'Hivatalos' álláspont nem létezik, legfeljebb tudományosan megalapozott. A kavarok pedig valóban a kazároktól szakadtak el, emiatt soha nem is lehettek azonosak az avarok népével.
Mert az Árpád-ház hatalmát a saját korából, illetőleg Szent István korából visszavetítette a IX. század végére. Legitimációs okokból.
"hogy tudták három csatában is megfutamítani a jóformán az egész Balkánt uraló bolgárok hadseregét."
Ez valóban páratlan haditett volt. Valamelyik mohamedán forrás írja is, így kereken, hogy a magyarok kisebb számúak, de erősebbek a bolgároknál. De ha jól emlékszem, Kmoskónál az ellenkezőjére is olvastam példát.
(Itt is írtam, Donald Matthew A középkori európa atlasza c. könyvére hivatkozva, hogy a magyarok a dunai Bulgáriát egyszerűen... elfoglalták.)
"Milyen alapon vetíted ki folyamatosan a IX. század végi szövetség egyik népének, a magyaroknak a nevét a szövetség egészére?"
Nem én teszem, ez volt a steppei gyakorlat, amit utóbb önelnevezésében követett a Hétmagyar népe is.
"Ebben az esetben nincsen bizonyíték rá, hogy a Hetumoger közösségből pont a magyarokat jelölte volna ezekkel a nevekkel."
Épp azért hoztam fel ezt a kettőt, mert ezek még a honfoglalás előtti nép történetéről írnak; a te verziód szerint a Megyer törzshöz csak 900 után csatlakozhattak onogur törzsek...
S ami a legfontosabb: ha katonailag a legerősebb volt is esetleg már ekkor a magyar népesség, illetve a megyer állam a Kárpát-medencében, az akkor sem bizonyítja, hogy a többi felett uralkodott volna...
"Tekintély, hatalom, katonai erő alapján rangsorolt, vagy csak egyszerűen felsorolt néhány itteni királyt?"
Az előbbi. Rangban a második szerinte a jila (gyula), a harmadik pedig a karkhasz (karha, harka, horka). Ha Tormás lódít, a vele lévő Bulcsú könnyen helyreigazíthatta volna őt a császár előtt.
-------------------------------
Erre én is gondoltam.
Szerintem azért sokatmondó, hogy Termacsut nevezi a barátjának, és őt említi elsőként, kiemelten, mint aki "a minap jött fel Bulcsúval, Turkia harmadik fejedelmével és horkájával".
Pannonok alatt talán a Dunántúl nyugati részére telepített szláv és bajor szórványok értendők. Elképzelhető, hogy a hungarusok itt egy keletről jött hun-avar néprész, de toposzról is lehet szó.
A fuldaiaknál két nyugat felé vezetett hadjárat taglalása közé van beszúrva a 895/6 év, semmivel nem utalnak arra, hogy egy másik nép történetére tértek át; ellenkezőleg, a Balkánon hadakozókra is az "avarii, qui dicuntur ungarii" formulát használják.
Dzsajháni eszerint könnyen lódíthatott, amikor egyetlen törzsnek 20 ezer harcost tulajdonított. Nem volna világos, kik kötötték a vérszerződést, miért nevezte őket Anonymus 'Hetumogernek', vagy hogy tudták három csatában is megfutamítani a jóformán az egész Balkánt uraló bolgárok hadseregét...
"Tekintély, hatalom, katonai erő alapján rangsorolt, vagy csak egyszerűen felsorolt néhány itteni királyt?"
Az előbbi. Rangban a második szerinte a jila (gyula), a harmadik pedig a karkhasz (karha, harka, horka). Ha Tormás lódít, a vele lévő Bulcsú könnyen helyreigazíthatta volna őt a császár előtt.
"jobban bízott az írásbeli, mint a szóbeli hagyományban"
Mert a nyugati feljegyzések csak Attila hunjainak történetét ismerték, a heftalitákét nem. Könnyű volt a hun-avarok elbeszéléseit egy ilyen ravasz fogással elintézni.
Te állítottad, hogy az 'onogur-avarok' a Dunántúlra húzódtak, Regino viszont együtt említi a kóborló pannonokat és avarokat, mint akiknek a földjét a 'gens Hungarium' meghódította.
"Ha így lenne, a kavarok soha nem lázadhattak volna fel a kazárok ellen - lévén nem is éltek soha a birodalmukban."
Te vitázol a hivatalos állásponttal.
