Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2985

Miért, én nem azt mondtam?...........:-)

 

Egyébként magyarra lefordítva Bölányborjú Csont Pipa.

 

Ptehicsála: bölényborjú

Huhu: csont

Csanupa: pipa

Előzmény: zabfaló (2984)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2984
Pdéhicsálá Húhú Csánúbá-így olvasom. A nyugati sziúk szent pipája, lehet, hogy mások kicsit más nyelvjárást használnak.
Előzmény: Galgadio (2983)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2983

Azt úgy kell mondani, hogy Ptehincsála Huhu Csanunpa:-)

 

Bár az öreg Sánta Őz szavait úgy tették át magyarra, hogy Ptéhicsála Huhu Csanuba...

 

Igaz, Zabfaló kartárs?

Előzmény: zabfaló (2982)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2982
Az első szent pipát a sziúknak a Fehér Bölény Asszony mutatta meg. Szárát a jobb, a fejét bal kézzel fogják kötelezően.A pipával imádkozni szoktak.Régiek csak bölénytrágya parázzsal gyújtottak rá, ma már gyufa is megfelel a vörös fűzfakérag-dohány meggyújtásához. A pipa a férfiak és nők közös munkájából alakul ki. A férfiak faragják a szárát és a szent pipakő fejet,míg a nők a díszeket a lehető legjobb tudásuk szerint. A pipa egyesít és összeköt, a földet, eget, a szeleket, az embereket. A pipaszívásnak előírt módon kell történnie,senki nem vetemedne olyasmire, hogy a szertartás közben hazudjon. Az a hazugság megölné. A pipa test vörös kövét egy Minnesota-i bányából szerzik be. Hitük szerint őseik kővé vált vére az. A pipafejre faragott képek is imádságok. A kő minden indiáné, aki csak tiszteli a pipát.
Előzmény: Galgadio (2981)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2981

Nem akarok beleugatni, de szerintem a síksági indiánok társadalma sokkal kevésbé volt merev, hierarchikus, mint a keleti lovasnomádoké.

Szertartásosnak viszont elég szertartásosak voltak, az ünnepélyesebb tanácskozásokat pl. szertartásos (kultikus) pipázás előzte meg.

Ez volt az ún. calumet, amely a magyar nyelvben Cooper és Karl May fordítóinak köszönhetően békepipaként honosodott meg. 

Előzmény: Motun (2980)
Motun Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2980
Köszi a hsz-t.
Az ifjak és gyerekek helyzetére a tanácskozáson a "keleti" nomádok körében elfoglalt helyére utaltam.
De ahogy írod ez másképp volt az é.amerikai indiánoknál.
Na ezekre e dolgokra vagyok kíváncsi hogy mennyire alakultak ki különböző szokások
amiket azért tartottak nemzedékeken át.
Mennyire volt szertartásos pl. egy tanácskozás menete. Mindenki mondhatta a magáét vagy esetleg volt valami (íratlan) törvény, ki szólt elsőre? Mert keleten ez volt és tartották a szokást.
pl. keleten az övveretek, egy vagy két öv és a tarsoly veretek anyaga mutatta a társadalmi szintet.

Előzmény: nj (2973)
Motun Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2979
Igen akkor is én voltam az érdeklődő, akkor átsiklottunk felette. Most sok választ kaptam.
Előzmény: nj (2974)
nj Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2978

Cante Tita helyesen: Cante Tiza!

Előzmény: nj (2973)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2977
Az izzasztó kunyhóban van némi ülési rend a sziúknál. Mert a főnök az a bejárattól jobbra ül le, a többiek az óramutató járásával ellenkezőleg haladva oda ülnek, ahova akarnak. A főnök segítője a bejárat bal oldalán ül. A bejárat nyugat felé nyílik. Az első forró kő pontosan középre kerül, utána 4 kő az égtájak szerint, a szeleket jelzik.Legvégül az első kőre raknak még egyet, ez a nagyapa-szellem,az égbolt jelképe. Ezután a többi követ már akárhogy lehet lerakni. A többi kő ui. a növényeket, fákat, állatokat jelképezi...
Előzmény: nj (2974)
annie99 Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2976

Szia!

 

Akkor most küldöm a megígért különdíjat. Ez egy igazi (bár sziú) Kis Nagy Ember rajza a varjakkal való csatáról:

 

 

Little Big Man drawing of battle scene, with two warriors wearing blue and yellow hairlock shirt, one identified with name glyph, counting coup on series of enemies, before 1885.
Előzmény: barbossa (2971)
nj Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2975
Ja, azt elfelejtettem hozzátenni, hogy a felsorolt társaságok mind a lakotáknál működtek, de természetesen más törzseknél is voltak ezekhez hasonlók.
Előzmény: nj (2973)
nj Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2974

Ez a sátorbeosztás mintha már egyszer téma lett volna itt, nem? Valaki már érdeklődött és ő is a jurtát emlegette példaként.

