva használni, főként azért, mert azoknak--a vélhetően rövid együtt töltött idő következtében-- nincsen egységesnek tekinthető megjelenésük. Zavaró mindezek mellett, hogy adott hivatkozásokban ezen csoportot egyuttal preszláv jelzővel illetik. Ennek a megjelölésnek akkor volna létjogosultsága, ha a "szláv" szó a kialakulása körüli időben társadalmilag rosszul szervezett, könnyen hódoltatható csoportokat jelentett volna különböző népi elemekkel. Kellemetlen, hogy ezzel szemben pl. adott nagyszerb topic ezt a Neo-Danubia embertani elemet mint a koherens etnikai,nyelvi,társadalmi viszonyok között ott élt szlávság jelének tekinti.
A lengyelek esetében jelzik a 10 % dinári típust, ehhez kapcsolják a --kisplasztikáikon valóban dínárias megjelenést mutató-- szkítákhoz tartozó sauromatákat. Az, hogy ez IE, az nincs kellően alátámasztva.
Mindezek mellett nagyon érdekes, hogy a magyarok esetében a 20% dinári típushoz zárójelezik a délnyugati változatot, mintha az csak a kelta-illyr örökség lehetne, horvát-szerb lakta területek elfoglalásával.:)) Ebben az esetben még elviekben sem merül fel, hogy a Kárpát-medencében valamikor élt szkíták maradéka, honfoglalókhoz esetlegesen csapódó túlélő nemzetségek fennmaradt embertani jellmzője lenne a dínári egy része, bár az árpádházi királyok jellemzően dinári típusú arcok voltak, keleti mediterrán beütéssel(lásd Szt.László hermája) Érdekes mindez annak fényében, hogy a típusbehatároláskor jelzik azt is,hogy az armenid típusnak a dinarivali nagyfokú a hasonlósága. Az armenid típus a magyarok egyik jellemző törökös eleme a turanid, taurid mellett a honfoglaláskor és a későbbi időkben is. Esetleg dinárikénti szerepeltetése okozhatja az általad jelzett arányokat.
Nem véletlenül neo-danubian. Konkrétan nem a dunai kultúra népességérôl (körös kultúra, stb...), hanem a keltákat, a római provinciális lakosságot, a népvándorlást túlélt és e hatásokat magábafogadó népességrôl beszélnek e név alatt.
De nemcsak a kárpát medencében. Mint láthattad, lengyelországban, ukrajnában is. Tehát a neo-danubian nem azonos az egykori dunaival, bár vannak párhuzamok.
Összefoglaló név, általánosítás, annak minden hibájával és erényével együtt.
A szlávok (legalábbis az ukránok, lengyelek, horvátok, esetleg a csehek és szlovének) meg bonyolult kérdés, vannak olyan hipotézisek, hogy ôket csak beolvasztotta egy kissebb számú IE hódító. Ennek a lengyeleknél a legnyilvánvalóbbak az esetleges nyomai. Lásd: a minta lengyel metszetét. Csekély számú, de nem jelentéktelen indo-iráni (szkíta, szarmata) elem.
Igen hipotézis. Mint ahogy a fennti is. A hipotézisek idôvel megdôlnek, vagy nem.
> Azt kell gondoljam, hogy a statisztika és a matematika legalább akkora szerepet játszik a genetikai vizsgálatokban, mint a labormunka.
Ebben nagyon egyetértünk. Ugyanakkor ez egy újabb faktor, ami izonytalanságot vihet az eredményekbe... (Észrevetted, hogy volt olyan analízis a Science-cikkben, amelyből kihagyták a lappokat, udmurokat és marikat?)
>>a lengyelek, ukránok, horvátok genetikai szempontból a legközelebbi rokonaink közt vannak
Nem kétlem.
Neo-Danubian
Etymology:
The term Neo-Danubian is derived from Danubian ("of the River Danube"), a cultural designation associated with the proto-Nordics of the Neolithic, who brought Indo-European language (Slavic and Baltic) to the eastern steppes.
Ez mindössze hipotézis, hogy az indo-európai nyelv rokonság különböző népeinek helyben lakását alátámassza az élelem termelő kultúrák kialakulásakor. :))
Olvasmányaim szerint a ritka ásatag leletek ezzel szemben ezidőben corded mediterrán embercsoportok délről történő feláramlását támasztják alá a Kárpát-medencébe, ráépülve a nagyon kisszámú helybenlakóra, később vegyülve és kultúrát átadva a dinári és alpi típust hordozónak.
De a vizsgálat tárgya már némiképp árnyalja a kérdést. Gondoljunk csak arra, hogy ha embertani jellemzôket vizsgálnánk és a találomra kiválasztott minta véletlenségbôl majdhogynem azonos embertani csoportba tartozna, mondjuk sikerülne kiválasztani egy nagyobb csoport sváb származásút, annak minden lehetséges embertani jegyével egyetemben, az mennyire képviselné az átlagot. (bár igen kicsiny az ilyen valószínűség, de mindig megtörténhet)
Kiküszöbölendô az ilyen hibát talán érdemes ugyanazt a vizsgálatot megismételni egy újjabb mintával pontosan ugyanúgy, mint az elsôt és összevetve a két eredményt finomítani a statisztikai átlagot.
Ezt a problémát nagy mértékben megoldja a régészeti leletek vizságlata. Hiszen mondjuk egy honfoglaláskori minta összeállításánál már eleve a feltárt leletek találomra vannak összeválogatva. Bár ha csak gazdag sírokat vizsgálnánk, akkor már valószínűleg lenne eltérés a csak szegény sírok vizsgálatával kijött két eredmény közt.
Azt kell gondoljam, hogy a statisztika és a matematika legalább akkora szerepet játszik a genetikai vizsgálatokban, mint a labormunka.
cgt; A csoport a vizsgált alanyok összessége. Miután ez lehet a legpontosabb definíció, minden más, például magyarnak nevezni ezt a csoportot azért, mert mind magyarok már lehet, hogy nem pontos.
Szerintem ugyanolyan pontos. Mert ugye a csoportot mindig az határozza meg, hogy mit vizsgálunk. Ha nyelvet, ha önmeghatározást, ha "etnikumot" stb. akkor egymást nem fedő csoportok jönnek ki.
Itt van egy csapda, ui. az allélek populáción belüli gyakorisága nem feltétlenül egyezik meg az eredeti allélhordozók populációs belüli arányával. Erről szól a genetikai sodródás (drift), hogy egy allél felszaporodhat (ill. erodálódnak) a populációban.
Azt azért nem lehet kizárni, hogy egy elegyiptomiasodott núbiai férfi leszármazottja az egyiptomi fogságban ne adjon át "géneket" egy héber asszonynak, kinek férfiági leszármazottai közül került ki egy magyarsághoz asszimilálódott zsidó. Ezzel máris núbiai gén került a magyar génállományba, amely a drift következtében jelentős gyakoriságot is elérhet. De ettől még nem lesznek a núbiaiak és magyarok rokonok.
Konkrétan azt a mondatot, nem csoportra, hanem egyénre értettem. Éppen ezért jegyeztem meg a vizsgált adatforrások kis számát. De legalább tudom, hogy azt a folyamatot, amelyet A és B populációs példámmal akartam megragadni "drift"-nek nevezik:)
A gond az, hogy mi ez a csoport? Mennyiben konform ez más csoportdefiníciókkal?
A csoport a vizsgált alanyok összessége. Miután ez lehet a legpontosabb definíció, minden más, például magyarnak nevezni ezt a csoportot azért, mert mind magyarok már lehet, hogy nem pontos. Bár valószínűleg kicsi a valószínűsége, hogy egy az ország különbözô területeirôl származó legalább ezer fôs minta ne fedje megközelítôleg az országos átlagot, de lehetséges, hogy véletlenül éppen megtörténik.
A C14 itt egy kissé kakukktojás, mert az egy vizsgálómódszer. De ha már C14: azt kalibrálni kell, hogy megfelelő linearitású időadat jöjjön ki belőle. Ezt a markereknél is meg kell tenni (vi. meghatárotzni, hogy időben mikor történt az eredeti mutáció): ez egy elég sikamlós terület. Nem mernék fogadni arra, hogy a ma erre becsült adatok nem fognak a közeljövőben változni.
Lehet, hogy változni fognak, hiszen történt már egy kalibráció, de addig meg lehet próbálni összevetni egyes leletek korát, mutációk feltételezett idejét és sokminden egyebet...
A kelet-balti túl reprezentáltnak tűnik sok helyen.Csak nem azért lett összevonva egyebekkel Neo-Danubian néven, hogy a valóságban kis szlávú tényleg szláv népi elemet többségként hozhassák ki?:))
Nem azért.
A Neo-Danubian rassz alatt gyanúsan a kelták embertani alkatát igyekszik propagálni a szerb- pánillyr nacionalista oldal.:))
Annál azért jóval több van a neodanubian típus mögött.
http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/rg-neo.htm
Mondjuk a Duna vonaláig az Alföldön szlávot beszéltetnének.:))
De nem beszélnek. Másrészt ha figyelted az alábbi beszélgetést és linkeket láthatod, hogy a lengyelek, ukránok, horvátok genetikai szempontból a legközelebbi rokonaink közt vannak egyenlôre, azért csak egyenlôre, mert a magyar minta igen kevés emberen alapul. Bár kicsi a valószínűsége, hogy egy nagyobb merítés forradalmi módon megváltoztassa az eredményeket. Ellentétben az embertani adatokkal, melyek mérésére nem tegnap kezdôdött. És ezen nem változtat semmiféle nagyszerb királypártiság...:-)))
> Tehát konkrétan nemcsakhogy rokít, hanem megléte ki is zár bizonyos rokonságokat.
Itt van egy csapda, ui. az allélek populáción belüli gyakorisága nem feltétlenül egyezik meg az eredeti allélhordozók populációs belüli arányával. Erről szól a genetikai sodródás (drift), hogy egy allél felszaporodhat (ill. erodálódnak) a populációban.
Azt azért nem lehet kizárni, hogy egy elegyiptomiasodott núbiai férfi leszármazottja az egyiptomi fogságban ne adjon át "géneket" egy héber asszonynak, kinek férfiági leszármazottai közül került ki egy magyarsághoz asszimilálódott zsidó. Ezzel máris núbiai gén került a magyar génállományba, amely a drift következtében jelentős gyakoriságot is elérhet. De ettől még nem lesznek a núbiaiak és magyarok rokonok.
Ugyanez a szillogizmus az ellenkező irányban is bejárható, vö. a magyar Eu14 hiánya sem zárja ki az urali rokonságot.
> Ez esetben viszont a magyarországon vizsgált ötven valahány fôs minta igen szűk.
Ez így van.
> Miért csak ekkora, jól gondolom, hogy erre volt pénz?
A közlemény 2000-ből való, gondolom [de csak gondolom], a Human Races Calculator eltérő adatai a megnövekedett adatmennyiségnek köszönhető. Egyébként, én úgy tudom, hogy a Raskóék nem is olyan régen pumpolták meg az államot (az OTKA-t vagy más alapot).
> Ha esetleg tudod, mennyibe kerülhet egy vizsgálat? Gondolom vérmintából dolgoznak.
Nem tudom az árát, gondolom nem olcsó, mivel a kimutatáshoz szükséges kitet is el kell készíteni. Vérmintából dologoznak, de a donorokat is fel kell kutatni. Ezek után technikai bakik miatt, vagy az utólagos demográfiai szelekció eredményeként szerintem elég nagy számban esnek ki minták.
> Tehát lényegében a genetika az eddigi legpontosabb képet vázolta fel egy adott csoporthoz tartozó egyének múltjáról.
A gond az, hogy mi ez a csoport? Mennyiben konform ez más csoportdefiníciókkal?
> Ez esetben ehhez viszonyítva kellene értékelni a többi tudomány (néprajz, történelem, antropológia, C14, stb...)
A C14 itt egy kissé kakukktojás, mert az egy vizsgálómódszer. De ha már C14: azt kalibrálni kell, hogy megfelelő linearitású időadat jöjjön ki belőle. Ezt a markereknél is meg kell tenni (vi. meghatárotzni, hogy időben mikor történt az eredeti mutáció): ez egy elég sikamlós terület. Nem mernék fogadni arra, hogy a ma erre becsült adatok nem fognak a közeljövőben változni.
A kelet-balti túl reprezentáltnak tűnik sok helyen.Csak nem azért lett összevonva egyebekkel Neo-Danubian néven, hogy a valóságban kis szlávú tényleg szláv népi elemet többségként hozhassák ki?:))
A Neo-Danubian rassz alatt gyanúsan a kelták embertani alkatát igyekszik propagálni a szerb- pánillyr nacionalista oldal.:))
Nem, ez egyszerű sorszám. Ha jól megnézed a saját magad által bemutatott linket, akkor látod, hogy az M2 kivételével az M kezdetű markereket Underhill és munkatársai publikáljá:k az M22-ig 1997-ben, afölött 2001-ben. A szám tehát egy inkább azonosítási időrendet határoz meg.
Igen, az feltűnt, hogy külömbözô intézetek végezték a kutatásokat, de gondoltam, hogy végül sorrendbe állították az elnevezéseket.
Az "Eu" haplotípusok (haplocsoport) a nevében hordozza a funkcióját: ez az európai népesség megkülönböztető jegyeit kívánja összefoglalni. Minden egyes Eu-haplotípus tulajdonképpen egy olyan markerkombináció, melyről feltételezik, hogy bizonyos csoportokban jellemzően jelen vannak, másokban pedig nem. Az Eu18 pl. egyenértékű a (M89, M9, M45, M173) markerkombinációnal, az Eu19 pedig a (M89, M9, M45, M173, M17)-tel: a kettő között tehát az M17 megléte vagy meg nem léte a distinktív bélyeg.
Ezen markerek előfordulása egyébként hierarchikus: az M17+ (tehát az M17 mutációval rendelkező) egyedek mindegyike egyben M173+ is (tehát M173 mutációval is rendelkezik), viszont az M173+ népesség csak egy része M17+. tehát előbb volt az M173 mutáció, csak azt követte időben az M17. Ennek megfelelően az Eu19 mutációs vonala felírható az alábbi sorozattal (időben visszafelé): M17 < M173 < M45 < M9 < M89. Ez utóbbi egy "ősmarker", amelynek [egyelőre?] nincs releváns előzményállapota.
A releváns markerek hasonló sorozatait összevonttan leírva egy gráfot kapunk, amelynek szabad csúcsai az egyes Eu-haplotípusok. Ez a gráf egyben a rokonsági viszonyokat is leírja, és elviekben az egyes csomópontokhoz (tehát egy mutáció kikialakulásához) egy időpont is rendelhető lenne.
Tehát konkrétan nemcsakhogy rokít, hanem megléte ki is zár bizonyos rokonságokat. És ez alapján felállított leszármazási vonal(vonalak) nyomán meghatározható egy ember ôseinek a szexuális kapcsolatai idôben vissza addig, amíg adataink vannak.
Ez esetben viszont a magyarországon vizsgált ötven valahány fôs minta igen szűk. Miért csak ekkora, jól gondolom, hogy erre volt pénz?
Ha esetleg tudod, mennyibe kerülhet egy vizsgálat? Gondolom vérmintából dolgoznak.
Tehát lényegében a genetika az eddigi legpontosabb képet vázolta fel egy adott csoporthoz tartozó egyének múltjáról. Ez esetben ehhez viszonyítva kellene értékelni a többi tudomány (néprajz, történelem, antropológia, C14, stb...) adatait. Föltéve, hogy ezek az adatok a legpontosabbak, abban az esetben, ha legalább 1000 fôs, vagy nagyobb mintából általánosítanak. Másrészt talán szükség lenne egy nép adott antropológia típusainak külön összehasonlító vizsgálatára is, más népek hasonló típusaival.
Persze az egész vizsgálódás e téren, még éppenhogy csak elkezdôdött.
Az elvándorlásnak tehát ott van jelentősége, hogy megakadályozta a két populáció közt az allélek kicserélődését. Ha ez a két csoport együtt marad, akkor a genetikai sodródás szempontjából egy populációt alkotnak. Annak valószínűsége, hogy egy, az alkalmazkodás szempontjából semleges mutáció (új allél) fixálódjon (azaz hosszú távon megmaradjon): p = 1 / (2*N), ahol N = a populáció egyedszáma. A kisebb populációkban tehát a mutációk nagyobb eséllyel maradnak meg. Ugyanakkor a populáció allélvarianciája Vp = [p * (1-p)] / (2 * N), tehát a kis populációban az allélvariancia is nagyobb. Ez az ún. alapító elv (alapító hatás): a kis populációk nagyon "innovatívak" az allélkészlet tekintetében, (majd siker esetén a populációnövekedés befagyasztja a változásokat). Ez egyébként az új fajok keletkezésének egyik útja: a nagyobb egységek fragmentjei igen gyorsan eltávolodnak az eredeti populációtól új entitássá válva.
Esetünkben a tényleges elválás kellett ahhoz, hogy az A és B populáció közül az egyikban az alapító elv következtében meghatározóvá legyen -- az utólag általunk markerként kiválasztott -- allél. Már, ha az eredeti felvetés egyáltalán ilyen helyzetre vonatkozott...
Igen pontosan erre. Ezért is írtam, hogy a két feltételezett populációt lényeges földrajzi (folyó, a hegyek) akadályok választják el egymástól.
magyarok: 35% Neo-Danubian (most common in the northeast, Baltic Slavs ), 25% Turanid (of Magyar derivation, deluted Mongol Maguars ), 20% Dinaric (most common in the southwest, Illyrians ), 15% Alpine (most common in the south,Roman - Dinaric mix ), 2% Nordic ( Germanic invasion impact ), 2% Noric ( deluted Illyrian ), 1% East Mediterranean ( Byzantine Greek ) = 37% Nordic / 25% Mongol-Nordic-Med mix / 16% Med. / 22% Dinaric Med.
finnek és balti államok: 50% East Baltic, 15% Hallstatt Nordic (most common in the Swedish-settled areas of Finland), 30% Neo-Danubian (most common in southeast Lithuania and northeast Finland), 5% Ladogan ( Baltic-Mongol blend ) = 95% Nordic / 5% Mongol-Nordic mix ( more on the Nordic side ).
törökök: 35% Dinaricized Mediterraneans ( same case as with Greece with the addition that Dinaric source could also be original Armenians and remains of ancient Frigians ),East Mediterraneans ( Aegean and Black Sea coast of Turkey),25% Irano-Afghans ( Western Turkey ),Turanids ( mix between original Mongol Turks and Meds, inhabits continental parts of central Anatolia one of them being region around Konya ).
bolgárok: 60% East Mediterranean ( Byzantine Greeks or just Greeks ), 15% Alpine ( Roman - Dinaric mix ) , 15% Dinaric ( Trachian remnants,Trachians are another one of the original Hellenic nations and who were racially very akin to Illyrians and Macedonians ) , 5% Turanid ( NW Bulgaria, deluted remnants from Turkic Bulgars ), 5% Nordish ( Germanic invasion impact )=5% Nordic / 5% Mongol-Med mix / 75% Med. / 15% Dinaric Med.
A török és a bolgár példát azért tettem csak be, mert a két nép jelenlegi lakhelyére szintén hódító lovasnomádként érkezett.
Csak amíg nem jön egy jobb (nem a populációgenetika a foglalkozásom).
> Mennyire megbízható ez a módszer és ez ugyanaz, amiről itt szó van?
A módszer maga megbízható, csak meglehet nem a feltett kérdésre fog válaszolni. A probléma ott szokott lenni, amikor az eredményt mégis a kérdésünkre adott válasznak tekintjük.
Az első rákfene maga a marker: ezt ki kell választani. Egy ilyen kutakodás egy fázisáról számol be hírtelevízió 1429-es idézete. Egyrészt distinktívnek kell lennie, másrészt nem szabad szelekciós nyomás alatt lennie. Ez utóbbi esetben ui. a kiválasztott bélyeg elterjedése inkább a (jelenlegi ill. valamikori) környezeti feltételekkel korrelál, semmint az etnikai mozgásokkal. Ugyanakkor, ha rekombinálódó DNS-szakaszról van szó, akkor azt is be kell látni, hogy az adott marker nem kapcsolt más szelekciós nyomás alatt lévő génszakaszhoz.
Ez utóbbi kiküszöbölése miatt használnak mitokondriális DNS-en. ill. Y-kromoszómán lévő alléleket markerként. A szelekciós nyomás hiányának belátása pedig a Sciens-beli Semino-féle cikk része volt. Ezért az ezekre adott választ csak maga(-uk) a Macumoto-féle eredeti közlés(ek) adhatnák meg. [Ezeket azonban sajnos, nem ismerem.]
Az immunoglubulinmarkerekkel szemben lehetnek némi fenntartások: egyrészt rekombinálódnak, másrészt igen intenzív szelekciós nyomásnak vannak kitéve. Ugyanis embrionális szakban az immunrendszer másként működik, mint a kifejlett egyedeknél: a korai érési szakban a reagálni képes immunglobulint termelő sejtvonalak elhalnak (kiküszöbölődnek a szervezetből), míg a működő immunrendszer esetén pont fordítva, elfognak szaporodni. (Emiatt nincsenek -- szerencsés esetben -- a saját szervezetünkkel reagáló immunglobulinok.) Szóval itt szükséges annak bemutatása, hogy ezen szelekciós hatások nem befolyásolják a kiválasztott marker(ek) öröklődését.
[Meg kell ezért mondani, hogy most körülnézve a neten, a Gm-haplotípusokat azért használják a gyakorlatban, tehát a fent felevetések egy része biztos megoldott. De a cikkek alapján úgy tűnik, hogy a Gm-haplotípusok csak a (al)rasszok szintjén distrinktívek: a felbontásuk tehát sokkal kisebb, mint pl. az Y-koromoszóma mikroszatellitán azonosított markereké.]
> Eddig az idézet, majd a következőkben leírja, hogy a vizsgálatok azt mutatták, hogy az a jelzőgén (marker) jelleg, amelynek legnyugatibb elterjedési területe éppen a Kárpátmedence és a magyaroknál megvan, legkeletebbre, Kelet-Turkesztánban az ujgurok és a jogurok között fordul elő.
Én ezt a cikket ismerem itt: http://www.utexas.edu/students/husa/origins/matsumoto.lecture.html. Ennek megállapításai: "However, there is no doubt that 95 % of the Hungarian gene pool comprises those that are typical of other Europeans. [...] What is clear is the fact that Mongoloid genetic markers are present in Hungarians in approximately 5%." Erre az 5%-ra is igaz, hogy "As the table shows, the frequency of the ab3stz [tehát az északmongoloid polulációra jellemzőbbnek gondolt marker (LvT)] is many times higher than that of afb1b3 [azaz a délmongoloid polulációra jellemzőbbnek gondolt marker (LvT)]." Ugyanakkor "Their distribution in the country is uneven", ami arra utal, hogy a megfelelő allél nem stabilizálódott az egész populációban.
Mindez együtt arra utal -- hogyha félre is tesszük a szóban forgó markerekkel kapcsolatos aggályokat --, hogy a jelenség a XIII. sz.-i mongol invázió kiterjedésével korrelál semmint a magyarok (csoportjainak) őstörténetével.
> A magyar népesség zömére az ún. törökös (turanid, pamiri, előázsiai) tipus a jellemző, ezeken kívül előfordul még a keletbalti-, dinári-, keletdinári-, mongoloid-, uráli- és a sok kevert tipus, stb.
Sajnos, a törökös dominancia nem jön ki a mai Y-kromoszóma markermintázatokból (ld. föntebb: az ujgurral is a mongoloid réteg köt össze minket). Ezért írtam korábban, hogy a genetika nemoldja meg az eddigi kérdéseket, hanem egy új, eddigiektől eltérő választ ad.
"...épp a genetika az, amely rámutattot, hogy az ugor népek genetikailag nem egységesek."
Egyetértek, csak annyit jegyeznék meg, hogy nem a modern genetika, hanem már korábban az embertan is rámutatott, épp a mérései alapján (persze azt hiszem valamilyen formában ez is a genetikához tartozik, ezt most tényleg nem tudom...), hogy pl. embertani szempontból a magyarság sem egységes.
A magyar népesség zömére az ún. törökös (turanid, pamiri, előázsiai) tipus a jellemző, ezeken kívül előfordul még a keletbalti-, dinári-, keletdinári-, mongoloid-, uráli- és a sok kevert tipus, stb.
Ez a magyarázat már világosabb, de azért még átolvasom egypárszor... :))
Miután látszik, hogy értesz a dolgokhoz, lenne nekem is egy kérdésem.
Kiszely István "Honnan jöttünk" c. összefoglaló jellegű történelmi témájú könyvében megemlíti Hideo Matsumoto japán orvosprofesszornak a 80-as években kifejlesztett módszerét és mellékletként közöl egy ún. marker- vagy jelzőgén világtérképet.
A módszer lényege, hogy az emberi vér ellenanyag-tulajdonságokkal rendelkező fehérjéinek (immuglobulin) szerkezetét meghatározó gamma-markerk (Gm-haplotipusok) megoszlását vizsgálja.
Most idéznék Kiszely könyvéből:
"... a magyarországi Országos Haematológiai és Vértranszfúziós Intézeten keresztül mintegy 12000 magyarországi mintát kapott feldolgozásra. Az első kétezer minta 'random'-nak számított, a többi olyan területekről származott, ahol a lakosság feltételezhetően 'őslakosságnak' számítható és nagy valószínűséggel elkerülte a török megszállást. A minták arányosan származnak a Kárpát-medence különböző helyeiről."
Eddig az idézet, majd a következőkben leírja, hogy a vizsgálatok azt mutatták, hogy az a jelzőgén (marker) jelleg, amelynek legnyugatibb elterjedési területe éppen a Kárpátmedence és a magyaroknál megvan, legkeletebbre, Kelet-Turkesztánban az ujgurok és a jogurok között fordul elő.
Mennyire megbízható ez a módszer és ez ugyanaz, amiről itt szó van?
> Nekem érdekes módon éppen Szegedröl származott az a rövid információm, hogy a finn markerek nálunk kb olyan gyakoriak, mint mondjuk Franciaországban (vagyis gyakorlatilag nem érzékelhetök)
A beszélgetést erőst facilitálná, ha ezeknek a "finn markereknek" lenne nevük. Egyelőre "kinevezem" az Eu13/Eu14 (TAT+) haplotípusokat ennek. A Science-beli tanulmány nem hoz finn adatokat, de mint írtam, ezek 10% fölötti gyakorisága csak az uráli népcsoportokra jellemző, a magyar kivételével! Így tehát ezek akár meg is felelhetnek a "finn markereknek", de -- meg kell mondanunk -- a TAT+ azonban nem kizárólagosan finn, hanem inkább uráli jegyként ismert.
Ez azonban csak egy faktor, amely jelezhet egy északról az uráliakhoz csatlakozott népcsoportot, melynek alléljai a finnugor együttélés során már nem tudtak eldiffundálni délre olyan mértékben, hogy az a magyar allélpoolban máig megmaradjon (kilépve a rokonok közül a génerózió azóta eltüntethette). Eléggé konzekvensek az elképzelések abban, hogy a magyarság és elődei [az ugorok] mindig az uráli szállásterület déli szegélyén helyezkedtek el. Ezt támogatja az is, hogy az Eu14 gyakorisága a permiekhez tartozó udmurtban (votják) kevesebb mint fele (27,9%) lenne a volgai csoporthoz tartozó marihoz (cseremisz, 65,2%) képest. A permiek ui. a magyarok mellett a másik délre sodródott csoportot alkotják. (Az értelmezésemben valami ilyesmire vonatkozhatott hírtelevízió egy korábbi megjegyzése, hogy szeretné az obi-ugor adatokat látni: ezek a fentiek értelmében valahol a permi és a magyar gyakorisági értékek között várhatók.)
Ez tehát önmagában nem mond semmit. Sőt, a genetika megjelenése nem a régi kérdésekre ad választ, hanem a meglevők mellé egy új fajta etnikai definíciót ad meg. Ui. mikor haplotípusokról beszélünk, mindig egyénekről van szó, és nem népekről. Ez egyben a genetika csapdája is: amikor kiválasztunk egy markert, nem egy nép, hanem egy ember leszármazottait kutatjuk, ráadásul az Y-kromoszóma esetén csak férfi, a mitokondriális DNS esetén csak női ágon. (A marker ~ nép azonosítás esetén az adatok abszurd értékelése lehetővé tenné, hogy a férfiakat és a nőket külön népnek tekintsük...)
Egyébként, aminek most felfutóban van a karriere, az az Eu19-haplotípus (M17 marker). Ez az az alaptípus, amely összeköti a kelet-európai--ázsiai etnikumokat.
Az erre vonatkozó gyakoriságok Samino (2000) szerint: Hungarian 60.0%, Polish 56.4%, Ukrainian 54.0%, Udmurt 37.2%, Macedonian 35.0%, Croatian 29.3%, Czech and Slovakian 26.7%, Mari 13.0%, Greek 11.8%, Syrian 10.0%, Albanian 9.8%, Lebanese 9.7%, Saami 8.3%, Georgian 7.9%, Turkish 6.6%, German 6.2%, Central-Northern Italian 4.0%, Dutch 3.7%, Andalusian 0%, Calabrian 0%, Catalan 0%, French 0%, French Basque 0%, Sardinian 0%, Spanish Basque 0%.
A Human Races Calculator szerint (2002-2003): Indian Uttar Pradesh 58%, Pakistani Kashmiri 58%, Polish 54%, Pakistani Sindhi 49%, Russian 47%, Slovakian 47%, Pakistani Balti 46%, Pakistani Pathan 45%, Indian Uttar Pradesh Chamars 44%, Latvian 41%, Belorussian 39%, Pakistani Brahui 39%, Czech 38%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 37%, Slovenian 37%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 36%, Lithuanian 34%, Norwegian 31%, German 30%, Pakistani Makrani Negroid 30%, Ukranian 30%, Mari 29%, Pakistani Baluch 29%, Pakistani Burusho 28%, Pakistani Makrani Baluch 28%, Estonian 27%, Hungarian 22%, Icelandic 21%, Saami 21%, Romanian 20%, Northern Swedish 19%, Pakistani Kalash 19%, Chuvash 18%, Gotlander 16%, Yugoslavian 16%, Bavarian 15%, Ashkenazi Jews 13%, Dutch 13%, Bulgarian 12%, Muslim Kurds 12%, Finnish 10%, Bedouin 9%, East Anglian 9%, Greek 8%, Pakistani Parsi 8%, Danish 7%, Scottish 7%, Western Scottish 7%, Armenian 6%, Georgian 6%, French 5%, Turkish 5%, Belgian 4%, Kurdish Jews 4%, Sephardic Jews 4%, Cypriot 2%, Italian 2%, Ossetian 2%, Southern Portugese 2%, Spanish 2%, Irish 1%, Palestinian Arabs 1%
> A sikságon és hegyen lakó A és B populació példáját meg nemigen értem
Itt most én lehettem figyelmetlen: hol van ez a sztori? (Bevallom, a hírtelevízió által ajánlott linkek közül csak a fenti Science cikket futottam át.)
Ezzel együtt azt mondhatom: a markerek -- pontosabban allélek, mivel marker csak akkor lesz belőlük, amikor kutatók kipécézik őket a sok százezer egyéb közül -- csak úgy maguktól keletkeznek egyénekben. A kérdés az, hogy felszaporodik-e ez az allél egy populációban eléggé, átkerül-e más csoportokba is (pl. átházasodás révén) stb.
Ha egy allél nem terjed el megfelelő mértékben egy populációban, vagy átkerül egy másikba, és ott is elszaporodik, akkor nem lesz alkalmas arra, hogy markernek kiválasszák. Elvégre mindkét esetben igaz lesz, hogy megléte vagy hiánya alapján vajmi kevés információhoz jutunk. Sok százezer ilyen allél van, viszont csak néhány száz markert választottak ki eddig a kutatók. Amikor tehát a markerek történetéről beszélünk az eléggé retrospektív jellegű. Kb. olyan, mint az élet kialakulásáról beszélni: mivel létezünk, az életnek mindenképp ki kellett alakulnia. Azonban, ha a múltat a jelen nem ismeretében szemléljük, semmi biztosíték nincs erre. (Még teológiai síkon se, elvégre az Úr dönthetett volna úgy, hogy nem teremt.)
Az elvándorlásnak tehát ott van jelentősége, hogy megakadályozta a két populáció közt az allélek kicserélődését. Ha ez a két csoport együtt marad, akkor a genetikai sodródás szempontjából egy populációt alkotnak. Annak valószínűsége, hogy egy, az alkalmazkodás szempontjából semleges mutáció (új allél) fixálódjon (azaz hosszú távon megmaradjon): p = 1 / (2*N), ahol N = a populáció egyedszáma. A kisebb populációkban tehát a mutációk nagyobb eséllyel maradnak meg. Ugyanakkor a populáció allélvarianciája Vp = [p * (1-p)] / (2 * N), tehát a kis populációban az allélvariancia is nagyobb. Ez az ún. alapító elv (alapító hatás): a kis populációk nagyon "innovatívak" az allélkészlet tekintetében, (majd siker esetén a populációnövekedés befagyasztja a változásokat). Ez egyébként az új fajok keletkezésének egyik útja: a nagyobb egységek fragmentjei igen gyorsan eltávolodnak az eredeti populációtól új entitássá válva.
Esetünkben a tényleges elválás kellett ahhoz, hogy az A és B populáció közül az egyikban az alapító elv következtében meghatározóvá legyen -- az utólag általunk markerként kiválasztott -- allél. Már, ha az eredeti felvetés egyáltalán ilyen helyzetre vonatkozott...
> Nekem érdekes módon éppen Szegedröl származott az a rövid információm, hogy a finn markerek nálunk kb olyan gyakoriak, mint mondjuk Franciaországban (vagyis gyakorlatilag nem érzékelhetök)
A beszélgetést erőst facilitálná, ha ezeknek a "finn markereknek" lenne nevük. Egyelőre "kinevezem" az Eu13/Eu14 (TAT+) haplotípusokat ennek. A Science-beli tanulmány nem hoz finn adatokat, de mint írtam, ezek 10% fölötti gyakorisága csak az uráli népcsoportokra jellemző, a magyar kivételével! Íg tehát ezek akár meg is felelhetnek a "finn markereknek", de -- meg kell mondanunk -- a TAT+ azonban nem kizárólagosan finn, hanem inkább uráli jegyként ismert.
Ez azonban csak egy faktor, amely jelezhet egy északról az uráliakhoz csatlakozott népcsoportot, melynek alléljai a finnugor együttélés során már nem tudtak eldiffundálni délre olyan mértékben, hogy az a magyar allélpoolban máig megmaradjon (kilépve a rokonok közül a génerózió azóta eltüntethette). Eléggé konzekvensek az elképzelések abban, hogy a magyarság és elődei [az ugorok] mindig az uráli szállásterület déli szegélyén helyezkedtek el. Ezt támogatja az is, hogy az Eu14 gyakorisága a permiekhez tartozó udmurtban (votják) kevesebb mint fele (27,9%) lenne a volgai csoporthoz tartozó marihoz (cseremisz, 65,2%) képest. A permiek ui. a magyarok mellett a másik délre sodródott csoportot alkotják. (Az értelmezésemben valami ilyesmire vonatkozhatott hírtelevízió egy korábbi megjegyzése, hogy szeretné az obi-ugor adatokat látni: ezek a fentiek értelmében valahol a permi és a magyar gyakorisági értékek között várhatók.)
Ez tehát önmagában nem mond semmit. Sőt, a genetika megjelenése nem a régi kérdésekre ad választ, hanem a meglevők mellé egy új fajta etnikai definíciót ad meg. Ui. mikor haplotípusokról beszélünk, mindig egyénekről van szó, és nem népekről. Ez egyben a genetika csapdája is: amikor kiválasztunk egy markert, nem egy nép, hanem egy ember leszármazottait kutatjuk, ráadásul az Y-kromoszóma esetén csak férfi, a mitokondriális DNS esetén csak női ágon. (A marker ~ nép azonosítás esetén az adatok abszurd értékelése lehetővé tenné, hogy a férfiakat és a nőket külön népnek tekintsük...)
Egyébként, aminek most felfutóban van a karriere, az az Eu19-haplotípus (M17 marker). Ez az az alaptípus, amely összeköti a kelet-európai--ázsiai etnikumokat.
Az erre vonatkozó gyakoriságok Samino (2000) szerint: Hungarian 60.0%, Polish 56.4%, Ukrainian 54.0%, Udmurt 37.2%, Macedonian 35.0%, Croatian 29.3%, Czech and Slovakian 26.7%, Mari 13.0%, Greek 11.8%, Syrian 10.0%, Albanian 9.8%, Lebanese 9.7%, Saami 8.3%, Georgian 7.9%, Turkish 6.6%, German 6.2%, Central-Northern Italian 4.0%, Dutch 3.7%, Andalusian 0%, Calabrian 0%, Catalan 0%, French 0%, French Basque 0%, Sardinian 0%, Spanish Basque 0%.
A Human Races Calculator szerint (2002-2003): Indian Uttar Pradesh 58%, Pakistani Kashmiri 58%, Polish 54%, Pakistani Sindhi 49%, Russian 47%, Slovakian 47%, Pakistani Balti 46%, Pakistani Pathan 45%, Indian Uttar Pradesh Chamars 44%, Latvian 41%, Belorussian 39%, Pakistani Brahui 39%, Czech 38%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 37%, Slovenian 37%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 36%, Lithuanian 34%, Norwegian 31%, German 30%, Pakistani Makrani Negroid 30%, Ukranian 30%, Mari 29%, Pakistani Baluch 29%, Pakistani Burusho 28%, Pakistani Makrani Baluch 28%, Estonian 27%, Hungarian 22%, Icelandic 21%, Saami 21%, Romanian 20%, Northern Swedish 19%, Pakistani Kalash 19%, Chuvash 18%, Gotlander 16%, Yugoslavian 16%, Bavarian 15%, Ashkenazi Jews 13%, Dutch 13%, Bulgarian 12%, Muslim Kurds 12%, Finnish 10%, Bedouin 9%, East Anglian 9%, Greek 8%, Pakistani Parsi 8%, Danish 7%, Scottish 7%, Western Scottish 7%, Armenian 6%, Georgian 6%, French 5%, Turkish 5%, Belgian 4%, Kurdish Jews 4%, Sephardic Jews 4%, Cypriot 2%, Italian 2%, Ossetian 2%, Southern Portugese 2%, Spanish 2%, Irish 1%, Palestinian Arabs 1%
> A sikságon és hegyen lakó A és B populació példáját meg nemigen értem
Itt most én lehettem figyelmetlen: hol van ez a sztori? (Bevallom, a hírtelevízió által ajánlott linkek közül csak a fenti Science cikket futottam át.)
Ezzel együtt azt mondhatom: a markerek -- pontosabban allélek, mivel marker csak akkor lesz belőlük, amikor kutatók kipécézik őket a sok százezer egyéb közül -- csak úgy maguktól keletkeznek egyénekben. A kérdés az, hogy felszaporodik-e ez az allél egy populációban eléggé, átkerül-e más csoportokba is (pl. átházasodás révén) stb.
Ha egy allél nem terjed el megfelelő mértékben egy populációban, vagy átkerül egy másikba, és ott is elszaporodik, akkor nem lesz alkalmas arra, hogy markernek kiválasszák. Elvégre mindkét esetben igaz lesz, hogy megléte vagy hiánya alapján vajmi kevés információhoz jutunk. Sok százezer ilyen allél van, viszont csak néhány száz markert választottak ki eddig a kutatók. Amikor tehát a markerek történetéről beszélünk az eléggé retrospektív jellegű. Kb. olyan, mint az élet kialakulásáról beszélni: mivel létezünk, az életnek mindenképp ki kellett alakulnia. Azonban, ha a múltat a jelen nem ismeretében szemléljük, semmi biztosíték nincs erre. (Még teológiai síkon se, elvégre az Úr dönthetett volna úgy, hogy nem teremt.)
Az elvándorlásnak tehát ott van jelentősége, hogy megakadályozta a két populáció közt az allélek kicserélődését. Ha ez a két csoport együtt marad, akkor a genetikai sodródás szempontjából egy populációt alkotnak. Annak valószínűsége, hogy egy, az alkalmazkodás szempontjából semleges mutáció (új allél) fixálódjon (azaz hosszú távon megmaradjon): p = 1 / (2*N), ahol N = a populáció egyedszáma. A kisebb populációkban tehát a mutációk nagyobb eséllyel maradnak meg. Ugyanakkor a populáció allélvarianciája Vp = [p * (1-p)] / (2 * N), tehát a kis populációban az allélvariancia is nagyobb. Ez az ún. alapító elv (alapító hatás): a kis populációk nagyon "innovatívak" az allélkészlet tekintetében, (majd siker esetén a populációnövekedés befagyasztja a változásokat). Ez egyébként az új fajok keletkezésének egyik útja: a nagyobb egységek fragmentjei igen gyorsan eltávolodnak az eredeti populációtól új entitássá válva.
Esetünkben a tényleges elválás kellett ahhoz, hogy az A és B populáció közül az egyikban az alapító elv következtében meghatározóvá legyen -- az utólag általunk markerként kiválasztott -- allél. Már, ha az eredeti felvetés egyáltalán ilyen helyzetre vonatkozott...
Kedves LvT ;s hirtelevizio! Mindkettötöknek köszönöm a választ, egy ideig még nézegetnem kell a dolgokat :) Nekem érdekes módon éppen Szegedröl származott az a rövid információm, hogy a finn markerek nálunk kb olyan gyakoriak, mint mondjuk Franciaországban (vagyis gyakorlatilag nem érzékelhetök). Lehet persze, hogy ez nem vonatkozott a lapp markerekre.