Magyar Néprajzi Lexikon:
A 9. sz.-ban a kazároktól elszakadva külön törzsként a honfoglaló magyarsághoz csatlakoztak. Közösségük nem tekinthető egységes etnikumnak. Soraikban kimutathatók a török jellegű → kazárok, bolgárok (suvarok), iráni jellegű kalizok, alánok csoportjai. Hazánkban É-Mo.-on Abaúj, Borsod, Gömör, Heves, valamint Szepes megyékben, ill. Komáromban, Barsban és Biharban vethetünk számot töredékeik történeti nyomaival, ahol később a feudalizmus megszilárdulásával úgyszólván nyomtalanul beolvadtak. A romantikus magyar történetírás a → palócokat tekintette a kabarok leszármazottainak. Ezt a feltevést azonban a tudományos vizsgálatok nem igazolták.
<!--
document.write('');
//-->
"annak, hogy egyazon néphez tartozó vezetők szövetkezzenek egymással, az égegyadta világon semmi értelme nincsen."
A vérszerződés lényege éppen egymás rokonná fogadása volt; nem egyazon néphez tartozó vezetők szövetkeztek, hanem különböző törzsek szövetésége hozott létre egy 'népet', Álmos fejedelemségének elfogadásával.
"Operatív legfelsőbb szerepkört még el tudnék képzelni Álmos és Árpád részéről a hadműveletek idejére"
Pontosan erről lehetett szó; 'bizonyíték' pedig értelemszerűen itt sem létezik, legfeljebb a Dzsajháni-hagyomány állítása, miszerint a "k.nd.h 20 ezer harcossal vonul ki", alighanem a törzsek harci szemléjére..
"Két olyan forrás van, amelyik a magyarokat még a Kárpát-medencébe vándorlás előtt az onogur név származékaival jelöli meg: az egyik a Nesztor-krónika, ami szerint a 898. évben (sic) 'fekete ugrok' vonultak el Kijev alatt, hogy az 'ugor hegyek' (a Kárpátok) felé vegyék útjukat. György barát krónikája 830 táján ír egy bizánciakat megtámadó 'ungr' (Οὔγγροι) népről, akik egyesek szerint 'magyarok', szvsz pedig később a magyar törzsszövetséghez csatlakozó onogurok."
Milyen alapon vetíted ki folyamatosan a IX. század végi szövetség egyik népének, a magyaroknak a nevét a szövetség egészére?
Itt csak ugorokról és ungrokról esik szó... Egyik sem azonos a megyer népnévvel. Ebben az esetben nincsen bizonyíték rá, hogy a Hetumoger közösségből pont a magyarokat jelölte volna ezekkel a nevekkel.
"Ha figyelmesen visszaolvasol, azt fogod látni, hogy Anonymust nem vádoltam teljes körű elhallgatással"
Nem azért, hogy bármivel rosszmájúan előhozakodjak, de a 4727-ben azt írtad, hogy "Anonymus és társai tettek róla, hogy a valós emlékezet a hivatalos lapokon végképp elhalványodjon..." Nyilván lehet és kell is árnyalni ezt a képet, de szvsz Anonymust nem az 'elhallgatás' vezérelte, erre jó példa a Botond-történet; sokkal inkább az, hogy jobban bízott az írásbeli, mint a szóbeli hagyományban. Deák volt, a kancellária jegyzője, ahol a fő alapelv az volt, hogy minden későbbi szóbeszédet, vitát megelőzzenek a birtokjog írásba foglalásával. Ez az értékrend formálta a történetkutatói szemléletét is.
"Fuldai Évkönyvek ... 900-ban 'erős csapattal és igen nagy sereggel ellenségesen megrohanták Bajorországot az Enns folyón túl', minekután a bajorok 'az Enns folyó partján levő igen erős várost a legnagyobb sietséggel fallal vették körül.' Harminc évvel korábban pedig a Conversio... bajoroknak adózó avarokat említ meg.."
Hogy lehet az, hogy ezek az "avarok" (hun-avarok) 30 év alatt ennyire megerősödtek? A te verziód, hogy "magyarok" érkeztek a területre, és azért. Magyarokra utaló helyneveknek azonban errefelé nincs nyoma. Hungarusokra ("avarokra") utaló helyneveknek annál inkább. Nem lehet, hogy a Duna--Tisza közéről, a Tiszántúlról és a Délvidékről ide vándorlókkal erősödött meg a nyugati "avarság"? Györffy bemutatta, hogy milyen drasztikus hatásokkal jár a gazdaságra egy akár 3-4 éves tartós szárazság. Meg aztán az újonnan érkezők ("a magyarok") nyomása is feltehetően ösztönözte az errefelé tartó migrációt.
