Hierarchia, szervezettség nélkül nem alakulhatna ki egy ekkora vallás. Attól mondjuk a társadalmi hierarchiától lehetne mentes, de ez azt jelentené, hogy a közember az egyházival egyenlő. Ezt pedig aligha fogadja el bármely vallás.
Az iszlám megvalósításai (pl. Iráni Iszlám Köztársaság) az egyenlőségre törekednek.
Ilyen vallás, amelyet topictársunk említett csak Voltaire Candide-jának ideális államában létezik.
A szervezettséget nem lehet, és nem is kell eltagadni.
Látod ebben tökéletesen egyetértünk. Mégis akadt egy muzulmán fórumtárs, aki amellett kardoskodott, hogy az iszlámban nincs hierarchia, mintha az iszlám egy egyenlőségen alapuló "demokratikus" vallás volna.
Nem értem, miért nem lehet felvállalni az igazságot, és miért kell retusálni?
Sokkal emberibb és szimpatikusabb, ha valaki széles mosollyal azt mondja, Szép a rózsám, nincs hibája, csak egy kicsit bicegős a járása, mintha beköti a szemét és azt mondja, Az én babám a legszebb, a legcsodálatosabb a világon!
Ikaljanról nem tudok semmit, azt pedig végképp nem értem, hogy a Te problémád mi valójában. Lennél szíves bővebben kifejteni? Én nem személyeskedtem, és nem ártottam neked semmit.
A középkorban a kereszténységgel is ez volt a helyzet, na de jött egyszer egy felvilágosodás. Az idő kerekét nem lehet visszafelé forgatni, mégha sokan szeretnék is.
Nem, a kereszténységgel nem egészen ugyanez volt a helyzet. Egyrészt az összefonódás korában is inkább az egyház konvergenciája volt jellemző a világi hatalom felé, semmint fordítva. Másrészt arról sem feledkezhetünk meg, hogy amíg az iszlám vallás felülről szervezett, a kereszténység alulról formálódott ki.
Volt egy felvilágosodás, de lásd hová fajult. A mai vezető államok, a "fejlett világ", különösképpen az USA hirdeti azt, hogy alapvető vezéreszméje a felvilágosodás. Hát nem tudom, hogy a felvilágosodás igazi képviselői mit gondolnának a gonosz imperialista-cionista tömb politikájáról. Szerintem forognak a sírjukban. Ők nem egészen ezt akarták, nem akarták nemzetek, népek elnyomását és kizsákmányolását.
Én nem tudom, melyik vallás mennyiben térítő, mennyiben nem, a magam részéről nem térített meg senki, muszlimot sem ismertem egyet sem, mikor egyszerűen olvasni kezdtem a vallásomról, először csak érdeklődve, később mindjobban elmélyedve. Ha úgy veszük, számomra nem volt semmiféle térítés.
Na mindegy, nekünknem kell beszélgetni egymással, csak eszembe jutott, már itt se vagyok.
Beszéljünk most csak úgy általánosságban a vallásról, hogy ne legyen senki számára sértő. Vajon hogy lehetséges, hogy egy vallás térítés nélkül terjedjen? Nekem úgy elsőre az ugrik be, hogy a gyom, és a járványok, betegségek szoktak terjedni.
A hasznos dolgokat, haszonnövényeket terjeszteni szokták.
Immár az iszlámra térve, nem értem, miért próbálod, és próbálta Imen is azt állítani, hogy nem térítő vallás az iszlám. Ha nem az, miért kéne cáfolni? Még sosem hallottam buddhista szájából, sem buddhista weboldalon, hogy kijelentette volna valaki, hogy a buddhizmus nem térítő vallás. Mindenki tudja, amit mindenki tud, és ami az igazság, azt minek még külön hangoztatni?
Még sosem láttam, sem hallottam, hogy Krsna hívők, vagy buddhisták hangoztatták volna, hogy békés a vallásuk. Mindenki tudja, és magától értetődő, és igaz, minek akkor hangoztatni?