Vagy Te kérdeztél rá korábban is, csak nem kaptál rá választ?

Előzmény: Motun (2958)
nj Creative Commons License 2008.03.20 0 0 2973

"Gyakorlatilag nem konkrét törzsekre gondoltam (de már jönnek a infók) csak mint általános jelzésekre hogy egyik másik törzsbeli az ismeretlenen lévő díszekből tollakból és egyéb jelzésekből tudott-e olvasni a viselője rangjára társadalmi szintjére, törzsi hovatartozására ( gondolok itt pl. a skótok színei-mintáira) vagyoni helyzetére..."

 

A tett-tollakon kívül a síksági törzseknél voltak ú.n. harcos- vagy férfitárasaságok, ők is viseltek különböző "egyenruhákat". Vagy egy jellegzetes ruhadarabot (pl. skalpingek, melldíszek), állatbőrt, jellegzetes fejdíszt, fegyvert (főleg a lándzsák díszítése és formája volt fontos).

A Cante Tita társaság (Braveheart Society, ennek volt tagja a legtöbb híres hunkpapa, Sitting Bull, Gall, Crow King) pl. bölényszarvat hordott a fején és bagolytollakat, a lándzsájukat sastollakkal ékesítették.

A Tokala (Kit Fox Society) tagjai rókaprémet viseltek a nyakukban vagy rókaprém sapkát, csont melldíszt és sokan hordtak a csatába húrozatlan íj-lándzsát.

A Kangi Yuha (Crow Owner Society) tagjai kitömött varjút (!) hordtak a nyakukban vagy a lándzsájukon és teljesen feketére festették a testüket, a skalpingük mindig rövidujjú volt, hogy ne akadályozza őket a csatában.

A Miwatani (Owl Feather Headdress Society) értelemszerűen bagolytollakat viseltek és ütőbotot használtak.

A Wiciska (White Marked Headdress) tagjai fehérre cserzett bőr sapkára erősített bölényszarvakat és köztük hátraomló sastoll fejdíszt, csíkos ágyékkkötőt és ilyen jellegzetes visszahajló végű lándzsát is hordtak.

Így ismerték meg egymást a csatában, ez jelképezte az együvétartozást és persze a militánsabb társaságok megjelenése az ellenséget is félelemmel töltötte el.

De szerintem ezeket csak azok a törzsek ismerték, amelyek egymás közelében éltek, tehát egy lakota aligha lehetett tisztában mondjuk az irokéz szimbolikával.

 

"...mert gondolom nem mindenki volt azonos gazdasági szinten."

Ez nem számított, a gazdagság nem volt erény, akik pl. sok lovat zsákmányoltak egy rajtaütésnél, azok a legtöbbjét azonnal el is ajándékozták. A nagylelkűséget mindig jobban díjazták a közösségen belül. De őszintén szólva nem is nagyon lehetett mit gyűjtögetni, egy nomád vadásztörzs nem hurcolhat sok felesleges holmit a prérin!

 

"Az ifjak és a gyerekek (pláne az asszonyok) nem ugattak bele a tanácskozásba, sőt nem is ülhettek oda ahova akartak."

 

Ez az "ugattak" kicsit erős! És egyébként sem igaz, voltak nagy tekintélyű asszonyok, akiknek mindig meghallgatták a véleményét. Sitting Bull pl. nagyon is sokszor hallgatott az édesanyjára, még akkor is, amikor már régen nagy főnöknek számított. Az irokézeknél meg egyenesen matriarchátus volt!

Előzmény: Motun (2969)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2972
Nem ezt írtam, csak azt, hogy a sziú sámán nem tartotta annyira fontosnak az erről való ismereteket. neki a medvekarom és a medveerő volt a fontos, a saját munkájához. Ő arról írt részletesen, a tipibeli ülésről, meg a tollviselési dolgokról nem. Mivel a medvekarmokról írtál, én is arról írtam, amiről ebből a forrásból meríteni tudtam. A főnöki sastollakról keveset ír, talán csak annyit, hogy a számuk a háborúban esett hősi tettekkel volt arányos és rajtuk ha piros festés volt, az a sebesülést jelentette. A medvekarmos harcos tehát erős gyógyító volt a sziúknál.
Előzmény: Motun (2961)
barbossa Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2971

Nem olvastam azt a könyvet(sajna), bár a filmet láttam, és abban sem volt ilyen részlet (nem ez lett volna az első eset, hogy egy könyv és a belőle készült film jelentősen eltér egymástól). A Wap-O - név is megtévesztett, mert olyan ,,algonkinosnak" tűnt, a Kis Nagy Ember pedig ugyebár csejennekről szólt.