"a központi területek hun-avar lakossága zömének végleges elvándorlásához vezetett a peremterületek felé. Akik a becslések szerint helyben maradtak, tehát pl. a Duna--Tisza közén, az kb. 15-20 százaléka a korábbi lakosságnak."
Ezek a számok kizárólag Györffy hipotéziséből erednek, aki ráadásul nem is volt régész, hogy az állítását saját kutatásokkal is le tudja ellenőrizni.
"A szélső területeken viszont már igen, és ezt Anonymus igazolja is elég szépen."
Ha Anonymus kizárólag a 'szélső területeken' zajló csatákról írna (egyáltalán: mi számít 'szélsőnek'), érvet adna Györffyék gondolatához; így viszont semmilyen kiemelést nem lehet kiolvasni belőle, Árpádék ugyanúgy harcba keverednek Salánnal és Ménmaróttal, mint éppen Zoborral vagy Gyaluval.
"Symeon Logothetész szerint a bizánci császár követe Árpádddal (és Kuszánnal) tárgyalta meg a bolgárellenes szövetség ügyét, ami éppen az egész törzsszövetséget érintette."
Valóban, az ottani hadműveleteket a megyer néptöredék harcosai hajtották végre Árpád fia Levente vezetésével. Tegyük hozzá, igen sikeresen. Ez azonban vitánk szempontjából semmit sem nyom a latban.
"B. Konstantin szerint a magyarok fejedelmükkel, Árpáddal vonultak be a medencébe, akinek utódai közül került ki 950-ig Turkia első fejedelme"
Tekintély, hatalom, katonai erő alapján rangsorolt, vagy csak egyszerűen felsorolt néhány itteni királyt? (Amúgy nem lehet, hogy a "barátjá"-nak nevezett Tormás herceg/Termacsu miatt említi elsőként, aki Bulcsúval együtt látogatott el hozzá?)
"bizonyosságot megközelítő valószínűséggel megállapíthassuk, a hungarus, avarus stb. népnevek esetében toposszal vagy tévedéssel állunk szemben."
A 'hungarus' esetében épp nem ez a helyzet. Két olyan forrás van, amelyik a magyarokat még a Kárpát-medencébe vándorlás előtt az onogur név származékaival jelöli meg: az egyik a Nesztor-krónika, ami szerint a 898. évben (sic) 'fekete ugrok' vonultak el Kijev alatt, hogy az 'ugor hegyek' (a Kárpátok) felé vegyék útjukat. György barát krónikája 830 táján ír egy bizánciakat megtámadó 'ungr' (Οὔγγροι) népről, akik egyesek szerint 'magyarok', szvsz pedig később a magyar törzsszövetséghez csatlakozó onogurok.
"Belevetítetted Anonymus szövegébe a 'Szent István-i hódítást', ami egyáltalán nem szerepel benne."
Mivel kétséget kizáróan tudjuk, hogy Szt. Istvánnak meg kellett hódítania a Kárpát-medencét 997-től kezdődően. Másfelől pedig tudjuk (Gerhardtól, Konsztantinosztól stb.), hogy nem volt olyan felső vezetés a X. századi Kárpát-medencében, amely akár az említett földrajzi egység fele részére kiterjedt volna. Arra pedig, hogy Árpád hatalma ugyanitt teljes körben érvényesült, azaz hogy a Hetumoger szövetség résztvevői nem saját jogon szereztek földet maguknak, hanem csak az állítólagos "nagyfejedelem"-nek vagy "főkirály"-nak hódítottak, mintegy a hadvezéreiként, a pár száz évvel későbbi magyar gestákon és krónikákon kívül nincs semmiféle utalás. Maga a vérszerződés ténye is cáfolja ezt. Ugyanis annak, hogy egyazon néphez tartozó vezetők szövetkezzenek egymással, az égegyadta világon semmi értelme nincsen. Operatív legfelsőbb szerepkört még el tudnék képzelni Álmos és Árpád részéről a hadműveletek idejére, de erre sincsen bizonyíték.
Ha figyelmesen visszaolvasol, azt fogod látni, hogy Anonymust nem vádoltam teljes körű elhallgatással, csupán azt róttam a terhére, hogy a saját szája íze szerint ignorálta ezeket a nép száján keringő történeteket. (Ad 2: elméletileg magyar/méd és türk parasztoktól is juthattak a fülébe különféle elbeszélések...)