Az iszlám az állam alapja volt ugyanis
A középkorban a kereszténységgel is ez volt a helyzet, na de jött egyszer egy felvilágosodás. Az idő kerekét nem lehet visszafelé forgatni, mégha sokan szeretnék is.
A Sintoizmus Japán eredeti vallási formája. Jelenleg három fő irányzata van.
Császári sinto
Szentély sinto
"Vidéki" sinto
A Császári dinasztiák Amaterasu Istennőtől eredeztették magukat. Eredetileg helyi jellegű vallás volt, de mára már bárki lehet a követője. (Animista, természetközpontú vallás.)
Egy vallás térítés nélkül is terjedhet. Magyarországon is számos muzulmán él, őket sem térítette senki, maguktól tértek át. A világ számos pontjál -főleg fekete-Afrikában az iszlám mindenféle térítés nélkül is irdatlanul terjed, de a tendencia már Európára és Észak-Amerikára is egyre jellemzőbb.
Hogy lehet a békén és szereteten mocsok?
Nem a békén és szereteten van mocsok, hanem a valláson. Egyes képviselő ugyanis megpróbáták és megpróbálják a változó társadalmi ideákkal összeegyeztetni a hitelveket, így az iszlám és más vallások olyan elemekkel szennyeződnek be, amelyek korábban nem voltak. A vallás háttérbe szorítása és a szekularizáció dühödt haragot vált ki az emberekből, és az iszlám megtisztítását kövelik világszerte. Az iszlám az állam alapja volt ugyanis, amíg a kapitalizmus meg nem jelent, s fokozatosan eltávolította a vallást az államtól. A muzulmánok többsége látja, hová visz a kapitalizmus, és csalódott benne. A KAPITALISTA ÁLLAM ÉS AZ EZT TÁMOGATÓ, A VALLÁSBAN IS JELEN LÉVŐ ÁRAMLATOK A MUZULMÁN EMBERT AZ IDENTITÁSÁTÓL FOSZTJÁK MEG.
az iszlám a legéletképesebb vallás, a legtöbb hívet szerzi magának
Hát, ez érdekes. Egy sarokkal odébb Imen nicknév nyitott egy topikot Ismerjük meg az iszlám vallást címmel. Topiknyitójában hangoztatja, hogy az iszlám nem térítő vallás. Kinek higgyünk?
Az iszlám erősannyira, hogy megújuljon és levesse magáról a mocskot!
Ez is érdekes. Imen a topiknyitójában ízt írta, hogy az iszlám a béke és szeretet vallása. Hogy lehet a békén és szereteten mocsok?
Az iszlám nincsen válságban! Ezt valami imperialista találta ki, a valóság ezzel szemben az, hogy az iszlám a legéletképesebb vallás, a legtöbb hívet szerzi magának, és politikailag a legaktívabb! Az iszlám erős annyira, hogy megújuljon és levesse magáról a mocskot! A kereszténység ezzel szemben tűri a teljes ideológiai pusztulást, az erkölcsi züllést! Ezen kellene elgondolkodni!
A kereszténységnek bőven van mit tanulnia az iszlámtól.
Mint a muzulmánoknak, a keresztényeknek is el kéne vetniük az amerikai expanzív neokolonialista politikát, fel kéne adnia a szekularizációt, és az államok erkölcsi alapjává tenni a vallást - persze nem a jelenlegit, mert a kereszténység legtöbb ága piszkos, ez annak a következménye, hogy már a római korban eladták az egyházat a világi hatalomnak (olvasd el a másik topicban - A vallásosság jövője [nyitotta: valláskritika] az írásomat).
Ajanlom a vitazoknak a ma Magyar Nemzet Magazinjaba egesz oldalas interjut Szecsi Jozseffel a katholikus teologus tanarral "Farizeusok,demonok " cimen.
Ugyancssak a recenzio olvasasa utan,Bernard Lewis :Az Iszlam valsaga" cimu,nemreg megjelent konyvet,Europa Konyvkiado.
