Keresés

Részletes keresés

Shingen Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62667

:D

 

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62666

"a városlakóknak a szekerei, fogatai számára is kellettek lovak, így minden háznál istállók emelkedtek a lakóházak mögött. "

 

 

Nem mögötte :) és egész a közelműltig ez volt a helyzet:

 

Elég Budapesten körülnézni, a régi házak között két típust találsz.

 

1. Keskeny kapujú magasított földszinttel (kb. 4-8 lépcsőfok). Ezek volt az alsóbb osztályok házai.  Ők gyalog jártak. 

 

 

2. Széles kapu és valódi földszinttel. Nagypolgárság házai.

 

Azért volt a széles kapu, hogy a hintó szabadon bejárhasson. A széna és a lóbeállások a földszinten voltak. Ezek ma földszinti lakások.  Régen ezek a lakások kb. 3,5-5 méter magas boltíves istállók voltak (lényegében garázsok). Csak mert a ház mögött a következő utca volt, nem istálló. 

 

Ilyen módon a nemesi és nagypolgári házak belső udvara és a lakások is igen kellemes lóillatúak voltak. Ezt senki nem tartotta szgnak. 

 

 

 

Előzmény: Nagyon Várbarát (62656)
vlacko Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62665

Az olyanoknál a rézsút tüzelés volt a módszer, ha jól tudom.

Leverték a tapasztást, a fa részeket felgyújtották, aztán már csak dombot kellett mászni.

Előzmény: puntooo (62664)
puntooo Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62664

A faltörésnek két módszerét alkalmazták.

 

Amit leírtál az értelemszerűen kőfalra vonatkozik. Tokaj külső védművei viszont nem fa-föld szerkezetűek voltak?

Előzmény: jazd (62657)
vlacko Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62663

Az első képen a 9-es és a 10-es az valami hátultöltős cucc lehetett vajon?

Előzmény: Nagyon Várbarát (62659)
vlacko Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62662

Jót mulattam az első képen. A kékruhás nő mellett ülő két alakból kicsit többet is megrajzoltak, mint kéne. Too much information. :-D

Azt meg nem tudom kitalálni, hogy az udvaron kóválygó az tulajdonképpen mit csinál, mi a célja. :-D

Előzmény: Nagyon Várbarát (62656)
vlacko Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62661

Emlékezzünk Dobó szavaira az Egri Csillagokból.

"Ali 4 ágyúval többet rombolt, mint Ahmed 12-vel"

Magyarán ostromágyúból igazából nem kelet sok. Ezek célja ugyebár a falbontás, nem az élőerő pusztítása. A falbontás folyamatos üzemben mehetett, és az összeszámolt 13 ágyú egy ilyen ostrom során nem volt kevés.

Ami a várbeli ágyúkat illeti, Eger és Szigetvár is súlyosan alulfelszerelt volt ágyúkkal, és biztos vagyok benne, hogy ez Tokajra is igaz. Az ágyú drága dolog volt már akkoriban is. Mindamellett a várakban sok  seregbontó ágyú és falkonetta volt, ezek tipikusan ember ellen valóak, és ugyanúgy ágyúnak minősültek a kis kaliber ellenére. Tokaj várában szerintem ilyenek voltak nagy számban.

Előzmény: Nagyon Várbarát (62649)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62660

A falakon a hosszú ágyúk nem fértek el, szerintem a rövidek sem. A bástyákon viszont igen. Az erődítéstan fejlődésével egyre nagyobb bástyákat építettek, kérdés, hogy Tokajban mekkorák voltak a bástyák. (több irány, több ágyú, kezelni kell, vissza is gurul)

Előzmény: jazd (62657)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62659

Az 1526-os mohácsi csata utáni korszakban Magyarországon is előtérbe kerültek a nyugatról érkező új haditechnikák, főként a lőfegyverek fokozottabb fejlesztése és használata. A harcban álló seregeknek egyre több ágyú és puska szükségeltetett, amit igyekeztek öntőműhelyekben előállítani illetve külföldről behozni. A lőfegyverek elterjedését azonban az anyagi lehetőségek erősen korlátozták.