Milyen Science cikkröl van egyébként szó?
A sikságon és hegyen lakó A és B populació példáját meg nemigen értem. Ugyanis ha már az eredeti lakóhelyen már eleve el voltak választva annyira, hogy külön markereik fejlödhettek ki, akkor az elvándorlás ezt a fejlödést csak véglegesithette. Vagyis a történet számomra annyit mond, hogy ha két populáció el van választva, akkor az bizony el van választva :))) Vagy rosszul értek valamit?
> ehát arról van szó, hogy kezdetben vala az M17, majd ebbôl mutálódott M173 (172, 174, stb...)?
Nem, ez egyszerű sorszám. Ha jól megnézed a saját magad által bemutatott linket, akkor látod, hogy az M2 kivételével az M kezdetű markereket Underhill és munkatársai publikáljá:k az M22-ig 1997-ben, afölött 2001-ben. A szám tehát egy inkább azonosítási időrendet határoz meg.
Maga az M17 és a többiek egymástól független mutációk eredményei. Kapcsolatuk már egy logikai absztrakció eredménye.
> És egy marker, mint az M173 és a különféle mutáns variációk a haplotípusok, mint az Eu sorozat.
A haplotípus az egy szülőtől örökölt allélkombináció. (allél: egy gén véltozatainak "mutációinak" összessége) Persze sosem a teljes génkészleten értelmezzük a haplotípust, hanem csak a minket érdeklő szűk génhalmazon.
A marker (~ genetikai megkülönböztő jegy) tulajdonképpen egy allél egy meghatározott variációja, amelynek jelenléte vagy jelen nem léte valamilyen szempontból lényeges.
Az "Eu" haplotípusok (haplocsoport) a nevében hordozza a funkcióját: ez az európai népesség megkülönböztető jegyeit kívánja összefoglalni. Minden egyes Eu-haplotípus tulajdonképpen egy olyan markerkombináció, melyről feltételezik, hogy bizonyos csoportokban jellemzően jelen vannak, másokban pedig nem. Az Eu18 pl. egyenértékű a (M89, M9, M45, M173) markerkombinációnal, az Eu19 pedig a (M89, M9, M45, M173, M17)-tel: a kettő között tehát az M17 megléte vagy meg nem léte a distinktív bélyeg.
Ezen markerek előfordulása egyébként hierarchikus: az M17+ (tehát az M17 mutációval rendelkező) egyedek mindegyike egyben M173+ is (tehát M173 mutációval is rendelkezik), viszont az M173+ népesség csak egy része M17+. tehát előbb volt az M173 mutáció, csak azt követte időben az M17. Ennek megfelelően az Eu19 mutációs vonala felírható az alábbi sorozattal (időben visszafelé): M17 < M173 < M45 < M9 < M89. Ez utóbbi egy "ősmarker", amelynek [egyelőre?] nincs releváns előzményállapota.
A releváns markerek hasonló sorozatait összevonttan leírva egy gráfot kapunk, amelynek szabad csúcsai az egyes Eu-haplotípusok. Ez a gráf egyben a rokonsági viszonyokat is leírja, és elviekben az egyes csomópontokhoz (tehát egy mutáció kikialakulásához) egy időpont is rendelhető lenne.
Tehát arról van szó, hogy kezdetben vala az M17, majd ebbôl mutálódott M173 (172, 174, stb...)? Ez alapján meg lehet állapítani, hogy azok, akik az M17-et nem, de az M173-at hordozzák, nyilván az M17-et hordozó populációtól váltak el, míg az eredeti M17-et hordozók az eredeti populáció egyenesági leszármazottai?
Ja igen. Vannak a markerek. Ezek:
http://ycc.biosci.arizona.edu/nomenclature_system/data.html
És egy marker, mint az M173 és a különféle mutáns variációk a haplotípusok, mint az Eu sorozat.
Ha jól gondolom?
> Elmondanád, hogy az elöbbi példát (Eu4 stb.) hogyan kell értelmzni, tehát a számok mit jelentenek?
A számok előfordulási gyakoriságot jelentenek %-ban, vagyis hogy a vizsgált populáció mekkora részében volt jelen az adott allélkombináció (haplotípus). Elviekben [de csak nagyon leegyszerűsítve] egy adott NRY-haplotípussal[*] rendelkezők egyik ősatyja közös volt. Ezzel -- illetve haplotípus mintázatok keresésevel -- a vizsgált populációk távolságát lehet becsülni.
Vegyük a cikkben szereplő Eu18 és Eu19 haplotípusokat: ez mindkettő az M173-vonalhoz tartozik (tehát az M173 marker mutáns allélját hordozza). Azonban az Eu19-es haplotípus ezen kívül az M17 markert tekintve is pozitív. (hírtelevízió ábráján az M173 helyett M173+ M17-, az M17 helyett pedig M173+ M17+ értendő, tehát az M173 nem a teljes M173-vonal gyakoriságát adja meg, csak az M17 nélküliekét.) Semino ebből azt a következtetést vonja le, hogy az Eu18/Eu19-hez egy közös ős rendelhető, amely később vált két csoportra.
> Az udmurt adat mennyire hasonlit más népekhez a magyar mellett?
Az Eu13 (TAT+ M178-) és Eu14 (TAT+ M178+) haplotípusokat szokták "urali" haplotípusként nevezni. Ez ennek 10% fölötti gyakorisága csak a lappra [számira] (41,7%), az udmurtra (27,9%) és a marira (65,2%) jellemző. Ugyanakkor a "ukrán jégkori refúgiumhoz kapcsolható" Eu19, amely az udmurtra jellemző (37,2%), a marinál (13%) és a lappnál (8,3%) alacsonyabb (mintegy az "urali" komplementereként).
> Mik voltak a "magyar" adatok? Honnan jöttek a minták?
Itt Szegeden az SZBK-ban a Raskó-csoport foglalkozik leginkább ezzel. A Science-beli cikkből annyi derül ki, hogy a magyar adatokat az irodalomból vették, azonban a pontos forrást nem adja meg (három cikkre hivatkozik, de egyiknek sincs magyar szerzője). Sajnos, ez a cikk review-szerű, így a részletek kimaradtak belőle.
> az idézett genetikai adatok populációs átlagok-e
45 magyar mintáról van szó: ez nehezen jellemezheti az egész populációt.
> Össze tudnád foglalni, hogy szerinted melyek a fö következtetések
Az orosz cikk lényege az, hogy olyan haplotípusokat keresnek, melyből populációgenetikai következtetések vonhatók le a Volga-Ural vidék tekintetében. A cikk egyelőre még csak az adatgyűjtés fázisának terméke.
Egy nagyon jelentős mondatot viszont tartalmaz a cikk: "The topology of phylogenetic tree mtDNA essentially differs from Y-microsatellite loci. The reasons it can be bound [...] also with specificity and originality of population - genetic processes concerning female and man's gene pools". Nehezen tartható, hogy egy nép női és férfiágon eltérő eredetre menjen vissza: így mielőtt ezeket az adatokból etnikai következtetéseket vonnánk le, választ kell adni a kétféle genomból levonható következtetések eltéréseire, és ezeket egy közös paradigmába kell összefogni.
Nem mellesleg az Y-mikroszatellatákkal önmagukban is van egy kis gond: a Human Races Calculator az Eu19 gyakoriságára a magyar esetén 22%-ot ad (idézem innen: http://www.turkgenealogy.com/content/dna_results.htm. A magyarra itt megadott 22% azért elég messze van a Semino-féle 60%-tól. Ugyanakkor ugyanebből a forrásból az Eu18 frekvenciája 30%, és nem 13,3%. Ekkora variadikusság önmagában kérdőjelessé teszi az adatokat. (Az utóbbi forrás egyébként az "észak-afrikai neolitikus vonal" Hg21-es haplotypusára a magyar esetén 17%-ot hoz, a "közel-keleti neolitikus földművelőkhöz" kötött Hg2 esetén pedig 18%-ot: ezzel a magyar a mezőny első felében foglal helyet. Ha egy pillanatig elfogadjuk ezeket az adatokat, akkor a konklúzió csak annyi lehet: igen kevert népességről van szó, melynek a genetikai követése lehetetlen.)
Nem mondanám, hogy értek, mert csak most kezdtem érdeklôdni utánna, de néhány dolgot megértettem ennek kapcsán.
Van az Y kromoszóma.
http://kutdiak.hu/news/cikkek/y-aktak/y-aktak.htm
http://www.origo.hu/tudomany/elet/20030619ykromoszoma.html
http://www.babanet.hu/lazi/hetrol_hetre/0306262.htm
részletes keresô az Y kromoszómában:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/mapview/maps.cgi?org=hum&chr=Y
A kromoszóma egyes meghatározó részeit markereknek hívják. Egy marker kábé így néz ki: gcagcatataaaactttcagg, ez az M9-es.
Két sorozatot láthatsz. Ugyanis az Y kromoszóma nagyon könnyen mutálódik. Itt a marker eredeti és mutált állapota van jelezve.
Ha most arra gondolsz, hogy a miután a mutációk kiszámíthatók, ezért egy leszármazási tábla is felállítható a markerek közt. Erre a lehetôségre épít a történelemtudomány a genetika felhasználásakor.
De a módszer éppen annyira használható csak, mint a többi.
Egy képzeletbeli példa:
Egy nép két csoportban telepedett le. Lakóhelyük két részre osztható. Egy síkság és egy hegyvidék, közte egy folyóval. Az A csoport a síkságon, míg a B csoport a hegyvidék völgyeiben telepedik le. Az A csoport egyik egyedében megjelenik egy mutáció az Y kromoszómában. Miután a két csoport némiképp elszeparált ezért a mutáció az A csoportban fog elterjedni, míg a B csoportban csak szórványosan jelenik meg. Az elterjedés módját statisztikailag kiszámíthatjuk. Ezer év alatt számos eltérô mutáció jelenhet meg és válhat általánossá a két csoportban és ha ezer év múltán ez a két csoport elhagyja a lakhelyét korábbi rokonságuk már nem lesz olyan egyértelmű, ha csak a genetika útján akarjuk ezt megállapítani.
A számok százalékos adatot jelentenek a vizsgált populációban. Minden adat hasonlít bizonyos pontokon más adatokhoz, de csak azok az adatok számítanak igazán, melyek egy bizonyos mutációról szólnak. Valamikor megjelent egy emberben mondjuk az M173. Nyilvánvaló, hogy azok a mai emberek, kik ma hordozzák ezt, leszármazottjai ennek az ôsnek. De csak ôk. Itt nem népekrôl, vagy műveltségekrôl, hanem egyedekrôl van szó. A statisztika szempontjából csak a nagy számok törvénye számít, ezért az M173 jelenléte egy terülten csak akkor mérvadó, ha nem elenyészô. Az, hogy elenyészô e, vagy jelentôs nem állandó kategória.
A YAP szinte mindenkiben megvan eurázsiában, amíg az M173 már csak bizonyos terülteken van jelen. Ha tudjuk milyen sorrendben jöttek létre a mutációk akkor meg tudjuk határozni, hogy az adott emberek, kik hordozzák a géneket mikor és legfôképp kikkel éltek együtt.
Az egy összehasonlításban szereplô adatok azonos módszerrel lettek mérve. Hogy pontosan honnan jöttek a magyar adatok, azt nem tudom, de majd körbenézek, valószínűleg a Szegedi egyetem lehet, de az is lehet, hogy az ELTE vett részt a projektben.
2. Itt a szerzôkben meg lehet bízni, mert egyenlôre egy marker jelenléte nem politikai, hanem laboratóriumi kérdés. A részletek innen származnak:
http://hgm2001.hgu.mrc.ac.uk/Abstracts/Publish/WorkshopsPoster/WorkshopPoster06/
Az intézet angol, de a szerzôk oroszok. A brunch természetesen branch:-)
Itt érdemes körülnézned:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244
http://www.geocities.com/zakus_1999/
És amit legfôképp ajánlok, az egy hatalmas antropológiai webblog:
http://www.dienekes.com/blog/
A genetika is csak annyira hasznos a múlt feltárásában, mint a többi tudomány. Amikor a múlt iránti érdeklôdés a XVIII. században megindult az írott forrásokat tekintették a leghitelesebb mutatónak. Schliemann aki tróját feltárta a II/a réteget azonosította a Priamoszi trójával. Tévedett, nem az volt. Késôbb jelent meg a nyelvészet, amelynek segítségével végre rokonítani lehetett népeket és műveltségeket. Ekkor született az indo-európai és a finnugor elmélet is. Lényegében ekkor alakult ki a múltnak az a képe, amely többé kevésbé máig megáll a lábán. Csakhogy a radiokarbon datálás teljesen felforgatta a leletek datálását. Kiderült, hogy európa múltja sokkal régebbi, mint gondoltuk és például a megalitoknak semmiféle közel keleti elôképe nem volt. És most a genetika forradalma zajlik éppen.
A múlt század óta csak annyi változott, hogy megértettük, nincs olyan egyértelmű eredmény egy adott módszerrel, amit egy másik módszerrel is vizsgálva feltétlenül igazolni lehetne.
A múltnak több rétege van. Ami biztos, az a genetika, a műveltség szintén jó kapaszkodót ad, míg a nyelv e kettôvel már nem feltétlenül van összhangban. Az írott forrásokkal meg csínján kell bánni, hiszen a szerzôik emberek voltak...
Bocs, látom értesz a genetikai összehasonlitásokhoz. Két kérdésem lenne.
1) Elmondanád, hogy az elöbbi példát (Eu4 stb.) hogyan kell értelmzni, tehát a számok mit jelentenek? Az udmurt adat mennyire hasonlit más népekhez a magyar mellett? Mik voltak a "magyar" adatok? Honnan jöttek a minták?
Elviek érdekelne, hogy az idézett genetikai adatok populációs átlagok-e, tehát az egész populációra vonatkoznak-e, vagy csak jelenlét-távollét adatok.
2) Az alábbi hosszabb szoveg szerintem igen rosszul van megirva - ezt a stilusra és a prezentáció minöségére, a mondatszerkezetekre stb. értem. Ez egy cikk? Össze tudnád foglalni, hogy szerinted melyek a fö következtetések, és hogy szerinted mennyire lehet megbizni a szerzökben?
Üdv
szalonna
OFF Az itt idézett szöveg angolsága - és a topik nyelvi orientációja - miatt megkérdezem, hogy ez a szöveg orosz szerzöktöl származik-e? :-) A "highly indices" mellett különösen a "Turkic brunch" tetszett, ez minden bizonnyal a Sunday brunch ujabb formája lehet :-))) Bár most látom, Finno-Ugrian brunch-ot is szolgálnak fel arrafelé....
More than 500 samples from 3 Turkic groups (Bashkirs, Tatars, Chuvashes) and 4 Finno-Ugric groups (Mari, Udmurts, Mordva, Komi) of Russia were investigated for sequence analysis of the hypervariable segment I (HVSI) of mitochondrial DNA control region, 7 Y-chromosomal microsatellite loci and frequency of T-C transition of RBF5 loci of Y-chromosome. The obtained results testify that the main part of mtDNA haplotypes, registered in the investigated populations of Russia, contains the combinations of nucleotide replacements revealed earlier in European, Asian and Finno-Ugrian peoples. It confirms the data of history, anthropology and ethnography about availability of European and Mongolian components of different geographic origin in a maternal gene pool of the modern Turkic and Finno-Ugric populations of Russia. The haplotype analysis of seven Y-chromosomal microsatellites in ethnical groups from Volgo-Ural's region of Russia revealed high inrapopulation variation in the male gene pool. Haplotype diversity in the investigated populations ranged to be from 0,93 for Mari to 0,99 for Tatars and South-Western Bashkirs, in total haplotype diversity is within the range for European populations. The study of genetic distinctions on microsatellite haplotype of Y-chromosome between populations of Russia testifies about existence genetic subdivision near-relative of ethnic formings on a maile line and allowed to reveal several ancestral haplotypes, taken part in ethnogenesis of the Turkic and Finno-Ugric populations of Russia. The age of ancestral haplotypes in each population was estimated at 6000 or 10000 years. The topology of phylogenetic tree mtDNA essentially differs from Y-microsatellite loci. The reasons it can be bound to the different genetic nature of the learnt markers, and also with specificity and originality of population - genetic processes concerning female and man's gene pools
The aim of this study was to investigate the distribution of allele and genotype frequencies of tandem tetranucleotide repeats (TTR) in CFTR gene in modern Volga-Ural populations. Molecular genetic analysis was carrid out in eight ethnic groups including Finno-Ugrian people (Mari, Mordvinians, Udmurts, Komi) and Turkic-speaking people (Bashkirs (four ethnogeographical groups), Tatars (two ethnogeographical groups), Chuvashes (three ethnogeographical groups)).
The sizes of PCR fragments were 106, 110 and 114 bp, containing 6,7 and 8 repeat copies, respectively. The frequencies of common allele 110 bp (7TTR) varied from 84% in South-East Bashkirs to 56% in Chuvashes. It is interesting, that in our study was found allele, containing 8TTR (114 bp). In Udmurts and Mari populations the frequencies of 8TTR allele were increased to 10%; in other populations allele 8TTR was obtained with rare frequencies varied from 5% to 1%. The comparative analysis of distribution of TTR alleles and genotypes between Volga-Ural populations has revealed significant distinctions between most of populations. The highly indices of observed heterozygosity of this locus was 56% in Udmurts population, the mean heterozygosity index was 44%. Thus, the results of analysis TTR of CFTR gene in Volra-Ural populations permitted the conclusion that this polymorphic locus may be successfully used as informative molecular marker for population–genetic researches.
Three intragenic loci of IT15 gene were studied: CAG and CCG repeats in the 1st exon, and Del2642 in the 58th exon. Expansion of CAG triplets beyond the normal range of 35 repeats is the cause of Huntington's disease (HD). In the study blood samples of 602 individuals of 8 populations of Volga-Ural region (VUR) were investigated: 4 ethnic groups of Bashkirs (north-west, south-west, south-east, and north-east), Tatars, Russians, Chuvashes, Mordvinians, Maris, Udmurts, and Komis. Bashkirs, Tatars, and Chuvashes relate to Turkic brunch of the Altaic family of languages; Mordvinians, Maris, Udmurts, and Komis relate to Finno-Ugrian brunch of the Ural family of languages. The method involved PCR amplification with subsequent PAGE and dyeing with ethidium bromide. For assessing linkage between CAG and CCG stretches without family analysis three primer pairs flanking as CAG and CCG rich regions as a hole so each of them separately were used. Statistica 5.5 (StatSoft, Inc., 1999), Fstat (Goudet J., 2001), Genepop (Rousset F., 2001), and Arlequin v. 2.000 (Excoffier L., 2000) were used for data analysis. In all populations 26 alleles of CAG (from 9 to 36) and 6 alleles of CCG (from 6 to 12) repeats were revealed. Polymorphic information content calculated for CAG, CCG repeats and Del2642 was 0.753, 0.144 and 0.161 subsequently. All populations revealed normal distribution of CAG repeats (p<0,001) showing unimodal nature peaking around repeat (CAG)17 with shifting to the longer alleles; the distribution skewness varied from 0.74 in Chuvashes to 1.98 in Bashkirs. Rather large number of intermediate alleles ((CAG)29-35 which can expand during one meiosis) was found in five of eight investigated populations: Bashkirs, Russians, Chuvashes, Mordvinians, and Udmurts with frequency 0.002, 0.060, 0.011, 0.018, 0.008 subsequently. It has been shown previously that prevalence of HD is defined of frequency of intermediate alleles in those populations. Allelic richness varied from 9.70 in south-east Bashkirs to 18.00 in Chuvashes and was 13.9 on the average. A new sporadic case of HD was revealed in a person clinically silent and without positive family history of the disease with genotype (CAG) 17/36. CCG repeats was found to be less polymorphic than CAG ones. Allelic richness for the locus varied from 3.74 in south-west to 4.58 north-west Bashkirs and was 4.15 on the average. The frequency of Del2642 varied from 0.170 in Maris to 0.073 in south-west Bashkirs and was 0.099 on the average. Mean Fst among all populations in VUR was 0.011, for Bashkirs it was 0.002, for Turkic populations - 0.004, for Finno-Ugric - 0.006. Our data shows less genetic diversity among populations than some European populations (Perez-Lezaun A. et al., 1997; Calafell F. et al., 1998). Gene diversity calculated for three loci varied from 0.463 in Bashkirs to 0.500 in Finno-Ugric populations and was 0.492 on the average. Almost all populations were in HW equilibrium. We examined the relationship between mean CAG sizes and CCG allele sizes. The two loci showed inverse relation. Piecewise linear regression model with breakpoint showed that variation of CCG alleles could explain 96,8% of CAG repeats variation. CAG alleles, containing more than 20 repeats was linked predominantly with (CCG)7 alleles (p<0.001); Del 2642 was over represented on chromosomes, containing more than 20 CAG triplets (p<0.0001). We found extreme heterogeneity of investigated populations as in comparison with each other so with others world populations based (Caucasians, Asians, and African Blacks) (Rubinsztein D.C. et al., 1994; Watkins W.S. et al., 1995). In summary, Finno-Ugric populations present alleles distributions with more alleles, more allelic richness, higher variance, and higher level of genetic diversity, than Bashkirs and Turkic populations.
A HG3 egy olyan gén, amely a szkítákra és a hunokra volt jellemzô, a HG9 az avarokra.
De ez csak egy gén. Van több ezer, szal ez a genetika nem is olyan egyszerű, mint az eddigi módszerek...
Innen vettem a képet:
http://www.geocities.com/refuting_kemp/gene_intro.html
Mikor eloszor olvastam az Indexet, aszittem valami nagy emberkek jarnak ide! Ahh, mondom! Ez igen. Aztan evek utan rajottem.
Igen, a nagy emberek jonnek ide, tanacsot adni! ;-)))
De kinek?
Arra is rajottem! :-))))
Na majd erre jon a +vitatas! :-)))))))
Az is nevetseges kisse! ;-)))))
A sok b.rom + szajjtatva olvassa, levegot se vesz! :-DDDDDDDDDDDD
Ez nem 0,1%. Ez feltűnô hasonlóság. Azazhogy, innentôl az eltérést kell bizonyítani, mert ilyen mértékú egyezés esetén már vitathatatlan kapcsolat áll fenn.
Másrészt épp a genetika az, amely rámutattot, hogy az ugor népek genetikailag nem egységesek. A magyar és az udmurt genetikailag is rokon, de a magyar és s számi (lapp) már genetikailag nem valószínű. Mint ahogy a számi és az udmurt sem.
Igazad van, a "finnugor" kifejezést csak az egyszerűség kedvéért használom, meghát nem vagyok én tudós ember csak érdeklődő... :)
"Engem az Obi-ugorokkal kapcsolatos vizsgálatok (ha vannak) sokkal inkább érdekelnének."
Hát ez az a 0.1%, ami a mai magyarság embertani képletében kimutatható.
A könyvben az áll, hogy az obi-ugorokra jellemző uráli tipus a fenti százalékarányban mutatható ki a mai magyarságban.
"Az amerikai kontinenst pontosan ilyen népcsoportok népesítették be röpke ezer év alatt és ehhez éppen elegendô volt 0.1% túlszaporodás."
Azt hiszem félreérted. Itt nem a szaporodásról, hanem egy embertipusnak egy vizsgált népességen belüli előfordulási gyakoriságáról van szó.
Akadnak hülye megnyilvánulások, hozzászólások, beszólások, amelyeknél úgy gondolom nem szükséges válaszolni, és akadnak olyanok is, amelyeknél úgy gondolom, hogy igen...
Hogy ezt tudd, és ne halj meg bután, ezért válaszolok most neked is... :))
>>A "lényeg előtt azt írod: "könnyű belátni, hogy a lakosság ilyen feltételek között nemhogy túlszaporodna, de igencsak ritka és örül, hogy él. Az emberi kapcsolatok is szinte a minimálisra csökkennek, melyek következtében a technikai fejlődés is nagyon lassú."<<
„Vagyis azt állítod, hogy a gyűjtögető halász-valász életmódból nem lehet önállóan kilépni.“
Azért lassan kezd unalmassá válni, hogy ismételten olyasmit próbálsz belemagyarázni az ember mondanivalójába, amiről szó se volt. Mondd, valami hiányérzeted van és ezzel ámítod magad? Félremagyrázol egy állítást, amit már te állítasz, majd megcáfolod. Eléggé primitív módszernek tartom, de téged úgy látszik kielégít, és – gondolom – ilyenkor még a vállad is megveregeted, hogy milyen ügyes fiú is vagy te… :))
Vagyis hát visszatérve az állításokra, nem azt állítom, amit te vélsz kiolvsani soraimból, hanem a következőt: ismét idézet, a lényeg kiemelve: „… a TECHNIKAI FEJLŐDÉS is igen LASSÚ.“ Nos, kispajti, ez mégis mit jelent - szerinted?
És mivel a gyűjtögető, halász-vadász (továbbiakban gy-h-v) fejlettségi szintet az ún. andronovói műveltség népe előbb lépte túl (az Urál térségébe érkezők fejlett földművelő- állattartó- és fémmegmunkáló ismeretekkel rendelkeztek), mint a finnugorok, logikus – legalábbis egyeseknek -, hogy ez a „történelmi“ találkozás elsősorban az akkor még gy-h-v szinten élő finnugor népességre lehetett sorsdöntő hatással, többek között a nyelvükre is.
„A magyar nyelv attól finnugor nyelv, hogy az utólag "finnugornak nevezett népek" nyelvéből differenciálódott ki…“
Ebből az állításból egyértelműen kitűnik, hogy abból a legelavultabb nyelvészeti elméletből táplálkozik (közös őshaza, túlnépesedés, szétvándorlás, blabla), amelynek annyi köze van a valósághoz, mint tehénnek a zongorázáshoz, azaz, hogy kedvenc kifejezésedet használjam, úgy ahogy van baromság.
A finnugor nyelvek úgy is kialakulhattak, hogy a már több ízben említett délről érkezett, lényegesen magasabb civilizációs szinten élő telepes népesség nyelvét, az alacsonyabb civilizációjú helyi népesség átvett. Ennek már csak azért is több lehet a valószínűsége, mert ez a tétel régészetileg igazolható történelmi tényeken nyugszik, míg a feltételezett szétvándorlási elmélet következményeként fellépő nyelvi „differenciálódásnak“ semmi bizonyítéka nincs.
„Ha addig nem volt finnugor nyelv ameddig a "délről érkező gyarmatos népcsoport" (micsoda egetverő baromság ez is) ki nem alakította, akkor nem voltak finnugornak nevezett népek sem, akiknek a nyelvét alakítani lehetett volna.“
Ismét a szokásos mellébeszéléses állítás, majd jön a „cáfolat“… mondd, nem unod? Csak azért kérdem, mert a hülyeséged mellett kezdesz fárasztó is lenni…
Nos, ha valamit elkezdünk „alakítani“, „kialakítani“, akkor a cselekvés azt is feltételezi, hogy van mit vagy miből. A semmiből ugyanis nem lehet kialakítani semmit, legföljebb teremteni, de erre is csak az Úristen képes…
Az akkori „gyarmatosok“ vagy telepesek meg nem azért mentek arra a vidékre, hogy a finnugor népeket uralmuk „alá vessék“ (milyen hülyeségeket tudsz te összehordani!), hanem elsősorban saját igényeik kielégítése végett (művelésre- legeltetésre alkalmas föld, érclelőhelyek felkutatása). Az csak a véletlen műve, hogy éppen ott és akkor, a ma finnugornak nevezett népekkel találkoztak és teremtettek velük kapcsolatot.
Azért nem lenne egy hátrány számodra, ha megpróbálnád legalább az alapvető ismereteket elsajátítani a témában, és a sok süketelés és idétlen hablatyolás, valamint száz éves megkövesedett nyelvészeti dogmák szajkózása helyett megkísérelnéd megérteni, hogy miről is van szó…
Hát igen :-)
Röhejes biztos az internetes gép előtt ülve, de az a mamu valamikor igen komoly dolog volt. Még elképesztőbben mondva, közvetett értelemben genetikai és lingvisztikai hatása volt a mamunak.
Persze, hogy van értelme a beszélgetésnek! Fôképp akkor, ha nem politikai alapon válogatunk a rokonsgából. Úgy még a végén baráti ölelésbe forrhatnak az ujgorok-penuitok-szamojédek és magyarok...:-)
Ja. Olvastam a Históriabeli cikket. Hát érdekes. Ezek szerint Derszu Uzala átkolbászolt a beringen, mammutot követve.
Az amerikai kontinensen éppen az ember megjelenésével (clovisi műveltség) egy idôben pusztultak ki a mammutok és a vadlovak. Szibériában szintén...
Aztán ki tudja, a genetika egy dolog ugye, a nyelvészet egy másik, csak a mammut biztos:-)
No éppen ezért feltételezik, hogy a finnek nem a késôbbi uráli leszármazási vonalhoz tartoznak, hanem valószínűleg a "protouráli" műveltséget a nyelvvel együtt átvett népcsoport amely igen hamar külön is vált a késôbbi uráli népektôl.
Genetikai rokonság a finnek és köztünk szinte nincs is.
Nem is a finnekrôl van szó, hanem rólunk és a mi ôsi rokoni köreinkrôl:-)
A "lényeg előtt azt írod: "könnyű belátni, hogy a lakosság ilyen feltételek között nemhogy túlszaporodna, de igencsak ritka és örül, hogy él. Az emberi kapcsolatok is szinte a minimálisra csökkennek, melyek következtében a technikai fejlődés is nagyon lassú." Vagyis azt állítod, hogy a gyűjtögető halász-valász életmódból nem lehet önállóan kilépni. Ez nyilvánvalóan nem igaz, hiszen egész emberiség gyűjtögető halász-vadász életmódot folytatott valamikor, ma meg nem. Az egy másik kérdés, hogy miután a gyűjtögető halász-vadász életmódnak lettek alternatívái, onnantól kezdve az életmódváltó csoportok feltehetőleg nem újból feltalálták a kereket, hanem eltanulták azoktól, akik már életmódot váltottak. Feltehetőleg ezt tették a finnugorul beszélő népcsoportok is. De ezt figyelembe véve logikailag nemcsak hogy nem egy dolog jöhet számításba, nevezetesen az, hogy "a ma finnugornak nevezett népek nyelvét egy DÉLRŐL ÉRKEZETT GYARMATOS EMBERCSOPORT, amely feltételezhetően az andronovói műveltség népéhez tartozott, FORMÁLHATTA, ALAKÍTHATTA KI", hanem ez egészen biztosan nem jön számításba, mert baromság. A magyar nyelv attól finnugor nyelv, hogy az utólag "finnugornak nevezett népek" nyelvéből differenciálódott ki, miként a finn, a mordvin stb. is. Ha addig nem volt finnugor nyelv ameddig a "délről érkező gyarmatos népcsoport" (micsoda egetverő baromság ez is) ki nem alakította, akkor nem voltak finnugornak nevezett népek sem, akiknek a nyelvét alakítani lehetett volna. Te nyilván valami olyasmit próbálsz mondani, hogy a magyar nyelv és a többi finnugor nyelv között azért vannak hasonlóságok, mert a magyarok andronovói kultúrához tartozó fejlett ősei "gyarmatosították" a primitív finnugorokat, saját nyelvük alapján kialakították nyelvüket, majd e nagy jótétemény után ismét elváltak útjaik. De hát ez egetverő baromság. A finnugor nyelveknek a legősibb rétege azonos, nem a lovas-nomád vagy földművelő műveltségi szavak. Gyűjtögető halász-vadsáz életet élő népcsoportokat nem lehet gyarmatosítani. Ha nem volt finnugor nyelv, amikor ez a dicsőséges haditett megtörtént, akkor kik voltak azok a finnugorok, akiket alávetettünk. Sőt, kik voltunk mi? Arról már nem is beszélve, hogy mi a bizonyíték ennek a hülyeségnek bármelyik elemére?
Hihetetlen butaságokat tudsz összehordani.
László Gyula, Henkey könyvének beköszöntőjében megemlíti, hogy a magyar nyelv szókészletének van egy rétege, amelyet a mongol- és török nyelvből egyaránt meg lehet magyarázni, de nyelvtudományunk a török mellett döntött, mivel úgymond’ a mongolokkal nem érintkeztünk a történelmünk folyamán (természetesen nem a tatárjárásról van szó). Ezzel a mongol „kérdés” nyelvészetileg eldöntetett...
Igen ám, de itt lépett közbe a régészet és az embertan, amely ismét nem igazolta vissza a nyelvészet megállapításait, mert kimutatta, hogy az avarok NEM szlávosodtak el, hanem nagy tömegeik élték meg Árpád magyarjainak honfoglalását. A vizsgálatok során az is kiderült, hogy az avar kori temetőkben jelentős az ún. mongol réteg, sőt, a bócsai kagáni kör embertani alkata egyenesen tungid, amely a legtisztább mongol tipus. Ez a kézzelfogható régészeti és embertani tény nemcsak a mongol „kapcsolatot” bizonyítja, hanem azt is, hogy a mai magyarságban kimutatható mongolos elemek csakis a késő avarok népességétől származhatnak, mivel, ezt is a régészet és embertan bizonyította, a honfoglalók között nem mutatható ki a mongolos elem.
Ez a tény - szerintem - tovább erősíti L.Gy. „kettős honfoglalás” elméletét is, hiszen a honfoglalóknak a történelemtudomány szerint is csak két törzse volt ún. „finnugor” (nyék, megyer), a többi török. Ebből az is következne – mivel állítólag az avarok is valamilyen őstörök nyelvet beszéltek -, hogy ma valamilyen török nyelvet kellene beszélnünk. Mért beszélünk mégis magyarul?
Ennek csak az lehet az oka, hogy az itt élő késő avar kori népesség nem „őstörök”, hanem „finnugor” nyelvű lehetett és a két – szintén finnugor nyelvű – honfoglaló törzs népességével döntő többségbe kerülhetett az a finnugor nyelv, amelyet ma az uralkodó törzs nevéről magyarnak nevezünk.
"...hihetetlen baromság tőled azt állítani, hogy az logikailag lehetetlen, hogy gyűjtögető halász-vadászokból az idők során valami más lesz."
Tőled viszont szintén hihetetlen baromság - és nem csak az - olyat állítani, amiket én nem állítottam. Úgy látszik ez nálad egyfajta sporttevékenység, jóllehet inkább a szövegértelmezéssel kellene többet foglalkoznod.
Ezért tehát mégegyszer jiscsoráz, és idézném az idevágó megjegyzésem, kiemelve a lényeget:
"Mindezeket figyelembe véve, logikailag egy dolog jöhet számításba. A ma finnugornak nevezett népek nyelvét egy DÉLRŐL ÉRKEZETT GYARMATOS EMBERCSOPORT, amely feltételezhetően az andronovói műveltség népéhez tartozott, FORMÁLHATTA, ALAKÍTHATTA KI. E csoport nyelve nagy valószínűséggel a ma magyarnak nevezett nyelv őse lehetett."
Tehát éppen az állításoddal ellenkezőleg azt állítom - logikai megfontolások alapján -, hogy az akkor még (Kr.e. kb. 2000) az ősközösségi szinten élő finnugor népcsoportok nyelvét egy déli irányból érkező idegen, de tőlük fejlettebb, magasabb kulturális- és technikai szinten álló népcsport alakíthatta ki, akinek nyelve a ma magyarnak nevezett nyelv őse lehetett...
Ez a kapcsolat természetesen nemcsak ezen ősközösségi szinten élő finnugor népcsoportok nyelvi változásait befolyásolhatta, hanem az egész társadalmi életükre is kiható, gyökeres változásokat okozhatott...
Te eccerűen nem vagy hajlandó vagy képes tanulni.
Azért egy apróságot hadd jegyezzek meg.
Hatezer évvel ezelőtt, amikor feltételezzük, hogy volt egy népcsoport, amelyik ősuráli nyelven beszélt és gyűjtögető halász-vadász életmódot folytatott, a homo sapiens sapiens faj egyedeinek túlnyomó többsége szintén gyűjtögető halász-vadász volt, egy kicsit korábban pedig kivétel nélkül. Vagyis a computer képernyőjét bámulva hihetetlen baromság tőled azt állítani, hogy az logikailag lehetetlen, hogy gyűjtögető halász-vadászokból az idők során valami más lesz. Ennek többek között te vagy az élő cáfolata, noha kétségkívül gyenge lábakon állsz.
Mint már utaltam rá, az ún. finnugor őshaza nem produkálhatta sem a túlszaporodást, sem a technikai fejlődést, mivel nyelv- és történettudományunk szerint őseink gyűjtögető, halász-vadász életformát folytattak. Egy ilyen ősközösségi társadalom viszont, már csak azért sem teheti lehetővé a túlszaporodást, mert pl. egy nagycsalád létfenntartásához legkevesebb 100km2-es terület szükséges. Ez a mai Magyarország területére átszámítva - ha egy nagycsaládot átlagosan 10 főben határozunk meg - azt jelenti, hogy ezen a szinten az adott terület 9300 főt képes eltartani.
A példából könnyű belátni, hogy a lakosság ilyen feltételek között nemhogy túlszaporodna, de igencsak ritka és örül, hogy él. Az emberi kapcsolatok is szinte a minimálisra csökkennek, melyek következtében a technikai fejlődés is nagyon lassú.
Mindezeket figyelembe véve, logikailag egy dolog jöhet számításba. A ma finnugornak nevezett népek nyelvét egy délről érkezett gyarmatos embercsoport, amely feltételezhetően az andronovói műveltség népéhez tartozott, formálhatta, alakíthatta ki. E csoport nyelve nagy valószínűséggel a ma magyarnak nevezett nyelv őse lehetett.
Természetesen ezt nem tudom bizonyítani, de szerintem ez még Szalonna kartács viccelődése nélkül is így történhetett...:)
Nézd, érkezhettek máshonnan is, de ahova őseinket a nyelvtudomány helyezte, a legvalószínűbb a déli írányból való érkezés (D, DK, DNy).
A kisebb ugor csoport elméletével az a "bajom", hogy nehezen hihető. Illetve egy esetben igen, ha mindig valamilye tőle kisebb idegen csopornak adta át a nyelvet és ezt a "sok kicsi sokra megy" elve alapján többször megismételhette. Ez viszont egy ideális eset lenne, ami ugyan nem lehetetlen, de a gyakorlatban igen kicsi a valószínűsége... :)
Szerintem az ún. protouráli nyelvek kialakulásának több, mint tízezer évvel ezelőtti feltételezése, minden alapot nélkülöző íróasztal melletti okoskodás.
De, mégha így is lenne, óriási néptömegeknek kellett volna ezt a nyelvet beszélni, hogy uralkodóvá váljon. Viszont bizonyított tény, hogy a gyűjtögető, halász-vadász "társadalmakban" túlszaporodásról szó sem lehet, hiszen egy nagycsalád eltartásához legkevesebb 100km2-es terület szükséges. Ez azt jelenti, hogy a lakosság igen ritka, a népesség közötti érinkezés minimális.
Ebben nagyon igazad lehet, mert már László Gyula is ezen a véleményen volt.
Henkey könyvének előszavában, kissé viccesen, csipkelődve megjegyezte, hogy "veszélyes" tudomány az embertan, mivel nem igazolja a nyelvészet állításait (mármint közös őshaza, az itt történő elszaporodás, majd az ezt követő szétvándorlás).
OK, de ezt csinálják is. A Götziről, vagy hogy hívják, megállapították, hogy fiú volt, hány éves volt, mibe halt bele, mi volt az utolsó vacsorája, és milyenek voltak az étkezési szokásai.
De legjobb tudomásom szerint az antropológiai taxonómiát nem lehet genetikailag alátámasztani. Vagyis a tudomány mai állása szerint ezek a típusok nem fontosak. Még az is könnyen lehet, hogy mondjuk a dinári meg a balti tipus spontán jön létre bármelyik europoid populációban. Hogy mindegyikben előfordulnak, bár különböző gyakorisággal, az tény.
igaz, de a genetikai vizsgálatok drágák, és sokszor ugyanolyan ellentmondásosak, mint a túlzott antropológiai tipizálás. A hagyományos módszerekkel viszont gyorsan, nagy valószínűséggel következtethetők olyan abszolut ideológiamentes egyszerű dolgok, hogy milyen nemű volt az illető, milyen életmódot élt, mivel táplálkozott, milyen betegségei voltak, stb. Ez gyakran pont elég
Az elég természetes, hogy a nácizmus miatt az antropológiai taxonómia rossz hírbe keveredett. De nemcsak a kommunisták uralta országokban volt ez így, hanem mindenütt. És ennek nemcsak politikai okai voltak, hanem tudományosak is: a dolog tudományosan is kifingott. A double helix felfedezése meg megadta a kegyelemdöfést. Ki akarna a koponyán szögeket, távolságokat, arányokat mérni, amikor vannak genetic markerök?
Persze, nincs betiltva, csak nem éppen az utóbbi években nem túl pozitív visszajelzéseket kaptak az ilyen tanulmányok. Egyébként szerintem lenne értelme, az más kérdés, hogy a nácik értelmetlen módon túlértékelték, a kommunisták pedig betiltották. A Kárpát-medencében megjelenő keleti népek, például az avarok jelentősen eltérő antropológiai mutatói azonnal beazonosítják a feltárásokat. A IE népek leletei között már sokkal nehezebb különséget tenni, de itt is vannak eltérő sajátosságok. Arra is az antropológiai elemzések mutattak rá, hogy a kárpát-medencei őslakosság egészen a 13. századig többségben volt a keleti népekkel - magyarok, besenyők, kunok, mintha nem is 896-ban lett volna a honfoglalás. Vagy a másik lehetőség, hogy a honfoglalók között sokkal több európai típus volt mint ázsiai, ez is valószínű
"Mindenesetre azok a szavak, amelyeket "Szalonna" kartács bemásolt, a nyelvtudomány szerint "alapszavak", és kísértetiesen hasonlítanak a nyelvtudomány által "finnugornak" meghatározott alapszavakra, viszont - ezek szerint - ezek nem csak finnugor alapszavak..." Ne nevettesd ki magad. Szalonna viccel, ő tudja, milyen célból.