Nagyjából egyetértek azzal, amit ezügyben írtál, ugyanakkor szvsz tény, hogy jelenleg a különbözõ konfliktusokban (amelyek nem feltétlenül vallási alapon alakultak ki) ha muszlim résztvevõk is vannak,akkor úgy tûnik jóval esélyesebb a teljesen értelmetlen terrrorizmus, az öngyilkos robbantás, a szinte válogatás nélküli agresszió megjelenése.
Még Észak-Írországban is jóval több olyat hallani, hogy egy (joggal vagy jogtalanul) árulónak tartott fickót kinyírtak, rendõröket, katonákat támadtak meg, mint az, hogy bemegyünk egy iskolába, kórházba, színházba (vagy nekirepülünk egy-két toronyháznak), és aki rosszkor volt rossz helyen, azt Allah nevében kinyírjuk.... Ez a válogatás nélküli, értelmetlen, felháboritó agresszív terror, mintha jelenleg iszlám alapon terjedne a legvirulensebben. Nem menti számomra az észak-ír terroristákat (akár protestánsok, akár rómkatok), vagy a zimbabweieket, de mégis ott legalább érteni vélek néhány indítékot, mechanizmust. Engem felháborít, amikor Izrael feljogosítva ézi magát, hogy rakétatámadásokat intézzen különbözõ lakott helyeken belül, sokszor elpusztítva ártatlan nõket, gyerekeket, férfiakat is, vagy házakat, falvakat romboljon. De legalább van valami (sokszor számomra nem elfogadható, de átlátható) ráció a dologban: van célja a támadásnak! Egy-egy terrorista vezér, egy-egy robbantó brigadéros.
Sok iszlám alapokon építkezõ terrorszervezetnél ez egyszerûen nemigen érthetõ, érzékelhetõ - be a metróba, színházba, iskolába, bumm, oszt repül,aki repül - Allah nevében. Ezt már leírtam (itt vagy egy másik iszlám topikban): szvsz lehet szidni a médiát, valóban van aszimmetria, de jelenleg azt hiszem a muszlim alapú terrorizmus megküzdött ezért az aszimmetriááert - sikerrel! Ezért nektek - muszlimoknak - elsõsorban, és sokkal erõteljesebben a terrorista hittestvérek ellen kéne fellépni, ha ezt az elõítéletet csökkenteni akarjátok.
Üdv:
haliho
PS: Nem emlékeztél meg arról az aszimmetriáról, amit Bizánc kontra Észak Afrika felvetettem a Te szvsz kettõs értékelési mércéddel kapcsolatban. (Ha elfogadjuk, hogy Biuzánc egy új társadalommá vált szerinted, akkor az észak-afrikai változásoknál se lehet a folytonosságra hagyatkozni. Ha Bizánc - me'gváltozva - meg tudot újulni, akkor Észak-Afrika miért nem, miközben azért szintén erõsen megváltozott népességében, kultúrájában.)
"Hasonlóképpen azt hiszem Zimbabwe sem a legjobb példa manapság (ott azért azt hiszem nem tagadható, hogy a fekete/fehér ellentét volt a meghatározó)."
Nos éppen ez az. Zimbabwéban mindenki felismeri, hogy a vallási jelszavak ellenére a fekete-fehér ellentét volt a döntö. (Mint ahogy Ruandában is, noha pl. a 70 000 fönyi muszlim lakosságot, mind egy szálig kiirtották) Ezt ott észrevesszük.
Csecsenföldön, Afganisztánban azonban nem azt látjuk, hogy a kis helyi nemzetek, népcsoportok függetlenedési törekvéseiröl van szó, (amelyek nem mellesleg folyamatosak voltak az orosz terjeszkedés kezdetétöl fogva - nem utolsó sorban talán éppen ennek köszönhetö - mint ahogy utaltál is rá - hogy pl. a csecsenek fevették az iszlámot, kifejezve függetlenségi szándékukat az oroszokkal szemben.