 

Előzmény: jazd (62657)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62658

Keresgéltem a könyvtáramban ez irányú kérdésedre választ. Szerencsére a Studia Agriensia váras sorozat 15. kötetében Pálffy Géza hadtörténész kifejtette véleményét "A főkapitányi hadiműhely kiépülése Kassán és nyersanyagellátó forrásai" című tanulmányában. A teljes szöveg ide hosszadalmas lenne, de a lényege, hogy pontosan Schwendi Lázár kassai főkapitány igyekezett rávenni -- mind kiderült sikerrel -- Habsburg Miksa királyát, hogy Kassán hadiipari, főként ágyúöntő műhelyt rendezzenek be, hogy a végvárak számára elegendő tűzfegyvert készítsenek.

 

Néhány részlet a tanulmányból:

 

 

 

 

A végére hagytam a minket érdeklő legfontosabbat, egy táblázatot. Ebben néhány esztendő kassai fegyvertári hadfelszerelése szerepel. Hát pontosan 1565-ös nincsen, de például előtte 4 esztendővel pontosan annyi löveg szerepel, mint a Zsámboki-metszeten: 30.

 

 

Kérdés hogy végül is 1565 februárjában Schwendi generális mennyi ágyút vitt magával a kassai fegyvertárból a tokaji vár ostromára?

Előzmény: jazd (62652)
jazd Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62657

Egy rés töréséhez valóban kellett 2 faltörőágyú, vagy több. A faltörésnek két módszerét alkalmazták. Az egyiknél mindig a fal tetejét lőtték és így haladtak lefelé,ahogy omlott a fal. A másik módszernél szintén a fal tetejétől kicsit lejjebb lőtték a falat két ponton. Egymástól néhány méternyire. Ettől a fal idővel függőlegesen megrepedt. Ezután a két függőleges repedést alul,középen lőtték. Ennek eredményeként általában egy "V" alakban ki vagy bedőlt a faldarab. Ha ez nem volt elég, akkor a rés oldalait próbálták tágítani a lövésekkel.

A várban a sugár ágyú lett volna a legjobb,hiszen ezek lőtávolsága volt a legnagyobb, viszont ezek voltak a leghosszabb ágyúk, így a falakon nem igazán fértek el.

A várakban szakállasokból volt legtöbb,ami egy nagy puska valójában.

Előzmény: Töck Jenő (62653)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62656

Sokkal másabb lehetett az élet a középkorban és az újkorban.

 

Gondoljuk át:

 

Minden háznál voltak állatok, végterméküknek tehát trágyadomb. A jobbágyfalvakra fokozottan igaz volt, de még a városlakóknak a szekerei, fogatai számára is kellettek lovak, így minden háznál istállók emelkedtek a lakóházak mögött. A falusiak termelték meg az élelmiszereket, a felesleget elfuvarozták a nagyobb városok piacaira, vásáraiba.

 

Visszagondolva a gyermekkoromra, falun sokkal több jószágot tartottak, mint manapság.

 

Középkori életképek Berry herceg hóráskönyvéből:

 

Előzmény: Töck Jenő (62648)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62655

Ez így van, mind a Csorba-könyvben, mind a Zsámboki-metszeten megmutatják a Tokaj mezővárosába magukat beszállásoló zsoldosokat.

 

                                

Előzmény: vlacko (62646)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62654

Ha magyar katonáról írunk, akkor elsősorban lovas katonát kell érteni. Persze azért a lovas is előbb-utóbb leszállt a lóról, hogy a saját lábán járjon. A magyarok esetében általános a csizma viselete, még nők esetében is. A bőrt pedig ősidők óta kenték, zsírozták. Nagybátyámnál még most is emlékszem a "Ferkó" bőrápolóolajra, amivel a lószerszámot kenegették. Aki pedig volt katona a Magyar Néphadseregben azonnal rávágja: fókazsír!", ahogyan ott emlegettük a Bagarol-bőrápolót.

 

Egyszóval a magyar katonák számára a csizma ápolása, védelme nem okozhatott problémát.

 

De nézzük, hogy a Habsburg-uralkodó által messzi nyugaton toborzott zsoldosoknál mi volt a helyzet a lábbelik terén?

 

Mind a korabeli, mind a jelenkori ábrázolásokon a nyugati zsoldosok egyöntetűen CIPŐT viselnek. Ami pedig nem védi annyira a lábat, mint a magyarok csizmája. Mivel bőrből készült, gondolom azt is zsírral próbálták védeni a beázás ellen. Persze akkoriban az még nem a modern kémia szülötte volt, hanem állati zsiradék.