Következhet, de következhet sok minden más is. Érkezhetett máshonnan is az a népcsoport, mint délről. Meg az is lehetséges, hogy egy kisebb ugor csoport ragasztotta át a nyelvét nem ugorokra. Meg még sok minden. Baromi hosszú időszakról beszélünk. A protouráli nyelv kialakulását emlékezetem szerint tíz-tizenegyezer évvel ezelőttre teszik.
Ez a csuvasos "ügy" felvetett bennem egy-két gondolatot...
Nem akarok hülyeségeket beszélni, de úgy tudom, hogy a csuvas az egy (ős?)török nyelv. Valahol olvastam, azt hiszem Sára Péternél - még utána kell néznem -, hogy az ún. finnugor "alapszavak" a török nyelvekben is megvannak...
Ha ez így van, akkor tényleg sántít nyelvünk finnugor eredete, mert akkor lehet éppen "török" is, sőt, mi több, magyar! is... szóval itt mintha gubanc lenne...
Mindenesetre azok a szavak, amelyeket "Szalonna" kartács bemásolt, a nyelvtudomány szerint "alapszavak", és kísértetiesen hasonlítanak a nyelvtudomány által "finnugornak" meghatározott alapszavakra, viszont - ezek szerint - ezek nem csak finnugor alapszavak...
Eltekintve attól, hogy finnugor eredetünk politikai döntés eredménye, nyelvünk finnugor rokonságát elfogadom - nyelvészetileg ez bizonyított -, viszont egyre jobban az a meggyőződés vesz erőt rajtam, hogy az előmagyarok az ún. finnugor népekkel soha nem éltek közös "őshazában".
Ezt nem tudom bizonyítani, de ha logikailag átgondoljuk a dolgokat, a finnugor "nyelveredet" egyszerűen lehetetlen. Ahhoz ugyanis, hogy egy nyelv megmaradjon, tömegre vagy átütő technikai fölényre van szükség (ez utóbbi pl. lehetővé teszi kisebb csoportok uralmát, nagyobb néptömegek felett is). Viszont az a terület, ahol a "finnugor" ősnépek éltek egyi feltételt sem tudta produkálni.
Ebből logikailag az következhet, hogy a finnugornak nevezett népek nyelvét egy délről érkező nagyobb tömegű, vagy kisebb, de lényeges technikai fölénnyel rendelkező embercsoport alakíthatta ki, akiknek nyelve mindenképpen a ma magyarnak nevezett nyelv őse lehetett...
Ebben nagyjából egyetértünk, de szerintem ne nagyon hivatkozz antropológiai megállapításokra, mert egyesek nagyon dühösek lesznek rád. Ezt a területet gyakorlatilag betiltották
Nemrég jelent meg egy Ostrogorsky nevű szerző könyve az Osiris-nél a Bizánci birodalom története címmel. Ha jól emléxem, ott olvastam, de nem teljesen biztos, összeolvasok én mindent. Ezek a mamelukok valóban nem egyetnikumóak voltak, de a legnagyobb részük bizony kun volt. Érdekes sztori.
Az rendben van, hogy érdekel a finnugor hagyomány, szerintem csak az a probléma hogy a 19. század végéig senki nem beszélt finnugorokról, viszont a szkíta és türk hagyomány kezdetek óta jelen volt. Kunok történetét szerintem is érdemes lenne megírni, elég sokan telepedtek itt le közülük. A memelukat én türk eredetűnek ismertem, ez persze nem zárja ki hogy kunok legyenek, hiszen a kunok is türk nyelvű nép volt. Hol olvastál erről?
Azt hiszem nem jól érted a dolgokat. Henkey nem népvándorláskori "finnugor" népcsportról beszél, hanem a keletbalti tipus finnugoros változatáról. Nos, hogy ez az embertipus hogyan kerül a magyarság embertani képébe azt nem tudom, de, ha ezt a százalékot leszámítjuk - jóllehet, embertani szempontból még ez a százalékos arány sem meghatározó a magyar nép kialakulása szempontjából -, akkor csak a 0.1% uráli tipus marad (legközelebbi nyelvrokonaink), ami mind elméletileg, mind gyakorlatilag elhanyagpolható, azaz a magyarság embertani képe biztos, hogy nem "finnugor".
A "túlságosan", az nem könnyen definiálható mérték. De nem is gondolnám, hogy a komplex kulturális és egyéb hagyomány összetevőit nagyon méricskélni kellene. Minél régibb egy hagyomány, természetesen annél homályosabb, de az is lehet, hogy annál mélyebb. Engem a finnugor vonal ugyanúgy érdekel, mint a többi.
Például azt gondolom, hogy a kunok történetét Magyarországon kellene megírni, és a kun hagyományt fenntartani és elemezni, nálunk senki se jobban hivatott erre. Ki hallott például arról, hogy az egyiptomi mameluk dinasztia alapítói és fenntartói kunok voltak? Még egy érdekes kapcsolat, de ezek a szálak is sok felé visznek.
Se az egyik se a másik nem kötődik túlságosan az uráli népekhez. Annál jobban jelen van a Kárpát-medence honfoglalás előtti népeinek és kultúráinak öröksége és persze a környező népek hatása azóta.
Bocsánatot kívánok, a kulturális kontinuitás az egy külön kérdés. Nem keverendő össze a genetikai kontinuitással. (Vagy én nem értettem jól, amit irni tetszik.)
A mai Mo-on élő emberek ősei csak kis mértékben ázsiaiak, mindegy hogy finnugor, türk, iráni vagy bármi. Ez egyszerűen genetikai tény. A mai finnek pedig genetikai alapon germánabbak a németeknél vagy az angoloknál, egyes területeken még a svédeknél is. Pedig a mongolid jellegű finnugor örökségnek kellene dominánsnak lennie. Egyszerűen marhaság uráli örökségről beszélni, főleg kulturális kontinuitás szintjén
No igen. De azért efölött érzett kétségbeesésünkben nehogy arra jussunk, hogy akkor már nincs is értelme az egész beszélgetésnek :-)))
Persze, hogy van, az előbb írtam róla, hogy többek között miért. Nem ősöket kutatgatunk, hanem szálakat, barátokat és hagyományt.
Negyvenezer évre visszamenôen szerintem is mindenki rokonunk lehet eurázsiában.
De szerintem is a kérdéssel van baj. Kik voltak az ôsôk?
Hát ugye van válasz:
-antropológiailag
-nyelvészetileg
-műveltség tekintetében
-történelmileg (az írott források)
-genetikailag
-stb...
De az az érzésem, hogy ha szimplán csak a saját ôseimet keresném öt-hat generáció után elveszteném a fonalat (legkésôbb az anyakönyvek alapján), majd húsz generáció után már szinte minden ember abban a vármegyében ôsöm lehetne.
Inkább beszélgessünk tovább :-)
Ezek a kéziratok engem is érdekelnének.
Egyébként a História legújabb számában van egy nagyon érdekes elmélet. A História nem az a kimondottan eszement újság, kíváncsi lennék, mi Viator kolléga reakciója arra a felvetésre, hogy rokonaink közt vannak a baszkok, a piktek, és egyes amerikai indián törzsek, köztük a maják. Valamint tulajdonképpen a lengyelek, a horvátok és az ukránok is :-)
Ez a sztori mellesleg kb negyvenezer évvel ezelőtt kezdődött. Az az érzésem, hogy mintha kicsit egysíkú volna ez a vita. Tulajdonképpen nem is értem, hogy miről szól.
Arról semmiképpen sem beszélhetünk, hogy tulajdonképpen mi fajtiszta árja finnugrok volnánk, vagy mi. Az viszont érdekes, hogy hogyan alakult ki a nyelvünk, hogy alakult ki a nemzetünk, és hogy etnikailag és kulturálisan milyen hatásokat gyűjtöttünk össze.
Érdekes az is, milyen sokrétű és színes a hagyománykincs, amire támaszkodhatunk, és a valamikor divatos magyar magány elmélettel szemben milyen messzire és szerteágazóan nyúlnak szét a gyökereink. Nem kérdés, hogy ezek érdekes és hasznosan érdekes kérdések. Felvetődött valakiben, hogy nem? Csak azért kérdem, mert visszatérően nem értem a vita lényegét.
A kérdés az, hogy demokráciában élünk e, vagy sem. És demokraták vagyunk e, vagy sem.
Ha igen, akkor szavazni kell a kérdésben!
Hiszen egy demokráciában elképzelhetetlen, hogy egy kis, magát "tudósoknak" nevezô csoport kisajátítson egy véleményt és rákényszerítse azt a többségre, mert az nem európai.
fej: phe, fé
agy, agyvelő, csontvelő: ajge
kéz: kezi
kézfej: su
szem: szöm, szüm
íny: hije
ér (vérér): iri
vér: veri
pénisz ("fasz"): pusz
láb (alsó lábszár): bana
talp: talba
Az a könyv az a probléma, hogy egy 19. században keletkezett hamis nyelvészeti feltételezésből kiindulva vezet le következtetéseket egy gyakorlatilag tiltott vagy nem szalonképes tudományág területén. A kettőt elég sajátos párosítani. De ettől eltekintve, ha csak az egyéb 10. századi hagyatékot vizsgáljuk és a történelmi tényeket, akkor is egyértelműen kakukktojás egy európai népvándorlás megjelenő finnugor népcsoport. Először azt kellene megmutatni, hogy a mi a bizonyíték a 10. századi magyarok finnugor eredetére. Nyelvemlék nincs a századból, vagyis ezen kívül mi
"...a keletbalti nagyon nem illik a felsorolásba..."
Sikerült utána néznem: Henkey Gyula: "Őseink nyomában / a magyarság etnikai embertani képe" c. munkájában a keletbalti tipus finnugor alakjairól beszél, ezeket sorolja a finnugor tipusokhoz.
Az bizonyitott, hogy a magyar nyelv es kultura
a Volga keleti reszen keletkezett a finnugor nepek kozott.
Pont ez nem igaz. Ezért megkérdezem ismét, a honfoglaló magyarok régészeti hagyatékában mi utal finnugor eredetre? Elárulom előre hogy alig valami, de nem ártana bizonyítanod hogy nincs igazam
Az más kérdés, hogy a türk népek etnogenezisében szerepelhettek-e finnugor csoportok. Valószínűleg igen, de ennek a 3-4 ezer évvel ezelőtti népkeveredésnek nem sok kihatása volt már 896-ban sem
Az pedig hogy 896-tól a Kárpát-medencében helyenként elterjedt a magyar nyelv, alig változtatott valamit a térség etnikai arculatán. A honfoglalók települései pontosan nyomon követhetők, az ottani embertípusok nemcsak jelentősen különböztek, de erős kisebbséget is alkottak a többségi, 896 előtt is folyamatosan jelenlévő mintáktól. Jó pár keleti népnek kellett még ideérkeznie, hogy a besenyők és kunok letelepült tömegeivel együtt jelentős, de még mindig kisebbségi, keleti embertani örökség jelenjen meg, és még a tatárok is besegítettek az őslakosság kiirtásába, akiknek helyére sokfelé kunok telepedtek
nem vagyok képzett embertanász, de a keletbalti nagyon nem illik a felsorolásba, de ha mégis akkor a lengyelek és a szlovákok is finnugorok. A végén még az egész EU bogyógyűjtögető finnugor rénszarvaspásztor eredetű lesz, az olyan jó semleges és a télapót is bele lehet keverni
Csak azért kérdem, mert, ha az ember valaminek utŕnanéz, ami érdekli, az mŕr eleve feltételezhető, hogy az olvasottakon, lŕtottakon el is gondolkodik, megforgatja az agyŕban, mérlegel, stb., majd levonja a következtetést...
Izé, hol olvasható a bizonyítás pl. a népzenei pentaton hangzásra, ami egyedi jellemzője ennek Európában? Mármint, hogy ez a finnugor népek között keletkezett.
Lenne még kérdésem később, de egyenlőre ezt talán.
Etnika Mi az? Nezd meg az ertelmezo szotarban. Kb
azt jelenti kik hogyan tancolnak (guggolva allva..) tehat a kultura alapjan azonositja a nemzetet. Hastancol itt valaki?
Termeszetesen mindenfele kultura hat a magyar kulturara is. De az eredetileg finnugor, tehat etnikailag mi oda tartozunk.
Etnika alatt nehany teljesen tudomanytalan elmelet vervonalat ert, de ez ne zavarjon. Olyan ugyanis nincs, de errol mar irtam.
Embertenilag... Ez egy altudomany, ami csak hibas kovetkezteteseket von le. (marhasagokat) Biologiailag (az a tudomany) csak homo sapiens sapiens letezik ma.
Eltekintettel attol " vervonal gyakorlatilag nem letezik". Az is lehet, hogy ma egyetlen magyar ember sincs, akinek ose a Volgan tul elt.
De teljes keptelenseg nyomon kovetni, hogy ki kivel, tehat az un. vervonalat. Igy ez tudomanyos vizsgalat targya nem lehet.
Vagyis tudomanyosan teljesen lenyegtelen, hogy a mai lakossag versegileg honnan szarmazik (meg allapithatalan), a lenyeges a nyelv es kultura.
Az bizonyitott, hogy a magyar nyelv es kultura
a Volga keleti reszen keletkezett a finnugor nepek kozott.
Az mas kerdes, ha valaki arra kivancsi, hogy mi a szarmazasi vonala. Annak semmi koze ahhoz hogy o magyar. Csak hat ezt maximum 3-4 szaz evre lehet megtudni. Teljesen jelentektelen ez a kerdes biologiailag is kulturalisan is. Attol pl, hogy 300 evvel ezelotti osei pl nemetek voltak, az illeto magyar, ugyanolyan, vagy kulonb is mint mondjuk a nemesi szarmazast bizonyito magyar egyen.
Legközelebbi nyelvrokonaink ( vogul, osztyŕk) az urŕli embertipushoz tartoznak. Embertani vizsgŕlatok alapjŕn ez a tipus a mai magyar népesség 0.1%-ŕban mutathatň ki, ěgy az finnugor tipusok a mai magyar népesség kb. 4.5%-ŕt, měg a törökös tipusok közel 50%-ŕt képezik.
És akkor azzal még nem is számolok, hogy szerinted a két hetednyi protomagyarban a hun, avar, askenázi és kazár ősök leszármazottai is benne vannak. A kazárok miért is nem "törökösök" szerinted
Ezzel jelöltem azokat a népeket egyébként, akikre se a hun, se az avar, se az askenázikkal közös őseink a kazárok nevét nem akartam ráhúzni
A kazárok "törökös" etnikum szerintem.Attól, hogy elfogadom Koestlertől, és a mondatban jelzem az askenázik tőlük való származását, attól még a kazárokat is sztyeppei lovasnomádnak tartom, és minden valószínőséggel a kabarokon keresztül a honfoglalók egyik népi összetevőjének. A kifogásoltak (hun,avar,kazár,etc) a törökös, és nem a 2/21-ed ugor részben vannak.Ezért 21, mert volt 2/3-1/3 arányban alapnépesség is a honfoglalókkal szemben.
Látom, egy nem túl bonyolult szövegértelmezés problémát okoz, tehát ne várjad el tőlem azt, hogy beírásaidat az általad említett módon közelítsem.Vannak itt a fórumon, pl. Montefiore, szalonna, etc. akiktől valóban lehet tanulni, mert látszík, a külcsín mellett van belbecs,és ha van is szemellenzőjük, azt veled ellentétben legalább néha félrehajtják.
A magyar nem a finnugor népek egyike - elég csak a honfoglaló törzsek népi összetételére, valamint a már itt élő későavarokra, szlávokra, stb., gondolnunk -, hanem az ún. finnugor nyelvet beszélő népek egyike. Így talán pontosabb. Etnikailag - ma is és nagy valószínűséggel a honfoglalás korában is így lehetett - az ún. finnugor népekhez, ezen belül pedig legközelebbi nyelvi rokonainkhoz (vogul, osztyák) állunk a legtávolabb.
Nézd, te zsele gyerek, az az én szempontomból és a világmindenség szempontjából tökéletesen wurscht, hogy mit gondolsz beírásaimról. A te szempontodból nem egészen az, mert sokat tanulhatnál belőlük, ha nem hoznál róluk túl korán buta és könnyelmű ítéleteket. De ez a te dolgod, én nem vagyok nagyon csalódott, hiszen okosodásra való alkalmasságoddal kapcsolatban már régóta kételkedem.
A tárgyról. A "törökös etnikum"-mal nem az a baj, hogy nem tudományos kifejezés -- tudományos kifejezés bármi lehet, csak definiálni kell --, hanem az, hogy az égvilágon semmi értelme nincs. Miként -- a honfoglalás idején -- az "ugor etnikum"-nak sincs.
De ha nagyon jóindulatú vagyok, és próbálok nekik értelmet tulajdonítani, akkor felmerül az az elég fogós kérdés, hogy két heted protomagyarból és öt heted törökből hogy lett a végén magyar. (És akkor azzal még nem is számolok, hogy szerinted a két hetednyi protomagyarban a hun, avar, askenázi és kazár ősök leszármazottai is benne vannak. A kazárok miért is nem "törökösök" szerinted?)
Belekötni pedig mindenbe akkor kötök bele, amikor úri kedvem tartja. Eddig mindig írtál nagyobb marhaságokat is, és úri kedvem úgy diktálta, hogy azokba kössek bele.
Még szerencse, hogy nem vagyok azoknak a hozzád hasonló önjelölt tudományoskodó hólyagoknak az egyike, akik tudása a rombolásban merül ki, ha tárgyi argumentum kerül elő, fülét-farkát behúzva sündörög. Nem hiszem, hogy csak azoknak van helye a nap alatt, az szólhat hozzá bármihez, amit te jónak látsz. Ha akarod nevethetsz, de nem hiszem, hogy megteszed, mert kicsinyességeddel magad iratod ki abból az elít klubból, amit magad köré képzelsz.:)) Ha nem így történik, nem is az a klubb aminek képzeled.:))
Mivel ezen hozzászólásomat reagáltad, kérdezném, nehezedre esett értelmezni a szöveget?
"ha a honfoglaló hét törzs közül csak kettő volt ugor, a többi törökös etnikum"
Ott volt az a ha,ami egy bármilyen feltétel előtt lehetne, de ebben az esetben a --E-szerint a magyar bizonyitottan a finn-ugor nepek egyike megállapítás miatt, az általad vitatott ugorral kapcsolatos kijelentésem előtt állt. Nos ha ennyire bántja a szemed, talán elővezethetnéd azt az etnikai bizonyítást, mert itt érezhetőleg nem nyelvrokonságról van szó, hanem a magyarok elődnépéről. Az,hogy törökös etnikum, lehet, nem tudományos, de azt tőlem senki sem várja el mivel nem vagyok történész. Nem tudom te pont most miért kötsz bele, ha eddig nem volt vele problémád.Ezzel jelöltem azokat a népeket egyébként, akikre se a hun, se az avar, se az askenázikkal közös őseink a kazárok nevét nem akartam ráhúzni.Talán így megérted.
Mindettől eltekintve látom grálozni van kedve nemes Viatornak. A magas lóról jó lenne leszálnod, valamint vissza menni abba a topicba, ahol ezt a vitát le akarod játszani. Ha akarod, bevonhatsz, de tőlem nem fogod megkapni azt, amit elméleted alátámasztására szeretnél felhasználni.
A számításod egyszerű mint a pont.
Sanchó Panzád, máskor is emelgeti a zacskódat?
Csak azért kérdezem, hogy nehogy lemaradjak valami szokásról, ami kell a jobb körökbe.
E-szerint a magyar bizonyitottan a finn-ugor nepek egyike.
Egyedül nyelvészeti fejtegetések utalnak nagyon távoli nyelvi hasonlóságokra, ha ez neked bizonyíték, akkor holnap a hinduk és az izlandiak is vértestvérekként fognak összeborulni. Ha megvizsgálod a honfoglaló magyarok életmódát a régészeti feltárások és a feljegyzések egyértelműen török eredetre utalnak. Egyébként az összes Közép-Ázsia felől érkező lovasnomád nép török volt a 4. és a 13. század között, majd pont a magyarok lesznek visszamenőlegesen finnugorok, nem?
A finnugorizmus egy 19. században keletkezett elmélet, még azt is tudjuk hogy mi volt keletkezésének oka. Az osztrák uralkodó ház és a Vatikán éket akart verni az évszázadok óta oszmánokkal rokonszenvező magyar nemesség és a Török Birodalom közé
AZ Ural menti oshazaban keletkezett, azelott nem volt. Tudniillik a magyar
es minden nemzet egy kultura, vervonal gyakorlatilag nem letezik.
Ez még igaz is lehetne, de a mai magyarság nem az Ural mentén, hanem a Kárpát-medencében keletkezett, és nem is a 10. században, hanem jóval korábban. A honfoglalók megjelenése annyiban módosította az összképet, hogy az ő nyelvüket kezdték beszélni. Mo-on rengeteg népcsoport öröksége megtalálható, ezek a között a 896-os honfoglalók öröksége egy a sok közül, és nem is a legszámottevőbb. Egyedül a nyelvük tartott ki, de tudjuk, hogy a zsidók se lettek attól germánok, mert a jiddish a germán nyelvek közé sorolható be
Amúgy nekem senki ne mondja hogy finnugor vagyok, mert kiröhögöm
"a honfoglaló hét törzs közül csak kettő volt ugor, a többi törökös etnikum" Se olyan nincs, hogy ugor, se olyan, hogy törökös etnikum. De egyébiránt biztos nagyon mély és tudományos, amit mondani szeretnél.
De szép lassacskán egyszerűen csak ki foglak nevetni.
"te mi alapján tudod eldönteni egy tudományos témáról, hogy igaz e vagy nem?"
erre jött a válasz, hogy:
"Nos, ha így általánosságban gondolod, akkor azt válaszolhatom, hogy annak a témának, ami érdekel, lehetőségeimhez mérten utána nézek (könyv, tudományos folyóirat, tv, rádió, stb.)"
ez
a. nem válasz a kérdésemre,
b. ha mégis, akkor elég rossz...egy adott tudományos felvetésről ezek szerint az alapján döntesz, hogy máshol mit olvasol róla. megérteni, belelátni nem is próbálsz?
"...a magyar bizonyitottan a finn-ugor nepek egyike."
Ezt ki bizonyította be és mikor?
"...hunokhoz semmi kozunk, ez is bizonyitott."
Miután itt Európában a magyar az egyetlen szkíta vagy sztyeppei lovas kultúrájú nép (nevezd ahogy akarod) és mivel a hunok is ebbe a kultúrkörbe tartoztak, van közünk a hunokhoz, legalábbis lényegesen több, mint a finnugorokhoz.
Ezenkívül a mondáink is épp a hunokkal kapcsolnak össze bennünket és talán ez sem véletlen...
"A hagyomanyoknak a helyes hagyomanyokat tekintsuk: vendegszeretet, batorsag ..."
És a mondáink, meséink, dalaink, táncaink, népviseletünk, díszítő- faragó művészetünk, stb., stb., ezek mért nem tartoznak a "helyes" hagyományaink közé?
Mit szólsz hozzá, ha a honfoglaló hét törzs közül csak kettő volt ugor, a többi törökös etnikum?Velük mi lesz?Nem őseink?
Ne tekintsük a honfoglalás korában itt élt, a honfoglalókat számbelileg minimum kétszeresen meghaladó alaplakosságot őseinknek az államalapítában?
Hogy lett a két törzs nyelve, a kb nyolcszor akkora egyéb népesség, egyéb nyelv(ei)vel szemben kizárólagos, a többi pedig nyom nélkül eltűnő?
Hol van az említett bizonyítás? Szeretném olvasni a hunokkal kapcsolatos cáfolatot. Ha lehet komoly embertől.
Tudományos az, ha csak a helyes hagyományokat ápoljuk?
A helytelent felejtsük el?:)))
Na most az a kerdes," hogy egy nepnek mi a tortenelme, mikor es hol keletkezett?" TUDOMANYOS KERDES. E-szerint a magyar bizonyitottan a finn-ugor nepek egyike. AZ Ural menti oshazaban keletkezett, azelott nem volt. Tudniillik a magyar
es minden nemzet egy kultura, vervonal gyakorlatilag nem letezik. Magyar akkor keletkezett, amikor a magyar nyelv es kultura megjelent. A sumerokhoz, hunokhoz semmi kozunk, ez is bizonyitott.
A hagyomanyoknak a helyes hagyomanyokat tekintsuk: vendegszeretet, batorsag ...
"Mit jelent az, hogy a lovas nomád népek toleránsak voltak?"
Pl. azt, hogy a maguk idejében lényegesen jobban eltűrték a mŕssŕgot (nyelv, vallŕs,népfajta, stb.), tehŕt tolerŕnsabbak voltak, mint az akkori letelepedettek.
"...amerre pl. a mongolok jártak kő kövön nem maradt..."
E tekintetben nem kell olyan messzire menned, elég, ha csak az évszŕzadokkal későbbi 30 éves hŕborůra gondolsz. Amerre pl. a különböző keresztény hadak jŕrtak, kő kövön nem maradt... és, ha nem csal az emlékezetem, csak az eurňpai lakossŕg fele pusztult bele ebbe a fene nagy toleranciŕba...
A tolerancia paradoxona azt jelenti, hogy nekünk, a finnugrizmus és a magyarság eredetének a kérdését tudományos oldalról vizsgálóknak el kell türnünk az olyan handabandázókat, mint te.
Tolerancia az, amit Spinoza a toleranciáról gondolt, majd később és főleg Locke. Érdemes elolvasni az eredeti szövegeket, hogy látni lehessen, mennyire nehéz koncepció ez, mennyire nem magától értetődő. Locke pl nem tartotta kiterjeszthetőnek a toleranciát a katolikusokra.
De amikor egy lovasnomád rablóbanda hajlandó Jézust vagy Mohamedet a Rézfaszú Bagoly spirituális szintjén adoptálni a törzsi teológiába, az nem tolerancia, hanem szinkretizmus, és primitív noch dazu.
Mit jelent az, hogy a lovas nomád népek toleránsak voltak? Ha arra gondolsz, hogy amerre pl. a mongolok jártak kő kövön nem maradt (szó szerint, hiszen lerombolták a városokat), elpusztították a lakosságot, akkor ez nem éppen toleráns szemléletről tanúskodik. Ugyanakkor a mongol fővárosban megtűrték a legkülönbözőbb vallások papjait (egyáltalán az ideológiát nem tartották túl fontosnak), támogatta a kereskedelmet (védelmet adva a kereskedőknek), akkor Dzsingiz Kán maga volt a tolerancia bajnoka.
Ja, támogatta az ipari fejlődést is: a meghódított területeken a lakosság legyilkolása előtt kiválogatták közülük a mesterembereket, ezeket rabszolgaként hazavitték.
"Egyebek mellett ezért nem tartom ártatlan bolondériának az erősen politikailag motivált "antifinnugrizmust"."
Mániádat ismételgeted. Ha tudományos oldalról közelítenéd meg a kérdést, mint én, akkor egyből elismernéd a finnugrizmus tudományos okok miatti tarthatalanságát.
Kedves Korovioff, némileg megbántottan veszem tudomásul, hogy a legcsekélyebb erőfeszítést sem teszed arra, hogy megértsd, amit mondok. Ez szerintem sértőbb, mint ha off-color jelzőkkel illetnél.
Előző beírásomban megneveztem egy fontos okát annak, hogy a lovas nomád társadalmakat miért nem lehet toleránsnak nevezni: a koncepciót a tizenhetedik században kezdte kiizzadni a nyugati kultúra, előtte nem lehetett toleránsnak lenni. Vagyis nem volt harang. Te erre egyáltalán nem reagálsz, hanem megismétled, hogy "E lovasnomádok egyébként, mint írtam, meglehetősen toleráns népek voltak", és még rá is teszel egy-két lapáttal.
Ideologizálással vádolsz, és el kell ismernem, hogy a marxista felépítmény elmélet valóban abban az értelemben használja az ideológiát, mint te. Tehát annyi igazságod vagyon, amennyi igazság a marxizmusban van. De néhány másik perspektívából én csak néhány összehasonlító társadalomtörténeti, eszmetörténeti, történelmi szociológiai, politikafilozófiai közhelyre mutattam rá nagyon körülbelül és nagyon vázlatosan. Persze egy igazi marxista veled ellentétben, sose állítaná azt, hogy csak a vitapartnere "ideologizál", ő maga nem; egy igazi marxista arra mutatna rá, hogy ő maga a munkásosztály érdekeinek ad ideológiai formát, míg ellenfele a kizsákmányoló tőkéseknek :)
Hiába protestálsz, hogy nem támadod a "nyugatnak" nevezett civilizációs tömb értékrendjét, ha egyfelől relativizálod érvényességét ("több dolgok vannak, és voltak földön s égen, és nem indokolt a szemellenzősség", másfelől pedig folyamatosan azt sugallod, hogy mi nem is tartozunk egészen ehhez a civilizációs tömbhöz, nekünk van egy másik, alternatív tradíciónk is, amelyik egyenlő bánásmódot érdemel, és én csak azért tagadom ezt meg, mert azzal kísérletezem, hogy kinevezzek egy ideológiai centrumot, mint a világban jelenlévő "jó" forrását. Én semmi ilyesmit nem csinálok. Én úgy gondolom, hogy a magyar kultúra egyértelműen a nyugati civilizáció része, ha a periférián is, és a periférikus helyzet szülte kisebbrendűségi komplexusnak nem lenne szabad olyan erőltetett tradíciókereséshez és identity mongering-hez vezetni, amelyik részben vagy egészben ki akarja iratkoztatni Magyaroroszágot a nyugati civilizációból. Egyebek mellett ezért nem tartom ártatlan bolondériának az erősen politikailag motivált "antifinnugrizmust".
"Az emberi tudás továbbélésének hatékonyságát pont a hagyományok közt való válogatni és szelektálni tudás adja" -- írod. Ezzel én tökéletesen egyetértek, csak abban kételkedem hangosan, hogy tudsz válogatni és szelektálni, hgy megfelelőek hozzá a szempontjaid.
Hát bizony Ady nem nosztalgiázott énekes Vazulon. Amikor énekes Vazul bőrébe bújt, akkor is annak a modern, nyugati Magyarországnak volt a költője, amely akkor is magyar -- inzisztált máshol --, ha elátkozza százszor Pusztaszer.
Arany pedig. A tizenkilencedik században volt egy romantikus nacionalista program. Ennek szavatossági ideje lejárt. A romantikus nacionalizmusé, nem Aranyé.
Kedves Viator,
valószínűleg úgy lettem én belga, hogy nem olvastam eleget vissza ahhoz a topikban, hogy eljussak az általád emlegetett ideológiai vitákhoz. Tehát a magam jogán. Kinevezett belgaként iss ragaszkodnék ahhoz, hogy ideologiai kotlárok nélkül gondolkodjam múltról és jelenről. Te most megint ideologizáltál egyet és ettől körbe-körbe járunk.
Mi volna, ha nem azon kísérleteznénk, hogy kinevezzünk egy ideológiai centrumot, mint a világban jelenlévő "jó" forrását. Azon túl, hogy ez egyébként is tévutakra vezet - többek közt a legjobb út a hamis fensőbbségtudat kialakulásához, ami már nagyon sok bajt okozott - még történelmietlen is.
Teljesen felesleges úgy vizsgálgatnod azt, amit mondok, mint támadást a "nyugatnak" nevezett civilizációs tömb értékrendje ellen, többször felhívtam a figyelmed rá, hogy nem erről van szó. Érdekes témának tartom, hogy alakult ki ez az értékrend és a nyugatra jellemző társadalmi berendezkedés, sőt azt se vitatom, hogy a világ sokat kapott Európától és az európai alapokra épült kultúráktól. Miért is vitatnám.
Én csak arra hívnám fel a figyelmedet, hogy több dolgok vannak, és voltak földön s égen, és nem indokolt a szemellenzősség. Különösen nem abban az értelemben, milyen egyéb értékes hagyományok élnek az európai alapú kultúrkörön kívül - és azon belül is.
A hagyományok fonala mág Európában sem szakítható el a keresztény európai államok kialakulásának koránál, vagy egy még későbbi kornál, amikor a mai gondolkodásunkra jellemző minták tömegesen kezdtek kialakulni. Az emberi tudás továbbélésének hatékonyságát pont a hagyományok közt való válogatni és szelektálni tudás adja: nem mindig ugyanahhoz az anyaghoz nyúlunk vissza, még akkor sem ha az alapok nem roppannak meg.
Felhívnám a figyelmedet arra, hogy Európában sem magyar sajátosság az, hogy a nemzeti eredet nomád alapokra nyúlik vissza: gyakorlatilag ez a tipikus. Ezek közt a hagyományok közt sehol sem szelektálnak a múltba visszavetített mai ideológiák alapján, mert ez történelmietlen gondolkodás volna.
Talán helyes volna megszüntetni a nyugati városok turistacsalogató középkori történelmi játékait azért, mert ma már nem járkálunk lándzsával és pallossal? Esetleg az elavult szerzők tömegébe visszaminősíteni Wágnert, amiért egyik kedvenc témája a germán mitológia volt? Megkérni rá a franciákat, hogy mostmár ne azzal az idióta Asterix-szel foglalkozzanak?
Kétlem, kedves Viator.
Erősen csodálkozna rajtad az idétlen Adz Endre is, aki az énekes Vazulon nosztalgiázott művelt kortársai jó részének szimpátiája mellett, és a primitivista Arany János, aki Buda haláláról írt elbeszélő költeményt. Nem igazán tudnám kiiktatni magam sem ezt a vonalat "az EU-csatlakozás küszöbén".
E lovasnomádok egyébként, mint írtam, meglehetősen toleráns népek voltak. Példát vehetünk róluk, Európa hosszú időre elfelejtette ezt a hagyományt. Az ellenségeikkel egyébként, mint szintén tudjuk, nem igazán bántak kesztyűs kézzel, de talán nem is arról beszéltem, hogy eme vonalat tovább kellene vinnünk - vagy igen? Remélem nem fokozom a frusztrációt, ha hozzáteszem, hogy a nomád formációk jó része társadalmilag rendkívül magasan szervezett volt. Node a feudalizmus korában másfajta szervezettséget követelt már Európa. Netán azt gondoltad, hogy nincsenek ezzel tisztában a vitapartnereid? Vagy akkor mit?
Nagyon rövid leszek: mondanivalóm megértéséhez elég a józan paraszti ész, amivel sajnos te nem rendelkezel.
Ezenkívül az idióta személyeskedéseid próbáld visszanyelni, ha megkérhetnélek és, ha felfogod...
Tudod belemehetnék én is ebbe a neked talán tetsző gyermetegen ostoba szórakozásaidba, de nem teszem, mert akkor engem lapátra tennének, te meg maradnál, mert ugye te itt védettséget élvezel, hiszen már a Bibliában is benne van, hogy "boldogok a lelki szegények, mert övék az internet fóruma"...
Már megint az a baj veled, öcsi, hogy nem érted, mit implikál, amit mondasz. "Látszik, hogy nem fogtál föl a mondanivalómból semmit" -- írod, ami azt implikálja, hogy úgy képzeled: mondandód megértéséhez különleges szellemi képességek szükségeltetnek. De neked is muszáj tudnod, hogy ez nincs így: mondandód "megértéséhez" csak betegek iránti empátiára van szükség. Amivel én reichlich rendelkezem. Mégis mit gondolsz, miért vitatkozom veled?
Vagyis te úgy gondolod, hogy mivel az ember nem választhatja meg a rokonait, semmi mást nem tehet, mint jókat hazudik róluk, ha előkelő rokonságot akar :)
Nyuszifül, az a baj, hogy te tényleg nem vagy nagyon okos, és tökéletesen képtelen vagy felmérni, hogy mit implikál, amit mondsz :)
"Aki azért voksol a hun-magyar connectionre, mert ettől dicsőséget remél, óhatatlanul szembekerül azzal a ténnyel, hogy Attila és a hunok csak a magyar képzeletben pozitív hősök, a Lajtától nyugatra már nem annyira."
Na kozmopolita, itt lóg ki a nagy büdös szőrös lóláb a szádon, hogy te ezt az egészet "voksolás" színvonalára alacsonyítod le, holott ez nem voksolás kérdése, hanem egyszerűen hagyomány.
Eltekintve attól, hogy a tudomány mai álláspontja megkérdőjelezi a hun rokonságot, ez a magyarságnak sohasem volt "voks" kérdése, mivel tudatában, hagyományaiban már ősidők óta úgy tartotta, hogy a hunok egy testvérnép. E tudatban éppen az bizonyítja az őszinte szándékot, tehát nem a "voks" színvonalat, hogy a Nyugat rosszallása ellenére is testvérnépnek tartotta a hunokat, ugyanis a testvéred éppen az, akit nem "vokson" nyersz, és akkor is a testvér marad, ha máshol ferde szemmel néznek rá.
Szóval a hun "könneksön" nem a "dicsőség" miatt, hanem elsősorban a hagyomány következtében él. És mivel eléggé régi dologról van szó, illő tisztelnünk. Hasonlóan, mint ahogy Nyugaton is tisztelik az emberek a saját hagyományukat...
Kedves Korovioff, ebben a topicban az "antifinnugristák" valami olyasmit képviselnek, hogy a finnugor elmélet a magyar nemzeti önbecsülés aláásására lett kitalálva, hogy elfeledkezzünk arról, hogy milyen előkelő és nemes lovas nomád őseink voltak, akikről az indogermánok és hazai zsoldosaik mindenfajta aljas hazugságokat terjesztenek -- szintén nemzeti önbecsülésünk aláásása céljából. Néhányan vitába szálltunk a legtébolyultabb állításokkal, mire jöttél te, és egyfajta álbelga, elkenő, "pluralista" álláspontot kezdtél képviselni: a finnugor rokonságra is büszkének kell lenni meg a nomád rokonságra is, meg az elmúlt ezer évre is. De ez bizony csak álbelga álláspont, mert előfeltevéseid nagyon hasonlóak az antifinnugristák előfeltevéseihez: a múlt az valamiféle dicsőségforrás, amiben naponta fürödni kell, hogy acélozzuk identitásunkat; a lovas nomád tradíció is élő, életben tartandó tradíció, amit meg kell becsülnünk; éppen ezért igazságosnak is kell lennünk a lovas nomádokkal szemben, nyitottnak kell lennünk értékeik iránt, nem a középkori évkönyvek szemléletmódjával kell rájuk tekintenünk.
Na mostan ez bull. Sem a finnugor rokonságra, sem a honfoglalók lovas nomád mivoltára nincs miért büszkének lenni: ezek tények, nem teljesítmények. Ami teljesítmény, az az, hogy ez a lovas nomád nép megkapaszkodott ezen a huzatos vidéken, és még mindig itt van. Mégpedig azért van itt, mert szakított a lovasnomád életmóddal, adaptálódott a Nyugathoz, résztvett abban a nagy -- egyebek mellett szellemi -- kalandban, ami a Nyugat.
A lovas nomád társadalomszervezet zsákutca volt. Felőlem akár kellemesebb is lehetett a lovasnomádok élete, mint a burkusoké vagy a frankoké. Nem ez a lényeg, hanem az, hogy az utóbbiak társadalomszerveződési kódja azt a fejlődést tette lehetővé, amit lehetővé tett.
Én erőteljesen furcsállom, hogy így az EU-csatlakozás küszöbén egyesek Koppányról nosztalgiáznak, meg arról vannak nedves álmaik, hogy ha Attilának egy kicsivel több a hadi szerencséje, vagy egy kicsit tovább él, akkor ugyanolyan remekül tönkrevághatta volna a Nyugatot, mint a tatárok Oroszországot.
Engem vádolsz történelmietlen szemlélettel, és te vízionálsz a lovasnomádok toleranciájáról. Most eltekintve attól, hogy a nomádok nem vídám hippik voltak, a tolerancia nem anything goes, nem primitív szinkretizmus, hanem egy nagyon komplex normatív fogalom, amelyet a Nyugat nagyon nehezen, hatalams szellemi erőfeszítések árán izzadt ki. A toleranciához olyanokat kell gondolni, amilyet soha egyetlen lovas nomad nem gondolt, sőt a nyugati kultúrkörön kívül azóta se gondol senki -- kivéve, ha megfertőzte a Nyugat.
"Előnyös színben", kedves felem? Igencsak leegyszerűsítesz egy meglehetősen komplex témát. Teszem azt, ha téged meghódít és legyilkol egy nép, akkor nyilván nem igazán fogod előnyös színben feltüntetni mások előtt. Node hogy még ezer évek múlva is eszébe jusson ezen ideologizálni valakinek, azt nem értem.
Én nyilván nem azt mondtam, hogy a mongol törzsek portyái is gyilkolászásai ellenséges vidéken példaértékűek, ha visszakeresel, azt fogod látni, hogy én másról beszéltem.
Ha arra törekszel, hogy azonosulj a kora középkori évkönyvek szemléletmódjával, ám vágjuk is el a témát. De ha esetleg kíváncsi vagy a népvándorláskori népek életmódjára, gondolkodásmódjára, kultúrájára és némely egyéb témára, akkor netán beszélgethetünk konkrétan is arról, mi az a jó értelemben vett hagyomány, amivel gazdálkodhatunk.