Szóval nem ezt látják, hanem azt, hogy az iszlám miatt ,az iszlám nevében, stb. Ergo egy baromi nagy kettös mérce uralkodik.
Bizánc: Persze, hogy maradtak görögök. Nem nyelte el öket a föld. De a VI. századtól elkezdödö szláv bevándorlás miatt a VIII-IX. századra a népesség nagy része szláv lett. (Párhuzam: kb. olyan, mint amitöl most féltik sokan Europát. tegyük fel, száz év múlva az arab, vagy éppen a kinai népesség alkotná az europai lakosság többségét, jó részben megörizve saját nyelvét, de bizonyos fokig elsajátítva, és át is alakítva az európai nyelveket. A társadalmi rétegzödésben keveredne a régi európai, és az arab, vagy éppen a kinai-import társadalmi struktura, intézmények. Eközben mondjuk Hispániai félszigetet és Franciaországot egy egészen más birodalom, civilizáció foglalná el. (monduk, - az USA-val együtt - a mexikóiak) Nos akkor a fentmaradó EU azonos lenne a jelenlegivel, vagy sem?
Bizánc érdekesebb eset. Véleményem szerint ugyanis az, amit mi bizánci birodalomként ismerünk, és a nyugati történelemtudat egységesként fogja fel, alapvetöen három, jól elkülöníthetö civilizációs fázisra oszlik.
Érdekes az elemzésed, meg kell valljam,hogy ezen a szinten Bizáncról nem tudok veled vitatkozni, lehet, hogy igazad van, lehet, hogy nincs. Mindenesetre érdekes, és elgondolkoztató.
Ugyanakkor arra szeretnék rámutatni, hogy szvsz kettõs mércével mérsz. Amikor Bizáncról szólsz, akkor így szól a történet:
Ezt követte az arab hódítás, és a szláv beözönlés, amelynek következtében egy mind kulturálisan, mind vallásilag teljesen átalakult társadalom jelentette Bizáncot. Fontos azonban , hogy euz az átalakulás nem valami belsö fejlödés következménye, hanem egyszerüen annak köszönhetö, hogy a népesség, kis túlzással, szinte teljes egészében kicserélödött. (ergo a görög kultura helyett szláv nyelvü, kulturájú népesség jelent meg Bizáncban)
Ugyanakkor Észak-Afrikában a folytonosságot hangsúlyozod (pl a bizánci örökséget, ami ezer évre meghatározta a politikát), miközben szintén egy teljesen más kultúrájú és nyelvû népesség jelent meg. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy azért a centrumban mintha maradtak volna hellyel-közzel görögök, akik aztán a XX sz. elejéig az Oszmán Birodalomban éltek. Tudtommal a törók nemesség nagy része is ezen a részen eltörókösödött görögökbõl állt. Szóval a népességcsere nem tudom, hogy igaz-e a fõvárosra is ebben a mértékben, gyanítom, hogy nem. Konstantinápolynak viszont valszeg nagy szerepe volt a politikában, pláne, ha igazad van a centralizált, kontrollálatlan önkényuralom teóriáddal.)
Nos, én a reformációt, nem feltétlenül az új lendület, korszakának fogom fel. Sokkal inkább egy olyan, szellemi, társadalmi válságnak, méginkább e válság felismerésének, amelynek következtében az európai társadalom az új, a válságból kivetezö megoldási kísérletek egész sorával próbálkozott. (Van Churchillnek egy jó? mondása Amerikára, amelyet szerintem nyugodtan lehet a reformáció kori Európára is vonatkoztatni: "Amerika mindig megtalálja a jó megoldást. Miután az összes többi lehetöséget kipróbálta."