 

Előzmény: jazd (62645)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62653

Én úgy gondolnám, hogy (ostrom)irányonként minimum 2 faltörő ágyú azért kell. Meg több kisebb ágyú hessegetni a várból kirohanó támadókat, még akkor is, ha abban az időben főleg karddal intézték az ilyen ügyeket. Ha az én ágyúim 500m-re lőnek, a várágyúk pedig 300m-re akkor az én ágyúim nyernek még akkor is ha nekem kevesebb van. Föltéve, hogy nem veszik el tőlem.

Előzmény: jazd (62652)
jazd Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62652

Perényi vitt, amint írják 4 hatalmas rézágyút. Ezek valószínűleg faltörő ágyúk lehettek,ami már önmagában is nagy tűzerőt képviselt,ha jók voltak a pattantyúsaik. A másik két ágyúról nincs infó,amit Báthory vitt.

Egy 7000 fős császári sereg ostromhoz biztosan vitt jócskán ágyúkat. Ezek nélkül esélyük sem lett volna. Szerintem 15-20 ágyút minimum vittek a császáriak, plusz a magyar uraké. Szerinted mennyi lehetett?

Előzmény: Nagyon Várbarát (62649)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62651

Hát a háború istene hol az egyik, hol a másik félnek kedvezett 1664-ben!

 

-- Kezdődött egy zseniális ötlettel a török utánpótlását jelentő eszéki híd elpusztításával {ami nagy veszteségek nélkül sikerült}.

 

-- Már a háború folytatása a töröknek kedvezett: háborítatlanul felépítette az eszéki hidat, felmentette Kanizsa várát, majd elfoglalta Zrínyi-Újvárat.

 

-- Majd ismét a királyi hadak kerültek lépéselőnybe, amikor a szentgotthárdi csatában győzedelmeskedtek.

 

-- Sajnos az 1664-es év végső győztesének a törököt kell kihirdetnem, hiszen a vasvári békében minden hódításukat megtarthatták {Érsekújvár és Nagyvárad várait}

 

Véleményem: ha már a keresztény erők elhatározták a támadást, minden bevethető erőikkel egyszerre kellett volna hadjáratra indulni.

 

-- Zrínyiék az eszéki híd ellen, azt elpusztítani, megtartani a hídfőt.

-- Más Habsburg-generálisok pedig kiéheztető blokád alá fogják a nagyobb török várakat

   {Kanizsa és Szigetvár}.

 

De hát nem így történt, ezért a török kiűzése Magyarországról 1664 helyett eltolódott 1683-ra.

Előzmény: comix1976 (62643)
jazd Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62650

Ez bizony így van! Még néhány évtizede sem folyt azonnal meleg víz a csapokból,sőt hideg sem. A mosás tisztálkodás a mai módon egyszerűen kivitelezhetetlen volt. Sem a szagokra,sem más ma már elviselhetetlen dolgokra nem voltak finnyásak a régen élt emberek. Ez nem az igénytelenségük miatt volt,hanem technikailag volt kivitelezhetetlen. Valószínűleg a hideget is jobban tűrték,mert meg volt szokva nekik.

Előzmény: Töck Jenő (62648)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62649

Próbáltam volna rájönni, hogy mennyi ágyúval rendelkeztek az ostromlók és mennyivel a védők. A Csorba-könyvben csak az Schwendi generális hadához csatlakozott magyar uraságok csapatai által hozott 6 ágyút említik.

 

                                                  

 

Hogy maga a kassai főkapitány serege mennyit húzatott az ütegállásba, sajnos arról nem szólnak a fámák. De ne feledjük el, hogy Kassán hadiszertár + ágyúöntő műhely üzemelt, tehát szép számmal sorakozhattak fel a kisebb-nagyobb lövegek.

 

Hangyaszorgalommal leszámoltam a tokaji vár 1565-ös ostromának ismertetésekor hiteles alaprajznak vélelmezett Zsámboki-féle metszeten is a támadók és védők ágyúit. Nekem az jött ki, hogy a védőknek több lövegük volt! De mivel ilyen felállásról még nem hallottam a várak történetében, hogy a támadók kevesebb ágyúval sikerrel foglalnak el egy több ágyúval védett várat, hát nem hiszek a Zsámboki-féle metszetnek az ostromlövegek esetében.