Az emlegetett mongolok például vallási és kulturális téren, mint említettem volt, a többi nomád néphez hasonlóan sokkal toleránsabbak voltak, mint a korabeli letelepült Európa. Befogadó népek voltak, akik szabadon keveredtek más népekkel és más néptöredékekkel, nyelvre, vallűsra és kultúrára való tekintet nélkül. Ha gondolod, konkrét témákról akár elő is szedhetünk forrásokat és megbeszélhetjük őket.
Ehhez viszont szakítanod kellene az "előnyös szinben"-"nem előnyös színben" kettősségre való leegyszerűsítéssel, ez ugyanis eleve elvágja a diskurzust. Ha nem, akkor pontosan olyan történelmietlen maradsz, mint amivel a sumer-magyar kapcsolat híveit illeted.
Egyébként tényleg nem értem, mire akarsz kilyukadni. Annyit érzékelek, hogy én nyitott vagyok, te meg zárt, mert én a jót keresem, te meg ideologizálsz.
Nos, ha így általánosságban gondolod, akkor azt válaszolhatom, hogy annak a témának, ami érdekel, lehetőségeimhez mérten utána nézek (könyv, tudományos folyóirat, tv, rádió, stb.)
Kedves Korovioff, sajnálom, hogy nem érted vagy nem akarod érteni, amit mondok. Így aztán csak egy részletkérdés maradt, amit kommentálnék. "én ugyanis a nomád társadalmakkal kapcsolatban tényekről beszéltem" -- írod. Amit a nomád társadalmakról tudunk, azt nyugati, bizánci, arab, perzsa forrásokból tudjuk. Ezek a források nem látják ilyen előnyös színben a lovás nomádokat, mint ahogy magyar források sem látják előnyös színben a "kutyafejű tatárokat", az utolsó lovas nomád népet, amely a Nyugatot veszélyeztette, a magyarok harmadát, felét kiírtotta. Nem tudom, honnan veszed a nomád társadalmakra vonatkozó tényeidet.
Kedves Viator, én is egy kicist zavarban vagyok, én ugyanis a nomád társadalmakkal kapcsolatban tényekről beszéltem, amelyek a te érdeklődési körödön kívül esnek. Te viszont romantikáról, "harmadikvilágista szélsőbalos ideologiákról" meg ultradextistákról beszélsz, szembeállítva az eurocentrikusokról. Ráadásul azt állítod, hogy az én gondolkodási körömön kívül esik az elmúlt ezer év, holott én az ellenkezőjét állítottam.
Az eurocentrizmust, és az emlegetett többi izmus tagadását meghagyom neked. Ahogy mondtam, én nem nagyon szeretnék ideologizálni, egyszerűen csak gondolkodom. Nem látok rá különösebb okot, miért kellene elvetni bármilyen valós hagyományt, ami segít megérteni és megőrizni magunkat, és ami összekapcsol más embercsoportokkal. Ugyanebből az okból európainak európainak érzem magam, ebből eredően pedig igyekszem megérteni, miben különbözik Európa a világ más részeitől, és ugyanígy viszonyulok magyar voltomhoz is. Jobban szeretem Európát, mint a vilég más részeit, Magyarországot pedig jobban, mint Európa más részeit. De ezen túlmenően nincs különösebb szükségem európacentrizmusra ahhoz, hogy megértsem a világot, ami ezért kicsit nagyobb Európánál. Maradjunk annyiban, hogy magyar európai világpolgár vagyok, és szeretném megérteni mindazt, ami ebből ered. Mégpedig ideológiai korlátok nélkül.
Újabb, a topik témájába nem illő hozzászólás. ("ultradextrista conservativ", "eurocentrista", "a harmadikvilágista szélsőbalos ideológiák és a posztmodern", "nyugati gazdasági dominancia", "szovjet börtönbe", "alkotmányos kormányzás", "politikai kultúrát" kifejezésekkel)
egy teljesen világos és érthető kérdést tettem fel: "te mi alapján tudod eldönteni egy tudományos témáról, hogy igaz e vagy nem?"
milyen nyelvre fordítsam le, ha így nem érted?
Miután az 1301-es beírásomra reagáltál, ott meg Glatzról volt szó, azt hittem vele kapcsolatban kérdezel. Így viszont tényleg nem értem, hogy mit akarsz.
Kedves Korovioff, zavarban vagyok, mert a világért sem szeretnék kötelező olvasmányokat kijelölni neked, de nem tudom megkerülni, hogy megemlítsem: hasznos lenne, ha olvasnál egy kis Haynal Istvánt, Bibót, Szűcs Jenőt. Ugyanis az, amit mondani próbálok -- pontosabban: amire terjedelmi okokból csak vázlatosan utalgatok -- egyáltalán nem az én különbejáratú véleményem, hanem egy olyan felfogás, amelyet a legutóbbi időkig -- a harmadikvilágista szélsőbalos ideológiák és a posztmodern jelentkezéséig --nemigen volt szokás kétségbe vonni. Korábban csak az ún. tradícionalisták meneteltek vele szemben, akiknek mai hazai képviselői az "ultradextrista conservativ" tébolydaszökevények. Most már persze vannak sokan, akik hevesen támadják az "eurocentrista" felfogást, de ezt szélsőbalról teszik.
Szóval az európai társadalomfejlődésnek vannak sajátosságai, és ezeknek köszönhető mind a nyugati gazdasági dominancia, mind az alkotmányos kormányzás, mind a demokrácia. Ebben mi -- ha a periférián is -- résztvettünk, és azért vehettünk benne részt, mert ezer év óta nem vagyunk lovasnomádok. A kirgizek és a türkmének meg nem vettek benne részt. A türkmének és az észtek ugyanabba a szovjet börtönbe voltak bezárva, tessék összehasonlítani a két társadalmat. Milyen szabadságszeretet az, kedves Korovioff, amelyik képtelen a szabadság rendjét megteremteni, amelyik képtelen olyan politikai kultúrát létrehozni, amely képes az alkotmányos kormányzást és a demokratikus politikai rendet hordozni?
Te nem valódi lovas nomádokról beszélsz, hanem arról a délibábról, amelyet a romantika teremtett emg a lovas nomádokról. Emlékszel a csecsen táncosnőre a Kőszívű ember fiaiból? Na, olyan csecsen nő nem létezett, csecsen környezetben biztosan nem. Megkövezték volna a rokonai.
Kedves Viator, én pedig nem igazán értem, min vagy elképedve. Én ugyanis semmit nem pöcköltem le abból, amit te az elmúlt ezer év hagyományairól írtál, mindössze azt állítottam, hogy a hagyomány mindennél mélyebb, szerteágazóbb és színesebb.
Aki lepöckölt, az te voltál, mert mindent ebből az ezer évből akarsz levezetni, ami pedig előtte történt, azt egy megvető gesztussal - mint a kirgizek szabadságvágyát, amiről szerinted keveset lehet tudni - lesöpörted az asztalról.
Az én világom tágabb, ugyanis megvan benne mindaz, ami a tiédben, és annál sokkal több is. Egész egyszerűen azért, mert nem határolja be ideologikus szemellenző. Sem az a nem európai igény, hogy megszabjam valaki más gondolkodásának a határait.
Ahol te határt látsz, ott nincs határ. Azt nem csodálom, hogy a saját magad állította falon nem létsz át. Akkor ugyanis azt is tudnád, hogy ideológia szempontból a nomád népek jóval nyitottabbak voltak a korabeli, középkori Európa letelepült népeinél, és többek közt ez a nyitottság tette lehetővé a magyarok számára is, hogy tartós államot szervezzenek egy olyan régiban, ahol azelőtt senkinek sem sikerült.
Vallási, nyelvi és kulturális értelemben a nomád népek nyitottsága mai szemmel nézve is csodálnivaló. Ez a fajta tolerancia a letelepült középkori Európában nem létezett. A kalandozások lezárultával a magyar állam sokat megőrzött belőle, és ezért maradhatott fenn. A vallási toleranciát kivéve, természetesen, mert az a korabeli Európában elfogadhatatlan volt. De nem gondolom, hogy ez az a hagyomány, amit te választanál.
Nem tudom, honnan veszed a középkori nomád társadalmakkal kapcsolatban, hogy "önreflexióra képtelenek, hogy saját szokásrendjüket megkérdőjelezhetetlennek, igazolásra nem szorulónak tartják". Ez így messze nem áll, pláne a korbaeli Európával összehasonlításban. Amikor pedig a felvilágosodás korának gondolkozásával hasonlítod össze őket, akkor én ülök le a csodálkozástól. Miért nem az atomkor?
Mŕr elnézést, de időnként tényleg elcsodŕlkozom egyesek, esetünkben a te értetlenségeden is.
"mit is állapított meg?"
Többek között az alŕbbiakat jelenti ki, azaz megŕllapětja, hogy:
"A köznapi emberek lovagláshoz évszázadok alatt idomult karikalába , természetesen generációkon át tudott csak hozzászokni az eke utáni egyenes járáshoz"
Amely kijelentéséből megŕllapěthatň, tehŕt én is kijelentem, azaz megŕllapětom, hogy Glatznak fogalma sincs a lovaglŕsrňl, elképzelhető, hogy életében nem ült lň hŕtŕn - ha ült, annŕl rosszabb -, mert az ezzel kapcsolatos kijelentése, megŕllapětŕsa, tendenciňzus és rosszindulatů, a valňsŕggal még csak köszönőviszonyban sincs.
A hunokban még látok némi koncepciót és stílust, de az avarokban őszintén szólva semmit. Persze ez csak a személyes véleményem, ha objektíven nézzük, mindkét nép nagy dolgokat vitt véghez, jelentős katonai sikereket érte el, bár az avarok csak Bizánc ellenében. Ez önmagában is szép, fölösleges mítoszokat álmodni hozzá. Az viszont elgondolkodtató, hogy az avarok Európa legnagyobb összerabolt kincsvagyonának birtokában hogyan változtatták nyomorteleppé a római korban még virágzó Pannóniát, miközben a nyugatabbra fekvő tartományok már épp kifelé tartottak a kora-középkor legsötétebb korszakából
Azt nem állítottam, hogy a hunok "tönkretették" volna a nyugatot. Bár itt inkább nyugatrómai tartományokról kellene beszélni, ami a Rajnától dny-ra volt. Tönkrement az magától is, a hunok megjelenése csak felgyorsította azt a népvándorlást, ami a végső csapást mérte az egykori impériumra. Megdöbbentő azért, hogy a hatalmas létszámtöbbletű sokmilliós romanizált lakosság alig pár légiót tudott szembeállítani a barbárokkal, ezekben is nemrég "civilizálódott" barbárok szolgáltak
Kedves Korovioff, én valóban keveset tudok a kirgizek, türkmének, kazahok szabadságvágyáról. Ez nem is lenne baj, mert én róluk sem tudok sokat, a baj az, hogy szabadságvágyukról azok is keveset tudnak, akik tudnak róluk valamit.
Némileg meghökkent, hogy két mondatban egy laza csuklómozdulattal lesöpröd az asztalról a nyugati hagyományt azzal, hogy "ideológia". Nem vagyok feltétlenül ellensége a bálványdöntögetésnek, de azt gondolnám, hogy a kereszténység, a humanizmus, a reneszánsz, a reformáció és a felvilágosodás lepöckölésére akár tíz mondatot is lehet fecsérelni. Ezek a szellemi áramlatok csinálták meg ugyanis a Nyugatot, ezek izzadták ki a szabadság koncepcióját, és ez akkora közhely, hogy restellem leírni. Még Nyugaton sem volt híre-hamva sem a demokráciának, amikor már jogosan lehetett szembeállítani a "keleti" despotizmust és a "nyugati" szabadságot. Mert már a rendi társadalomban is benne voltak a "szabadság kis körei" (Bibó).
A nomád társadalmakkal -- és általában minden tradícionális társadalommal -- kapcsolatban nyitottságot, szabadságszeretetet emlegetni perverz vicc. Hát hiszen a leglényegük, hogy önreflexióra képtelenek, hogy saját szokásrendjüket megkérdőjelezhetetlennek, igazolásra nem szorulónak tartják. A nyugati tradícióban is kellett a felvilágosodás meg egy Montesquieue, hogy a saját társadalmi berendezkedés mint egy lehetséges és nem is biztos hogy a legjobb társadalmi berendezkedés elgondolható legyen.
Hogy Magyarország -- és benne a magyarok minden jó és rossz tulajdonságukkal, attitűdjeikkel, habitusaikkal -- az elmúlt ezer év terméke -- hát én ezt még nem hallottam kétségbevonni. El vagyok képedve.
Összevontan válaszolnék: először is ne kavarásszál, nem áll az jó neked.
Te jöttél a hunok lelépésével, megadtál egy forrást. Ez a véletlenül nekem is megvan, ellenőríztem, ilyesmi nem található benne, ennyi.
Egyébként - mint írtam - hasonlókról tud a történelem, csak nem ott, nem úgy és nem akkor. Majdnem, mint a jereváni rádió... :))
Aztán jöttél az avar "blöffel", "kisstílűséggel", stb. Na persze, ezek, ha nem is a szeretet, de mindenképpen az objektivitás kifejezői nálad. Ezt nem tudtam... Ettől függetlenül ez a "kisstílű" avar "blöff" nagyon bejött nekik, durván egynegyed évezredig... Képzeld el, mi lett volna, ha nem "blöffölnek"?... :)
Mindenesetre több, mint érdekes, hogy Nagy Károly esetében minden további nélkül lehet "birodalomról" beszélni, igaz csak pár évtizedig tartott, viszont az avarok kb. 250 évig fennálló birodalma az csak egy "blöff" volt...
Ja, és Karcsi bátyánk természetesen hódított, a világért sem vezetett volna rablóhadjáratokat, különösen - ha igaz a fáma - az avarok felé nem...
Nos ez az elképesztően egyoldalú és elfogult ún. "európai" történelem szemlélet, amelyben te is szenvedsz, egyszerűen nevetséges.
Aztán ismét jössz a vesszőparipáddal, az akkori civilizált Nyugattal, ami - szerinted - tele volt kiváló utakkal és gazdag városokkal...
Már ne haragudj, de ez úgy ahogy van, hülyeség és minden alapot nélkülöző, elfogultan túlzó állítás.
A te akkori Nyugatodat elsősorban nem a hunok tették tönkre, mert nem volt mit tönkretenniük. Éppen Schreiber írja le a már említett munkájában - néha elszólja magát -, hogy csodálkozik azon, hogy a különböző germán népek már közel 400 éve a Római birodalmon belül és annak szomszédságában éltek és nem nagyon hatott rájuk a római civilizáció... no comment...
Ugyanis a régészeti feltárások szerint nincs nyoma annak, hogy a K-medencében huzamosan és számosan szlovákok, szlovák kultura lett volna.
A 7. századtól avarok tömegesen telepítették be a szlávokat a Balkánra és a Kárpát-medencébe is. Dél felé elsősorban ütközőzónát szeretek volna Bizánc felé, de az ügyes bizánci diplomácia hittérítőik befolyása révén megnyerte a szlávokat, legdélebbi csoportjaikat integrálni is tudták birodalmukba. Dny-on a frank származású Samo vezetésével szakadtak el az avaroktól, és idővel mindenhol megszűnt az avar fenhatóság. Annyiban ugyan igazad van, hogy akkor még nem léteztek külön szlovákok, hanem csak különböző szláv csoportok, így külön szlovák, morva vagy szlovén kultúráról sem lehet beszélni
Egyébként állításod tipikus példája az elmúlt évszázadok túlzó magyar nacionalista történelemszemléletének, amely szerint Mo-on se germánok, se szlávok ne más nép nem élt és nem alkotott kultúrát, hanem jöttek a magyarok és lőn világosság. Az a humoros ebben, hogy a dákromán, a nagymorva és a pánszerb elmélet is ugyanezt állítja mindegyik saját magát helyezve a megvilágosodás középppontjába. Úgy látszik a közép-európai kisnépeknél ez agyfajta általános és szükségszerű történelmi kényszerképzet. Az valóság ezzel szemben az, hogy a honfoglalást megelőző évezredben a kelták, rómaiak, irániak, germánok, és szlávok egyaránt jelentős számban éltek itt és befolyásolták a térség történelmét, hogy csak a jelentősebbeket említsem
Úgy látom, te ott a Lónyál uccában nagyon kiokosodtál. Egyébként remélem, legalább kívülről láttál már bölcsészkart, hogy ennyire tudod, kik "lepik el".
"A köznapi emberek lovagláshoz évszázadok alatt idomult karikalába , természetesen generációkon át tudott csak hozzászokni az eke utáni egyenes járáshoz"
A "Miért hamisítják történelmünket" c. topikban már megtárgyaltuk.
Sajnos az ilyen, és az ehhez hasonló glatzferikés, kimondottan rosszindulatú és primitív gondolkodású emberkékből áll a mi ún. "elit" értelmiségünk jó része - tisztelet a kivételnek - akiknek szava - sajnos - még mindig sokat nyom a latba...
T.URAIM
Nagyon furcsának találom, hogy ebben a topicban megjelenik az antiszemitizmus, az Orbán V, és a mai napi politikára meg a hunokra való utalások.Ez a zagyvaság mélyen az amatőr szint alatt van , különösen amikor valaki kijelenti, hogy nekem ez, v. az tény.
Emlékezzetek László Gyulára aki mindig hangoztatta, hogy így történhetett, de történhetett máskép is.
ZSELE5 (1242)
Légy szíves olvasd el (1272) írásomat a tündöklő Glazt-ról.
Bartha Antal marxista tehát eleve hiteltelen
Glatz is marxista.A szlávoknak (szovjet-oroszoknak) való megfelelés érdekében állítja, hogy a földművelést (a tőlünk északra levő ?) szlávoktól tanultuk (kizárólag).Nem lehet hogy korábban már némi....?
Ugyanis a régészeti feltárások szerint nincs nyoma annak, hogy a K-medencében huzamosan és számosan szlovákok, szlovák kultura lett volna.Ezt nagyon jól tudják a szlovák történészek és Glatz is.Sőt a Bécsi-medencében feltárt avar leletekről azt vallják hogy azok szlovák leletek, de ezt csak a saját népüknek tanítják - nem véletlenül.
IGEN7 (1245) 4. bek.
A finn-(b)ugrista/marxista történészek érdekeit sérti publikálási/egzisztenciális okokból, mert ők lepik el az egyetemek tanszékeit és nem támogatnak anyagilag (sem) kutatásokat.Kiüldözik azokat akik máskép gondolkodnak, mint Glatz, v. Kristó.Hál' Isten már nem kell tőlük engedélyt kérni egy könyv kiadására.
Egyébként a finnek érdekeit nem sérti a revideálás, mert ők már rég nem vallják magukat rokonnépnek, különösen genetikailag nem.
VIATOR C...(1253)
"Más felől egyetlen népnek sem..."Sajnos tévedsz
A szlovák történészek az iskolákban azt tanítják, hogy létezett egy Nagy-Morávia ami magában foglalta a K-medencét is ahonnan ez a magyar horda kiűzte őket (Trianon).Milyen nagyszerű lenne most az életük ha a magyarok nem léteznének.
A románok is azt tanítják a népnek, hogy ők (autochton) benn- azaz itt született nép Erdélyben és környékén. Volt és leendő Nagy-Romániáról ábrándoznak és - a szerényebbek szerint legalább- a Tiszáig szeretnének terjeszkedni.Pártjuk a jelenlegi román parlamentben politizál- hogy ezt a létező magyarok akadályozzák.A valóság pedig az, hogy a XII.sz.ig nincs nyoma román etnikumnak sem.
KOROVIOFF (1268)
Irod :
"A magyar szabadságszeretet, nyitottság és ambíció - mind olyan hagyományok amelyeket táplálni kell és akkor is táplálni fogjuk, ha van akinek ez nem tetszik - a nomád kezdetekre vezethető vissza.Igenis van magyar mítosz és kell hogy legyen"
Nagyon egyetértek amihez hozzáteszem, hogy bizonyítottuk 1848-ban és 1956-ban a kor legnagyobb hatalmainak egyikével szemben is
VÍATOR C...(1274)
"Aki...ettől dicsőséget remél, óhatatlanul szembekerül azzal a ténnyel hogy Attila és a hunok csak a magyar képzeletben pozitív hősök.."
Mi itt a problémád? Fujolni kellene őseinket - mint a románok - hogy idehoztak minket?
Gondolkodj és ne szajkózz! Cézár és a légió őpozitiv hősök voltak az egyiptomiak szemében ? - a mai olaszok meg undorodnak tőlük? Nagy Sándort mézzel és szűzlányokkal fogadták a perzsák?A görögök hogyan viszonyulnak őseikhez és a franciák/oroszok Napoleonhoz? A győztes a legyőzött szemében sohasem pozitív hős.Ezt egy tizenéves is tudja.
Kedves VIATOR Van egy egyszerű kérdőszó ami nagy különbséget tud tenni ember és ember között : miért?
Miért hggyjem el amit a tanár. a politikus , az ügynök, a min.elnök mond, miért ne kételkedjek?Miért ne hallgassam meg a másik véleményét? Írásaidból úgy tünik etetista vagy - mondja meg a párt, hogy mit szabad tenned és azt szabadon megteszed.Nemde?
ASZORA (1276)
Hozzáteszem,hogy talán néhány hónapja, valamelyik TV csatornán volt egy rövidfilm miszerint a japán kutatók találtak valamilyen nagyon stabil és jellemző genetikus valamit a vérben..Bizonyára nem véletlenül a magyaroktól is vettek vérmintákat.Továbbá egyebek mellett Tibet v. Nepál környékén valahol egy kisebb népcsoporttól.Ezt a magyarokéval összehasonlították és nagyon közeli génrokonságot állapítottak meg.
Hát nem érdekes?A japán történészek ismerik a magyar őstörténetet?Valahol olvastam, hogy amikor Árpád magyarjai nyugat-felé indultak, egy néptöredék dél-felé vándorolt.A japán tudósok megtalálták őket?( nem mi vagyunk az egyetlen megmaradt népvándorláskori nép ?, vagyis hogy...ők is...?)
Szóval a japánok sem hiszik a finn-ugor r okonságot?
VIATOR C...(1277)
Ne zavartasd magad a tudományokkal, ne foglalkozz velük.Olvasd inkább az anyakönyveket.
Tisztelt Uraim akik nem csököttek és hajlandók más és kritikus vélemények megismerésére azoknak ajánlom HUNNIVÁRI Zoltán : Anti-kristó c.künyvét elolvasásra, PADÁNYI Viktor : Dentu magyaria könyvét is ajánlom.Nagy valószínűséggel még kaphatók (utánnyomás) a Magyar Ház XI Ménesi-ut 1/a és IX. Lónyaí-u.2 boltjaiban.Üdv.
Kedves Viator, én nem azt mondtam, hogy én választom meg az őseim identitását. Én arról beszéltem, hogy választhatok hagyományt, és ezt is tesszük, folyamatosan. Nagyon gyakran még nem is a saját hagyományunkat választjuk, holott tehetnénk - na ez a szereptévesztés.
Irigylem a bátorságodat, amikor ilyeneket le mersz írni:
"A "magyar szabadságszeretet, nyitottság és ambíció" az elmúlt ezer év terméke, és nem a Nyugattól különböztet meg bennünket, ha megkülönböztet, hanem a kazahoktól, kirgizektől, ujguroktól és horribile dictu az oroszoktól, románoktól."
Honnan tudod te azt, kedves felem, Viator, hogy mi melyik ezer év terméke? És mit tudsz a kirgiz szabadságvágyról?
Az a félelmem, hogy te vagy az, aki ideologikus, és ráadásul egy nagyképűen lesajnáló nyugati ideológiát használsz fel.
Én sokkal kevesebbet állítottam, és sokkal kisebb mellénnyel. Mégpedig azt, hogy a nomád népektől szabadságszeretetben, nyitottságban, ambícióban volt mit örökölni, és ez folytatandó hagyomány. De ha te jobban tudod, hogy nem, és minden ami neked jónak tűnik, az utolsó ezer évből származik - hát nekem az is jó. Csak némileg kiagyaltnak érzem ezt a dolgot. Állítom, hogy te magad ideologozálsz, miközben másokat - joggal vagy jog nélkül - ideologizálással vádolsz.
"A hun-magyar folytonosság, és megelőzően a szkíta-szarmata-hun folytonossággal ténykérdés." :-)
Azért legalább ezt a szarmata dolgot ne nagyon forszírozd egy lengyel tébolydában, ha csereüdülésre mégy :)
A témához kapcsolódó érdemi hozzászólással változatlanul nem örvendetsz meg minket. Fixa ideádat ismételgeted:
"Aki azért voksol a hun-magyar connectionre, mert ettől dicsőséget remél, óhatatlanul szembekerül azzal a ténnyel, hogy Attila és a hunok csak a magyar képzeletben pozitív hősök, a Lajtától nyugatra már nem annyira."
A hun-magyar folytonosság, és megelőzően a szkíta-szarmata-hun folytonossággal ténykérdés. Nem szavazat és választás kérdése, hanem a történeti forrásanyag egymástól függetlenül létező, egybehangzó bizonyítékai támasztják alá. Ezt tagadni csak történeti tényekkel és ezen tények magyarázatával lehet, de eddig ilyenekről nem írtál. A magyar nyelv finnugor volta nem cáfolja a szkíta-magyar folytonosságot.
A magyarokat az kulonbozteti meg a vilag tobbi nepetol,hogy barmilyen vacak alapanyagokbol nagyon jo kajakat tudnak csinalni,mig a legtobb nep nagyon jo es elsorangu alapanyagokbol piszok szarokat.Mert nekunk nem kell mas mint zsir ,hagyma es krumpli, paprika, so es mar van egy jo kaja,ha meg van bele erdei gomba,meghurkolt nyul akkor meg mar fejedelmi.
Ej istenem nekem jo a finnugor rokonsag. a torok is,na mondjuk es szimpatikusab,de nem izgat,mivel nemet gorog szarmazasu vagyok.Szarok ra,hogy kik voltak a magyarok elodei amikor bekutyagoltak a Karpat medencebe,nem mindegy>?
Tudtak jol nyilazni,harcolni,halaszni,vadaszni,ugyesek voltak ez a lenyeg,szerettek a bort a szepasszonyt,meg a szabad pusztakat,aztan elmaradtak itt a hegyek koszorujaban,keveredve szlavokkal ,nemetekkel .uzokkal, besenyokkel. jaszokkal ,kunokkal es aki eppen erre jart;.Who cares? Meg velem is.Aztan jol elvagyunk itt.Nem? Fozzuk a bogracsban a marha vagy birkaperkeltet,jokat iszunk ra es fingunk utanna nagyokat,a kapitalizmus meg epuljon,ki nem szarja le.
Ej istenem nekem jo a finnugor rokonsag. a torok is,na mondjuk es szimpatikusab,de nem izgat,mivel nemet gorog szarmazasu vagyok.Szarok ra,hogy kik voltak a magyarok elodei amikor bekutyagoltak a Karpat medencebe,nem mindegy>?
Tudtak jol nyilazni,harcolni,halaszni,vadaszni,ugyesek voltak ez a lenyeg,szerettek a bort a szepasszonyt,meg a szabad pusztakat,aztan elmaradtak itt a hegyek koszorujaban,keveredve szlavokkal ,nemetekkel .uzokkal, besenyokkel. jaszokkal ,kunokkal es aki eppen erre jart;.Who cares? Meg velem is.Aztan jol elvagyunk itt.Nem? Fozzuk a bogracsban a marha vagy birkaperkeltet,jokat iszunk ra es fingunk utanna,a kapitalizmus meg epuljon,ki nem szarja le.
Korŕbban mŕr hivatkoztam rŕ, hogy onnan - ěgy a "gazdag romanizŕlt dél-Rajna" vidékéről is legföljebb csak tetveket lehetett volna hozni, az meg - gondolom - a hunoknŕl is volt elég... :))
Pont az ilyen mondatok árulják el mennyire tájékozatlan vagy a témában. Az dél-rajnai térség keltáknak köszönhetően már a rómaiak megjelenése előtt fejlett vidék volt, a római kor végére pedig fejlett kézművesipar, romanizált népesség, városi kultúra és kiváló úthálózat jellemezte. A germán és hun háborúk persze itt is visszavetették a fejlődést egy időre, de a tradíció megmaradt, és a középkor újabb jelentős fejlődést hozott. Én inkább azt találom sajnálatosnak, hogy a Pannóniába érkező lovasnomád népek semmit sem tudtak megőrizni a római korra jellemző város és úthálózatból. Az avar kor végére olyan tökéletes volt a pusztulás, hogy a térséget a korabeli frank krónikások lakhatatlan nyomorzónának minősítették. Annak ellenére, hogy az avarok vereségük előttre már Európa legnagyobb aranykincsét halmozták fel
"However, there is no doubt that 95 % of the Hungarian gene pool comprises those that are typical of other Europeans.
Itt valami nem stimmel! :) Két párt kapott 5% körüli szavazatot: a MIÉP és az SZDSZ. Ketten együtt talán ki is teszik a felnőtt lakosság 5-át (nem számoltam). No, ebből mit vonna le ez a neves japán professzor? :)
"Hideo Matsumoto világhírű japán genetikus" És ha már így megszörföltettél, akkor hadd szögezzem még le, hogy Macumoto professzor se nem világhírű, se nem genetikus. Úgy látszik, a Hideo Macumoto név Japánban annyira ritka, mint nálunk a Kovács János -- így a google-keresés kicsit munkás. Mindenesetre a mi Macumotónk vagy az agyfunkciók MRI-vizsgálatával foglalkozott virágkorában -- és ebben sem lett világhírű (három közlemény kurva kevés a világhírhez) --, vagy pedig a japán out-patient (járóbeteg) ellátás logisztikai problémáinak áldozta idejét -- ez a field meg nem alkalmas a világhír megszerzéséhez. Viszont vérmintákat valóban gyűjtött hobbiból, és nyugdíjba vonulása után szíves közlésed szerint a Nagyszittya Világkongresszuson is megosztotta felismeréseit a nagyérdeművel. De úgy veszem észre, hogy nem igazán a nagyszittya testvériség az a vas, amit a tűzben tart így hobbiból, hanem annak bizonyítása, hogy az ainuk -- Észak-Japánban élő megvetett és erősen diszkriminált kisebbség -- nem fehér (Caucasian) emberek, noha eléggé úgy néznek ki. Tehát nyugodtan lehet őket tovább is lenézni és kirekeszteni :) Vagyis japán kontextusban egyáltalán nem biztos, hogy ártatlan bolondéria, amit ez a nyugdíjas professzor úr művel.
A tanulság ebből. Biz' isten nem akarlak szívatni. De: nem szabad hinni a sumeránsoknak. Lépten-nyomon hazudnak, az a minimum, hogy azoknak az academic credential-jeit mérhetetlenül eltúlozzák, akik valami olyat nyökögnek, ami nekik jól jön.
Ezek utŕn ůgy néz ki a helyzet, hogy a lelépett hun seregrészekről szňlň mesét te talŕltad ki, azaz vastagon hazudtŕl egyet. Ezt megteheted, csakhŕt nem szép az ilyesmi.
Ráadásul még ostoba is vagy. Nem tudom hogy milyen könyvet olvastál Schreibertől. Itt van előttem, világosan kiderül belőle hogy egy helyi hagyománynak ment utána, ezt dolgozta fel. Amúgy engem nem érdekel hogy kerültek a hunjaid a Rajna vidékére, a te interpretációdban nyilván a dohos odúkban bújkáló gonosz rómaiak és germánok foglyul ejtették őket, hogy a dolgos és szorgalmas hunokat (:DDDD) megalázó módon fantasztikus városépítő tudásuk átadására kényszerítsék
Nem érzek ellenszenvet a "lovasnépekkel" szemben és a germán-latin oldalt sem favorizálom, ezt félreértetted. Nincsenek jobb vagy rosszabb emberek vagy kultúrák, egyik vagy másik ugyan lehet személyesen szimpatikus vagy ellenszenves, de ettől a történelmi tényeknek nem lenne szabad megváltozni. A te szemléletteddel az a baj szerintem, hogy egyszerűen éretlen és tényszerűtlen, én gyerekkoromban fantáziáltam hasonlókról, amikor az indiános könyveket olvastam. Semmi köze a lényeghez olyan kérdéseknek, hogy ki hol és milyen módon szeret élni, ez volt az utolsó szempont ami a népvándorlás kori emberek döntéseit befolyásolta
Csak linkeskedsz, de nem olvasol. Az első linkhivatkozásodat elolvastam, bár kissé visszariasztott az a körülmény, hogy az előadás a clevelandi Nagyszittya Világkongresszuson hangzott el. De mondok ne legyünk előítéletesek, ez Macumoto mégiscsak egy japán orvosprofesszor, ha egyébként futóbolond is. És tényleg, az orvosprofesszor határozottan legyőzi benne a futóbolondot:
"However, there is no doubt that 95 % of the Hungarian gene pool comprises those that are typical of other Europeans.
As I indicated, the study has not been finished, and some areas still await further analyses. By increasing the sample size, the results could be even more precise. Despite this, the presented results are already significant..."
"Hideo Matsumoto világhírű japán genetikus szerint a magyar az egyetlen európai nép, amelynek jelzőgénjeiben megtalálhatók a török és az északmongolid népekre jellemző gének. Ezek jellemzőek a japánokra és a koreaiakra is, de nem találhatók meg a finneknél."
Ennyit sikerült gyorsan előkeresnem neked.
A z Élet és Irodalom honlapján sajnos nincs fennt az archívum (vagy lehet, hogy elő kéne fizetni? :-))
Bocsánat, de itt tévedésben vagy, mert volt geneztikai kutatás, a Japánok csinálták pár évvel ezelőtt, mégpedig elég kiterjedt vizsgálat volt (sok népcsoporttal.)
Amit írtál, az logikus közelítés, mert tényleg nehéz elképzelni az ellenkezőjét. Itt viszont az empíria egyszerűen rácáfolt a formállogikára...
egyébként itt a fórumon, valamelyik topikban már előkerült az eredmények egy részletesebb leírása, sajnos nem emlékszem, hogy hol láttam, de talán előkereshető, ha érdekel. Az eredeti cikk az Élet és Tudományban volt tavalyelőtt, részletes térképpel, mindennel.
Az egésznek kevés köze van az anyakönyvhöz, bármily meglepő. Hogy ezt hogyan magyarázzák, nem emlékszem. De van ilyen, hogy domináns/recesszív öröklődés, pl. egy fekete szőrű és egy barna szőrű marhának az utóda minidg fekete lesz, mert ez a domináns tulajdonság, legalábbis ez a példa volt a gimis biológiakönyvben, legutolsó genetikai ismereteim tárházában :-)
De egyáltalán nem biztos, hogy erről van szó, mindenesetre volt ilyen kísérlet, és tényeket állapított meg.
A vércsoport-különbségekről: ha emlékezetem nem csal, én egy olyat láttam valahol, hogy a B-vércsoport sokkal gyakoribb Ázsiában, éspedig, minél keletebbre mész, annál gyakoribb.
Igazad van, nem vagyok genetikus, de te ennek ellenére nagyon félreértettél valamit. Először is azért, mert ilyen kutatást nem végeztek :) Másodszor azért, mert a mai magyarok jelentős hányadáról anyakönyvi adatok alapján egészen biztosan lehet tudni, hogy nem etelközi származású. Vess csak a magyarok arányszámának alakulására Magyarországon a tizenkilencedik század közepe és az első világháború között. És ebben petőfi még benne sincs. Ha egy genetikai kutatás kimutatná róluk, hogy legközelebbi rokonaik belső-ázsiaik, az egészen újszerű távlatokat nyitna meg :)
Kb. két évvel ezelőtt valóban jelent meg egy könyv, amelyet egy ausztrália magyar orvos írt, és a vércsoportok megoszlását viszgálta különböző populációkban, és úgy találta, hogy bizonyos Európában igen ritka vércsoportok a magyarok között ugyanúgy gyakoribbak, mint a törökök között. Ez kétségkívül valami, de ha figyelembe vesszük, hogy arról van szó, hogy egy Európában csak elvétve előforduló vércsoport a magyarok és törökök között akár 1,5 %-nyi gyakoriságú is lehet, vagy egy másik, ami európai átlagban egy százalék, a magyarok és a törökök között öt, akkor azért messzemenő következtetéseket nem lehet belőle levonni.
"A genetika trükkös dolog. A legtöbb mai magyarnak tök európai ősei vannak genetikai értelemben: germánok és szlávok."
Jó kis blöff, de ez nem jött be. A genetikai kísérletek szerint legközelebbi rokonaink most Belső-Ázsiában találhatók. Persze egy laikus (mint te vagy én), álmában sem gondolná, hogy az emberi genomnak ekkora a stabilitása. Nem is tudom az okát, talán a dominán/reccesszív öröklődés lehet a háttérben, de ezt meghagyom a szakembereknek, de ettől még tény: európában nincsenke közeli genetikai rokonaink, a szomszéd népek között sem. WEgy cikk is votl erről kb. 2 éve az Élet és Tudományban. A finnek pl. egyáltalán enm állnak közel hozzánk genetikailag. Ez persze nem mond seemit a nyelvrokonságról, annak nincs köze a genetikához. de az már biztos, hogy neked sincs (különben tudnál már erről) :-)
"miért volna baj, ha az ember keresgél a különböző eredetvonalak között, és a létező hagyományok közül azt választja, ami neki jobban tetszik?" Hát egy egyén esetében ezzel tényleg semmi baj. Mindenkinek joga van eldönteni, hogy melyik ősére büszkébb: a prágai csodarabbira vagy Koppány vezérre :) De azért van benne valami komikus. Keményen ütközik az identitásválasztás szabadságának logikájával, ha úgy terjesztem ki, hogy az őseim identitását is megválasztom. Az az ő szabadságukban állt, ha állt.
Egy egész nép esetében azonban -- nem vagyok benne teljesen biztos, de azt gondolom -- baj. Ha egy nép -- vagy számos tagja -- arra akar büszke lenni, hogy egy másik nép nagyot dobott ezerötszáz évvel ezelőtt, ezért kiválasztja neki tetsző eredetvonalnak, hát ez még akkor is ciki -- és nem ígér sok jót az illető nép jövőjét illetően --, ha létező eredetvonalról van szó. De hát a szőnyegen forgó eredetvonalakkal épp az a gond, hogy nem igen valóságosak.
Ez persze a sztyeppei eredetvonalra nem vonatkozik, az valódi. Koppány idejében még nyilván élő kulturális hagyomány volt. Csakhogy aligha vitatkozgatnánk itt, ha élő is marad. Magyarország attól van, hogy ez a kultúrális hagyomány kipusztult. A "magyar szabadságszeretet, nyitottság és ambíció" az elmúlt ezer év terméke, és nem a Nyugattól különböztet meg bennünket, ha megkülönböztet, hanem a kazahoktól, kirgizektől, ujguroktól és horribile dictu az oroszoktól, románoktól.
"nem egy ember és nem egyszerre követte el, és a pszichológiai láncolat sem reális" Az első két láncszem el sem választható egymástól, magister Szalonna. Aki azért voksol a hun-magyar connectionre, mert ettől dicsőséget remél, óhatatlanul szembekerül azzal a ténnyel, hogy Attila és a hunok csak a magyar képzeletben pozitív hősök, a Lajtától nyugatra már nem annyira. És mivel mindenki, aki a hun-magyar connectionre voksol, kizárólag azért voksol rá, mert dicsőséges őstörténetre vágyik, miért állna meg a lovasnomádok fényezése közben a magasabbrendű civilizatorikus teljesítménynél, a lovagiasságnál meg az egészséges életmódnál és lakáskultúránál, amikor azt is lehet mondani, hogy a lovasnomádok, a szittyák, a sumérok leszármazottai. És ha már a sumérokkal elértűnk az akkádokon keresztül a sémiknek a szittyák ellen irányuló öröktől fogva létező perfídiájáig, már ott is vagyunk a párthus-szittya hercegnél, akit a világ megtévesztett maradéka holmi zsidó ácsfeleség fiának hisz.
Ez bizony pszichológiailag olyan kerek, hogy csoda, hogy el nem gurul. És abban is tévedsz, hogy ezt nem egy ember, nem egyszerre követte el. Annyiban van igazad, hogy a történet elemeit nem egy ember álmodta meg egy éjszaka, de mára ez az egész egyetlen hatalmas toposz, amelyben az alternatív őstörténet hívei cakkumpak hisznek.
"A magyar nép ősei jobban érdekelnek. Milyenek voltak, mit csináltak, hány ágról szakadtunk össze" Itten felmerül az a nem is olyan egyszerű kérdés, hogy mit értünk ősökön. Nem kézenfekvő azt az álláspontot képviselni, hogy annak a nyelvnek a beszélői, amelyekből a miénk kidiferenciálódott, nem az őseink, ezért nekünk igazibb őseink iránt kell inkább érdeklődést tanúsítani. A genetika trükkös dolog. A legtöbb mai magyarnak tök európai ősei vannak genetikai értelemben: germánok és szlávok. Meg aztán: őseink a 2. ukrán front katonái?
Ugy mellesleg egy pici adalék: a magyar atomtudósok ha egymásközt voltak magyarul beszéltek mert sokkal pontosabban tudták kifejezni gondolataikat.
Ez nem csak az atomtudósokra, de pl. a magyar horgászokra, a magyar asztalosokra és a magyar szülész-nőgyógyászokra is igaz: ha egymás között vannak, magyarul beszélnek, mert így sokkal pontosabban tudják kifejezni gondolataikat. Mi magyarok már csak ilyen faramuci népség vagyunk.