Azért Amerikát lehet szeretni vagy nem szeretni, de elvitatni tõle az új lendületet szvsz nemigen lehet. Az, hogy Nagy Britannia poros gyarmatából a világ elsõ (és jelen pillanatban egyedüli) nayghatalmává vált, a technológia és technika rakétaszerû fejlõdését produkálva, a népessége (ráadásul rengeteg kultúrát befogadva,integrálva) mondjuk százszorosra nOtt ez alatt, relative kevés komoly konfliktus mellett, ha ez nem lendület, akkor nem tudom, hogy mi az. Megintcsak zárójelben, én is ismertem ezt a Churchill mondást, csak nem Amerikára... Vagy rosszul ismerem, vagy széles körben többféleképpen is idézik Winstont. Ha viszont Európára alkalmazod ezt a kiváló mondást, akkor felteszem a kérdést: mi az a jó megoldás szerinted, amit végül a reformáció korabeli Európa megtalált? Mik voltak az összes többi lehetõségek, amiket kipróbált?
Üdv:
haliho
PS: Ugyan nem a velem folytatott vita része, de nem anakronisztikus Pinochettel jönni 2004-ben? Amennyiben aktualitásokkal akarunk jönni... Hasonlóképpen azt hiszem Zimbabwe sem a legjobb példa mainapság (ott azért azt hiszem nem tagadható, hogy a fekete/fehér ellentét volt a meghatározó).
Ismerős, de a busidó és a zen buddhizmus nem ugyanaz.
A keresztények naná, hogy elfogadák az Ószövetségek. Sőt! Még olyasmit sem mondanak rá, hogy torzítás és hamisítás (az hiszem, vannak ilyen más vallástól eredő vélemények is - respect, oh!). Viszont van Újszövetség is. És amíg az Ó-verzió egy adott néphez szól, addig az Új-verzió mindenkihez. Abban pedig nem nagyon látok efféléket. Te igen?
Nem nagyon látom. Továbbra sem. Ismered a nagyon szó jelentését ebben a kontextusban?
Hallottam, hogy azt hirdetett. Egy.
Kifeledted a bosnyákokat. Nullázza.
Pinochet. Kettő.
Zimbabwe. Három.
Észak-Írország. Négy. Jóindulattal.
Azért ez elég soványka eredmény. Ha körülnézek arrafelé az efféle dolgok mintha gyakoribbak lennének.
Természetesen a fanatizmus lehet akár pozitív is de én itt az erőszakos vallási fanatikusokról irtam. Csak azt akartam evvel érzékeltetni hogy számomra milyen irritáloak az ilyen emberek.
A fanatizmusról pedid eszembe jutott egy mondás:
A kinek csak kalapácsa van az hajlamos mindent szögnek látni!
3. Már abba akatram hagyni, de a törökös felvetésre válaszolok.
Én azt hiszem, hogy a török kísérlet a közel-keleti muszlim társadalmka egyik, viszonylag jól elsült kisérlete, amely alapvetöen nacionalista, szekuláris alapokból indul ki.Azt, hogy hosszú távon eredményes lesz-e, nem tudom megmondani.
A másik viszonylag sikeres kisérlet az iráni, amely éppenhogy iszlamista alapon kísérli meg a modernizációt.
Én azt hiszem - bár valszeg. nagyon kicsi a tudásom, hogy megaszondjam a jó megoldást a közel-keletieknek, mindkét társadalmi rendszer (és más, jó irányba fejlödö államok is) egy fejlödési irányt kezdenek felvenni, ez pedig a folyamatosan demokratizálódó, iszlám kulturális alapokra szervezödö, nyitott társadalom.
(jó pl. erre Törökország. Jelenleg iszlamista párt van hatalmon, és mivel ez támaszkodhat az iszlám kulturális hátérre, a szükséges reformokat könnyebben és gyorsabban tudja végrehajtani, mint a - világi nacionalista Ecevit kormány.
Irán dettó. Ott a korlátozó hatalom folyamatos visszaszorulásának lehetünk tanúi. -Bár ez a folyamat törékeny, és pl. a külföldi beavatkozás veszélye a konzik malmára hajtja a vizet, hosszútávon azt hiszem szintén egy mérsékelt iszlamista alapon álló, teljesen demokratizált társadalommal fogunk szemben állni.