 

 

Visszatérve a mozsárra, ilyen típusú löveget nem ábrázoltak. Mivel azonban a fegyverek számában nem fogadtam el hitelesnek a Zsámboki-metszetet, ezért a típusoknál sem tudunk semmilyen bizonyosat. Tehát -- sajnos -- nem tudjuk, hogy rendelkeztek-e a védők mozsárral?

Előzmény: Töck Jenő (62642)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.10 0 0 62648

Abban az időben azt hiszem, hogy az emberek kevésbé voltak kényelmesek mint most és mások voltak a fölhasznált anyagok kikészítése is.

Előzmény: jazd (62647)
jazd Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62647

Valószínűleg használták a házakat, bár nem hinném mindenk8nek jutott ház.  A pincékből meg kiitták a bort.

Előzmény: vlacko (62646)
vlacko Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62646

Ezek szerintem simán beköltöztek a mezővárosba, és fűtött szobákban várták ki, míg ostromra került sor.

Meg adott esetben a borospincékbe.

Előzmény: jazd (62645)
jazd Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62645

Amiről ritkán esik szó,hogyan oldották meg a régi korokban a lábbeli átvizesedését? Megfázott,beteg,lázas katonákkal nem lehet hadakozni. Kizártnak tartom,hogy 10-20 ezres gyaloghadat szekereken fuvarozzanak,de még ott van a táborban és a vár körüli terület,ami többnyire havas volt. Ne feledjük, épp tartott a kis jégkorszak. 

Az évszakok hűvösebbek voltak a maiaknál. A telek kemények,havasak,hosszúak.

Az akkori lábbelik bőrből készülhettek,ami könnyen átázik. Mennyit érhetett,ha bekenték valami zsíradékkal? Sátorba, hetekig nehéz lehetett aludni,pihenni. Kemény élet lehetett,igaz nem volt attól jobb az orosz front sem a 2 vh-ban.

jazd Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62644

Szerintem a tokaji ostrom korában még nem lőttek a mozsarakkal robbanó lövedékeket. Szerintem ez a technika a 17 század folyamán terjed majd el. Tömör golyókkal meg szerintem kevés kárt tehettek volna a jégben. Na meg ez drága mulattság lett volna. Nagyobb mozsárba egy vödörnyi lőpor kellett.

Előzmény: Nagyon Várbarát (62641)
comix1976 Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62643

Ezt értem. De azt már nem, hogy ugyanazzal a sereggel akarták a 2 cél megvalósítani.

 

Nem egészen.

 

Nézzük először Pécset.

 

Hohenhole ostromolni akarta a várat, Zrínyi tovább akart menni felismerve stratégiai helyzetüket az Eszéki híd felgyújtására. Vitájuk eredményeképp a sereg kettévált, Hohenhole maradt Pécsen, Zrínyi elment a hidat felgyújtani.

Mikor Zrínyi dolga végeztével visszafelé tartott, Hohenhole-ék még mindig Pécsen egerésztek...:)

 

A téli hadjárat végeztével a sereg visszavonult Zrínyi - Újvárba, és szétszéledt, a hadjárat elvégezte eredeti célját, Kanizsa utánpótlás vonalainak elvágását.

 

Zrínyi tudta hogy sürget az idő, ő még februárban elküldte az ostrom terveit és a szükséges igényeket az uralkodónak, aki csak március közepén döntött!!!!!!!!!!!!!!

 

A sereg összeszervezése a Habsburgoknak majd 3 hónapba tellett, addig a török sebtében felépítette a hidat és teljes erejével elözönlötte a határvidéket. Kanizsát nem sikerült elfoglalni, a Bécset és Stájerországot féltő Habsburgok, karba tett kézzel nézték Zrínyi - Újvárt, ahová még ők küldtek hadmérnököt anno...

 

Kanizsa ostrománál Zrínyi merészen a felvonuló csapatok megtámadását javasolta, felismerve a támadó hadműveletek létjogosultságát, de  Hohenhole és Montecuccoli elvetették azt. (HTK-1888-Zrínyi Kanizsa előtt 1664-ben)

Előzmény: Nagyon Várbarát (62640)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62642

Katonai szempontból célszerű tartani egy várban mozsarat is, mert a beásott ágyúkat elméletileg azzal a legegyszerűbb kilőni.