"A köznapi emberek lovagláshoz évszázadok alatt idomult karikalába , természetesen generációkon át tudott csak hozzászokni az eke utáni egyenes járáshoz"
Az idézet a : Magyarok a Kárpát-medencében c.( ,összeállította és szerkesztette Glatz Ferenc ),Históriakönyvek sorozat Pallas Lap- és Könyvkiadó V. 1988-ban kiadott könyvének 11. oldalán olvasható -többek közt- Glatz Ferenc írásában.
Ő volt 1994-után a MTA elnöke. 1988-ban még teljes nyelvezetével támogatta a kommunistákat (hogy finom legyek) ,aki nem tudta észrevenni v. nem akarta hogy Reagen és Gorbacsov Máltán már 1986-ban megegyezett a változásokban és hogy volt Lakitelek.
Ezt a könyvet és a fenti idézetet bizonyára nem sokan olvasták, főleg nem antropológusok, biológusok mert felkapták volna a fejüket erre a biológiai csodára
Vajon ez a nevezetesség a megállapítását csak a magyarokra érti, más lovasnemzetet nem ismer?
Akik pedig írták a Molnár Erik marxista csodatörténész utódai még most is az MTA tagjai (Hóman Bálintot -és másokat- még ma sem rehabilitálták)
Ezért nincs tanszéke a nem finn-(b)ugrista, a mai régészeti és egyéb (pollenanalízis...) kutatási eredmények tudósainak
Egyébként a nyelvi rokonság nem jelent feltétlenül faji rokonságot, ugyanis nyelvcsere is történhetett ! Benkő Lóránd nyelvész akadémikus : A magyar nyelv története c. művében a ma beszélt nyelvünk létezését minimum 3000 évesre teszi.( teszem hozzá: akár átvett, akár eredeti nyelvünk.)
Meg azért sincs tanszékük, mert a Monarchia idején a Kancellária Hunfalvi (Hunsdorfer) Pál (1810-1891) szász származásu nyelvészt nevezte ki tanszékvezetőnek aki a német származásu Budenz Józseffel, a csillagász Sajnovics Jánossal és másokkal együtt alkották meg a finn-íí8bííí9ugrista őstörténetet.Mint tudjuk a Habsburgok 1848 után a nyelvünket is elakarták törölni
Ugy mellesleg egy pici adalék : a magyar atomtudósok ha egymásközt voltak magyarul beszéltek mert sokkal pontosabban tudták kifejezni gondolataikat.
Akik pedig azt mondják, hogy nekik tök. mindegy hogy kik voltak a honfoglaló ősök hiszen már a nagyapját sem ismerte.Szerintük bizonyára nincs szükség a csillagászatra, a földtanra...stb.Ezek ismereti igényét kielégíti a heti-hetes és a hasonló műsorok.Vannak ilyen békák.Arra kiváncsi lennék hogy az ilyen alakokat mi készteti, hogy a témához szóljanak?
Kedves Viator! A hozzászólásodat olvasva az jutoptt eszembe, hogy a Munkácsi Bernát-kori manysik vallásos lótisztele talán annak a jele, hogy már ők is "fényezték" a lovasnomád ősöket... Hisz nem csak medvekultusz volt...
Hát kötelező hűségnyilatkozatra valóban nincs szükség. De ha már itt vagyunk, akkor megjegyezném mert ez a téma is érdekel, hogy ezügyben nekünk némi elfeledett kötelezettségeink is vannak. Nevezetesen a kis nyelvrokon népek kultúrájának, nyelvének és hagyoményainak a kutatása. Ami nem könnyű, lévén hogy például a manysik és a hantik elég cudar helyen és jó messze vannak. Erre akkor is pénzt kellene áldoznia az államnak. De aztán itt vannak például a csángók, sőt még náluk is közelebb a szomszédos országokban néhány millió magyar. Itt is vagyon némi dolgunk. Kivéve, ha pottyantunk rá magasról, kik vagyunk meg minek.
Én egyébként nem vitatkozom a nemes Viatorral, csak felhivom a figyelmét, ha orbánzó-spirálba kerül :) Az észnélküli sumerizálás engem is taszit, és valóban, az is idegesit, ha valaki a finnugrizálást kötelező hűségnyilatkozatként várja el. Ezek mind a témán kivüli szempontok. Csak arra akartam felhivni a figyelmet, hogy természetes, ha az ember az ismeretlen iránt vonzódik, és nem a jólismertet akarja ismételni.
"Én láttam őt a városvég felett
Indulni könnyű bottal, egymagában.
Ott ültem fenn az erdőszéli domb
Galagonyavirágos oldalában."
SZVSZ megintcsak mind a kettőtöknek igazatok van. Az a fajta hozzáállás, ami Viatort taszítja, létezik.
Ugyanakkor szerintem szalonnának is igaza vagyon abban, hogy létezik a túloldali szélsőséges gondolkodás is, ami éppen olyan kiagyaltan ideologikus: ellenség mindenki, aki szeretne többet látni a magyar eredetből és hagyománykincsből, mint a tradicionális finnugor nyelvi rokonság.
Mielőtt még elvágnám a beszélgetést, hozzáteszem, az itt vitázók közül senkit nem sorolok egyik szélsőséghez sem. Nem szeretnék sem "magyarkodókat", sem "ellenmagyarkodókat" látni minden bokorban, ez a fajta önkategorizálás ugyanis gyakorlatilag a közös gondolkodás elvágása.
Ahogy látom, szalonna nem vitatja a finnugor rokonságot, Viator pedig nem vitatja az eredet szétágazó voltát.
Viatorral viszont egy ponton vitába szállnék: miért volna baj, ha az ember keresgél a különböző eredetvonalak között, és a létező hagyományok közül azt választja, ami neki jobban tetszik? Teljesen igaz, hogy nem jó, ha az ember gondolkodása alapvetően bizonyítatlan történelmi tények csatornájába fut.
De az is igaz, hogy például a kun és a jász hagyományok kutatása és amennyire lehet, felélesztése a legpozitívebb, és a legjobb emberi igényekre épülő törekvések egyike. Ami pedig a nomádokat illeti: persze, hogy nem kell őket idealizálni. Ugyan kit is kellene idealizálni. Viszont az is igaz, hogy a magyar kollektív tudat, vagy ha úgy tetszik néplélek - ami a sajátunk, és az is kell, hogy legyen - sok vonalon magyarázható és értelmezhető a nomád eredethagyománnyal. Nem igazán lennék hajlandó nem foglalkozni ezzel azért, mert vannak olyan emberek, akik szerint ez hülyeség. Én meg azt gondolom, hogy nem. A magyar szabadságszeretet, nyitottság és ambíció - mind olyan hagyományok, amelyeket táplálni kell, és akkor is táplálni fogjuk, ha van akinek ez nem tetszik - a nomád kezdetekre vezethető vissza. Igenis van magyar mítosz, és kell hogy legyen.
"Az infantilizmus az, ha valaki azt kezdi fontolgatni, hogy melyik az előkelőbb, leteszi a voksot a legelőkelőbbnek vélt kapcsolat, a hun kapcsolat mellett, majd ezt sem tartja elég dicsőségesnek, és elkezdi fényezni a lovasnomádokat általában, majd ez sem elég jó még, és kinevezi a sumérokat a szittyák ősének, és végül a tébolyultság legmagasabb fokán eljut odáig, hogy Isten Fia túlkép egy előkelő párthusmagyar skác volt."
Viator kartács, arra ugye emlékszel,hogy nem Orbán Viktor a párthus herceg? :) (Csak azért mondom, mert lejjebb egyszer még követelted, hogy a FIDESz határolódjon el a suméroktól :)
Sok mindennel egyetértek egyébként abból, amit Korovioffnak irsz. A hangsúlyokban különbözünk. A fenti megjegyzéseid sem helytelenek, de ezeket nem egy ember és nem egyszerre követte el, és a pszichológiai láncolat sem reális. (A Te tudatodrül természetesen nem tudok nyilatkozni, lehet, hogy abban létezik :)
Számomra a finnugor nyelvi rokonság tény, és be kell vallanom, me, is túl érdekes tény.
A magyar nép ősei jobban érdekelnek. Milyenek voltak, mit csináltak, hány ágról szakadtunk össze. Ez természetes érdeklődés, jobban érdekel, mint a párszáz lecsontozott finnugor szavunk.
Fenti megjegyzésem pedig arra vonatkozott, hogy szerintem nem célraveezető egy konkrét nyelvészeti, antropológia, régészeti témával kapcsolatban mingyártást képzelt ellenségeinket ostorozni. De hát mindnyájan küölönbözőek vagyunk, és talán ez így is van rendjén.
Kedves Korovioff!
Még az is lehet, hogy sok mindenben tényleg egyetértünk. Majd kiderül.
A történelemnek bizonyosan van "nemzeti látószöge" (Szűcs Jenő), minden történetírás narrativa-konstruálás némileg önkényes szempontok szerint. De azért mégis csak vannak tények, a tények kiderítésének vannak elismert módszerei, és ha bizonyos tények az egyik perspektívából tűnhetnek is föl kevésbé fontosnak, mint egy másikból, el nem tűnhetnek, ellenkezőjükbe sem fordulhatnak, és az újjunkból sem szophatunk tényeket, hogy egy perspektíva jogosultságát igazoljuk.
Ha egy perspektívából csak úgy lehet narratívát konstruálni, hogy tényeket kell letagadni, más tényeket ellenkezőjükbe kell fordítani és a ténymegállapítás elismert szabályaira fittyet hányva tényeket kell kitalálni, akkor abból a perspektívából semmit sem lehet látni, csak hagymázasan vízionálni lehet.
Lehet, hogy a múlt vagyon is, de mindenekelőtt a múlt az, ami megtörtént. Ami nem történt meg, az nem múlt, és ennélfogva nem is vagyon.
A honfoglalók lovas nomád mivolta nem riválisa annak a nyelvészeti ténynek, hogy ők is egy finnugor nyelvet beszéltek, mi is egy finnugor nyelvet beszélünk. Egy szóval sem írtam, hogy ennek elismerése infantilizmus lenne. Az infantilizmus az, ha valaki azt kezdi fontolgatni, hogy melyik az előkelőbb, leteszi a voksot a legelőkelőbbnek vélt kapcsolat, a hun kapcsolat mellett, majd ezt sem tartja elég dicsőségesnek, és elkezdi fényezni a lovasnomádokat általában, majd ez sem elég jó még, és kinevezi a sumérokat a szittyák ősének, és végül a tébolyultság legmagasabb fokán eljut odáig, hogy Isten Fia túlkép egy előkelő párthusmagyar skác volt.
Jňl van nyugdějas, nem akarlak én bŕntani, mert van neked elég bajod, ahogy elnézem...
Mindenesetre Schreiber - ha mŕr rŕ hivatkoztŕl - a burgundi és egyéb hadjŕratokkal kapcsolatban sem ěr semmiféle "meglépett" hun seregrészekről, sőt, annak ellenére, hogy hihetelenül elfogult a germŕnsŕggal szemben (szinte émelyětőek azok a dicshimnuszok, amelyeket levŕg), elismerően nyilatkozik - ha fogcsikorgatva is - a hunok katonai képességeiről.
Ezek utŕn ůgy néz ki a helyzet, hogy a lelépett hun seregrészekről szňlň mesét te talŕltad ki, azaz vastagon hazudtŕl egyet. Ezt megteheted, csakhŕt nem szép az ilyesmi. Tudod: a hazug embert előbb utolérik, mint a sŕnta kutyŕt.
Arrňl viszont tud a történelem - Priszkosztňl pl. -, hogy Attila követelte a bizŕnci csŕszŕrtňl a hun szökevények kiadatŕsŕt (csempészkedés- és egyéb, akkor éppen tiltott tevékenységek miatt, stb.). Csakhŕt ez nem az akkori "Nyugat" volt... Korŕbban mŕr hivatkoztam rŕ, hogy onnan - ěgy a "gazdag romanizŕlt dél-Rajna" vidékéről is legföljebb csak tetveket lehetett volna hozni, az meg - gondolom - a hunoknŕl is volt elég... :))
Ettől függetlenül, tudod, a lovasnépek tŕrsadalma ŕltalŕban olyan volt, hogy gyakran cspňdtak hozzŕjuk, vagy szakadtak el tőlük kisebb-nagyobb embercsoportok, oszt ebből senki sem csinŕlt akkor ügyet.
A svŕjci "Hunok völgyében" (Val d'Anniviers) élő lakňk pl. azt ŕllětjŕk magukrňl, hogy ők a hunok kései utňdai (nemrég egy vendéglő gerendŕjŕn székely-magyar rovŕsfeliratot is talŕltak). Történelmi forrŕsok bizonyětjŕk, hogy e völgy lakňi ŕlltak ellent legtovŕbb a keresztény térětéseknek, még az 1200-as években is "pogŕnyok" voltak és ŕllattartŕssal foglalkoztak, mint őseik (egyébként Fischer Antal ezzel kapcsolatban ěrt egy könyvet anno, - sajnos - mŕig nem jelent meg magyarul).
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ezek az egykori hun vagy magyar csoportok is elszakadtak a fő részektől, de nem feltétlenül azért, mert az akkori letelepedett, különösen az akkori letelepedett és "gazdag" nyugati életforma vonzotta volna őket... A "Hunok-völgye" pl. abban az időben még teljesen lakatlan volt és ők népesětették be.
Hogy mi motivŕlta ezeket az embereket, nehéz megmondani. Lehetett a szép, akkor még lakatlan vidék, důs legelőkkel, kristŕlytiszta patakokkal, de akŕr a függetlenedési vŕgy is, ki tudja?...
"...irracionális figura vagy..."
Nos, erről inkŕbb én kérdezhetnélek téged. Ugyanis több, mint feltűnő az a hatŕrtalan ellenszenved ezen egykori lovasnépekkel irŕnt, mint a hunok, avarok, magyarok...
Ez az ellenszenv valňban irracionŕlis, betegesen az...
Kedves Viator,
szokás szerint megint nagyjából egyetértünk, és szokás szerint megint finomítanám a képet. Én az 9reg rabbival szólva azt mondanám, hogy bizonyos módon mind a kettőtöknek igazatok van, de leginkább nekem van igazam :-)).
A történészeknek tényleg nem az a dolguk, hogy nemzeti vagy egyéb ideológiákat gyártsanak vagy támogassanak (most ne térjünk kir rás részletekben, hogy ez ilyen ideálisan működik-e - szerintem nem, és leggyakrabban még akkor sem, amikor azt gondolnád, hogy igen: egy ellenideológia sem kevésébé ideológia, mint egy ideológia.)
A jóemeberek összességének viszont az a dolguk, hogy elgondolkodjanak a történelmen és következtetéseket vonjanak le belőle. Természetesen nem mindegy, hogy milyen következtetéseket. Viszont létezik egy szemlélet, ami nagyjából megmutatja, mi a járható út.
Ennek a kiinduló tétele az, hogy a múlt: vagyon. Én rendkívül örülök példéul a nyelvileg is alátámasztott finnugor kapcsolatnak, ugyanakkor szakmailag is leegyszerűsítőnek tartom az "egy-ős" megközelítést. Egy népre sem igaz. Én kimondottan örömmel veszem a magyarok történetileg is jól-rosszul bizonyított török-kun-jász-zsidó-hun hagyományát. Ettól többek vagyunk, nem kevesebbek, ha tudunk élni vele. A nomád hagyományról nekem nagyon sokat mondott Kodolányi János regénye, A vas fiai. Örülük neki, hogy ilyen hagyományunk is van. Nemcsak segít jobban megérteni, kik is vagyunk, de élhetünk is vele, ha akarunk. Se a halszagú, se a lószagú rokonság nem "büdös". Pláne nem infantilizmus.
Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy pontatlan. Az egy elég kemény időszak volt, majdnem bele is bukott Bizánc, aztán most mohamedánok lennénk itt mind, vagy mi. (Viccelek.) De azért ahhoz mindig volt erejük, hogy hadjáratokat vezessenek, bár elég sűrűm buktak. Végleg valahogy nagyon sokáig nem sikerült, főleg azért mert azt a várat ott ritka jól megcsinálták a rómaiak. Node azért szuttyongatni simán lehetett őket minden határon. Mi is elfoglaltuk tőlük Belgrádot.
Most akkor hogyan értelmezzük Anonymus mondatát? Ugyanis Attila "királyi székhelyet állított magának a Duna mellett a hévizek fölött: minden régi épületet, amit ott talált, megújíttatott és az egészet igen erős fallal vétette körül. Ezt magyar nyelven most Budavárnak mondják, ...".
A magyarok gyepvas kohászatáról én is olvastam és azt hiszem - ha nem tévedek - az egyik fúvókára az volt rovásírással rávésve, hogy "anyónak papa".
Ez egyúttal nemcsak az ősmagyarság vaskohászati ismereteit bizonyítja, hanem azt is, hogy a rovásírás nem csak Erdélyben volt honos - mint azt a hivatalos történettudományunk állította -, hanem az egész Kárpátmedencében.
"amit írsz az csak szubjektum és nem tény" Ölég nehéz téged átmenetileg is komolyan venni. Próbálj csak olyan szavakat használni, amelyeknek egészen biztosan tudod a jelentését :)
"az árja fajelmélet és a germán űbermensh szemlélethez az alapot az indogermán nyelvészeti kutatásokra támaszkodó, a szavak meglétéből kultúrteljesítményekre következtető nyelvészet adta" A német nacionalizmus és annak náci elfajulása sok mindenből építkezett, de nem minden butaság, amiből egy buta nacionalista meséit szövi. Történetesen szavak létéből vagy hiányából szerintem lehet kultúrteljesítményekre következtetni, de aki evvel foglalkozik, az nem nyelvész, hanem kultúrantropológus, paleoetnográfus -- you name it. Vagyis a "szavak meglétéből kultúrteljesítményekre következtető nyelvészet" nem létezik.
"Talán beszéld meg velük, ha lehet.Mármint Oroszokkal, Németekkel,stb." A magyar helyesírás szabályai szerint a népneveket kisbetűvel írjuk.
Természetesen ugyanúgy vannak köcsög oroszok, köcsög németek, mint köcsög magyarok. A kérdés az, hogy hányan vannak és hányan hisznek nekik. Én annak drukkolok, hogy nálunk minél kevesebben legyenek olyan hülyék, akik agyament fantazmagóriák kitalálását hazafias tettnek tekintik.
"Bizonyítsd be, hogy nem így van, a tények előtt meghajlok." Most mit bizonyítsak be? Hogy a sumérok és a magyarok nem rokonok vagy azt, hogy na és akkor mi lenne? Az én állításom az utóbbira vonatkozott: ha igaz is lenne, amire persze nincs bizonyíték, mitől lenne nekünk jobb? Mire kéne büszkének lenni? Hogy évezredek óta hanyatlunk?
Rendben, az én avar kronológiám csak egy ostromot említ, Bizánc elleni jelentős hadjáratot vagy tizet. Ellenben 601-ben komolyabb bizánci ellentámadásról ír a (későbbi) Bánátban. Ezek szerint pontatlan
"Rengeteg butaságot összehordasz. "
Szerinted.Viszont jelzem, hogy amit írsz az csak szubjektum és nem tény.
"
Te valahogy úgy képzeled, hogy mivel a történeti nyelvészet és az őstörténet-kutatás célja az, hogy minden nemzet dicsőséges múltot költsön magának, ennélfogva szükségszerűen vannak egymással összeegyeztethetlen nemzeti őstörténeti "elméletek", és hazafias kötelesség azt az "elméletet" preferálni, amelyik a legjobb színben tünteti fel a magyarok őseit, és a konkurrens "elméleteket" meg hazugságoknak tartani"
Ha arra vagy kiváncsi, hogyan gondolom, kérdezzél.
Nem a dicső múlt élharcosa vagyok feltétlen, de a korrekt megítélésé mindenképp.Nem bűn büszkének lenni a dicsőségre.
Gondolom te sem tagadod, az árja fajelmélet és a germán űbermensh szemlélethez az alapot az indogermán nyelvészeti kutatásokra támaszkodó, a szavak meglétéből kultúrteljesítményekre következtető nyelvészet adta. Nem volt véletlen, ha az indogermán őshaza skandináviai elhelyezkedése nehezen tartható volt és áthelyezték a sztyeppére, onnan az addig a nemzetközi tudományosság által is megtűrt finnugorok költöztek északra.Az orosz birodalmi szemlélet épp úgy megkövetelte dicsőség generálását a múlt történetírásában. Jelesül ők is a szkítákat tartják őseiknek, nem utolsó sorban a közben általuk feltárt ragyogó kisplasztikák művészi kivitelének következtében.:)))Természetesen a finnuguroknak, és főként a magyarok esetleg ettől különböző előnépeinek helyük sincs az 55°-tól délre.
"Másfelől egyetlen népnek sem fűződik valódi érdeke ahhoz, hogy ragyogó múltat hazudjon magának"
Talán beszéld meg velük, ha lehet.Mármint Oroszokkal, Németekkel,stb.
"Mi lenne jobb attól, ha az egész világgal elhitetnéd, hogy a magyarok a hunoknak, az avaroknak és a suméroknak is leszármazottjai? Nem is rémlik, hogy micsoda infantilizmus ez? "
Bizonyítsd be, hogy nem így van, a tények előtt meghajlok.
Ha ezek a tények valószínüsítik a rokonságot, akkor viszont miért tagadnám meg a magyarság múltját.Neked mi okod volna rá?
Nem akarlak meggyőzni mert irracionális figura vagy, azok nem hun sebesültek voltak, hanem Attila renegát hunjai. A helyi hagyomány szerint a burgungok elleni háború után egyszerűen nem mentek vissza, mert a gazdag romanizált dél-Rajna vidék sokkal jobban tetszett nekik. Amúgy őszintén, ha sebesültek lettek volna, akkor később nem mentek volna vissza, ha annyira vágyakoznak a jurtáik után? De teljesen mindegy is, ez szerintem egy felesleges vita. Az embereket teljesen eltérő dolgok motiválták, van aki keleten érezte jól van aki nyugaton. A korabeli barbárok többsége nem csak azért igyekezett a római tartományokba hogy rabolhasson, hanem mert tudták hogy az ottani lakosság teljesen képtelen az ellenállásra és hosszú távon a térség katonai urai lehetnek. Az egyszerű barbár közemberekből feudális nemesek lettek idővel
Rengeteg butaságot összehordasz.
Te valahogy úgy képzeled, hogy mivel a történeti nyelvészet és az őstörténet-kutatás célja az, hogy minden nemzet dicsőséges múltot költsön magának, ennélfogva szükségszerűen vannak egymással összeegyeztethetlen nemzeti őstörténeti "elméletek", és hazafias kötelesség azt az "elméletet" preferálni, amelyik a legjobb színben tünteti fel a magyarok őseit, és a konkurrens "elméleteket" meg hazugságoknak tartani. Dehát ez butaság. Egyfelől ez nem történetírás, hanem legendagyártás: a valódi szakembereknek egyszerűen nem erre a srófra jár az agyuk. Másfelől egyetlen népnek sem fűződik valódi érdeke ahhoz, hogy ragyogó múltat hazudjon magának. Mi lenne jobb attól, ha az egész világgal elhitetnéd, hogy a magyarok a hunoknak, az avaroknak és a suméroknak is leszármazottjai? Nem is rémlik, hogy micsoda infantilizmus ez?
A buta lengyel nacionalisták pl úgy tartják, hogy a lengyelek a szarmaták leszármazottai. Ezt valamilyen rejtélyes okból előkelő dolognak tartják, előkelőbbnek, mint valódi származásukat. De ha ez ember nem buta lengyel nacionalista, fel se tudja fogni, hogy mit akarnak evvel. Jó, legyenek szarmaták :) Szerintem egy osztrák ugyaniyen szívesen gönnolja neked, hogy hun vagy avar légy.
A görögök kétségkívül az ókori görögök leszármazottai. De mi következik ebből? Annyi, hogy az ember kénytelen megállapítani: hová süllyedtek ezek.
Valami sántít az adatoddal. Megvan nekem is Hermann Schreiber könyve. igaz németül, és a címe: "Die Hunnen", azaz "A hunok" és nem Attila, mint írtad. Ebben nem találok semmi átállásra utaló adatot...
Viszont köszönet neked, mert megtaláltam egy részt, ami szintén vita tárgya és az én érveimet támasztja alá.
S szerző azt írja, hogy a nagy csata után akár hun sebesültek ezrei is visszamaradhattak, akiknek az utódai állítólag ma, a Courtisols nevű faluban laknak, amelyeket a helyiek Kurtiszu-nak ejtenek. Ez a falu nemcsak szokásaiban és az 1900-as évek elejéig fennmaradó "érthetetlen" tájszólásában különbözött a környező falvaktól, hanem, és most idézek: "...a falu kiépítési módja is különbözik. A környező falvak házai a Champagne-i síkságon szorosan, szinte félénken egymás mellé simulnak, mint egy juhnyáj. A hunok nem féltek a síkságtól és udvaraikat tágasan kiépítették, mert ki is árthatott volna nekik?"
Nos, ez a leírás, azt hiszem igazolja azokat az állításaim, miszerint a nagyállattartó lovas nomádok településszokásai a tágasságot, a levegősséget részesítették előnybe, azaz a mai kertváros-model inkább ezekre, mint a germán-szláv településrendszerre hasonlít.
Tavaly ősszel Somogyban horgásztunk, és az egyik helybeli invitálására megnéztük az őskohókat Bogáton. A honfoglaló magyarok gyepvasból, limonitból könnyen telepíthető kohókban olvasztottak vasércet, és kovácsolták a szabad ég alatt, mint az 50-es években is az ácskapocs készítő cigányok. Szenzációsan ötletes és egyszerű dolog.Sehol máshol nem ismert technológia.A nemzetiségi központok valószínüleg mindenhol berendezkedtek erre.Itt több mint húsz kohó üzemelt annó.Egyikük agyag fuvókályának rovásírással készült felirata volt, amiről gondolom mindenki tud.
A leleteknek és a technológiának komoly nemzetközi visszhangja volt.
„Amiről szó volt: egy nomadizáló népcsoport képes e fejlett ipar létrehozására.“
A leletek alapján egyértelmű, hogy igen. Legalábbis az akkori kornak megfelelően. A harcieszközeiket (kardok, tőrök, buzogányok, dárdák, fokosok, szekercék, nyílhegyek, pajzsok, íjjak, stb. ) ezenkívül a mindennapi használati eszközeiket (zablák, üstök, nyergek, szíjak, kötelek, jurta kellékek, szekér alkatrészek, textil-, bőrfeldolgozás, stb.) saját mestereik állították elő.
„Ezt te írtad: ". a jellegzetes hun kardok, zablŕk, üstök, stb). ". Ezek az eszközök pont arra utalnak, hogy a köznép nem jött velük idáig.“
Ezek egyáltalán nem zárják ki, hogy a köznép ne jött volna velük. Természetesen nem azt állítottam, hogy az egész akkori hun-birodalom beköltözött a Kárpátmedencébe. De, hogy a köznép egy része beköltözött, az biztos. Már csak azért is, mert ezeket a katonai központokat el is kellett látni. Meg azért Priszkosz leírásából is kiderül, amikor Attila városában járt, hogy nem egy katonai bázisról tudósított. Szóval teljesen agyament és logikátlan gondolat az, hogy a Kárpátmedencébe csak hun férfiak (katonák) tartózkodtak volna...
Hajdu Péter elmélete volt, hogy a közös őshazát a Jeges tengerhez közel helyezte a tundrán ÉNY. Szibériában az i.e. 4-5.000 között. Fodor István, Verecke híres utján c. könyvének 54. oldalán hivatkozva írja :Ne feledjük, hogy ez a vidék- ebben a korban-a mainál jóval melegebb éghajlat következtében mentes volt a tundrától
Az a baj, hogy az ezen a vidéken azóta is előkerülő mamutokra ez nem volt hatással, hogy felolvadjanak és elporladjanak.
"hogy kiknek a személyi és egyéb érdekeit sérti, meg mik ezek az érdekek"
Természeetsen azokét, akik tudományos fokozatukat, akadémiai tagságukat szerezték ezzel kapcsolatos kutatási eredményekért. Érthetően nehéz felülvizsgálniuk érvrendszerüket, csak toldozgatnak legfeljebb.Természetesen sérti azok érdekét is akik a meglévő indogermán kultúrteljesítményeket és annak szláv , főként orosz őstörténeti vonatkoztatásait, birodalom építési törekvésekből fakadóan,ebben az esetben a magyar érdekek elé helyezték.Ezzel való elszámolás nem történt meg úgy, mint ahogy például a náci eszméket megalapozó indogermán-árja elmélettel a németek szembenéztek, és jelentős mértékben visszavettek az indogermánok kultúrális és egyéb etljesítményéből.Gondolom nem kétled, hogy nálunk is volt az orosz birodalmi érdekeket kiszolgáló történetírás.Az ezt felvállalók sem nevesítve, sem eltávolítva nincsenek pozíciójukból,nekik elemi érdekük, ezen revideálások megakadályozása.
"Meg az is érdekelne, hogy van e olyan másik elmélet, amely a finnugor nyelvrokonság helyett állítható (és bizonyítható"
Nem tudom.
Viszont a finnugur nyelvi rokonságnak van a legnagyobb bizonyítotsága.Amit kétlek, az a közös ősnyelv megléte.Elfogadom azt az elméletet, hogy az egymáshoz közel élő, akár különböző genetikai lag meghatározott népcsoportok nyelve kiegyenlítődik a kommunikáció következtében.
Természetesen nem kizárható semmiféle nyelvi hatás, ami akár szkíta, akár a folyóközről a Kaukázuson felhatoló népcsoportokkal élte a minden bizonnyal az Ural előterétől a Kaukázusig valahol kialakult magyarságot, mármint a honfoglalóknak, vagy azoknak egy részét.
„Nyugat Európa számára Róma volt a kulturális központ. Ha Bizánc lett volna, a bizánci rítusú kereszténységet veszik fel.“
Ismét feltaláltad a spanyolviaszt… :))
A következőket írtam: "Az akkori európai világ kulturális és gazdasági központja a keletrómai (bizánci)-császárság volt."
Amire te azt írtad, hogy az nem igaz, mert a kulturális központ Róma volt, mivel ott volt a pápai székhely. Sőt, tovább fokoztad a hülyeséged azzal, hogy gazdasági központnak is kikiáltottad. Ezen már tényleg csak mosolyogni lehet… :)) Mellesleg megjegyzendő, hogy Bizáncnak legalább akkora kulturális kisugárzása volt, mint Rómának, ha nem nagyobb…
„Az avarokat Bizánc baromira nem érdekelte, mert ahhoz kicsik voltak, hogy Bizánc ellen lépjenek fel.“
Lassan már nem nevetségessé, hanem röhejessé kezdesz válni. Az efféle megjegyzéseid csak azt mutatják, hogy halvány fogalmad sincs az avarokról és úgy általában az avar birodalomról, amely egész pontosan 557-803 között nagyhatalmi tényező volt Európában, azaz, egész pontosan 246 évig állt fenn. A korai avar korban, amely a 627-es sikertelen bizánci ostrommal zárult, Bizánc az avarok adófizetője. Az adófizetés oka: a kor leghíresebb karizmatikus avar uralkodója, Baján kagán sikeres hadjáratai és területfoglalásai Bizánc ellenében.
A második „késő“ avar korban a birodalom helyzete stabilizálódik, míg később, amikor már belviszályok gyengítették a birodalmat, egy 803-as váratlan bolgár támadás végleg megdönti az avar birodalmat. A kagán és udvara Regensburgba menekültz és felajánlotta a Dunántúlt a frankoknak. Nagyjából ez a rövid története az avar birodalomnak és ez sajnos történelemírásunk szégyenfoltja közé tartozik, hogy egy hazánk területén több, mint 200 évig uralkodó rokon kultúrájú népről viszonylag még mindig keveset tudunk.
„"Miutŕn én arrňl a korszakrňl ěrtam, amikor a magyarsŕg még jurtŕkban lakott, "
na akkor ez most mikor volt ?“
Mondjuk az évezred fordulóig biztos, hogy zömében jurtákban lakott a magyarság.
„idézd be azt a sort, ahol azt állítottam, hogy ember és állat együtt lakott.“
„…a kora Árpád korban a magyarok is hasonló (kb 3 x 3 méteres alapterületű) "viskókban" laktak. Ember és állat asszem ezekben már nem lakott együtt (kevés volt a hely)“
Ezt írtad és erre föl kérdeztem, hogy jelöld meg már a forrásaidat, miszerint a magyarság együtt lakott volna az állataival. A fönti mondatod ugyanis ezt feltételezi…
Történelmileg értékelhetetlen zagyva kijelentéseiddel nem érdemes sokat foglalkoznom, de némelyekre, amelyek már nagyon fájnak kénytelen vagyok válaszolni.
„HA most visszaolvasol, azt fogod találni, hogy azt írtam, ilyen, hogy mongol birodalom nem létezett, csak Dzsingisz alatt, néhány évig.“
Hogy fogalmad sincs ezekről a dolgokról, már ebből a kijelentésedből is kiderül. Nem is lenne érdemes a továbbiakban e kijelentés tarthatatlanságáról beszélni, de azért teszem, hátha tanulóképes vagy. Nos, a mongol-birodalom nem csak „néhány évig“ létezett, hanem a 13-14.szd.-ban közel 200 évig a mongol kánok által uralt területet jelentette, amely kiterjedésileg a világtörténelem legnagyobb birodalma volt. Magába foglalta majdnem az egész Nyugat- és Keletázsiai területeket. Az is tény, hogy az ún. Aranyhorda uralmát az oroszok csak a 15.szd. végén tudták végképp lerázni. Ettől az időszaktól lehet számítani tkp. a mongol-birodalom végét.
„A mongol lovagiasságról meg elfelejtetted megemlíteni, hogy a férfiasság fokmérője volt náluk, ki hány embert ölt meg.“
Nos, hogy ne halj meg teljesen bután, egy kivonatos idézet következik Ögödej nagykán üzenetéből IV. Bélához: „ Én a kán az égi király küldötte, akinek hatalom adatott a földön a nekem meghódolókat felemelni és az ellenállókat elnyomni, csodálkozom feletted Magyarország királya, hogy midőn már harmincadik ízben küldöttem követeket hozzád, mért nem küldesz vissza közülük senkit, de még követeidet és válaszlevelet sem küldesz nekem. Tudom, hogy gazdag és hatalmas király vagy, sok katonád van, és egyedül kormányzol egy nagy országot. Ezért nehéz önként alám vetned magadat; mégis jobb és üdvösebb lenne neked, ha önként behódolnál nekem.“ (Jelentés Julianus barát második útjáról. Fordította: Györffy György)
Azt hiszem ennyi elég, hogy én – ellentétben veled – nem írtam hülyeségeket...
„Most akkor hiányzott nekik a család, vagy nem?
Szépek az önellentmondások is.“
Bóna, könyvében szintén leírja, hogy a többnejűség általában az uralkodó rétegeknél volt gyakorlat, és utódlás szempontjából a főfeleségtől született gyermekek számítottak. Ettől főggetlenül eléggé ostoba fölfogásra vall egy többnejűséget megengedő társadalomról feltételezni, hogy a férfiaknak nem hiányzik a családjuk...
"A kora középkorban azonban még alig van meg valami abból a kereskedelmi rendszerből, amely a késő középkort jellemzi. Ez része az általános visszaesésnek. A kora középkorban nem tudok jelentős kereskedővárosról, Velence bizánc szövetségese, Genova és a Tirrén tengeri városok számára pedig az arab hajósok, ill. jelenlét jelent problémát. Nem nagyon léteztek még a szárazföldi útvonalak sem"
Pontosan az ebben az időben virágzó, majd a XI.szd.-ra már hanyatló Amalfi gazdagsága mutatja azt, hogy jelentős kereskedelem zajlott.A Velencére gyakorolt bizánci befolyás nem gátolta a fejlődését sem kereskedelmi, sem kultúrális téren.Az arabok a keresekdő városokkal szemben kölcsönös előnyök alapján keresekdtek,ha nem tudták legyőzni őket, csak a keresztes hadjáratok korára alakult ki a szembenállás jelentős foka.Természetesen a kereskedelem némi veszéllyel járt, de mindez csak a kereskedők hasznát növelte.A bizánci gályák a saját számukra elsőrendű fontosságú tengeri utak biztosítására képesek voltak hosszú időn keresztül.
"A térítésekben valóban nem római főpapok játszották a fő szerepet, de a kolostorok fenntartották a kapcsolatot vele. Koordináló szerepe Rómának volt. "
Annyira, hogy még a személyi kijelöléseknél is csak bólintási joga volt legfeljebb.
"A katolikus vallásnak valóban stabilizáló szerepe volt, de ugyanezt a szerepet az ariánus kereszténység is betölthette volna. mégis áttért róla több nép is a katolikusra. Valszeg azért, mert a pápai legitimáció sem volt mellékes"
Talán azért, mert a négy patriarchának(Antiochia,Alexandria,Bizánc,Róma) azért volt annyi esze, hogy nem veszett teljesen össze, az eretneknek közösen nyilvánított irányzatokat nem vették be a legitim csapatba, így személyes hitbéli kérdéseken kívüli fontossága ezeknek csökkent.
"Elviekben igaz is most már amit írsz, de korábban volt aki etnikai tartalommal töltötte meg ezt a nyelvi rokonságot, és az iráni-indogermán nyelvcsalád őshazájával együtt vándoroltatták a közös finnugor őshazát is ide-oda. Volt olyan is, aki a sarkkörön túlra kívánta helyezni.:)) "
ki volt az?
"A finnugor rokonságot, bár keveset emlegetik, mégis sok esetben állítják, mert revideálása rengeteg személyi és egyéb érdeket sért. "
ezt légyszíves fejtsd ki bővebben. engem, mint egyszerű halandót érdekel, hogy kiknek a személyi és egyéb érdekeit sérti, meg mik ezek az érdekek?
Meg az is érdekelne, hogy van e olyan másik elmélet, amely a finnugor nyelvrokonság helyett állítható (és bizonyítható).
Végülis valami ilyesmiért nyitottam ezt a topikot...
amit írsz, az a késő középkorra maradéktalanul igaz is.
A kora középkorban azonban még alig van meg valami abból a kereskedelmi rendszerből, amely a késő középkort jellemzi. Ez része az általános visszaesésnek. A kora középkorban nem tudok jelentős kereskedővárosról, Velence bizánc szövetségese, Genova és a Tirrén tengeri városok számára pedig az arab hajósok, ill. jelenlét jelent problémát. Nem nagyon léteztek még a szárazföldi útvonalak sem. A kultúra terjedése ezáltal kevéssé volt lehetséges.
A térítésekben valóban nem római főpapok játszották a fő szerepet, de a kolostorok fenntartották a kapcsolatot vele. Koordináló szerepe Rómának volt.
A katolikus vallásnak valóban stabilizáló szerepe volt, de ugyanezt a szerepet az ariánus kereszténység is betölthette volna. mégis áttért róla több nép is a katolikusra. Valszeg azért, mert a pápai legitimáció sem volt mellékes.
"Tudomásom szerint (cáfoljatok, ha valaki többet tud), még a "legmerészebb" elmélet is csak finn-ugor nyelvrokonságot állít, nem többet. "
:))
Elviekben igaz is most már amit írsz, de korábban volt aki etnikai tartalommal töltötte meg ezt a nyelvi rokonságot, és az iráni-indogermán nyelvcsalád őshazájával együtt vándoroltatták a közös finnugor őshazát is ide-oda. Volt olyan is, aki a sarkkörön túlra kívánta helyezni.:))
A készülő magyar történelmi szintézis őstörténeti fejezetét író Bartha A. elmélete a honfoglaló magyarokról még mindig a finnugor(hanty,mansi) rokonok XVIII sz.-i kultúáltsági képének megfeleltetett magyarsággal foglaltatna hazát, csak úgy futtában, mert a stratégiai tervezést elvitatja a rablóhordától. Az előszót író Glatz, volt MTA elnök nyiltan lándzsát tört amellett, hogy eleink a szlávoktól fejlett mezőgazdaságot vettek át, a nyugattól pedig minden számbajöhető kultúrális vívmányt. Sajátunk nem volt.
A finnugor rokonságot, bár keveset emlegetik, mégis sok esetben állítják, mert revideálása rengeteg személyi és egyéb érdeket sért.
"és a nyelvrokonság-elmélet is viszonylag új "fejlemény"."
1849-et követően vált az akkori fejlett nyugati kutatással párhuzamosan meghatározóvá.A két háború között háttérbe szorult részben, de a II.V.H. után a nyugati trendekkel ellenkezve ismét kizárólagossá vált a hazai finnugor nyelv és részben genetikai rokonság elmélete.
A nyelvrokonság bizonyos származási kapcsolatot is feltételez persze, de ettől még a származási kapcsolat bizonyíthatóan szerteágazó. Vagyunk annyira történetileg török etnikumúak, mint a bolgárok. Sőt, legalább annyira vagyunk hun etnikumúak is, mint a bolgárok. Még tovább is mehetünk, az avar szál sem zárható ki. A kérdés csak az érintett néptöredékek és a kulturális és nyelvi hatások nagysága és módja. Szélesebb a merítés némileg a finnugoroknál.
Érdekes ez a topic, főleg a topicindító.
Tudomásom szerint (cáfoljatok, ha valaki többet tud), még a "legmerészebb" elmélet is csak finn-ugor nyelvrokonságot állít, nem többet.
Tehát finn-ugor rokonságot eddig senki sem állított, és a nyelvrokonság-elmélet is viszonylag új "fejlemény".