 

 

Előzmény: Galgadio (2964)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2970

A síksági törzseknél elvileg minden felnőtt harcos egyenlő jogokkal rendelkezett és az anyagi különbségek sem voltak túlmeghatározók.

A gyakorlatban azonban voltak tekitélyesebbek, akiknek a szavára többet adott a közösség.

Ők a bölcsességük és/vagy bátorságuk, harci erényeik révén emelkedhettek a többiek fölé.

A komolyabb tanácskozásokon nők és gyerekek eleve ott sem lehettek, olyankor kiküldték őket a sátorból...

 

Előzmény: Motun (2969)
Motun Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2969
Nagyon köszi a hsz-eket mindenkitől.
Gyakorlatilag nem konkrét törzsekre gondoltam (de már jönnek a infók) csak mint általános jelzésekre hogy egyik másik törzsbeli az ismeretlenen lévő díszekből tollakból
és egyéb jelzésekből tudott-e olvasni a viselője rangjára társadalmi szintjére, törzsi hovatartozására ( gondolok itt pl. a skótok színei-mintáira) vagyoni helyzetére... mert
gondolom nem mindenki volt azonos gazdasági szinten.

Ez azért kezdett el érdekelni mert a filmeken elég szertartásosan viselkednek. A tipiben
a vendég a vendég helyén ül vagy esetleg ülhetne ahol épp hely van?
A tanácskozások rendje is feltalálható a filmeken, tekintély sorrendben szólalnak fel, az alacsonytól haladva a magasabb méltóságú férfiak felé.
Mert ez gyakorlatilag megvan keleten is. Az ifjak és a gyerekek (pláne az asszonyok)
nem ugattak bele a tanácskozásba, sőt nem is ülhettek oda ahova akartak.

Galgadio Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2968

A komancsoknál pl. feltételeznek egy ún. Buffalo Horn (bölényszarv) tisztséget, ami azt jelenti, hogy egyes magas rangú törzsi vezetők, valószínűleg harci főnökök attribútuma a bölényszarvakkal díszített bölénybőr sapka lehetett.

Az 1830-as, 1840-es években Texasba be-betörő portyázó komancsok legmagasabb rangú vezetőin a fehé telepesek időnként megfigyelhettek ilyet (pl.az 1844. évi nagy komancs portya alkalmával).

Előzmény: Motun (2961)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2967

A fejdíszen a sastollak ún. tett-tollak voltak, tehát valamennyi egy-egy ún. "hőstettre" emlékeztetett.

Viszonylag pontos jelentésük volt, de ez törzsenként eltérő volt.

 

A sastollas fejdíszeknek egyébként három típusuk volt a prériken:

 

1) Az ún. lakota típusú, amelyen a sastollak enyhén hátrafelé hajlottak. Nagyon magas rangú törzsi vezetőknél ún. uszállyal is ki volt egészítve, amely akár egészen a földig érhetett.

2) Az ún. feketeláb stílusú, amelyen a tollak egyenesen felfelé álltak és mintegy kör alakban közrefogták a homlokot.

3) Egyes Missouri-menti törzseknél terjedt el a harmadik változat, ahol a sastollak a fejtető közepén egy sorban helyezkedtek el, gyakran egy bőrsapkára erősítve. Pl. az oszidzs (Osage) törzs fejdísze.

 

A sastollak szimbolikája leginkább a középső és az északi prériken bontakozott ki, délen kevésbé volt jelentős, a komancsok pl. állítólag sokáig nem is ismerték és csak északi (csejenn-arapahó) hatásra vették át.

 

 

Előzmény: Motun (2961)
annie99 Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2966

Szia!

 

Ez aztán a szinkronicitás :)

Örülök, hogy "látlak".

Előzmény: Galgadio (2964)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2965
A lakota tipiben volt egyfajta rend, valamelyik könyvemben van erről egy rajz is, ha megtalálom, írok majd róla.
Előzmény: Motun (2958)
Galgadio Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2964

Thomas Berger Kis Nagy Ember c. regényében nincs ilyen részlet.

Ráadásul annak mind a nyelvezete, mind a stílusa teljesen más...

Előzmény: barbossa (2960)
annie99 Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2963

Szia Motun!

 

Biztos, hogy voltak szabályok, szokások a tipi belső elrendezésével kapcsolatban. Ha Húsvét utánig ráér, akkor megpróbálom megtudni neked, de kellene tudnom, hogy melyik törzs érdekel a legjobban, mert azért előfordulhat (szerintem biztos), hogy nem volt teljesen egységes.