Előzmény: Nagyon Várbarát (62641)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62641

de 1-2 mozsárral folyamatosan körbetörhették volna a jeget.

 

Sajnos az 1565-ös tokaji ostromnak nincsen olyan részletes feldolgozása, mint például az 1552-es egrinek. Igazából a várkapitány, Németi Ferenc nevén kívül senkit sem ismerni a védőkből. Hogy mennyi fegyverzetük, benne milyen ágyúik, esetleg mozsaraik is voltak? Ezt sem tudni.

 

Előzmény: puntooo (62626)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62640

A Téli hadjárat fő célja az eszéki híd felgyújtása volt. Abból a célból hogy Kanizsa várának ostromához kedvező feltételeket teremtsen a szárazföldi utánpótlás ideiglenes kiiktatásával.

 

Ezt értem. De azt már nem, hogy ugyanazzal a sereggel akarták a 2 cél megvalósítani.

 

Hiszen Zrínyiéknek messze a török hátországba kellett behatolniuk, felégetni az eszéki hidat, majd visszavonulniuk Kanizsa ostromára. Persze tudom, hogy a mellettük lévő császári seregtest közben Pécs városát kifosztotta, de már a várát eredménytelenül vívta. Majd innen kellett a sokkal erősebb Kanizsa török erődítménye ellen vonulnia. Ott aztán megint hetekig hasztalanul küzdöttek.

 

Mit tett közben a török?

 

Villámgyorsan újjáépítette az eszéki hidat + a nagyvezért a seregével átvonult rajta + felmentette a kanizsai védőket + megostromolta, elfoglalta, lerombolta Új-Zrínyivárat. 

 

Majd a győzelmeitől vérszemet kapva nyugat felé vonult {mit gondolt, talán sikerül bevennie Bécset is?}.

 

Diadalittas hadjáratának végül a szentgotthárdi csatavesztés vetett véget.

 

Visszatérve még az eszéki híd felgyújtására. Ezt a fegyvertényt a nyugat-európai röplapok {újságok elődei} hatalmas szenzációként ábrázolták a szövegek fejléceiként megjelentetett metszetek. Hatalmas török sereggel csapnak össze a Habsburg-had, jól látható némelyiken a kétfejű sasos zászló. De azért készült Zrínyi Miklósról is egész alakos lovas portré.

 

 

Nem akarom kisebbíteni az eszéki hidat felgyújtó magyar sereg vitézségét, de a helyszíni szemtanú leírása szerint nem történtek a Drávánál ilyen nagyszabású véres csaták.

 

                                                   

Előzmény: comix1976 (62629)
Töck Jenő Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62639

" A korabeli leírás szerint az éjszaka folyamán baltákkal törték a jeget."

 

Szerintem kevésbé zajos (bár azért hallani), de nehezebb rájönni, hogy mi a fenét csinálnak. Ha nincs lefojtva minden irányban a lőpor akkor csak ég és nem robban. (kipróbálva) Ágyúgolyó lapos szögben lepattan, mozsárral nem tudom, hogy tudtak-e olyan közelre(!) lőni. Amellett célzással is lehettek gondok, még akár a saját fejükre is eshetett a lövedék.

Előzmény: Nagyon Várbarát (62636)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2019.01.09 0 0 62638

Egyetértek veled: míg Eger, Gyula, Érsekújvár, Győr, Esztergom {nem mindet soroltam fel} a Magyar Királyság legfontosabb végvárai közé tartoztak, ez már a tokaji erősségről nem mondható el. Erre bizonyíték, hogy amikor 1565-ben Schwendi generálisnak sikerült elfoglalnia, azután megkezdték a tokaji várnak az akkori időszakban vallott itáliai várépítési elvek szerinti modernizálását. Katonai jelentőségét a tiszai rév feletti ellenőrzés biztosítása jelentette.

 

De jól mutattál rá, hogy a tokaji várkapitány halála súlyosan befolyásolta a védők lelkiállapotát, harci kedvét! Sajnos a tokaji védőkről a parancsnokukon kívül semmit sem tudni.

Előzmény: jazd (62628)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!