"Róma a kora középkorban (is) kulturális központ volt. "
A kultúrális központ szerepének csak az tud eleget tenni, aki a kultúrális teljesítményeket finanszírozni képes. Nos, egy kis területű államocska hűbérbirtokként ezt nem tehette, a soványan csordogáló péterfillérek egy része elment Bizáncba, már akik akkoriban fizették az egyházadót.
Ezzel szemben bármelyik független kereskedőváros vezető polgára ebben az időben szebb palotákat, divatosabb viseletet, művészibb ötvösmunkákat engedhetett meg magának mint a pápa.Mindemellett Ehhez elég a városokat megtekinteni, pl Amalfit, ami ekkoriban élte fénykorát, a szerepe később teljesen leértékelődött, tehát az építészeti remekművek ez időben készültek.Ezen kereskedő városok legnagyobb partnere minden téren, a keleti kereskedelmet ellenőrző Bizánc.
" A kultúra a kora középkorban elsősorban a vallással terjedet"
A kultúra terjesztésében az utazás, kereskedelem vitte a főszerepet.Az egyházi kultúrális értékek (miniatúra festészet,gregorián,kódex másolás) terjesztésében sem Róma játsza a főszerepet.Erősebb hatású Írország, aki Szent Kolumbán révén hittérítőt küld ki bajor területre,vagy Reims,Trier,Mainz révén a volt római városok fejlődésének kultúrális hatása, vagy a germán területek, pl.:Fulda.De mindez összességében is elmarad Bizánc és a görög városok mellett.
"Ha nem lett volna, akkor honnan vették át a katolikus vallást a britek, a frankok, a szászok, gyakorlatilag majdnem minden nép és államalakulat? Miért vált Róma a katolikus vallás központjává? stb."
A katolikus vallás tökéletesen megfelelt egy berendezkedett államhatalom ideológiai keretszervének a feudalizmus viszonyai között.Főként azért, mert a statusquot biztosította az uralkodó házaknak a hatalomra, adott területen.
Az avarok többször háborúba keveredtek a bizánciakkal, de a fővárosig csak egyszer jutottak el.
584-ben Singidunum bevétele után hadjárat a Balkánon, de a támadás elakad
617-ben a Márvány-tengerig jutnak és összecsapnak Herekleiosz császár csapataival
626-ban a perzsákkal szövetkezve sikertelenül ostromolják Bizáncot, a hadjárat súlyosan meggyengíti az avarokat
foglaljuk össze:
két állításom volt: (hogy honnan keveredtem ide, azt nem tudom, de barkasarja lehet h. emlékszik.)
- Róma a kora középkorban (is) kulturális központ volt.
- A kultúra a kora középkorban elsősorban a vallással terjedet.
Az általad leírtakből nem következik a
következtetésed.Attól hogy Róma hűbérbirtok volt, még nem következik, hogy semmilyen kulturális hatása nem volt.
Ha nem lett volna, akkor honnan vették át a katolikus vallást a britek, a frankok, a szászok, gyakorlatilag majdnem minden nép és államalakulat? Miért vált Róma a katolikus vallás központjává? stb.
Tessék engem, kérem, komolyan venni, akkor is ha nem ír rólam a Nagy Indián Könyv :-)
Dehogy gúnyolódok. Csak poénkodok. Szegény avarokkal már lehet, nem lőnek vissza.
Oj. Akkor mégis fura, hogy nem kaptunk össze :-)) Akkor megkeresem majd én is azt a könyvet, de ha esetleg nem, talán akkor se bukik meg a köztársaság.
Azér mondom én is, nehezen tudom elképzelni a jóembert, akivel összekapjak az avarokon. Node azért bizhatol bennem, tényleg van a Nagy Indián Könyvön kívül is irodalom, ha nem is link mode-ban. Az avarok pedig ostromolták azt a nyomorult Bizáncot. Szörnyebbet is mondok, még az oroszok is ostromolták, a bolgárokról meg ne is beszéljünk, mert azok még inkább megostromolták.
Kedves barkasarja, hadd fejezzem ki tiszteletemet a vitapartnereid gorombaságaira és ostobaságaira adott türelmes, érveket használó és gondolkodásról árulkodó válaszaid miatt.
"pp. 294 Az 5-8. századi pápaság
"az 568-ban bekövetkezett langobard támadás darabokra szakította Itáliát, ezzel megszűnt a bizánciak befolyása a pápaság felett. A római egyházfőnek nem maradt más választása, mint mint államot szervezni a langobard hercegségek gyűrűjében levő városból, és a körülötte fekvő, részben elpusztított területekből."
" Nagy (Szent) Gergely (590-604) ... Rómához csatolta a város környéki területeket. Ezzel kialakult " Szent Péter öröksége", olyan birtokok összessége, melyek felett csak a Pápa rendelkezett. .."
568-572 elfoglalák É-Itáliát
584-590Authari király feleségül veszi a bajor herceg lányát,Theudelindét.A bajor szövetség a longobárd politika tartós alapja.A longobárdok letelepedése az elpusztított területeken folyamatos, legsűrűbben a Pó síkságon, Umbriában és Toscana északi részén.A hódítás csak 650-ben zárult le, de jelentős területek maradtak bizánci uralom alatt mint kisebb hercegségek.Agiluf,590-616 Adawald 616-626 Rothari 636-652 alatt befejeződik a longobárdok áttérése a katolikus vallásra.Aripert 652-661, majd
712-744 Liutprand aláveti a Beneventumi hercegséget,meghódítja a római pápa birtokainak nagy részét.
Nos, Bizánc ellenőrzése alatt tartott minden olyan területet amit korábban állítottam.
Velence,Szicília,Nápoly,dél-Olasz területek ez időben nem kerültek ki ellenőrzésük alól,mint ahogy a korabeli kereskedelmi és pénzügyi központ Sienna sem.A római pápa államának szerepe ezidejüleg, erősen marginális a longobárdok nem bántak vele túlzottan kesztyűs kézzel.
741-ben történik az első egyházszakadás a pápa és a ravennai exarkha világi hatalmi villongása okán a pápa és III.Leó között.Addig a pápaság függőségi viszonyban volt Bizánccal szemben.
"pp. 295 A pápaság a VIII - X században. "... Pippin Itália északi részét elfoglalta és a Pápának adományozta, "
Pipin 757-ben adományozza a longobardokat legyőzve az excharka székhelyét, Ravennát és 22 várost a pápának, ami koránt sem Itália északi része, csupán Bologna volt az északi területek legnyugatibb városa, a Pó alsó folyása mellett.A pápai terület az Appeninek mentén csupán Róma előtt ért ki a tengerpartra, előtte mindvégig keleten maradt.A longobárdok, bár államuk kisebb lett, hasonlóan a Beneventumi hercegséghez,spoletói királysághoz frank függőség alatt tovább fennáltak.Itália akkori keresekdelmi és kultúrális központjai felett:Siena,Amalfi,Genoa,Velence,Messina a pápai állam nem gyakorolt felügyeletet soha.
"Szóval ha Róma nem volt kulturális központ, akkor hogy lehet, hogy a barbár királyságok döntő többsége a katolikus kereszténységet vette fel ill. tért át rá a VI. században?"
636-652 alatt befejeződik a longobárdok áttérése a katolikus vallásra.
Igaz ez már hetedik szd., és nem zavartatták magukat a pápát kirabolni a 700-as években, de hát ez a barbárság.:)))
A pápa városa Róma, hűbér birtok volt 757-ig, nem hogy kultúrális hatást vetített ki.:))A vallás átvételének oka, hogy erre az időre alkalmassá vált a feudális berendezkedés államszervezeti pillérének lenni, aminek előnyeit a törzsi fejedelmek jónak látták alkalmazni politikájukban..
nézd kedves Korovioff. Állítottál valamit, ami nekem kissé légből kapottnak tűnt. Idéztem forrást, erre te nem idéztél. most tartunk itt. Így egyelőre az állításaidat nem tudom elfogadni, hova tovább nem én vagyok az egyetlen, amint látom. Hogy miért nem, azt lejjebb leírtam. A vizet meg nem kaptam fel, eleve nem szokásom, netes fórum miatt meg pláne nem. :)
No tessék. Akkor egyelőre maradjunk a mindentudó könyvnél :-)) Ennél tovább, a jelek szerint most nem jutunk. Azért nem kell felkapni a vizet. Én csak jeleztem, hogy több dolgok is vannak.
nem keverem a politikát a kultúrával.
A kettő között van összefüggés, erről van szó. E miatt ne szólj, hanem kapcsold össze.
Az egyetemes történeti kronológia meg ezen a szinten tökéletes, mivel tények és adatok vannak benne, a rizsa kimarad. Avarokról ennyi említés volt. Ami niincs benne, az attól létezhetett, csak nem találták fontosnak.
A könyvre vonatkozó sejtésed mire alapozod?
néhány adatot felsorolhatnál belőle, hogy mikor is volt az az ostrom, mikor is volt az a bizonyos eset, hgoy avar dinasztia akart hatalomra kerülni... enélkül felesleges erről beszélgetni, én soroltam tényeket, te meg nem.
A csehek valószínűleg korrekt lehetőséggel rendelkeznek lakóhelyük leleteiből, őstörténeti fejlődésen keresztül kapcsolódást találni a mai populációval.
A tótok sajnos gondban vannak.:))
Az avarok által szét telepítgetett szlovén,szlavón,szlovák néprészek valamikor egy népet alkothattak a szerb-szorb,fehér-vörös horvát,morva-morava népekhez hasonlóan.Ki tudja, hol volt néppé alakulásuk bölcsője, kik voltak az őseik több ezer éve.:))
Hát szerintem szakadjunk el attól az Egyetemes Történelmi Kronológiától. A végén még azt hiszi valaki, hogy ami abban nincs, az már nem is létezett :-))
A bizánci birodalom története. Most jelent meg néhány hónapja, a szerző, ha jól emlékszem, egy Ostrogorsky nevű úr. Rossz a fordítás, de sejtésem szerint ennél a könyvnél jobbat nem nagyon írtak. Persze forrás az van dögivel ezen kívül is.
Egyébként, kronológia ide, vagy oda, már megint összekevered a kultúrát a politikával Bizánc-ügyben. Node hányszor szóljak még? :-))
Kedves vitatkozok!
Figyelmetekbe szeretnek egy konyvet ajanlani, ami a temahoz kapcsolodoan egy meglepo teoriat ismertet.
Groover Krantz: Az europai nyelvek foldrajzi kialakulasa
Valoszinuleg nem teljesen allja meg a helyet, de azert nagyon elgondolkodtato.
A szerzo egy amerikai antropologus es igy erzelmileg elfogulatlannak tekintheto.
pp. 121 Avarok:
"Az avarok mint Bizánc szövetségesei jelennek meg Dél Oroszországban, majd szembefordulnak Bizánccal és a Dunáig nyomulnak előre, megkezdik támadásaikat a frank birodalom ellen. A longobárdokkal szövetségben megsemmisítik a gepidák államát (567), majd egyesülve a hun maradványokkal és különböző szláv törzsekkel, bizánc ellen támadnak, és elfoglalják Sirmiumot (582), a VII. század elejére elözönlik Dalmáciát. Az Avar birodalmat Nagy Károly hadjáratai (791-796) zúzzák szét.
A bizáncról szóló részben szó sincs az avarokról.
asszem ezt a témát is lezárhatjuk.
". Kukturális értelemben a középső középkor legsugárzóbb nyugat-európai városai, horribile diktu, bizony Spanyolországban voltak, éspedig arab megszállás alatt. Node, szerintem viszonylag könnyen megállíptható, hogy nyugat-európának mekkora része lett ettől mohamedán. "
Namost ez nem egy olyan dolog, amit indirekt be lehet bizonyítani.
- Az Ibériai félszigeti arab hódítás erőszakos esemény, azaz a muszlim vallás erőszakos úton került oda. A katolikus kereszténységet nem külső kényszerítő erő hatására vették fell.
- Az ibériai területek kulturális fejlettsége tény. Ugyanakkor miért van az, hogy a vele szomszédos déli frank területek még véletlenül sem vették át azt a fejlettséget jelentő tudást, amelyet átvehettek volna, hiszen szomszédos területről van szó? Vagy miért nem terjedt innen a kultúra másfele? Az eltérő vallás és az ellenséges viszony miatt.
- De ebben az esetben is lehet azt mondani, hogy a vallással együtt terjedt az a kultúra, amely adott esetben egy kimagasló kulturális központot hozott létre.
Azaz ezzel nem mondtál ellent annak, amit állítottam, csak hoztál egy példát arra, hogy vallás és kultúra együtt terjedt.
Bizánc: Egyetemes Történeti Kronológia pp. 191
"történetét a XI-XV. századokban a feudalizmus erősödése jellemzi, aminek azonban sajátos vonást ad a rabszolgatartó társadalmi rendből korábban kialakult bürokrata állam. A feudális viszonyok fejlődése ellenére Bizáncban még a XI. században élénk a kereskedelmi tevékenység, és a városi élet, de a hanyatlás már a XII. század végén megkezdődik. "
Szó sincs a XI. századi felvirágzásról, hanem sokkal inkább a hol lassabb, hol gyorsabb hanyatlásról, amelyet külső és belső tényezők egyaránt okoztak. Ettől függetlenül szó nincs arról, hogy ne lett volna nagy hatással főleg a szomszédos szláv népek kulturájára, de akár NY-EU-ra is, de nem az ő szerepe volt a döntő.
végül:"Nem azért sikerült most ez egy kicsit gúnyosabbra, mert szeretnélek kioktatni, de azért szeretnélek óvni attól, hogy ekkora vehemenciával védjél olyan dolgokat, amiket nem ismersz. Ez rossz tulajdonság."
Én ugyanezt érzem veled kapcsolatban, de az avar vitát könnyen eldönthetjük úgy is, hogy adsz nekem egy forrást. Én nem ismerek ilyet. Másfélét ellenben igen.
Kedves felem igen7,
makacsul összekeverel te nem egymáshoz tartozó dolgokat. Bizánc kultúrája akkoris a XI. század közepétől virágzott fel, ha politikailag nem akkor volt a legerősebb a birodalom. Azon egyszerű oknál fogva. hogy a kultúra meg a politikai hatalpm két különböző dolog. Ugyanez a helyzet Róma kulturális és vallási szerepével. Kukturális értelemben a középső középkor legsugárzóbb nyugat-európai városai, horribile diktu, bizony Spanyolországban voltak, éspedig arab megszállás alatt. Node, szerintem viszonylag könnyen megállíptható, hogy nyugat-európának mekkora része lett ettől mohamedán. Politika, kultúra és vallás rengeteg szálon érintkezik egymással, de nem ugyanazokról a dolgokról van szó, ugyebár.
Az avarokról, kedves felem, pedig olvasgass. Ők is ostromolgatták azt a fránya Bizáncot, nem csak az arabok. Nem azért sikerült most ez egy kicsit gúnyosabbra, mert szeretnélek kioktatni, de azért szeretnélek óvni attól, hogy ekkora vehemenciával védjél olyan dolgokat, amiket nem ismersz. Ez rossz tulajdonság.
", node azért azt ne felejtsük el, hogy a hunok birodalma nagyon rövid életű volt, az avarok viszont vagy kétszáz évig húzták nagyhatalomként a régióban."
a régióban, azaz Kárpát medence és közvetlen környezete. Így ez igaz.
"Ők voltak a bizánci birodalom első nagy kihívása, miután a népvándorlás elős hullámait sikerrel hárították el, nyugat felé. "
nem ők, hanem az arabok. illetve ezzel egy időben a szlávok. Az arabok megszerezték Egyiptomot, Szíriát, a szlávok pedig a balkánt. (VI. század, VII. század). az avarok azért sem lehettek Bizánc nagy ellenfelei, mert
a. a településterületük és Bizánc között ott voltak a bolgárok (pl.), továbbá
b. a haditechnikájuk nem igazán volt alkalmas várostromra
"Az avarok birodalma nagyon is komoly hatalom volt, nem blöff. ... Amire Bizáncnak nem volt ereje, mert a túlélésért küzdött"
ja, és a frankok egy hadjárattal megszüntették őket. Bizánc meg a bolgárokkal küzdött.
". Tévedés azt állítani, hogy Nyugat-Európa számára a keresztény középkor korai századaiban Róma lett volna "a" kulturális központ. "
szerintem meg igen. lásd lentebb.
"Nyugaton más kulturális központok is léteztek, például a Nagy Károly-féle Aachen"
Ez a kora középkorból max. 50 év.
"Az egyházsszakadás idejére viszont Bizánc már ismét kultúrája csúcspontján volt, ami Rómáról nem mondható el. "
egyházszakadás 1054 ha jól emlékszem. Ez után az időszak után következik a Pápaság aranykora...
Bizánc meg olyannyira a csúcspontján volt, hogy a nemsokkal ezután támadó szeldzsuk törökök (1089 Mantzikert (?) ) kiverték őket a század végén Anatóliából is.
"A vallási és a kulturális központ persze egybe is eshet, node nem világos, hogy ez két különböző dolog? "
NEm, egyáltalán nem világos, mert a középkorban az egyház közvetítette a kultúrát. A kettő dolog szorosan összefonódott.
"? Ráadásul a nagy egyház-sszakadás idejéig nem is alakult ki lényeges és állandó rítusbeli és reológiai különbség Róma és Bizánc között, inkább csak villódzások voltak, legfőképpen a bizánci belső hatalmi viszonyok ás külpolitikai prioritások átrendeződései következtében."
Ez a téma szemszögéből teljesen mindegy.
"Az avarokról se írjál olyat, hogy "ahhoz kicsik voltak, hogy Bizánc ellen lépjenek fel". Ez némileg nevetséges megállapítás, Bizáncnak ugyanis évszázadokon keresztül nagyobb baja se volt az avaroknál "
Hát nem sok baja volt az avarokkal, mivel közte és az avarok között ott éltek a szlávok ekkor már. a többit P. NY. már leírta asszem.
Bizáncot nem az avarok, hanem az arabok ostromolták meg többször.
Kedves felem, te most szimplán annyit állítasz, hogy vallási központ=kulturális központ, punktum. Node. Ne legyék már punktum. Ne állíts te ilyet, kedves felem. A vallási központ az vallási központ, a kulturális meg kulturális. Legyünk már komoly emberek.
"Mindezek alapján nehezen állítható Róma kultúrális központ szerepe a VI.-IX. században."
forrás: Történelem 2, kr.e. 500-tól kr.u. 1000-ig. (gimnáziumi tankönyv)
pp. 283 : "Odoaker nem sokáig kormányozhatta Itáliát, bár mindent megtett a római kontinuitás fenntartása érdekében."
ugyanott: "Nagy Theoderik (493-526) Theoderik lett az első "barbár" uralkodó, aki a római és barbár hagyományokra támaszkodva megpróbálkozott a birodalomépítéssel. ... (pp. 284) A polgári méltóságok jelentős részét a rómaiak kezében hagyta, a katonai méltóságokat viszont a gótok töltötték be. ...
pp. 294 Az 5-8. századi pápaság
"az 568-ban bekövetkezett langobard támadás darabokra szakította Itáliát, ezzel megszűnt a bizánciak befolyása a pápaság felett. A római egyházfőnek nem maradt más választása, mint mint államot szervezni a langobard hercegségek gyűrűjében levő városból, és a körülötte fekvő, részben elpusztított területekből."
" Nagy (Szent) Gergely (590-604) ... Rómához csatolta a város környéki területeket. Ezzel kialakult " Szent Péter öröksége", olyan birtokok összessége, melyek felett csak a Pápa rendelkezett. ... A VI. században katolikussá lett Britannia, a nyugati gótok, és a frankok. "
pp. 295 A pápaság a VIII - X században. "... Pippin Itália északi részét elfoglalta és a Pápának adományozta, ezzel létrejött a Pápai Állam, viszonzásképpen a pápa segítette Pippin birodalomépítését."
Szóval ha Róma nem volt kulturális központ, akkor hogy lehet, hogy a barbár királyságok döntő többsége (leszámítva a langobardokat) a katolikus kereszténységet vette fel ill. tért át rá a VI. században?
Különben is mi tesz egy várost kulturális központtá? :
- egyházi központ (Rómára igaz)
- állam központja (Rómára igaz - Pápai állam)
- kapcsolatai vannak más államokkal (Rómára igaz)
- a római birodalom alatt felhalmozódott tudás egy része fellelhető a városban (Rómára nyilván igaz)
- stb.
A kulturális befolyás legfontosabb fokmérője ebben a korban az, hogy a barbár területek melyik vallást veszik fel. ASszem ezen nincs vita. Hiszen a vallási központok számítanak kulturális központoknak is egyben (Róma, Bizánc, vagy akár Mekka). Márpedig az akkori Európa NAGY része a katolikus vallást vette fel.
No igen, kedves nyugdíjas, node azért azt ne felejtsük el, hogy a hunok birodalma nagyon rövid életű volt, az avarok viszont vagy kétszáz évig húzták nagyhatalomként a régióban. A bizánciak azért nem gondolták őket olyan kisstílűnek, amikor időnként megjelenetek a városfalaknál. Ők voltak a bizánci birodalom első nagy kihívása, miután a népvándorlás elős hullámait sikerrel hárították el, nyugat felé. Őket viszont nem tudták. Aztán jöttek még délről az arabok is, és attól kezdve a bizánciaknak folyamatosan kétfontos harcot kellett vívniuk évszázadokig. Az avarok birodalma nagyon is komoly hatalom volt, nem blöff. Nem véltelen, hogy a frank hódítás idejére hihetetlen mértékben meggazdagodtak, és ez tette csábítóvá a meghódításukat. Amire Bizáncnak nem volt ereje, mert a túlélésért küzdött.
Az avarok attól azért messze voltak, hogy jelentősen befolyásolják Bizáncot. Idővel egyre több szláv népet igáztak le, tettek adófizetőikké vagy használtak fel katonai szövetségesül. Ez látszólag naggyá tette az avarok birodalmát, de hasonló a csapdába estek a mint a hunok. De az egész avar elgondolásból hiányzott a hunokra jellemző szervezési készség és a karizmatikus vezető is. Kisstílű, zsákmányszerzésre berendezkedett és elkényelmesedett avarok a 8. sz. végére már törpe kisebbséget képeztek, amikor a frankok és a bolgárok egyidejűleg csapást mértek a központra, és az egész avar hatalmi rendszer pillanatok alatt semmivé lett. Blöff volt az egész, bár az avarok ehhez jól értettek
Mint mondottam volt, én ezekhez a dolgokhoz mit sem értek, de már azt is elfelejtettem. Viszont az itt sertepertélők döntő többségével ellentétben a szláv, abból is elsősorban a cseh és szlovák őstörténelmet én anno a (cseh)szlovák NAT keretén bévül tanulhattam :)
Nos, mi még úgy tanultuk, hogy az ősszlovákok zemljankákban, azaz földvermekben laktak. Ez a magyarázata, hogy olyan kevés az ősszlovák régészeti lelet. :)
Egyébként találtak valahol, tán Közép-Szlovákiában több településnyi maradványt. Még valami spéci nevük is van azoknak a domboknak, amik alól előásták ezeket.
A hunok, helyesebben Aetius burgundi hŕborůjŕrňl (436-437 ?) nekem is vannak forrŕsaim. Ezek sehol sem emlětik az ŕltalad leěrtakat. De, ha még ůgy is lenne, ahogy ŕllětod, mit bizonyět ez ?
H. Schreiber osztrák történész számol be erről Attiláról szóló könyvében. Ez esetben azonban a helyi történelmi feljegyzéseket sikerült tudományosan is megerősíteni, az alsó-rajnai és svájci őslakosság genetikai vizsgálatánál nyomokban találtak nagy valószínűséggel hun örökségű mintákat is
Hozzá lehetne tenni, hogy más hun csapatok meg a bizánciak mellé álltak, de felesleges. Attila előszeretettel gyilkoltatta meg rokonait, ilyenkor egész hun nemzetségek menekültek el és álltak át az ellenséghez
Kedves igen7,
óvatosan használd a megrovásokat másokkal szemben, te is egy csomó megalapozatlan dolgot állítasz szerintem alapon.
Róma például folyamatosan valamilyen fajta kulturális központ volt, de ez a szerep a történelem folyamán ugyancsak sokszor és sokat változott. Tévedés azt állítani, hogy Nyugat-Európa számára a keresztény középkor korai századaiban Róma lett volna "a" kulturális központ.
Róma is, Bizánc is kulturális hanyatlást ért meg az első századokban, ami Róma esetében volt igazán látványos, és ráadásul abban az időszakban Nyugaton más kulturális központok is léteztek, például a Nagy Károly-féle Aachen. Az egyházsszakadás idejére viszont Bizánc már ismét kultúrája csúcspontján volt, ami Rómáról nem mondható el. Ne is írj ilyen mondatokat: "Nyugat Európa számára Róma volt a kulturális központ. Ha Bizánc lett volna, a bizánci rítusú kereszténységet veszik fel." A vallási és a kulturális központ persze egybe is eshet, node nem világos, hogy ez két különböző dolog? Miért kellett volna nyugaton a bizánci rítust felvenni, ha Bizánc kulturális kisugárzása nagyobb volt
- ahogy nagyobb is volt? Ráadásul a nagy egyház-sszakadás idejéig nem is alakult ki lényeges és állandó rítusbeli és reológiai különbség Róma és Bizánc között, inkább csak villódzások voltak, legfőképpen a bizánci belső hatalmi viszonyok ás külpolitikai prioritások átrendeződései következtében.
Az avarokról se írjál olyat, hogy "ahhoz kicsik voltak, hogy Bizánc ellen lépjenek fel". Ez némileg nevetséges megállapítás, Bizáncnak ugyanis évszázadokon keresztül nagyobb baja se volt az avaroknál - kivéve, amikor már jöttek a szláv törzsek is, mert akkor már két baja is volt -, akik többször is megostromolták a várost, holott Bizánc adót fizetett nekik. Sőt egy esetben a bizánci birodalom majdnem avar dinasztia irányítása alá került, és csak a bizánci diplomácia ügyességének és nagy házasítási gyakorlatának volt köszönhető, hogy ezt elkerülték.
"Na lŕtod, mondom én, hogy nem érted, de mindegy... A mellébeszélést és hazudozŕst egyébként nyugějas barŕtunkra értettem... persze az ember önkéntelenül is magŕra ismer, nemde? "
örülök, hogy magadra ismertél. :)
"Egyelőre ennyi. A többi baromsŕgaidra majd később, most dolgoznom kell."
nézd picinyem, egy dolgot tisztázzunk:
most vagy azt játszuk, hogy ki az okosabb, vagy pedig tudományos alapon vitatkozunk valamin. Az előbbi esetben engem felejts el, meg a topicot is, mert nem azért nyitottam, hogy egyesek itt okoskodjanak és irogassanak kapitális baromságokat. Ha viszont tudományos alapon vitatkozunk, akkor tartsunk be bizonyos szabályokat:
- a legtöbb emberről feltételezhető, hogy birtokában van annak az alapműveltségnek, amelyet megtanult az iskolában. Azaz evidens számára a tanyarendszer pl.(gimn. földrajz: 10. oszt., történelem szintén 10. v. 11.), vagy a török kori viszonyok, hogy egy recens vitatémát említsek.
- ha mást állítassz, akkor hivatkozz szerzőkre, vagy tanulmányokra, de olyanokra, akik szakmabeliek és nem beleokoskodnak olyasmibe, amihez nem értenek. Mert ha valamit állítasz, azt BIZONYÍTANI SEM ÁRT.
- mi ezt elolvassuk, aztán lehet azon vitázni, hogy szerintünk jól lát e dolgokat, vagy nem.
- azoknak az állításoknak l@f@sz értelme sincs, hogy "szerintem meg van, mert én láttam a vonatból", vagy "szerintem ez így van", stb.
ennyi.
baromságnak nevezni a gimnáziumi tananyagot meg merész, nagyon merész....
"
Barka:
Hogy a pŕpasŕg Rňmŕban volt, egyŕltalŕn nem jelenti azt, hogy Rňma lett volna az akkori Eurňpa kulturŕlis központja"
Te:
Nyugat Európa számára Róma volt a kulturális központ. Ha Bizánc lett volna, a bizánci rítusú kereszténységet veszik fel.
"
Jó volna, ha agymenésedben a történelmi tényeket figyelembe vennéd.
476- Odoaker megfosztja trónjától Romulus Augustust.
493-526 Theodorich itáliai uralma.
526-535 Amalasuntha, Theodorich lánya uralkodik fia Athalarich helyett
534 Belizár Justinianus hadvezére megdönti Geiserich (Gelimer az utolsó király)é.Afrikai királyságát, bizánci provinciává téve azt, majd Itáliába hajózva Amalasuntha megölésének jogcímén hadjáratot indít a keleti gótok ellen.Elfoglalja Szicíliát,Nápolyt Theodahadtól, majd ennek utódja Witiges Ravennában megadja magát.Sikeres keéleti gót és colonus ellenállás Belizárral szemben, de Narszesz eunuch a király új hadvezére Tadinae(552)mellett megszüntet minden ellenállást.Az 553-ban betörő frank-alemann sereget Narszesz Butilint-Velence mellett megsemmisíti, Itália kelet-római provincia. Az Aqulieai pátriárcha a kelet-római egyházi hierarchiában jelentős helyet foglal el.Velence,Szicília,Nápoly,Aquliea,dél Itália a honfoglalás korán is túl,részben a normann hódításokig kelet-római terület. Róma útjain sokáig libákat terelgettek, csak a VIII. századi hamisításokkal indul meg a pápai állam fejlődése a frankokkal szövetségben.
Mindezek alapján nehezen állítható Róma kultúrális központ szerepe a VI.-IX. században.
"Lassan tényleg föladom, mivel agyatlan kijelentésekkel szemben lehetetlen érvelni. Persze kispajtŕs ůgy volt, ahogy ŕllětod, důlt a harc a hňdoltsŕgi területeken. Azért mellesleg egy jň tanŕcs : nem ŕrtana, ha különbséget tudnŕl tenni az adňztatŕs, portyŕzŕs, csata, stb. Között… "
- Az eredeti téma (tanyák) szempontjából teljesen mindegy, hogy bazi nagy csatákat vívtak e, vagy a magyar és török portyázók zaklatták a népet, a lényeg egy és ugyanaz: a hadiállapot miatt átalakult a településszerkezet, ezért alakult ki a tanyák és mezővárosok rendszere, mert alkalmazkodtak a körülményekhez. Ezért tértek át az állattartásra is, mert azt el lehet menekíteni a hadseregek elől, a búzaföldet meg nem.
- Megkérdezhetném, hogy minek csúsztatsz, vagy hazudozol. Bár ez utóbbi szót nem alkalmaznám a tudatlanságra. Egy szóval nem állítottam, hogy a háborús helyzet alatt azt értem, hogy 150 éven keresztül óriási csaták és várostromok voltak minden évben. De azt azért lássuk be, hogy a nyugodt termelőmunkának nem kimondottan kedvez az, hogy két hatalom is beszedi az adót, ennek kapcsán rádküldi a katonáit, vagy éppen beszállásolja hozzád, ha arrafele van kedve felvonulni. Most nem akarok itt szemináriumot tartani az akkori életről, mert az legalább oldalakat venne igénybe, meg sok nálam okosabb ember már írt róla könyveket.
"Képzeld el, nem csak olvastam ezekről, hanem lŕtom is őket. Elég jňl beutaztam ahhoz a Kŕrpŕtmedencét, hogy el tudjam magamban dönteni, hogy a tanyarendszer nem csak az Alföldre korlŕtozňdik, hanem kiterjed – még mindig, a tsz-esětés és a kolhozosětŕs ellenére is – az egész egykori Magyarorszŕg területére. Amůgy te biztosan pösti lehecc, aki tanyŕt valszeg akkor lŕtott, amikor a tehén "
- Az a kutyát nem érdekli, hogy hol látsz tanyát. Senki nem állította, hogy tanyák csak és kizárólag az Alföldön vannak, azt állítottuk, hogy tanyaRENDSZER csak ott alakult ki. (A történelmi okok ismertek. ) Ez pedig azt jelenti, hogy a tanyák jelentősége csak az Alföldön viszonylag nagy. Továbbá arról volt szó, hogy az Alföldi tanyák a török korban alakultak ki. Arról is szó volt, hogy ennek az Alföldi tanyarendszer létrejöttének semmi köze nincs a még lovasnomád életmódot folytató magyarok életmódjához, mert a két dolog között eltelt legalább 500 év. Innentől kezdve meg hiába ragozod össze vissza, ez a dolog így van és kész. különben nem vagyok pesti.
"Milyen forrŕsra gondolsz? Szerinted mégis, mely népek települési szokŕsait folytattŕk, ha nem a magukét? Egyébként olvastam ezekről... "
Oké, HOL olvastál ezekről?
Különben tisztázzunk valamit:
- ideigelenes lakhely: pl. jurta, v. sátor.
- állandó lakhely: fából, vagy kőből vagy egyéb anyagból épült ház.
amit te ellentétbe állítasz, az pont nem állítható egymással szemben, mivel másfajta életmódhoz kapcsolódnak. És amint a magyarság letelepült, átvette a "németek" és "szlávok" szokásait, azaz kisméretű, egészségtelen,stb. házakban kezdett el lakni. Mi következik ebből?
"Pl. abban, amit mŕr korŕbban leěrtam. Nyitottabbak (nincs fal) – ezŕltal tehŕt védtelenebbek is -, tŕgasabbak, levegôsebbek. A hŕzak nem szorosan, hanem pl. kert és egyéb térközökkel épültek, épülnek egymŕs mellé, stb. Ezek az eltérések legjobban az erdélyi szŕsz- és székely-magyar (falu) települések között lathatň a legszembetűnőbben. "
- ha jól értem, azt állítod, hogy a fal miatt levegőtlenek a fallal körülvett települések?
- most az általad említett példát jó lenne mondjuk látni is valamilyen szemléltető eszközön keresztül. Másrészt meg hogy a házak hogy helyezkednek el, azt rengeteg minden befolyásolja. Két látott falu alapján azért ne vonjunk le következtetéseket.
“Annyira szánakoztak, hogy a 437-es burgundok elleni hadjárat (dél-Rajna vidék) után egy egész kisebb hun hadsereg dezertált, valahogy nem kívánkoztak vissza keletre. A dolog érdekessége, hogy Attila büntetőhadjáratot szervezett ellenük, de nem tudták lekapni őket, és ezek a hunok később római oldalon harcoltak Catalaunumnál.”
Nézd csak nyugdějas... Aměg ezt az ŕllětŕsod nem tudod igazolni, kénytelen vagyok rňlad feltételezni, hogy notňrikukus hazudozň vagy. A hunok, helyesebben Aetius burgundi hŕborůjŕrňl (436-437 ?) nekem is vannak forrŕsaim. Ezek sehol sem emlětik az ŕltalad leěrtakat. De, ha még ůgy is lenne, ahogy ŕllětod, mit bizonyět ez ?
Priszkosz, leěrŕsŕban megemlékezik egy « görögről », aki nem akart visszamenni a « rňmaiakhoz », mert a « barbŕr » életmňdot többre tartotta a « rňmaiakétňl ». Na, ehhez mit szňlsz!... és én még a forrŕst is megadtam...
Na lŕtod, mondom én, hogy nem érted, de mindegy... A mellébeszélést és hazudozŕst egyébként nyugějas barŕtunkra értettem... persze az ember önkéntelenül is magŕra ismer, nemde?
Egyelőre ennyi. A többi baromsŕgaidra majd később, most dolgoznom kell.
« de, pont így kell elképzelni. Igaz nem az ország teljes területén, de a terület igen nagy százalékán állandó háborúskodás folyt. Következett ez a kettős adóztatásból, a kölcsönös portyázásokból. »
Lassan tényleg föladom, mivel agyatlan kijelentésekkel szemben lehetetlen érvelni. Persze kispajtŕs ůgy volt, ahogy ŕllětod, důlt a harc a hňdoltsŕgi területeken. Azért mellesleg egy jň tanŕcs : nem ŕrtana, ha különbséget tudnŕl tenni az adňztatŕs, portyŕzŕs, csata, stb. Között…
“Ez speciel nem igaz. A tanyarendszer csak az Alföldön alakult ki. Ha utánnaolvasol, az okokat is tudni fogod.”
Képzeld el, nem csak olvastam ezekről, hanem lŕtom is őket. Elég jňl beutaztam ahhoz a Kŕrpŕtmedencét, hogy el tudjam magamban dönteni, hogy a tanyarendszer nem csak az Alföldre korlŕtozňdik, hanem kiterjed – még mindig, a tsz-esětés és a kolhozosětŕs ellenére is – az egész egykori Magyarorszŕg területére. Amůgy te biztosan pösti lehecc, aki tanyŕt valszeg akkor lŕtott, amikor a tehén
„Namost tisztázzuk: a magyarság sosem csak és kizárólag "nagyállattartással" foglalkozott.”
Ebben mondjuk még egyet is értek veled, jňllehet a letelepedésig a magyarsŕg főfoglalkozŕsa a nagyŕllattartŕs volt.
“A letelepedés után meg nagyon hamar áttértek a letelepült életmódra, mivel ez magasabb életszinvonalat tesz lehetővé.”
Hogy te miket nem monc!? Esküszöm, ha ezt nem ěrod, butŕn haltam volna meg... :))
„"A germánok vagy a szlávok pl. letelepedésük előtt is szoros viszonylag zsúfolt közösségekben éltek egymás mellett és letelepedésük után is ugyanezt folytatták"
hehe. forrás?“
Milyen forrŕsra gondolsz? Szerinted mégis, mely népek települési szokŕsait folytattŕk, ha nem a magukét? Egyébként olvastam ezekről...
„"Ez a különbség látszik meg nagyon markánsan napjainkig is a magyar és német településrenszer között. "
pl. miben?“
Pl. abban, amit mŕr korŕbban leěrtam. Nyitottabbak (nincs fal) – ezŕltal tehŕt védtelenebbek is -, tŕgasabbak, levegôsebbek. A hŕzak nem szorosan, hanem pl. kert és egyéb térközökkel épültek, épülnek egymŕs mellé, stb. Ezek az eltérések legjobban az erdélyi szŕsz- és székely-magyar (falu) települések között lathatň a legszembetűnőbben.
“"Tehát, minden további nélkül kimondható, hogy a mai korszerű és egészséges kertváros model nem az egykori szoros, zsúfolt germán vagy szláv, hanem a magyar településrendszerrel mutat rokonvonásokat. "
szegény témavezetőm, ha ezt olvasná...:)“
"megjegyezném, hogy a zemljanka, ami itt földverem néven fut, mint a nevéből is kitalálható se nem római, se nem a sumerológusi találmány. "
Kérdezném, mikor említették ezeket adatolhatóan zemljanka néven először.
Ezen házépítési mód elsőkénti kitalálójának névadását nem lehet, hogy helyettesítette a szlávság saját névadással egy későbbi korban, amikor azt saját használatra átvette?
Az, hogy most így nevezi a szlávság, nem bizonyíték arra, hogy ezt mindig is így hívták.:))
Lehet, az eredeti neve földverem volt.:))))
Adnék egy kis idézetet a házépítés tudományáról.:
" hatalmas európai kör részét képező dunántúli vonaldíszes kerámia kultúrájának népe a budai oldal Duna felé lejtő teraszait, a hegyekből érkező patakok mentét és a pesti síkság ármentes szigeteit szállta meg. Legkorábbi településük Óbudáról az Arany-hegyi útról ismert. Az elmúlt évtizedben jelentősen emelkedett a korszak településein végzett feltárások száma. Ezek közül mind a feltárt terület nagyságát, mind pedig a leletek minőségét tekintve az egyik legjelentősebb, a Törökbálint-dulácskai település. Itt a kiásott közel 5000 m2-nyi felületen legalább hat korabeli ház nyomait sikerült az ásatóknak felfedezniük. A dunántúli középső újkőkor (kb. 5000 évvel időszámításunk kezdete előtt) házai nagyméretű cölöpökből és tetőgerendákból épített ún. hosszú házak voltak, mai házakhoz hasonló nyeregtetővel. Fontos jellemzőjük, hogy alakjuk a kultúra hatalmas elterjedési területén – a párizsi medencétől a Dnyeszterig – meglepő hasonlóságot mutat. A két hosszanti falat, melyet nyers agyaggal tapasztottak be, viszonylag sűrűn a földbe leásott cölöpök alkották, az ugyancsak nagyméretű és ezért igen jelentős súlyt képviselő tetőt pedig három, a falakkal párhuzamos, ritkásabban elrendezett cölöpsor tartotta. A házak belső osztással is rendelkeztek, így minden épület három, közel egyforma alapterületű részből állt, melyek a bennük lakó emberek szállásául, raktárként és az állatok elhelyezésére szolgáltak"
De a csúcs, aminek kénytelen vagyok külön hozzászólást szentelni :)
"Ez csak a te elképzelésed szerint lehetséges. Ez valňszěnűleg abbňl adňdhat nŕlad, hogy te ůgy képzelheted el az ůn. nomŕd tŕrsadalmakat, hogy ide-oda rohangŕltak a pusztŕkban – természetesen teljesen céltalanul -, mint a mérgezett egerek. Dehŕt ez legyen a te bajod. Nem nagyon kedvelem Bňnŕt, de a mŕr szintén emlětett munkŕjŕban leěrja, hogy a hunok iparŕhoz – a szőrszŕlhasogatŕsod kedvéért nevezzük kézművességnek, nekem ěgy is megfelel – köthető leletek egészen a Nagyfaltňl Magyarorszŕgig megtalŕlhatňak (pl. a jellegzetes hun kardok, zablŕk, üstök, stb). Mivel ezek a hunok megjelenése előtt ismeretlenek voltak Eurňpŕban, kevés a valňszěnűsége, hogy "bizŕnci"- vagy "gňt" mesterek készětették volna nekik ezeket a tŕrgyakat. Persze ki tudja: "irŕniasětott", "indogermŕnosětott" stb. történelemtudomŕnyunk és ěrŕsunk még mindig szolgŕlhat meglepetésekkel... :)) "
1. Amiről szó volt: egy nomadizáló népcsoport képes e fejlett ipar létrehozására. Ehhez képest sokmindenről volt szó a fent olvasható részletben, de a konkrét témáról eléggé kevés.