A tollakkal az a helyzet, hogy még nagyobb lehet a változatosság, de ha valami konkrétumot tudsz kérdezni, (konkrét törzs vagy tájegység) akkor megpróbálkozom azzal is.

 

 

 

Előzmény: Motun (2961)
annie99 Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2962

Szia barbossa!

 

Köszönöm a bátorságot! Ez nem tévedés, legfeljebb annyiban, mint a lottón :)

Nem hiszem, hogy ezt a szöveget ismeri itt valaki, mert évekig kerestem és csak úgy sikerült megszereznem, hogy csodával határos módon eszembe jutott, hogy kinek adtam kölcsön évtizedekkel ezelőtt. Lehet, hogy nem vagyok túl sportszerű...:)

Mastinkala azért esélyes lenne a megfejtésre, és Galgadio (különböző speciális okokból).

Adjunk még egy esélyt :)

 

A díj a másik gépemen van, egy pici türelmedet kérem :)

Előzmény: barbossa (2960)
Motun Creative Commons License 2008.03.19 0 0 2961
Tehát ha jól értem nem volt semmi rendszer, egy vendég azt csinált a tipiben amit akart semmi szertartásos dolog, díszhely meg francok.
Semmi jelentősége nem volt a tollaknak. A tollak végén a bóbitáknak, a pamacsoknak
a fejpánton a tollak rögzítésének sőt még annak sem volt jelentősége hány tollból áll a fejdísz. Az egyéb kiegészítőkről nem is beszélve. Mert akkor mindenki feltehetett egy szarvakkal ellátott bölénybőr fejfedőt.
Elég szokatlan dolog, de elfogadom mert én nem nagyon értek hozzá.
Egy kicsit reménykedtem ......
Előzmény: zabfaló (2959)
barbossa Creative Commons License 2008.03.18 0 0 2960

Csak tipp: Kis Nagy Ember

(hátha tévedek megint)

A Napsugár - név miatt gondolom.

Előzmény: annie99 (2953)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.18 0 0 2959
A sátor beosztását most ugorjuk át, erről nem ír a sziú sámán,Sánta Őz, talán nem is volt neki annyira fontos, azért. A medve erő az más, az fontos volt. A sámánnak ui. a medve adhatta a legfőbb látomást. Aki ezt az állatot látta álmában, az nagy gyógyító lehetett.A régi sámánok medvekarmokat tartottak szent kötegeikben. ha a karmokat a beteg húsába mélyeszették, a medve gyógyító ereje behatolt annak a testébe. A medveálmodók sok éneke végződik ezekkel a szavakkal:mátó hémágíjé-egy medve mondta ezt nekem. A medvesámánok kitűnően értették a gyógyítást. Csonttöréseket gyógyítottak egy különleges medveszerrel-húhúwéháhá pézsúdá. Aztán még ezt mondja, kinn a természetben kell látomást találnia annak, aki sámán akar lenni. Nyugatról kapja a bölény erejét, északról a mennydörgéslényekét, keletről jön a szellemló és a szarvas, délről a lélekerő, föntről a nagy sas bölcsessége, alulról a földanya táplálékát kapja...
Előzmény: Motun (2958)
Motun Creative Commons License 2008.03.18 0 0 2958

 

ez egy jurta beosztása....

Azt szeretném kérdezni (mert látom itt sok a témához értő olvtárs van) hogy a keleti népekhez hasonlóan az indiánoknál is volt efféle beosztás?

A keleti jurtoknál egy idegen mindig tudja minek hol a helye. Fel tudja mérni a jurta gazdájának társadalmi szintjét az adott közösségben. Ha pl. férfi még véletlenül sem ül a női oldalra.

Arra vagyok kíváncsi hogy ez a dolog az indiánoknál is működött-e? Vagy pedig mindenki oda telepedett ahova épp akart? Függetlenül hogy megbecsült díszvendég volt vagy sem?

Azt olvastam hogy az indiánok egyébként pontos jelvényrendszerrel bírtak. Egy ide-

gen törzsbeli pontosan le tudta olvasni a másikról hogy volt-e csatában hány ellensé-

get győzött le stb....

pl. ha volt egy medvekarmos fogas nyaklánca akkor bíztos lehetett benne hogy az illető nem a szomszéd faluban kért meg valakit hogy beszéljen a medvével a karmok és fogak ügyében. 

zabfaló Creative Commons License 2008.03.18 0 0 2957
Olvastam. Milyen igaza volt Sánta Őznek, hogy Custer még él. Ma éppen Irakban szolgál...
Előzmény: nj (2956)
nj Creative Commons License 2008.03.18 0 0 2956

Ha már My Lai szóba került: http://index.hu/politika/kulfold/mylai5520/

 

Sajnos, éppen aktuális, 40 éve történt! :-(

Előzmény: zabfaló (2924)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!