2. tisztázzuk a fogalmakat:
- nomadizálás: legelőváltó állatenyésztés. Nagyjából azokon a területeken volt jellemző, ahol nincsenek meg a feltételek arra, hogy letelepült életmódot folytassanak, növénytermesztéssel, miegyébbel.
- ipar: valamely tárgy, eszköz, termék előállítása (viszonylag) nagy mennyiségben, erre szakosodott emberekkel, általában városokhoz (de mindenképpen településekhez) kötődik. más megközelítésből: a primer szektor (mezőgazdaság, bányászat) által előállított nyersanyagok feldolgozása.
- kézművesség: hasonló az ipari termeléshez, de elsősorban saját célra állít elő termékeket, illetve az ezt művelő embereknek nem ez a főfoglalkozásuk.
- ipar vs. kézművesség: ipar a flandriai posztógyártás a középkorban. Nem ipar a magyar tarsolylemezkészítés.
3. Hun leletek a Kárpát medencében: senki nem mondta, hogy nem léteznek. Természetesen vannak, csak az előforduló leletek arra nem utalnak, hogy itt a harcosokon kívűl más rétegek is éltek volna.
Ezt te írtad: ". a jellegzetes hun kardok, zablŕk, üstök, stb). ". Ezek az eszközök pont arra utalnak, hogy a köznép nem jött velük idáig. Annak meg semmi köze a témához, hogy szerinted a lovagias hun harcos szíve tele volt a család hiányából fakadó szomorúsággal. Nem a XXI. században éltek, akkor kicsit máshogy mentek a dolgok.
"Mivel ezek a hunok megjelenése előtt ismeretlenek voltak Eurňpŕban, kevés a valňszěnűsége, hogy "bizŕnci"- vagy "gňt" mesterek készětették volna nekik ezeket a tŕrgyakat"
Ezt azt hiszem senki nem állította.
"Olvassŕl figyelmesebben és akkor talŕn majd megérted -, de, ha meg nem érted, akkor mért szňlsz bele?… "
kac - kac
"Hogy a pŕpasŕg Rňmŕban volt, egyŕltalŕn nem jelenti azt, hogy Rňma lett volna az akkori Eurňpa kulturŕlis központja"
Nyugat Európa számára Róma volt a kulturális központ. Ha Bizánc lett volna, a bizánci rítusú kereszténységet veszik fel.
"A hunok idejében a nyugatrňmai-birodalom mind gazdasŕgilag, mind kulturŕlisan mŕr eléggé padlňt fogott és nem véletlen, hogy mind a hunokat, mind az avarokat inkŕbb a keletrňmai csŕszŕrsŕg érdekelte. "
A hunok adó fejében békén hagyták Bizáncot, és a nyugati területeket dúlták fel.
Az avarokat Bizánc baromira nem érdekelte, mert ahhoz kicsik voltak, hogy Bizánc ellen lépjenek fel. Honfoglalásuk során a Kárpát medencében élő gepidákat győzték le longobárd segítséggel.
"Bizŕncnak szintén meg volt a kulturŕlis kisugŕrzŕsa olyannyira, hogy ez később egyhŕzszakadŕshoz is vezetett"
Mégegyszer: ha akkora nagy kulturális kisugárzása lett volna, akkor a keleti és déli szlávokon kívül más is felvette volna a vallásukat. Az egyházszakadás is Róma dominanciáját mutatja, de mintha kicsit ugrálnánk az évszázadok között.
"Miutŕn én arrňl a korszakrňl ěrtam, amikor a magyarsŕg még jurtŕkban lakott, "
na akkor ez most mikor volt ?
"De, miutŕn te egy ůj adattal szolgŕlsz, miszerint a magyarsŕg együtt lakott volna az ŕllataival, jň lenne, ha valamilyen forrŕst is megjelölnél… vagy csak "asszed"... "
idézd be azt a sort, ahol azt állítottam, hogy ember és állat együtt lakott. Ha nem megy, akkor meg tanulj meg olvasni.
"Ezt lŕtod szabad, viszont ez mit sem vŕltoztat a tényeken… :)) "
Azokon valóban nem, csak l@f@sz köze van a témához.
“Ez abszolút így van, csak nem értem, hogy ez hogy jön ide. Nem láttam ennek semmi jelét .”
Olvassŕl figyelmesebben és akkor talŕn majd megérted -, de, ha meg nem érted, akkor mért szňlsz bele?…
„hunok: Római birodalom
avarok: Frank birodalom
Magyarok: Ném. - R. császárság, Franciao, Itália
szóval azért valami volt...:)”
Ja, valami az tényleg volt. E vonatkozŕsban lŕsd még Cirmoscicŕnak adott vŕlaszom.
“Ez nem igaz, ti. a kulturális központ Róma volt, mint a Pápa székhelye. Gazdasági központ is inkább Itália.”
Na most, ez ugye megint egy hülyeség amit ŕllětasz. A hunok idejében a nyugatrňmai-birodalom mind gazdasŕgilag, mind kulturŕlisan mŕr eléggé padlňt fogott és nem véletlen, hogy mind a hunokat, mind az avarokat inkŕbb a keletrňmai csŕszŕrsŕg érdekelte.
Hogy a pŕpasŕg Rňmŕban volt, egyŕltalŕn nem jelenti azt, hogy Rňma lett volna az akkori Eurňpa kulturŕlis központja, ugyanis Bizŕncnak szintén meg volt a kulturŕlis kisugŕrzŕsa olyannyira, hogy ez később egyhŕzszakadŕshoz is vezetett.
„…a kora Árpád korban a magyarok is hasonló (kb 3 x 3 méteres alapterületű) "viskókban" laktak."
Miutŕn én arrňl a korszakrňl ěrtam, amikor a magyarsŕg még jurtŕkban lakott, megjegyzésed tŕrgytalan, de, mint korŕbban mŕr emlětém e vonatkozŕsban lŕsd a Cirmoscicŕnak ěrottakat.
“Ember és állat asszem ezekben már nem lakott együtt (kevés volt a hely).“
Mondjuk, a jurtŕkban nem lakott együtt a magyarsŕg az ŕllataival. De, miutŕn te egy ůj adattal szolgŕlsz, miszerint a magyarsŕg együtt lakott volna az ŕllataival, jň lenne, ha valamilyen forrŕst is megjelölnél… vagy csak "asszed"...
„Leletek esetén (sem) a méret a lényeg. Értelmezhetetlen az, hogy a leletek mennyiségéről beszélsz. Lelőhelyek mennyisége számít, nem az abban előforduló leletek mennyisége.“
Szőrszŕlhasogatŕs magas fokon, de azért kapsz egy nyelvtani feladatot(egyes- és többesszŕm hasznŕlata): adott egy hun sěr talŕlnak benne – mondjuk – öt, valamilyen tŕrgyat. Szerinted ezeket leletnek vagy leleteknek nevezik?
„Namost akkor döntsük már el végre, hogy letelepültek voltak é, avagy nem. Egy nomadizáló társaság aligha képes a fent említett fejlett ipar létrehozására. Ami egyébként nem ipar, hanem kézművesség. És csak és kizárólag saját használatra.“
Ez csak a te elképzelésed szerint lehetséges. Ez valňszěnűleg abbňl adňdhat nŕlad, hogy te ůgy képzelheted el az ůn. nomŕd tŕrsadalmakat, hogy ide-oda rohangŕltak a pusztŕkban – természetesen teljesen céltalanul -, mint a mérgezett egerek. Dehŕt ez legyen a te bajod. Nem nagyon kedvelem Bňnŕt, de a mŕr szintén emlětett munkŕjŕban leěrja, hogy a hunok iparŕhoz – a szőrszŕlhasogatŕsod kedvéért nevezzük kézművességnek, nekem ěgy is megfelel – köthető leletek egészen a Nagyfaltňl Magyarorszŕgig megtalŕlhatňak (pl. a jellegzetes hun kardok, zablŕk, üstök, stb). Mivel ezek a hunok megjelenése előtt ismeretlenek voltak Eurňpŕban, kevés a valňszěnűsége, hogy "bizŕnci"- vagy "gňt" mesterek készětették volna nekik ezeket a tŕrgyakat. Persze ki tudja: "irŕniasětott", "indogermŕnosětott" stb. történelemtudomŕnyunk és ěrŕsunk még mindig szolgŕlhat meglepetésekkel... :))
>> A mai ember ugyanis nem római tógákban és gemán zsákruhákban jár, hanem e civilizációk tagjai által használt süvegek, nadrágok, ingek, gatyák, csizmák, kabátok, stb. kései utódaiban.<<
"ezen is jót nevettem."
Ezt lŕtod szabad, viszont ez mit sem vŕltoztat a tényeken… :))
Nézd öreg. Most kb ott tartunk, hogy azt próbálod bizonyítani nekünk, hogy 2 + 2 = 5.
mi tudjuk, hogy ez nem annyi.
Most engem ez annyira nem érdekel, ha nem értesz a történelemhez, hát nem értesz, csak egy kicsit égő. Én jól szórakozom.
"Olyan emberekkel is fárasztó, komolytalan és egyben bosszantó is a vita, akik folyamatosan mellébeszélnek és olyan kijelentéseket adnak a másik szájába – azaz folyamatosan hazudnak -, amelyet az vagy nem mondott, vagy nem úgy! "
Ezt te írtad.
"Ha nem tévedek, te ŕllětottad azt is, hogy mongol-birodalom pedig nem létezett. "
Ez is. HA most visszaolvasol, azt fogod találni, hogy azt írtam, ilyen, hogy mongol birodalom nem létezett, csak Dzsingisz alatt, néhány évig. Utánna a birodalma részekre esett szét.
Legalább a saját játékszabályaidat tartsd be.
A mongol lovagiasságról meg elfelejtetted megemlíteni, hogy a férfiasság fokmérője volt náluk, ki hány embert ölt meg.
"A “jŕmbor” keresztény Eurňpŕban még sokkal később is (pl. Karcsi bŕtyŕnknak, egyébként kitől is született?, – a mai Eurňpa ŕllětňlagos megteremtőjének - is sok ŕgyasa volt) děvott a burkolt többnejűség. Tehŕt ez nem érv a hunok és mongolok ellen. Sőt, ez esetben ők legalŕbb nem ŕlszenteskedtek. "
Most akkor hiányzott nekik a család, vagy nem?
Szépek az önellentmondások is.
"Hogy te mit hiszel, a te dolgod, "
nem tudom feltűnt e, de a kutyát nem érdekli ki mit hisz, itt kőkemény tények vannak.
“Különben elég visszaidézni, amit a tatárjárásról tanultál.”
Tőled mŕr megszokhatta az ember, hogy hülyeségeket ŕllětasz. Ha nem tévedek, te ŕllětottad azt is, hogy mongol-birodalom pedig nem létezett. Nos, hogy felhomŕlyosulj, ezek a “vadbarbŕr” népek azért voltak olyan “lovagiasak”, hogy előbb fölajŕnlottŕk a kiszemelt birodalomnak, orszŕgnak, tartomŕnynak, stb., hogy fogadja el a föltételeiket (ismerje el őket urŕnak, fizessen adňt, stb.), mert különben baj lesz. Na most, ha a kiszemelt orszŕg ezt nem fogadja el, akkor dűlőre kell vinni a dolgot, hogy mégis, ki az erősebb. Ezt történt Magyarorszŕg esetében is. Ha jňl emlékszem, a mongolok több köveséget, futŕrt is küldtek a magyarokhoz, hogy fogadjŕk el a föltételeiket. Nem fogadtuk el, az eredmény ismert…
“Hát ezek a népek nem kimondottan jámbor keresztények voltak. Elég utánnanézni, hogy pl. Dzsingisz családfája hogyan is nézett ki (fiai hány feleségtől születtek, ő maga hanyadik gyerek volt..). Vagy pl. nézzük azt, hogy a betelepülő kunokat többek között miért nem szerették a magyarok (leányrablás, erőszak, stb.).”
A “jŕmbor” keresztény Eurňpŕban még sokkal később is (pl. Karcsi bŕtyŕnknak, egyébként kitől is született?, – a mai Eurňpa ŕllětňlagos megteremtőjének - is sok ŕgyasa volt) děvott a burkolt többnejűség. Tehŕt ez nem érv a hunok és mongolok ellen. Sőt, ez esetben ők legalŕbb nem ŕlszenteskedtek.
“Szóval nem hinném, hogy a hunok ebből problémát csináltak volna :) az asszony otthon, sok nő meg itt.”
Hogy te mit hiszel, a te dolgod, én meg azt ŕllětom tovŕbbra is, hogy az embernek hiŕnyzik a csalŕdja, feltéve természetesen, ha épeszű…
"...hunok, avarok és a magyarok bejövetele idején még nem létezett a mai értelemben vett Nyugat
namármost azért jó lenne nem összemosni néhányszáz évet, mert ami igaz a hunkorra, az már nem igaz a késő-avar-korra (vö. Karoling birodalom) és a honfolgalás- és kora Árpád korra (vö. német-római császárság és tsai)”
Namŕrmost ez közel sem az a Nyugat, amit nyugdějas barŕtunk nekem be akar mesélni, sőt, az a "Nyugat" akkor még sokmindenben elmaradottabb volt, mint a lovastŕrsadalmak. Ezenkěvül mind a hunokat, mind az avarokat elsősorban a keletrňmai csŕszŕrsŕg és nem az akkori “Nyugat” érdekelte. Ez még akkor is ěgy van, ha Attila végülis a nyugatrňmai birodalommal csapott össze.
Tovŕbbŕ az olyan “birodalmbňl” (persze megszokhattuk mŕr, hogy az indogermŕn rörténetěrŕs szeret tůlzŕsokba esni), ahol a kirŕlyok ökrösszekereken vŕndorolgattak ide-oda, de főleg oda, ahol valami kajŕt is sejtettek (ehhez képest haladŕs, hogy Nagy Kŕrolynak mŕr lova is volt), az avarok legföljebb csak tetveket tudtak volna magukkal hozni...
Ja! A magyar honfoglalŕs korŕban a német-rňmai csŕszŕrsŕg is megvolt mŕr, legalŕbbis a nevében… :))
„légy erős, nem „vegetáltak”“
Ha te mondod, akkor biztosan ěgy volt, sőt, mi több, szerintem is fényes, vilŕgos, szŕraz, télen fűthető, gazdagon terěrtett asztaloknŕl étkeztek… :))
“továbbá erősítsd meg a te lelkedet, mert az avarok, a honfoglaló és az Árpád kori magyarok ugyancsak földbemélyített házakban „vegetált”, amint ezt az ezekből a korokból származó szép számmal feltárt falvak mutatják…”
Most mŕr nagyon megerősödtem... :) de, ha nem lenne vilŕgos szŕmodra én arrňl a korrňl beszélek, amikor a magyarok még a pusztai hŕzaikban (jurta) laktak. Ezek lényegesen egészségesebbek voltak, mint a veremlakŕsok, sőt, az akkori "nyugati" “vŕrosi” lakŕsoknŕl is. A veremlakŕsra valň ŕttérés mindenképpen visszaesés volt a jurtŕhoz képest.
„…pölö a szabad királyi városokat fallal övezték…”
A középkori szabad kirŕlyi vŕrosokra, amelyekből azért nem volt olyan sok (Buda, Pest, Pozsony, Kassa, Eperjes, stb.), sem volt jellemző a vŕrosfal. Talŕn Budŕnak volt, de abban sem vagyok biztos...
Ami a tanyŕkat illeti, majdnem egyetértek, azzal a kis különbséggel, hogy ez a településforma a magyarsŕg nomŕd életformŕjŕval jŕrň települési sajŕtossŕgokra vezethető vissza.
Miutŕn az alapfölvetésem az volt - melyeket érvekkel is alŕtŕmasztottam -, hogy ůgy ŕltalŕban a magyar településrendszerhez (nyitottsŕg, levegősség, nagyobb tér, stb.) lényegesen jobban hasonlět a mai „kertvŕros“ model, mint a nyugateurňpaihoz, de mivel te most ezzel a mindent elsöprő érveddel jöttél, hagyom... :))
"Anastasii Bibliothecari nevue szerzoe nem leetezik. Csuunya dolog harmadkeezboel vett ees hibaas informaaciookat alkalmazni."
Mikor, hol, mivel baantottalak meg, hogy egyboel ilyen szemtelen hangot uetsz meg.
Pedig, ha csak a google keresoere meesz. gyorsan megtalaalod Ammianus Marcellinus, ees az Anglo-Saxon Chronicle koezoett hivatkozott szerzoet...
Ha valamelyik akadeemiai inteezetneel dolgozol, tekintsd taargytalannak zsoertoeloedeesemet.
Egyeebkeent meg elvaarom a mea culpaat.
"Ez egy érdekes kérdés, de ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy a kora Árpád korban a magyarok is hasonló (kb 3 x 3 méteres alapterületű) "viskókban" laktak. Ember és állat asszem ezekben már nem lakott együtt (kevés volt a hely) ."
Ottó, freisingi püspök 1147-es leírása szerint (I. Frigyes császárral volt itt átutazóban) bár falun nádból és sárból összetákolt házak voltak, de ezeket csak télen használták és az év nagyrészében sátrakban laktak még az emberek.
Ezért írtam azt, hogy egy akkori hun-, avar- vagy magyar közkatona, aki még ráadásul szabad is volt, inkább szánakozhatott, semmint irígyelte volna nyugateurópai kortársát.
Annyira szánakoztak, hogy a 437-es burgundok elleni hadjárat (dél-Rajna vidék) után egy egész kisebb hun hadsereg dezertált, valahogy nem kívánkoztak vissza keletre. A dolog érdekessége, hogy Attila büntetőhadjáratot szervezett ellenük, de nem tudták lekapni őket, és ezek a hunok később római oldalon harcoltak Catalaunumnál. A nyugati, egykori római tartományokat akkoriban elözönlötték a barbárok, mert a római közigazgatás és hadsereg megszűnése után szabad prédát jelentettek. Többnyire germánok, de alánok és kisebb csapatokban hunok is
Az 5. században nyugaton a fejlett régiók a római limesekig terjedtek, a Rajna-Duna vonalától ék-re eső rész vadon volt, ahol a barbárok éltek. Abban van igazság hogy az 5-10 sz.-ban Bizánc egy ideig fejlettebb volt, de nem tudott megújulni, és később ez okozta a hanyatlását is
"Ez speciel nem igaz. A tanyarendszer csak az Alföldön alakult ki. Ha utánnaolvasol, az okokat is tudni fogod."
De meg az Alfoldon sem jellemzo mindenhol . Ha valaki Budapestrol Debrecen fele utazik vonaton elvetve lat tanyat vegig de egesz mas ha Szeged fele Cegled utan.
"Különben elég visszaidézni, amit a tatárjárásról tanultál." Gotcha :)Te elhiszed a tatárjárást :)
A tatárjárást Iordanes találta ki a tizenhatodik században. Mongol véreink természetesen egyáltalán nem támadtak meg bennünket, hanem segítségünkre siettek az indogermánok ellenében, akik kényelmes, szellős jurtákban működő iskoláinkban be akarták vezetni a finnugrisztika oktatását. Közös erővel kivertük őket, természetesen a pusztai népekre jellemző lovagiassággal, de ők hanyatt-homlok menekülés közben sok pusztítást okoztak, sok kegyetlenkedést követtek el, amit később habsburgista-bolsevik ideológusok mongol testvéreink rovására írtak.
"Azért nem úgy kell ezt az időszakot elképzelni, mintha állandó háború lett volna"
de, pont így kell elképzelni. Igaz nem az ország teljes területén, de a terület igen nagy százalékán állandó háborúskodás folyt. Következett ez a kettős adóztatásból, a kölcsönös portyázásokból.
"Ezenkívül a magyar tanyarendszer nem csak az Alföldön alakult ki, hanem mint korábban írtam, az akkori Magyarország egész területére jellemző volt. "
Ez speciel nem igaz. A tanyarendszer csak az Alföldön alakult ki. Ha utánnaolvasol, az okokat is tudni fogod.
"A magyarságnak, mint nagyállattartással és ridegpásztorkodással foglalkozó népnek legjobban a laza, tágas, teret biztosító településrendszer felelt meg a legjobban, amelyet a letelepedés korában és utána is követett. Nem értem mért nehéz ezt megérteni. "
Namost tisztázzuk: a magyarság sosem csak és kizárólag "nagyállattartással" foglalkozott. A letelepedés után meg nagyon hamar áttértek a letelepült életmódra, mivel ez magasabb életszinvonalat tesz lehetővé.
"A germánok vagy a szlávok pl. letelepedésük előtt is szoros viszonylag zsúfolt közösségekben éltek egymás mellett és letelepedésük után is ugyanezt folytatták"
hehe. forrás?
"Ez a különbség látszik meg nagyon markánsan napjainkig is a magyar és német településrenszer között. "
pl. miben?
de először: definiáld, mit jelent neked az hogy településrendszer.
"Tehát, minden további nélkül kimondható, hogy a mai korszerű és egészséges kertváros model nem az egykori szoros, zsúfolt germán vagy szláv, hanem a magyar településrendszerrel mutat rokonvonásokat. "
"Olyan emberekkel is fárasztó, komolytalan és egyben bosszantó is a vita, akik folyamatosan mellébeszélnek és olyan kijelentéseket adnak a másik szájába – azaz folyamatosan hazudnak -, amelyet az vagy nem mondott, vagy nem úgy! "
Ez abszolút így van, csak nem értem, hogy ez hogy jön ide. Nem láttam ennek semmi jelét .
"Tehát mégegyszer, hogy tisztázzuk a dolgokat: a hunok, avarok és a magyarok bejövetele idején még nem létezett a mai értelemben vett Nyugat"
Hát igen, EU nem volt, az biztos.
hunok: Római birodalom
avarok: Frank birodalom
Magyarok: Ném. - R. császárság, Franciao, Itália
szóval azért valami volt...:)
"Az akkori európai világ kulturális és gazdasági központja a keletrómai (bizánci)-császárság volt"
Ez nem igaz, ti. a kulturális központ Róma volt, mint a Pápa székhelye. Gazdasági központ is inkább Itália. Bizánc max. a szlávokra hatott kulturálisan, gazdaságilag pedig Itáliával volt kapcsolata.
"Az akkori nyugateurópai közemberek igenis egészségtelen, sötét, nyirkos és dohos, a mai értelemben legföljebb csak ólnak mondható szánalmas viskókban vegetáltak"
Ez egy érdekes kérdés, de ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy a kora Árpád korban a magyarok is hasonló (kb 3 x 3 méteres alapterületű) "viskókban" laktak. Ember és állat asszem ezekben már nem lakott együtt (kevés volt a hely) .
Ez az egész fantáziálásod eléggé komikus. Érdekelnének először is források, hogy mindezt ki állítja. Mert oké, hogy a Gyaloggalopp c. filmben lehet látni sarat dagasztó briteket, meg a Honfoglalásban szép jurtákat, de ez azért kevés egy megalapozott állításhoz.
Másodszor egyszerűen arról van szó, hogy a különböző életmódhoz különböző hajlék szükségeltetett.
"Továbbá anélkül, hogy nagyon belemélyednék a két kultúra és civilizáció részletes taglalásában nem ártana ha tudnád, hogy egy helyváltoztatásra épülő civilizáció már eleve nem hagyhat maga után annyi régészeti leletet, emléket, mint egy letelepedett, mivel e civilizációknál jellegüknél fogva a tárgyak könnyűsége, kistérfogatúsága, azaz a szállíthatósága volt az elsődleges kritérium "
Leletek esetén (sem) a méret a lényeg. Értelmezhetetlen az, hogy a leletek mennyiségéről beszélsz. Lelőhelyek mennyisége számít, nem az abban előforduló leletek mennyisége.
"Ezenkívül fejlett ötvös- és fémművességgel, kovács-, bőrfeldogozó- és textiliparral rendelkeztek"
Namost akkor döntsük már el végre, hogy letelepültek voltak é, avagy nem. Egy nomadizáló társaság aligha képes a fent említett fejlett ipar létrehozására. Ami egyébként nem ipar, hanem kézművesség. És csak és kizárólag saját használatra.
". A mai ember ugyanis nem római tógákban és gemán zsákruhákban jár, hanem e civilizációk tagjai által használt süvegek, nadrágok, ingek, gatyák, csizmák, kabátok, stb. kései utódaiban. "
"Mit kellene még a régészeknek találniuk az előbbiekben említetteken kívül? Mondjuk félig földbevájt neddves, dohos viskókat nem építettek, mivel lévén nagyállattartók, jurtákban laktak (amelyek egyébként a puszták jellegzetes házai voltak). Ezenkívül, ha mégis építkeztek - lásd Priszkosz által említett Attila fapalotáját - a fát használták, ami ugye nem olyan tartós, mint a kő. "
Ezeknek is marad nyoma. Továbbá lehet találni használati tárgyakat, sírokat, stb. Találtak is. Csak hunt eléggé keveset. Szarmatát pl. sokat. Pedig az ő életmódjuk eléggé hasonlított a hunokéhoz.
"A hunokra - és általában a sztyeppei népekre - nem volt jellemző, hogy a meghódított népeket kifosztották volna. Ezek katonai szolgálattal tartoztak nekik, tehát hülyeséget állítasz. "
Nos, szerintem te állítasz hülyeséget. Különben elég visszaidézni, amit a tatárjárásról tanultál.
"Többek között ilyenekre is, a család ugyanis mindenkinek hiányzik, feltéve, ha épeszű emberekről van szó... :) "
Hát ezek a népek nem kimondottan jámbor keresztények voltak. Elég utánnanézni, hogy pl. Dzsingisz családfája hogyan is nézett ki (fiai hány feleségtől születtek, ő maga hanyadik gyerek volt..). Vagy pl. nézzük azt, hogy a betelepülő kunokat többek között miért nem szerették a magyarok (leányrablás, erőszak, stb.).
Szóval nem hinném, hogy a hunok ebből problémát csináltak volna :) az asszony otthon, sok nő meg itt. :)
Ne beszélj mellé. Nem azt mondtam, hogy te találod ki, hanem hogy kritikátlanul idemásolsz dolgokat amiket valahol olvastál, minden előzetes ismeret nélkül. De a forrásod sem eredeti, hanem valaki más szintén kimásolta valahonnan (de rosszul). És az egészet úgy adod elő, mintha a téma a kisujjadban lenne. Ráadásul még másokat is kioktatsz, miközben orbitális hézagok vannak a műveltségedben. Nagyon átlátszó, amit csinálsz.
Anélkül, hogy bele akarnék szólni a magasröptű vitába*, megjegyezném, hogy a zemljanka, ami itt földverem néven fut, mint a nevéből is kitalálható se nem római, se nem a sumerológusi találmány.
*az én ismereteim csak gimnazista szintűek, az meg már régen volt. Ide csak olvasgatni járok, meg néha szórakozni azon, hogy egy vegyész hogyan szívatja a t. bölcsésztársaságot. :-DDD
hunok, avarok és a magyarok bejövetele idején még nem létezett a mai értelemben vett Nyugat
namármost azért jó lenne nem összemosni néhányszáz évet, mert ami igaz a hunkorra, az már nem igaz a késő-avar-korra (vö. Karoling birodalom) és a honfolgalás- és kora Árpád korra (vö. német-római császárság és tsai)
Az akkori nyugateurópai közemberek igenis egészségtelen, sötét, nyirkos és dohos, a mai értelemben legföljebb csak ólnak mondható szánalmas viskókban vegetáltak
légy erős, nem „vegetáltak”
továbbá erősítsd meg a te lelkedet, mert az avarok, a honfoglaló és az Árpád kori magyarok ugyancsak földbemélyített házakban „vegetált”, amint ezt az ezekből a korokból származó szép számmal feltárt falvak mutatják (a földemélyített házak mellett boronaházak is léteztek, ezeknek a maradványait is sikerült feltárni)
A magyar városok sokkal nyitottabbak, levegősebbek és általában hiányoznak a városfalak, míg az előbbieknél megvan az egykori városfal, túlzsúfoltak, és tele vannak szűk, büdös, levegőtlen sikátorokkal. és
Ennek az a magyarázata, hogy a magyarság településkultúrájától mindig is távol állt a bezártsággal járó szűkösség
yeaaaaah, olyannyira távol állt, hogy pölö a szabad királyi városokat fallal övezték… :)))
ami a tanyarendsert illeti:
ennek előzményei valszeg a kora Árpád korra mennek vissza, ugyanis több helyen megfigyelték, hogy a falutól távolabb voltak egy-két házból álló kis településmagok, ezek léte folyamatosan nyomon követhető (pl. a török defterekben is szerepelnek)
Biztosan rosszul emlékszem? Pedig megesküdnék rá, hogy olvastam valahol.
Honnan tudod, hogy tizenhetedik századi alföldi parasztok olvasták Clausewitzet? :)
"Spéci a tanyák a török korban jöttek létre, városfalakat kiváltó védekező stratégia voltak. Húsz tanyát nehezebb kirabolni, fölégetni, mint egy falut "
Erre, úgy ahogy van, rosszul emlékszel, nemes Viator. A kirablással kapcsolatban pedig megjegyzem, hogy húsz tanyát s o r b a n e g y m á s u t á n is ki lehet rabolni, mondjuk 5 embernek.
Ugyan már, hagyjad ezt a "törökkori" hülyeséget. A török hódoltság kb. 150 évig tartott és nehéz elképzelni, hogy eddig bújdostak volna. Azért nem úgy kell ezt az időszakot elképzelni, mintha állandó háború lett volna. A hódoltsági területeken is folyt az élet, a földeket akkor meg kellett művelni - esetleg az elképzelhető, hogy ez nem olyan intenzitással folyt, mint korábban - mert enni akkor kellett. Szóval ez az időszak nem csak állandó bújkálásból és menekülésből állt. Ezenkívül a magyar tanyarendszer nem csak az Alföldön alakult ki, hanem mint korábban írtam, az akkori Magyarország egész területére jellemző volt.
A magyarságnak, mint nagyállattartással és ridegpásztorkodással foglalkozó népnek legjobban a laza, tágas, teret biztosító településrendszer felelt meg a legjobban, amelyet a letelepedés korában és utána is követett. Nem értem mért nehéz ezt megérteni.
A germánok vagy a szlávok pl. letelepedésük előtt is szoros viszonylag zsúfolt közösségekben éltek egymás mellett és letelepedésük után is ugyanezt folytatták. Ez a különbség látszik meg nagyon markánsan napjainkig is a magyar és német településrenszer között. Tehát, minden további nélkül kimondható, hogy a mai korszerű és egészséges kertváros model nem az egykori szoros, zsúfolt germán vagy szláv, hanem a magyar településrendszerrel mutat rokonvonásokat.
"Az alföldi tanyarendszer kialakulásáról a településtörténészek kissé másként vélekednek."
Ez pedig ugy tortent, hogy a lakossag oda tert vissza, ahonnan a torok elol a varosokba menekult.
Igy duzzasztottak fel a mezovarosok letszamat, ameddig a torok volt az ur.
Igy maradtak parlagon a foldek a tavolsag es a veszely miatt.
A "tanyarendszer"-t is csak innen tanulmanyozzak, mint sajatos telepulesformat.
De elotte is letezett egy rendszer, ami ugy mukodott, mint egy tanya, de akkor egy faluhoz volt kotve, mivel keves "varos" volt.
Faluk meg voltak boven es surubben a torok elott.
Az elpusztitott falvak lakossaga es vele egyutt a "tanyak nepe", ha nem is hivjuk oket igy, szaladt ossze, varosokat alkotva, hogy kesobb visszaterjen az eredeti rendszerhez.
Ha valakinek felnapot kell utazni a munkajahoz, nem logikus-e, ott helyben felhuzni egy vityilot idejet megtakaritani?
Kulonosen, ha gyalog vagy szekeren kozlekedik.
Nézz csak körül például Szerbiában, Boszniában, vagy Horvátországban. Pedig ott nem magyarok laknak. :))
Az alföldi tanyarendszer kialakulásáról a településtörténészek kissé másként vélekednek.
Francokat létezett. Az a tanyarendszer, ami most megszünt, a tizennyolcadik században alakult ki. Erről aztán igazán sokat lehet olvasni.
A török korban meg valóban voltak kunyhók, búvóhelyek messze a falvaktól, ahol el lehetett bújni, ha jöttek a törökök. Ezt aztán lehet egészséges magyar lakáskultúrának nevezni. A hülye németek összazsúfolódtak a falak mögött és lőtték az ellent mint állat. Ezzel szemben a magyarok szépen bementek a nádasba, ahol jó levegő volt, és lógatták a lábukat a vízbe. Mondhatni strandoltak :)
Nem tudom honnan veszed ezt a "törökös" dolgot, de a szerteágazó magyar tanyarendszer már a törökök előtt is létezett és az egész egykori Magyarország területén el volt terjedve, még a hegyvidék sem volt kivétel. Természetesen tanyák más országokban is voltak, de közel sem annyi, mint Magyarországon.
Ez a szegénységgel való összekapcsolás sem állja meg a helyét. Az egykori alföldi városoknak, mint pl. Szeged, Debrecen, Arad, Temesvár, Nagyvárad, stb. lett volna elég pénze városfal építésére, mégsem tették. Ennek az a magyarázata, hogy a magyarság településkultúrájától mindig is távol állt a bezártsággal járó szűkösség és ösztönösen is követte egykori településrendszere sajátosságait.
Spéci a tanyák a török korban jöttek létre, városfalakat kiváltó védekező stratégia voltak. Húsz tanyát nehezebb kirabolni, fölégetni, mint egy falut :) Nincs a tanyákban semmi, ami valami speciálisan magyar lakáspreferrenciát fejezne ki. Ahol nem voltak törökök, ott nem volt tanya sem.
Nem a jurta mint lakópark, hanem a magyar települési szokások a mérvadóak. A magyarság éppen hogy a pusztai településformát követt akkor is, amikor már letelepedett. Ez mind városain, mind falvain meglátszott és az Európában szinte egyedülálló tanyarendszer (mára már sajnos fölszámolták, habár még akadnak mutatóban) is erre utal.
A városfal és a zsúfoltság nem magyar szokás, ezek valóban Nyugatról kerültek hazánkba.
Egyfelől megengedhetetlenül történelmietlen vagy. A jurta mint a lakópark elődje, eredj már :)
Aztán most is nagyon vicces dolgokat állítasz. Egyrészt sok magyar városnak is volt városfala, csak az idők során gyakran lerombolta az ellen, később széthordta és beépítette saját házaiba a lakosság, és már nincs meg. Másrészt amennyiben nem volt, nem az egészséges életmód előnyben részesítése miatt nem volt, hanem mert szegények voltak és nem álltak a katonai védelmi és építészeti technika csúcsán.
"Ne csináld ezt, megfájdult az oldalam a röhögéstől."
Na, mert miért is?
Ezzel inkább, hogy finoman fogalmazzak, csak a tájékozatlanságodat árulod el.
Nézzél már meg egy igazi német-, olasz- vagy francia várost és hasonlítsd össze a magyar városokkal és meglátod a különbséget. A magyar városok sokkal nyitottabbak, levegősebbek és általában hiányoznak a városfalak, míg az előbbieknél megvan az egykori városfal, túlzsúfoltak, és tele vannak szűk, büdös, levegőtlen sikátorokkal.
De ennyire messze se kell menned, elég, ha elmész Erdélybe és megnézel egy-két szász és magyar települést. Míg majdnem minden szász település szinte egy zsúfolt, sikátoros erődítmény, addig a magyar települések tágasabbak, levegősebbek, nyitottabbak.
"(csak zárójelben jelezném, hogy a mai „kertváros” modellnek az egykori hun- avar és magyar településrendszer az elődje)" :-DDD
Ne csináld ezt, megfájdult az oldalam a röhögéstől.
Anastasii Bibliothecari nevű szerző nem létezik. Ez a "Könyvtáros" Anasztasziosz latinos névváltozatának birtokos esete. Csúnya dolog harmadkézből vett és hibás információkat alkalmazni. És az sem szebb, ha valaki ennyire nem tud latinul,és mégis latin szövegeket idéz (szintén hibásan), magyarázat nélkül, mintha tökéletesen büfé lenne a témában.
Olyan emberekkel is fárasztó, komolytalan és egyben bosszantó is a vita, akik folyamatosan mellébeszélnek és olyan kijelentéseket adnak a másik szájába – azaz folyamatosan hazudnak -, amelyet az vagy nem mondott, vagy nem úgy!
Tehát mégegyszer, hogy tisztázzuk a dolgokat: a hunok, avarok és a magyarok bejövetele idején még nem létezett a mai értelemben vett Nyugat, sőt, még csak kialakulófélben sem leledzett. Ne keverd a kedves nőt a nedves kővel, mert nem ugyanaz. Az akkori európai világ kulturális és gazdasági központja a keletrómai (bizánci)-császárság volt.
Az akkori nyugateurópai közemberek igenis egészségtelen, sötét, nyirkos és dohos, a mai értelemben legföljebb csak ólnak mondható szánalmas viskókban vegetáltak. A legtöbbször ember és állat egy födél alatt éltek. Az akkori nyugateurópai városok – Rómát és egy-két itáliai települést leszámítva (ezek egyébként is a Mediterránumhoz tartoztak) - csak a legnagyobb jóindulattal nevezhetők városoknak, amelyekben az előbb említett tákolmányok szűk egymásmellettiségben – ezáltal a különböző betegségek terjedésének is kedvezve -, levegőtlenül helyezkedtek el.
Az akkori hun- avar- vagy magyar közember lényegesen egészségesebb, szárazabb, világosabb, levegősebb, szőnyegekkel leterített, télen fűthető, bármikor szétszedhető és újra felépíthető pusztai házban, az ún. jurtában lakott a családjával. Tehát ez is HÁZ volt és nem sátor. Az állatait a szabadban és nem a jurtában tartotta. Ezek a jurták egymástól nagyobb távolságokra, levegősen helyezkedtek el, tehát az egészséges életmód szemponjából is lényegesen kedvezőbb feltételeket teremtettek, mint az akkori nyugateurópai zárt és szűk településrendszerek (csak zárójelben jelezném, hogy a mai „kertváros” modellnek az egykori hun- avar és magyar településrendszer az elődje). Ezek után leszögezhető, hogy az egykori lovas társadalmak lényegesen korszerűbb lakáskultúrával rendelkeztek, mint nyugateurópai kortársaik.
Ezért írtam azt, hogy egy akkori hun-, avar- vagy magyar közkatona, aki még ráadásul szabad is volt, inkább szánakozhatott, semmint irígyelte volna nyugateurópai kortársát.
Továbbá anélkül, hogy nagyon belemélyednék a két kultúra és civilizáció részletes taglalásában nem ártana ha tudnád, hogy egy helyváltoztatásra épülő civilizáció már eleve nem hagyhat maga után annyi régészeti leletet, emléket, mint egy letelepedett, mivel e civilizációknál jellegüknél fogva a tárgyak könnyűsége, kistérfogatúsága, azaz a szállíthatósága volt az elsődleges kritérium (mondjuk elég ostoba dolog lett volna, ha kőházakat építenek). E szempontból viszont ezek a civilizációk is szinte mindent a tökéletességig fejlesztettek, tehát egyáltalán nem voltak alávalóbbak a letelepedettekéinél (elég csak utalni a már fentebb említett, a célnak tökéletesen megfelelő lakástechnikára). Ezenkívül fejlett ötvös- és fémművességgel, kovács-, bőrfeldogozó- és textiliparral rendelkeztek. Apropó, textilipar, ruházkodás: a lovas civilizációknak köszönhetjük pl. a mai ruházkodási szokásainkat is. A mai ember ugyanis nem római tógákban és gemán zsákruhákban jár, hanem e civilizációk tagjai által használt süvegek, nadrágok, ingek, gatyák, csizmák, kabátok, stb. kései utódaiban.
"a tudomány 9. századinak tekinti Theot, a nagy computistát"
Az a tudomány. De róluk tudjuk, hogy hibás módszerekkel dolgoznak, rossz kronológiát használnak, bedőlnek a humanisták trükkjeinek, nem ismerik fel a hamisítványokat, és még felsorolni is hosszú lenne, mennyi baj van velük.
Ne akard elhitetni velem, hogy te ezektől bármit is elfogadsz bizonyítás nélkül. Hiszen eddig a már a szagukról felismerted a hamisítványokat.
Legalább annyit tudunk, hogy Petrarca és Poggio Bracciolini soha nem járt az anyag 100 kilométeres körzetében?
Ennél közelebbről ők már életveszélyesek voltak.
"Tehát a "Theophanes" nevében író Anastasii Bibliothecari kronológiája jó Atilla idejére."
Honnan tudjuk, hogy ez a dokumentum nem hamisítvány?
Eredeti példány van belőle?
Ha igen, akkor miből állapítottad meg, hogy eredeti?
Ki adta ki először? Csak nem valamikor az 1400-as években vagy később? Azok mind hamisítványok.
Csak merő formaságból megkérdezem, hogy a kéziratok papiruszon vannak-e? Fel sem tételezem, hogy a gyanús pergamenen elfogadnád. Másolatról már ne is beszéljünk.
Hogy-hogy ennyire nem vagy résen?
Most majdnem átcsúszott egy humanista hamisítvány.
Honnan tudjuk, hogy a kronológiája jó?
(Van vagy négy alternatív kronológia, amit ezekről biztosan tudunk az az, hogy közülük legalább három szamárságot állít)
1204 -Bizánc kirablása - után sok kézirat került a nyugatiak kezére. Ők döntötték el, mi jó, mi maradhat, mit kell pótolni.
Tehát a "Theophanes" nevében író Anastasii Bibliothecari kronológiája jó Atilla idejére. (Természetesen nem a pápákra)
"Mundi anno VCMXXXVII, divinae incarnations anno CDXXXVII Romanae...imperante Theodosio. ...interea Attilas Scyta,...Scytharum, quos et Hunnos vocant
Nálam ez az év AD 637-et jelent (akár 8 év hiba is lehet benne)
Értem. Amire céloztam, hogy a Catalaunumi csapás kivétel volt - a csapásirány indokolását nem is tudom - viszont akkoriban minden hun és magyar gyerek tudta, hogy a pénz az a keleti és nyugati birodalom fövárosaiban van. Ez még sok évszázadig igy is volt.
Irtad, hogy a hunok kisebbség voltak. Tudnál pontos számokat mondani, forrásokkal? Engem tényleg érdekelnének a pontos számok, mert én a kortársak közül csak Gárdonyit olvastam. Az átltalad küldött számok majd megvilágositják számomra is, hogy miként tud egy törpe kisebbség uralni egy nagy többséget - ez ilyen távolról nézve szerintem mindenképpen figyelemreméltó. Ebböl a szempontból természetesen a római fél összetétele is érdekes lehet.
De hát ezek mind AD 1000 utáni források.
Addig búvópatak volt Attila története?
"Az a tény, hogy Theodosius II (402-450) érmeiből tízszer annyit ástak ki a Kárpát-medencében, mint az összes többi bizánci császár érmeiből, csak azt jelenti, hogy Atilla idején volt kemény adózás, "védelmi pénz" fizetés,"
Ebből csak annyi következik, hogy Theodosius pénzét valakinek idehozták. Honnan tudjuk, hogy Theodosius és Attila egyáltalán kortársak voltak?
Melyik általad általad is elfogadott magyar krónika vagy monda állítja ezt?
Melyik germán saga számol be arról, hogy Theodosius fizetett Attilának?
A magyar krónikákból, mondavilágunkból, a Nibelungokból, a különféle skandináv, "germán", francia, mondavilágból, a számtalan visszaköszönő Ethel hely és földrajzi névből, és nem utósorban e hamisítóknak.
Az égvilágon semmi problémám nem lenne, azokkal az irományokkal, csak azt kellene nyomatékosítani, hogy milyen kor tudását fejezik ki. Jordanes 15. századi Klosterneuburg (ellensége a hungároknak)
Procopius, Amm. Marc., Itália 15. század (megszűnt a firenzei bankárok bevétele, tehát ellenséges)
Priszkosz rétor nem tudom mikori, egyébként is semleges.
Az a tény, hogy Theodosius II (402-450) érmeiből tízszer annyit ástak ki a Kárpát-medencében, mint az összes többi bizánci császár érmeiből, csak azt jelenti, hogy Atilla idején volt kemény adózás, "védelmi pénz" fizetés, nem pedig a szegényes, nyomorúságos házakban élő már letelepedett (Dunapentele) hunok (avarok) idején.
Maga az avar szó is egy kitalálás, (fösvény, pénzsóvár)
A történetíróknak jó kis mintául szolgált, az adózás, amelynek évi mértékét 80 ezer, 120 ezer stb. solidusban határozták meg. (a történetírók)
Szóval egyetértek, keressük Atilla forrásait!
Fárasztó olyan emberekkel vitatkozni akik a szkíta-ősmagyar hősmítoszok álomvilágban élnek. Többször nem írom le mert már unalmas, az 5. századból nagyon csekély régészeti nyomát lehet találni az "ázsiai" hunoknak, de rengeteg germán és iráni leletanyag került elő. Ezek egy jelentős részét leegyszerűsítve "hun-korinak" nevezik, vagy régebben egyszerűen tévesen hunnak hitték. László Gyula is beszámolt erről, de ha valakit érdekel járnon utána
Persze ha egyeseknek jobban tetszik lehet olyasmikről is ábrándozni, hogy tanítottak meg a honfoglaló magyarok a barlangokban és földvermekben bújkáló pannóniai őslakosságot házat építeni (:DDDD) és milyen borzalmas volt a rómaiaknak döhös odúkban lakni szemben a tágas jurtákkal. Komolytalan...
A népkeveredést felejst el. Az Árpád-házi királyok sem keveredtek azzal, hogy egyiknek a felesége sem volt magyar. A köznép pedig még kevésbé keveredett ezáltal. Az iráni jellegű motívumot felejtsd el. Nem szoktak innen-onnan vett motívumokat cak úgy ötletszerüen felhasználni.
Itáliában is volt hadjárat, de a fő összecsapás nyugaton volt Catalaunumnál. A lovasság főerejét biztos hogy a hunok adták, bár nem kizárólag, viszont a minden korabeli leírás szerint a hadsereg zöme nem hunokból állt.
Továbbá az is kétséges, hogy kik is voltak az európai hunok etnikailag, ugyanis szinte az összes mo-i hun vagy hun kori temetkezési feltárás germán vagy iráni jellegű motívumokat rejt. Vagyis valószínű hogy a hunok már a Kárpát-medencébe érkezésük előtt nagy mértékben keveredtek más népekkel. Attila számos felesége germán volt, fiai még így sem tudták elnyerni a germánok támogatását halála után, egyedül a szkírek tartottak ki a hunok mellett, de ők sem követték őket keletre vereségük után
"A hun lovasság nyugaton nem számított főerőnek a városok és erődített helyek nagy száma miatt."
Ez a "nem számított főerőnek " talŕn kicsit sommŕs. Bakasarjának szvsz igaza van, hogy mind az avarok, mind a magyarok, čs később a mongolok azért elég jňk voltak a mezőnyben ahhoz, hogy főerőnek számětsanak.
Azt hiszem Attila sem Nyugatra torekedett, hanem Itŕliába, mert ott volt a suska. A "Nyugat" számára nem lehetett tůl vonzň - én ěgy képzelem.
> ahol a szkítákat magas szakállas európai arcélű embereknek ábrázolják
Herodotos közlése ennek nem mond ellent, mivel a kopaszodó, nagyállú, pisze orrú jelzőt a "praefinnugorokra " érti, akiknek társaságában vannak a szkíták.
Herodotos közlése nagyon találó a finnugor "nyelv" rokonaink fejberendezésére vonatkoztatva, már amit antropológiai tárgyú munkában fényképekkel és jellemző fejjelző értékekkel alátámasztva láttam a mai populációról.
Mindenesetre érdekes, hogy a honfoglaló magyarság soraiban az i.e. 600 és i.u 896 közötti 1500 éves időszakban a Herodotos által említett tulajdonságok szinte teljesen eltűntek.A honfoglalás korában avarok lakta területek (Kisalföld,Csallóköz)lakossága között található említésre méltó arányban ezek a tulajdonságok. Az is érdekes, hogy a mai magyarság a honfoglalás óta eltelt 1100 évében jelentős mértékben /50% felett/ megőrizte a honfoglalás kori sírleletek fenotípusait a számottevő korabeli helyi populáció és nagymértékű betelepítés ellenére.
Érdekes, hogy az avarok embertanilag inkább finnugorok, mint a honfoglaló magyarok.
> [angol pot (fazék), német Fass (hordó, tárolóedény)] példŕd a hangvŕltozŕsokra épülő nyelvészet szŕmŕra nem elfogadhatň, mivel e szempontbňl csak azonos jelentésű szavakat szabad vizsgŕlni
Ennyi, ha van szilárd jelentéstani a kapcsolat, akkor áthidalható. Az a. pot ~ n. Faß példa nem is ezért kérdéses, hanem azért, mert a n. Faß jelenlegi írásmódja inetimologikus, tkp. Vaß-nek kellene írni.
Ugyanakkor az a. pot-ról tudható, hogy a népi latin pottus '(cserépből készült )ivóedény' (< l. poto 'iszok') szó átvétele, vagy normann közvetítéssel a fr. pot '(mai jelentései) edény, fazék, bögre, üveg, csésze, korsó, kancsó, (virág)cserép' szóból, vagy közvetlenül.
A német Faß rokonai az angol vat 'erjesztő-, cserzőkád; csáva, dézsa, tartály, medence', a holland vat 'hordó; véredény, (közlekedő)edény', svéd fat 'tál; csészealj, alátét, tálka (virágcserép alá); hordó', és távolabbról a litván puodas 'lábas, fazék'.
A svéd példa jelzi, hogy egy általános 'faedény' jelentés szűkülhetett le az egyes nyelvekben, ehhez vö. még a mai Faß elődjéül szolgáló középfelnémet vaß szó adatolt 'koporsó' jelentését. Idejön még a francia is, amely a latin pottus szó 'cserép ivóedény' értelméből a 'cserépedény' aspektust általánosította, majd az új anyagok elterjedésével a régi cserépedényeket felváltó új cajgokra is átvitte a szót.
Ha ez a germánon belüli réshangúsodáshoz nem is volt szerencsés példa, de jó illusztráció arra a réshangúsodásra -- az I. germán hangeltolódásra --, amely a germánokat a legközelebbi nyelvi rokonaiktól, a balti-szlávoktól elválasztotta, vö. litván puodas ~ a. vat, n. Faß.
A felnémet hangeltolódásnak jobb példái a l. pundus > a. pound ~ irodalmi n. Pfund ~ keleti nyelvjárási n. Fund, a. path ~ ir. n. Pfad, a. help ~ n. helfen, a. sleep ~ n. schlafen.
"Ennek nem mond ellent az, amit P.NY. állított. Azaz hogy letelepült hun népességre utaló leletek nincsenek."
Mit kellene még a régészeknek találniuk az előbbiekben említetteken kívül? Mondjuk félig földbevájt neddves, dohos viskókat nem építettek, mivel lévén nagyállattartók, jurtákban laktak (amelyek egyébként a puszták jellegzetes házai voltak). Ezenkívül, ha mégis építkeztek - lásd Priszkosz által említett Attila fapalotáját - a fát használták, ami ugye nem olyan tartós, mint a kő.
"Úgy, hogy az itt élőktől vették el, mint adót, vagy rabolták."
A hunokra - és általában a sztyeppei népekre - nem volt jellemző, hogy a meghódított népeket kifosztották volna. Ezek katonai szolgálattal tartoztak nekik, tehát hülyeséget állítasz.
A másik dolog: lényegesen nagyobb állatállománnyal rendelkeztek, mint az akkori kárpátmedencei néptöredékecskék összesen, hiszen ez adta gazdaságuk alapját. Ha nem tudnád, miután kiváló lótenyésztők voltak, a hun birodalom legfőbb kiviteli cikke pl. a keletrómai császárságba a ló és a szarvasmarha volt, amelyet időnként korlátoztak is...
"család: arra gondolsz, hogy honvágyuk volt? :) vagy hiányzott az asszony? :)"
Többek között ilyenekre is, a család ugyanis mindenkinek hiányzik, feltéve, ha épeszű emberekről van szó... :)
Nem hiszem, hogy pl. a lényegesen egészségesebb jurtáját elcserélte volna egy sötét, nedves, dohos veremlakással.
Hát ezen csak mosolyogni tudok, neked fogalmad sincs milyen nagyszerű városokat építettek a rómaiak korábban, még Pannóniában is. Igaz hogy a népvándorlás idején egy időre minden visszafejlődött a germánok barbársága miatt, de gondolom ezt a jurtás hasonlatot nem gondolod komolyan. Elismerem, hogy a honfoglaló magyarok kultúrája fejlettebb volt mint pár történész gondolja és jó harcosok is voltak, de akkor sem lehet ezt összehasonlítani a római vagy bizánci fejlettséggel
Na jól van nyugdíjas, ma még erre az egy tévhitedre, oszt utána megyek csicsikálni...
Szóval még csak annyit a hun lovasságról és úgy általában a hun haditechnikáról, hogy az állítólagos katalaunumi vereség után egy évvel a "megvert" hun hadsereg úgy mozgott a nyugatrómai területeken, mint kés a vajban... Valamilyen csoda folytán eljutottak Róma kapujáig is, és, hogy Róma nem lett megszállva az Attila jóindulatán múlott, meghát tervei is voltak Rómával, csak váratlan halála ebben megakadályozta.
Azt sem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy ennek a "megvert" hun hadseregnek azért még volt annyi ereje, hogy menetközben csak úgy tiszta balhéból elfoglaljon egy-két északitáliai várost, sőt, - ez már a pofátlanság teteje - még az akkori Európa bevehetetlennek hitt erődítményét Aquileiát is bevették...
Ezenkívül annak hiszel, akinek akarsz, én meg inkább a józan eszemre hallgatok... :))
Nehéz kérdés ez. Szkíták alatt sok népet értenek akik meglehetősen hosszú ideig voltak jelen a kelet-európai és ny-ázsiai sztyeppéken, ami ugyanaz a térség, ahonnan sok IE nép is elindult nyugat felé. Egy időben érdekelt a téma, de semmilyen egyértelmű következtetésre nem jutottam. Feltételezésekből rengeteg van, ezt is olvastam már, ugyanakkor olyan leletek is vannak, ahol a szkítákat magas szakállas európai arcélű embereknek ábrázolják
Az 1928-ban megjelent Elbert-féle "Reallexikon der Vorgeschichte", mindössze hat olyan szóalakot tudott felmutatni, amelyek iráni eredete biztosítottnak látszott.E hat szó közül azonban csak három kétségkívül iráni-jegyzi meg Mészáros-, s ezek közül egyugyanazon személynév két része:"Ariapeithes". A szkíta nyelvmaradványok legnagyobb és legbecsesebb részével, a bilinguis és quasi-bilinguis emlékekkel viszont semmit sem tudtak kezdeni.Csodálatosképpen mégsem jut eszébe senkinek, hogy az iráni teóriát revideálni kellene.
Az ananjinói műveltség szkíta jellegére hívták fel a figyelmet, ahol i.e.600 körül megjelent a vas, lótenyésztés és földvár építés tudománya a tipikus szkíta tőrök és nyílhegyek,kiterjesztett szárnyú sas, madárfejű griff kiséretében.
Az ananjínói kultúra kialakítói és hordozói tehát a Kaukázus-Kubán vidékéről az Urál térségébe felvándorolt szkíták voltak, ezek művelték ki a "praefinnugorokat", akiknek mongoloid jellegét igen találóan jellemzi Herodotos:messze északon, a hegyek tövében (Ural) pisze, kopasz, nagyállú emberek élnek szkíták társaságában, akiktől ruházatukat átvették.Nevük "agrippaoi"
Nos ebből a szabályos hangváltozással és rövidüléssel minden további nélkül lehet : agrippaoi ==> agri ==> ugri ==> ugor
"A hunok kivételével egyik felsorolt nép se tudott beleszólni a nyugat történelmébe."
Már megint félrebeszélsz. Milyen Nyugat létezett szerinted az avarok vagy a magyarok idejében?
Az avarok amellett, hogy az akkori Európa egyik nagyhatalma voltak, szinte nem is foglakoztak az európai Nyugattal.
Ők a keletrómai császársággal foglalkoztak, mert ha nem tudnád, abban az időben Nyugatról legföljebb csak tetveket tudtak volna behozni.
A magyarok idejében még szintén nem létezett a későbbi értelemben vett Nyugat és egy akkori magyar harcos inkább csak szánakozhatott nyugati kortársán, mintsem irígyelte volna. Nem hiszem, hogy pl. a lényegesen egészségesebb jurtáját elcserélte volna egy sötét, nedves, dohos veremlakással.
Ezenkívül - ha szintén nem tudnád - a mohácsi csatavesztésig Magyarország mind katonailag és mind gazdaságilag nagyhatalom volt a térségben és a "nagy" Nyugat szintén nem tudott nagyon beleszólni - nem is volt ajánlatos neki - az ország dolgaiban.
Ezeket azért illene tudnod és talán nem ártan visszacsiszolnod az agyarakból...
Nézd csak, nyugdíjas... valószínűleg kezdődő Alzheimer kórban szenvedhetsz, ugyanis, ha nem vetted volna észre, azt írtam, hogy a hunok az európai hadjárataikat a katonai segédnépeikkel (germánok) hajtották végre, azonban e hadjáratok katonai fő erejét - fájdalom -, de a hun lovasság adta.
Neked meg romlik a látásod és a felfogóképességed. A hun lovasság nyugaton nem számított főerőnek a városok és erődített helyek nagy száma miatt. Engem nem izgat egyébként hogy a lovasság volt a főerő vagy sem, de a római történetírok szerint a csapatok zöme mindkét oldalon germán volt. Ha nem haragszol, inkább nekik hiszek.
Tetszünk érteni? Még a jó Isten is indoeurópai... :))
Ezt csak te látod így. Már jó rég volt amikor Írországban jártam, ott tisztességesen számontartják a sziget nem indoeurópai őslakosait. Igaz nem sokat tudnak róluk, de nem tagadják le. Amúgy egész Európára jellemző hogy nem indoeurópai őslakossága volt, ez első IE népek, i. e. 4000 körül jelentek meg, de Európát kivéve sehol nem kerültek többségbe az újkor kezdetéig, ami jó kis terület a földön. Az puszta véletlen hogy Mo. Európa közepén van
Nézd csak, nyugdíjas... valószínűleg kezdődő Alzheimer kórban szenvedhetsz, ugyanis, ha nem vetted volna észre, azt írtam, hogy a hunok az európai hadjárataikat a katonai segédnépeikkel (germánok) hajtották végre, azonban e hadjáratok katonai fő erejét - fájdalom -, de a hun lovasság adta.
Ha nem tudnád, a hun lovasság nem martalócok és útonállók sokaságából, hanem feladatukat tökéletesen ellátó, télen-nyáron bevethető, hihetetlenül fegyelmezett lovas katonákból állt. A hun lovasság hadmozdulataitairól egykori leírásokban olvashatunk a csodálkozással vegyes tisztelet és félelem hangján (lásd: előbb említett művek).
Ezenkívül Gárdonyi idevágó könyvét is olvastam, aki, miután utána nézett az egykori történéseknek, a katalaunumi csata kimenetelét illetően, józan paraszti eszét használva egészen más következtetésre jutott, mint a hivatalos európai történetírás. Remélem ezt is tudod, ha már rá hivatkoztál.
"Ennek van egy kárpátmedencei térképes melléklete a főbb hun leletekről: és képzeld, tele van vele a Kárpátmedence (hun rézüstök, nyilhegyek, íjjak, kardok, kések, nyergek, nyeregveretek, zablák, stb.) "
Ennek nem mond ellent az, amit P.NY. állított. Azaz hogy letelepült hun népességre utaló leletek nincsenek.
"Mégis mit gondolsz, a rengeteg jószág élelmezését, gondozását, saját élelmezésüket és egyéb igényeiket hogyan oldották meg? "
Úgy, hogy az itt élőktől vették el, mint adót, vagy rabolták.
"Te tényleg azt gondolod, hogy ezek a lovas pásztor-katona népek annyira idióták és primitívek voltak, hogy több száz km-re, családjaik és állataik nélkül csak úgy elvegetáltak a "katonai" táboraikban?
Ne haragudj, de ez még mesének is rossz... "
állatok : lásd fenn
család: arra gondolsz, hogy honvágyuk volt? :) vagy hiányzott az asszony? :)
Elhiszem, hogy találni hun kori nyílhegyeket, kardokat és késeket, de csak elvétve vannak 5. sz-i hun temetkezési helyek, míg a germán népektől több száz ilyen található. Nem azt mondtam hogy a hunok nem voltak itt, hanem hogy a köznép nem telepedett le. Sok ideje nem is lett volna rá
Lásd: az európai történelemben a hunok után következő avar-, magyar-, mongol könnyűlovas harcmodor évszázadokig tartó sikersorozatát.
Erről is volt már szó. A hunok kivételével egyik felsorolt nép se tudott beleszólni a nyugat történelmébe. Az avarok és magyarok ugyan időnként kalandoztak egyet, de többnyire az időközben kialakult feudális fejedelemségek használták fel őket egymás elleni harcaikban. Ez arra jó volt hogy még sokáig emlegessék őket mint portyázó rablókat, de nagyobb győzelmet nem arattak sehol, és a végén mind az avarokat mind a magyarokat szétverték nyugaton. A mongolok el se juttotak nyugatra
Ja, pernye!
Ez majdnem arra a szélsőséges (manapság már nem is állítják) minden logikát nélkülöző történészi állításra hajaz, miszerint a honfoglalást is csak a Kárpátmedencébe bemenekülni képes egykori magyar harcosok hajtották végre.
Mégis mit gondolsz, a rengeteg jószág élelmezését, gondozását, saját élelmezésüket és egyéb igényeiket hogyan oldották meg?
Te tényleg azt gondolod, hogy ezek a lovas pásztor-katona népek annyira idióták és primitívek voltak, hogy több száz km-re, családjaik és állataik nélkül csak úgy elvegetáltak a "katonai" táboraikban?
Ne haragudj, de ez még mesének is rossz...
Amúgy meg, ami a régészeti leleteket illeti, itt van a kezemben Bóna István: A hunok és nagykirályaik c. könyve. Ennek van egy kárpátmedencei térképes melléklete a főbb hun leletekről: és képzeld, tele van vele a Kárpátmedence (hun rézüstök, nyilhegyek, íjjak, kardok, kések, nyergek, nyeregveretek, zablák, stb.)
Ezenkívül tudnám még ajánlani Szász Béla: A hunok története, Attila nagykirály c. nagyon részletes és átfogó munkáját...
Így a hunok a nyugat-európai hadjárataikat is hun vezérlet alatt, zömében hun haderővel, és természetesen a meghódított katonai segédnépeikkel hajtották végre.
Ez egy sütetlen turanista baromság. Menj el Katalaunumba, és nézz utána a feljegyzéseknek. Mind a római mind a hun oldalon a germánok voltak többségben. Attila birodalmában a germánok és más iráni népek nem alávettek voltak, hanem több mint egyenrangú szövetségesek, tiszta hun többség nem is létezett, annyira kisebbségben voltak. Egyedül Attila és a hunok korábbi keleten szerzett tekintély tartotta egybe a rendszert, ami pillanatok alatt eltűnt Attila halála után.
Legalább Gárdonyit olvastál volna, ő tisztességesen utánanézett a dolgoknak. Még Szörényiék is ábrázolták a hunok kisebbségét az Attiláról szóló rockoperában.
Őszintén te honnan szerzed ezeket az infokat? A 30-as évek turanistái ábrándoztak ilyen abszolútista f.aszságokról
"A szkíták egyébként is nagy valószínűséggel indoeurópai nép voltak "
Az efféle kijelentéseken bosszankodni lehet - sajnos -, de csodálkozni nem.
Ma hallottam a Dunat-tv híradójában, hogy valahol Vas megyében (a helység nevére sajnos nem emlékszem) találtak egy bronzkori telepet ahol érdekes tőrszerű szerszámok is előkerültek (állítólag a kard elődjei lehetnek).
A vezető régész Ilon Gábor? azt nyilatkozta, hogy a telepről annyit tudnak, hogy kultúrája a bécsi-medence telepeiével rokon és - most kell megkapaszkodni - a telep egykori lakói valószínűleg valamilyen INDOEURÓPAI nyelven beszélhettek. Tetszünk érteni? Még a jó Isten is indoeurópai... :))
Nézz utána alaposabban. Látszik hogy nem vagy tájékozott a témában. A Kárpát-medencében csak nagyobb hun katonai táborok voltak, a hun köznép nem telepedtek le. Régészetben téjékozott vagy? Mutass nekem pár hun (nem hun kori!) feltárási helyet. Nyomukat is alig találni
„A hunok, mármint a köznép, be se költöztek a Kárpát-medencébe.”
Egy-két dolgot már elolvastam a hunokkal kapcsolatban, de ezt a változatot még nem hallottam - a hét viccének azért még elmegy... :))
„A nyugati hadjáratokban már a sereg egyharmada sem volt hun...”
Nem tudom honnan veszed ezeket a megállapításaidat, de szerintem messze elkerülik a valóságot. A pusztai népeknél szokás volt, hogy a meghódított népeknek is részt kellett venniük a hadjáratokban, de a hódítók arra mindig vigyáztak, hogy a meghódoltak katonai ereje ne haladja meg az övékét. Így a hunok a nyugat-európai hadjárataikat is hun vezérlet alatt, zömében hun haderővel, és természetesen a meghódított katonai segédnépeikkel hajtották végre.
„Ellenfeleik 40-50 év alatt megtanulták semlegesíteni a korábban olyan sikeres hun taktikát, ami igazából nyugaton még a fénykorában sem volt túl sikeres.”
Ismét egy minden alapot nélkülöző állítás, mivel a „hun taktikát” nemhogy kortárs ellenfeleik, de még a lényegesen későbbi Európa sem volt képes kiismerni. Lásd: az európai történelemben a hunok után következő avar-, magyar-, mongol könnyűlovas harcmodor évszázadokig tartó sikersorozatát.
De ha valamilyen hihető módon bebizonyítod az ellenkezőjét, én készséggel elhiszem. Két dolgot semmiképpen nem hiszek el, hogy sumérok vagy finnugorok lettek volna
Ne beszélj butaságokat, fogalmunk sincs arról hogy a szkíta népek milyen nyelvet beszéltek. A róluk szóló leírások és régészeti feltárások utalnak arra, hogy indoeurópaiak lehettek, de erre nincs egyértelmű bizonyíték. Nagyon más kategóriába nehezen lehetnének elhenyethetők, ennek ellenére sok más hipotézis létezik
"A szkíták egyébként is nagy valószínűséggel indoeurópai nép voltak "
Szeretném megkérdezni, hogy ezt, hogy indogermán, etnikai tartalommal töltötted meg a közléssel, vagy nyelvi kategóriát jelöltél, esetleg nyelvszerkezeti és grammatikai fogalomként értelmezzük a szkíták indoeurópaiságát?
Viator szaktárs, én jól tudom olvasni. Egyébként próbáld csak ki: Controll-R = rovásírás; Controll-É = ékírás. Ma csak rövid időre finnugrottam be, mennem kell vacsorázni. :)
A hunok, mármint a köznép, be se költöztek a Kárpát-medencébe. A 4. sz. végén jóval keletebbre ugyan nagy katonai sikereket értek el a lovasnomád harcmodorra fel nem készült germán és iráni népekkel szemben, de a Fekete-tengertől nyugatra már hamar felismerték hogy nagyon kevesen vannak és rászorulnak korábbi ellenfeleik segítségére. A nyugati hadjáratokban már a sereg egyharmada sem volt hun, a túlnyomó többséget a szövetséges germánok tették ki, akárcsak az ellenséges római oldalon. Az egész hun fénykor nem is tartott sokáig, Attila 454-es halála után a velük szövetséges germánok is ellenük fordultak. A 460-as években megpróbálták visszafoglalni a Kárpát-medencét, de korábbi gót szövetégeseik nagyon könnyen legyőzték őket, az egész hadjárat eltűnt a történelem homályában. Ellenfeleik 40-50 év alatt megtanulták semlegesíteni a korábban olyan sikeres hun taktikát, ami igazából nyugaton még a fénykorában sem volt túl sikeres. Attila sikereiben nagyobb szerepet játszott a hunok nyugaton elterjedt félelmetes híre mint tényleges ereje, vagyis az egésznek nagyobb volt a füstje mint a lángja
"...és a Nedao menti csata után szépen visszazavarták őket oda, ahonnan jöttek"
Akŕrmennyire igyekeztek is a történészek, ezt - az ŕltalad szilŕrd tényként közölt "adatot" - a legendŕs "Nedao" nevezetű folyňt - furcsamňd - eddig még nem tudtŕk beazonosětani. Nem lehet mégis, hogy kitalŕciň az egész?
"Visszazavarŕsrňl" meg végképp nem tud a történelem. Mondjuk, sehol sem olvashatň, hogy a gňtok a Volgŕig kergették volna a hunokat, hogy a Kěnai-Nagyfalrňl mŕr ne is beszéljünk... :))
"Az az érdekes, hogy ezek a hangváltozások a germán nyelvekben is megvannak. Pl. angol pot (fazék), német Fass (hordó, tárolóedény)."
Ha nem tévedek, a példŕd a hangvŕltozŕsokra épülő nyelvészet szŕmŕra nem elfogadhatň, mivel e szempontbňl csak azonos jelentésű szavakat szabad vizsgŕlni. Németül a fazék = Topf. Egyébként, mintha tükörképe lenne a pot-nak... :)
"Hangváltozásról: pölö Pesten az nz kapcsolatot miért ejtik ndz-nek..."
Nem tudom milyen -nz-s kapcsolatokra gondolsz, de, ha ilyenekre mint pl. "benzin", akkor ez azzal magyarŕzhatň, hogy ez egy idegen szň és még valňszěnűleg nem ŕllapodott meg a kiejtése. A magyar hangérzék ingadozik a -zés és a -dzés vŕltozat között. Sőt - szintén a székelyek között - hallottam mŕr a -ddzés (beddzin) vŕltozatot is. Čn spec. benzinnek ejtem... :)
"A posta miért pósta?"
Igen, érdekes dolgok ezek, de ez szintén egy idegen kifejezés, és szerintem ilyen esetekben a magyar nyelvérzéknek a nyůjtŕs felel meg a legjobban (pl: radio = rŕdiň, probe = prňba, aktiv = aktěv, papir = papěr, stb.).
Történelmi kérdésekbe felesleges érzelmeket vinned. Az a turáni-szkíta hősmítosz amit szerintem valahol ovastál, semmmiben sem különbözik a dákromán és a nagymorva elméletektől, kívülről nézve mind elég nevetséges. A szkíták egyébként is nagy valószínűséggel indoeurópai nép voltak
Az a "tudósok" szójátéka, hiszen a Getica cím önmagáért beszél.
Ha jól emlékszem mintha valahol írtad volna, hogy a geta nem gót! És fordítva sem. Mint ahogy a geta nem építészeti stílus, és a gótírás sem volt soha valami gót nép írása. De biztassátok csak bátran magatokat Wulfila püspök 16. századi Bibliájával.
Micsináljak, ha a szövegedből kiderül, hogy tényleg nem ismerted... Ennek semmi köze sem a szignóhoz, sem a villogáshoz, sem az én ismereteimhez ls adatkeresési módszeremhez. Továbbra is érdekelnének a bizonyítékok, a gót nyelv fabrikáltsága mellett szóló érvek, meg a motiváció kifejtése. De ha nem, nem. Kellemes villogást.
"az általad két hozzászólással korábban még nem ismert munka."
Hát még én, hogy le lettem leplezve! Miután figyelmeztettél a szignóra gyorsan megkerestem a szerzőt, és azóta egyfolytában villogok...
De annyi kiderült, hogy bármit is gondolt vagy tudott Jordanes vagy a hamisítója, az biztos, hogy amit leírt, az azt állítja, hogy a Var a Danaper folyó hun neve.
Így a Hunnivár "központ" légből kapott fikció, amit még egy hamisítvány sem támaszt alá.
Martens: "den die Hunnen in ihrer Sprache Bar nennen..."
Dr. Bokor J.: "amelyet a hunnok saját nyelvükön Varnak neveznek."
Kiss Magdolna: Ezt a folyót a hunok a nyelvükön Varnak nevezik."
Arra gondoltam, hogy egy kis szójátékot nem veszel véresen komolyan.
Te még mindig ezen gyötröd magad?
"Nem szabad mindent elhinni, amit írva találunk. Csak kánoni iratok bírnak minden kételyen felülálló tekintélylyel. Egyebeknél ki kell kutatni, ki volt írójuk, mily életet élt ez, mely tanúkkal egyez meg, miben tér el, valószínű-e mit mond, megegyez-e a helyi és időviszonyokkal."
Piccolomini, 1453...
Na. most le vagyok leplezve :))
Először is kijelentetted, hogy kézirata "11-től 37-ig létezik". (Ne tegyél úgy, mintha egyetlen eredeti sort olvasál volna tőke.) Amikor megkérdezték, hogy ezen mit értesz, közölted, hogy Zanetto ennyit, Hercher meg annyit adott ki. Namost mindketten csak leveleket adtak ki, és bátorkodtam megjegyezni beismerten minimális műveltségem birtokában (hát igen, még a bizánci irodalomtörténetet se tudom fejből, néha utána kell néznem...), hogy Theo. nem az erkölcsi, bukolikus avagy szerelmes leveleiben írt az avarokról, hanem a közelmúltról szóló történeti művében. Úgyhogy legalább annyit megtehetnéd, hogy a létező kéziratok számát 12-38-ra kiigazítod (elárulom: még ezenkívül is vannak művei). De nem ezt teszed, hanem azonnal tudod, mint a Vatikáni Könyvtár bennfentese, hogy mivel van egybekötve az általasd két hozzászólással korábban még nem ismert munka Arra, hogy mi bizonyítja a hamisítást (vagy pl. a gót nyelv "kitalálását"), és mi lenne a motivációja, továbbra sem válaszolsz. Érdekes pszichogram.
A teljesebb szövegből kiderül, hogy Jordanes nem valamiféle "központra", településre vagy területre, hanem egészen konkrétan a Danaper folyóra érti a Var nevet.
"... eas partes Scythiae peteret, quas Danapri amnis fluenta praetermeant, quem lingua sua Hunni Var appellant."
"... Szkítiának azokra a részeire sietnek, melyek mentén a Danaper folyó árjai haladnak, amelyet a maguk nyelvén a hunok Varnak hívnak."
A "quem" a vonatkozó névmás hímnemű egyes szám tárgyesete, amely így csak az "amnis"=folyó szóra vonatkozhat, semmiképpen sem a "részekre", amely többes szám és nőnemű.
Bocs, abban reménykedtem, hogy szakértője vagy a kérdésnek.
Th. Sz. Históriájának a kézirata. Pergamen. Mert nem egyből papírra és könyvbe nyomtatták.
Gondolhattam, volna, hogy te is csak a gyors keresőkészségedet fitogtatod itt, különösebb alapfelkészültség nélkül.
Mégegyszer elnézést.
Ha egy picit világosabban válaszolnál a kérdéseimre.
Köpj le, de mi az a 977-es Vat.?
Minek az egyetlen ősforrása?
Mi van egybekötve Niképhorosz pátriárka könyvével? (Ha esetleg kitennéd néha az alanyt...)
Ki volt 1417/18-ban Szamosz szigetén? (-"-)
Mi köze mindennek Theophilaktosz Szimokattészhez?
És mi köze a 11-12. századi írásképnek, illetve stílusnak egy 6-7. századi történetíróhoz?
És főleg, még egyszer: mi a bizonyíték, hogy Theophilaktosz Históriája hamisítvány?
A gót Bibliát én sem értem, hogyan kerül ide, de több kanyarral ezelőtt önnan indultál, hogy a Wulfila-féle Bilbia-fordítás (sőt, a gót nyelv úgy általában) is hamisítvány, mint minden más.
Én csak azt szeretném kérdezni, hogy: szerinted mi ennek a célja és értelme?
Természetesen eredetiben majuszkula formában született (senki sem látta) és minuszkúlára átírták a 9. század után, mert már alig értettek előbbi olvasásához...(Schreiner)
Az a problémám, hogy az egyetlen őskézirat a 977-es Vat. Az összes többi, ebből göngyölődik.
Niképhorosz Patriarcha könyvével van egybekötve... (Az pont olyan mint a Theophanes)
1609 és 1618 között kötötték be.
Megeshet, hogy 1551-ben már vatikáni tulajdonban van.
(Engem hidegen hagynak az olyan belefirkálások, hogy 1417/18-ban Szamos szigetén voltam, és átkerültem Kos szigetére...)
Paleográfiai összehasonlítással 11.-12. századi.
Tudták a 15-16 században, hogyan kellett írni a 12. században.
Nem lehet kizárni, hogy Bíborbanszületett hamisítások köréhez tartozik.
A gót Biblia nem értem, hogy került az asztalra?
Ez azért érdekes, mert az Encyclopaedia Britannica szerint T. Ph. a Mavrikiosz császár uralmáról szóló, nyolc könyvből álló Históriájában ír az avarokról, nem pedig a fiktív leveleiben, amelyekből a Bautz-féle német egyháztörténeti-életrajzi lexikon szerint 85 van, és amik, ha jól nézem, nem azonosak az előbb Hercher, majd Zanetto által kiadott levelekkel. Lécci bebizonyítani, hogy az előbbi művét is hamisították.
Még egy kérés. Felvilágosítanál engem, földhözragadt taplót, de nem sakkfeladványok formájában, hogy tkp. mi is a gondod. Hogy függ össze a gót Biblia Varral és Chunival, miből gondolod, hogy a Dnyeper szláv folyónév volt eredetileg is, és mi ennek az egésznek az értelme.
Kösz
PB
Zanetto kutatásai 11 kéziratot bizonyítanak, ellenberger Hercher ezt 37-re tudja felbővíteni...
A Danaperrel, csak annyi a bajom, hogy ilyen formában már "tudja" a "6. századi" Jordanes
Csak azért kérem, mert ha léteznék az általad kanonizált szerzők istája, akkor az így is (gondolom) tekintélyes méretű vitaalapot képez.
Hogy szűkítsük egy picit a kört: lehetőleg 19. század előtti.
Szádeczky-Kardoss:Az avar történelem forrásai, 15. old.
E nép legrégibb vezetőinek neve a Var és Chuni volt. Róluk nyerték elnevezésüket egyes fajtájukbeli népek, akiket a var és chuni nevekkel illetnek...
Természetesen a mű egy aljas hamisitvány:
1596-ban, Leidenben jelent meg. Kézirata 11-37ig létezik. Kinek kinek izlése szerint...
"akkor most fölhomályosítalak"
A "Nedao"-t a Jordenes álnéven író osztrák humanista találta ki a Donau direkt elferdítéséből, és olyan jól sikerült a hamisítása, hogy 2003-ban egy hungár anyanyelvű egyed átengedi a korabeli terepet a 15. században kitalált germánoknak.
Ezenkívűl megelégedéssel nyugtázza, hogy őseit "szépen visszazavarták, ahonnan jöttek"
Kedves Klosterneuburgi humanistánk, valahonnan még azt is tudja, hogy a Dnyeper torkolati központjukat Hunnivár-nak mondják. Ez a Jordanes ismeri a száv Danaper folyót is, ezzel mérhetetlen szolgálatot tett a szlavistáknak, hiszen ezzel máris nagy szláv expanziót "igazol" a Pripjáty mocsarakból...
már amelyiket - azt, amelyik kunkori, azt igen, amelyik nem, azt meg nem... :)))))
a kunkoriak meg télleg azok, mert ha nem hallottad volna, akkor most felhomályosítalak: ezek a germán népek egy darabig hun fennhatóság alatt éltek itten a Kárpát-medencében is, majd Attila halála után ezek germán népek fellázadtak a hunok ellen és a Nedao menti csata után szépen visszazavarták őket oda, ahonnan jöttek
"Vagy az eredeti „pat” ma a magyarban „fazék”, mert a szabályos p > f hangváltozás mellett, a szabályos t > s hangváltozás is fellépett."
Az az érdekes, hogy ezek a hangváltozások a germán nyelvekben is megvannak. Pl. angol pot (fazék), német Fass (hordó, tárolóedény). Az ős valószínűleg egy olyasféle egész régi vándorszó, mint ma a "fájl".
"... harang edény kultúra népe jelentős lótartást valósított meg a ..."
Itt meg nem vilagos, hogy mire hasznaltak a lovat.
Idomitott lovakrol van szo, vontatasra vagy lovaglasra?
Vagy egyszeruen megettek oket?
A lo idomitasat lovaglasra, valahol Belso-Azsiaban hajtottak vegre, talan az i.e. 16.-15. sz.-ban.
Elotte, par evszazada mar, folyt a harckocsizas.
Már, hogyne tudnák!
Az okosabbja ezeket a "germán gepida" kincseket mindig is "hun kori" jelzővel minősíti, de ha ez kevés tudnám ajánlani a Reitervölker aus dem Osten Hunnen+Awaren kiállítás anyagát (Halbturm 1996)
Csupa észak-kelet-nyugatgót, valamint észak-kelet-nyugatgermán kincset állítottak ki. Déli germán és déli gót csak azért nincs, mert azt a területet a semiták lestopizták...
"Kárpát-medencében talált rézkori lócsontoknak is"
Kora bronz - i.e.3000- i.e.2000 között második fázisában harang edény kultúra népe jelentős lótartást valósított meg a növénytermesztés mellett.Réz tű, csont korcsolya
Egy szép kora bronzkori edény.(Szigetszentmiklós, Üdülősor)
A rézkor utolsó szakaszában a badeni kultúra létrejöttét segító pontuszi gödör síros kultúra népe a növénytermesztés mellett (borsó,lóbab,alakor,árpa,tönke,konyhakerti növény), nagyállat tenyésztő volt, de főként szarvasmarhát tenyésztettek.
Tűzdelt barázdás díszű csésze a rézkorból.(Bp. Tabán)
A lovat a magyarok ősei háziasították és használták elöször lovaglásra.
ezt majd alkalomadtán mondd el a Kárpát-medencében talált rézkori lócsontoknak is, ők szegények nem hallottak erről, s valszeg nem bírták kivárni, amíg az ősmagyarok domesztikálják őket... :))))
A lovat a magyarok ősei háziasították és használták elöször lovaglásra. Az India északi részét elfoglaló árják nem indogermánok voltak, hanem ragozó nyelvüek, a szkíták elődei.
