akik megveszitek az eheti Demokratat, lathatjatok, hogy a magyar nyelv nyilvanvaloan a hun nyelvvel rokon, a finnugor verzionak ezzel vege.Mindenkinek ajanlom, meg balosoknak is a lap megvetelet-megeri, max egy finnugor illuzioval kevesebb.
Arról én nem tehetek, hogy nem érted. Ha pidginnek csak azokat a "nyelveket" nevezed, amelyeken két, egymás nyelvét nem értő ember kommunikál, akkor a pidgin nyelveknek nincs nyelvészeti jelentőségük. Persze, hogy vannak olyan emberek, akik egy idegen nyelvet rosszul tanulnak meg.
Nem is szóhasználati vita van köztünk. Felőlem megteheted a distinkciót, ha ragaszkodsz hozzá, ennek sem a neolatin nyelvek szempontjából, sem a Nagy Mari Birodalom szempontjából nincs jelentősége.
"Azért csináltak ilyen tudományos distinkciót, hogy a creol azért magasabb szintű, mert voltak pidgin nyelvek, amelyekre végképp nem lehetett ráhúzni, hogy baby talkok, és ezekre mondták, hogy ezek creol nyelvek."
Ez elég zavarosra sikerült, de az kiderül belöle, hogy nem érzed a megkülönböztetés lényegét és jelentőségét.
in general" Negyven-ötven évvel ezelőtt még a nyelvészek is igen lekezelően tárgyalták a pidgineket, és azzal magyarázták létüket, hogy a magasabb társadalmi állású fehérek baby talkot beszélnek a bennszülöttekhez, minek következtében azok nem kapnak helyes mintát, nem tudnak helyesen megtanulni angolul. Azért csináltak ilyen tudományos distinkciót, hogy a creol azért magasabb szintű, mert voltak pidgin nyelvek, amelyekre végképp nem lehetett ráhúzni, hogy baby talkok, és ezekre mondták, hogy ezek creol nyelvek. De közben szótárazták meg tanulmányozták a pidgin nyelveket, kiderült, hogy amelyik külön nyelvnek nevezhető, az anyanyelve is sok embernek, szilárd nyelvtana van stb. Tehát tudományosan a distinkció nem áll meg. Köznyelvileg meg sose alkalmazták következetesen. A jamaicai angolt creolnak nevezték mindig is, a dél-kelet-ázsiai angol alapú patois-kat meg pidginnek.
Akkor a pidgint és a kreolt eltéröen használtuk, ebből eredt a különbség, ejnye-bejnye. Egyébként pl. a Britannica Hungaria szócikke velem megegyezöen használja ezeket a szavakat, pedig nem én irtam azt a szócikket.
"In general, the term Creole is used to refer to any language which was once a Pidgin and which subsequently became a native language." (www.sul-stanford.edu/depts/ssrg/pidgins/pidgin.html)
Dehogyisnem hallottam. Ez a különbség a különbség a klasszikus latin és a vulgáris latin között, ahogy már említettem. Bizony lehet következtetni az írásból a beszélt nyelvre. A késő császárkori írásos emlékekben szisztematikus nyelvtani "hibák" vannak elkövetve, és ebből lehet következtetni arra, hogy valójában hogyan beszéltek. Viszont azért elég jól írtak, és ebből meg azt lehet tudni, hogy a két nyelvváltozat nagyon nem különbözött egymástól. A hatodik századi marsiliai püspököknek az esztergomi érsekekkel ellentétben latin volt az anyanyelvük, és az írásaikon is meglátszik.
A pidgin és a kreol két szó ugyanarra. Pidginnek eredetileg a kínai kikötőkben használt angol alapú nyelvet nevezték, kreolnak meg a karib-tengeri patois-kat.
Kéne mondanod a Chomskynak, hogy rossz úton jár :)
Ha az esztergomi érsek levelet irt a pápának, latinul irta. De tudjuk, hogy anyanyelve magyar volt. Vagyis nem az irott latin és a beszélt latin közötti különbség a lényeges, hanem az irott latin és a beszélt anyanyelv közötti.
Ezek szerint nem hallottál még a beszélt és az írott nyelv különbségeiről. Te itt változatlanul az irott nyelvből következtetsz a beszélt nyelvre, ami megtehető. Jelen esetben azonban nyomós okaink vannak arra, hogy a kétféle nyelvváltozat nagyon különbözött egymástól.
"Annak a "hipotézisnek", hogy öt-hat ezer évvel ezelőtt a földművelő magyarok délről északra vándoroltak és elmagyarosították azokat a népeket, akiket most finnugor nyelvű népeknek neveznek [:-DDD], ugyanúgy semmi alapja nincs (viszont ellentmond minden tudható dolognak), mint annak a hipotézisnek, hogy i. e. 4000-ben létrejött a Nagy Mari Birodalom, háromezer éves fennállása alatt elmarisított mindenkit, aztán ádáz ellenségei legyőzték és létének minden dokumentumát történelemhamisítási szándékkal megsemmisítették."
Akkor megismétlem: ezzel azt állítottad, hogy az az állítás, hogy a haiti kreol a latin őse, ugyanolyan mértékben elfogadható, mint hogy a latin az őse a haiti kreolnak.
"A pidgin nyelveket is sokan beszélik anyanyelvként, ha közvetítő nyelvként még többen is."
Ha anyanyelvként beszélik, akkor az már nem pidgin, hanem kreol.
"Egyszerűsített nyelvtan nincs."
De van, Chomsky téved. Vagy enyhébben kifejezve: Chomsky feltevése káros, mert indokolatlanul leszükíti a nyelvek közötti különbségek vizsgálati lehetőségeit.
A római birodalomban az írásbeliség meglehetősen elterjedt volt, azért is nevezik a középkort sötét középkornak, mert aztán ez megszűnt. Kár nyomatnod ezt a vonalat, mert csak azt árulod el vele, hogy borzalmasan tájékozatlan vagy.
A neolatin nyelvek szókincsbeli különbségei nem nagyok, és csak egy töredékük vezethető vissza a szubsztrátumok különbségeire. A nem latin gyökerű szavak a neolatin nyelvekben többnyire későbbi jövevényszavak. Az meg elég logikus, hogy a románok más nyelvekből kölcsönöztek, mint a franciák.
"A pidgin az nem anyanyelv, hanem valamilyen gazdasági-politikai-kulturális fölényben lévő nyelv egyszerüsitett nyelvtanú, csökkentett szókincsü, a saját anyanyelv mellett megtanult és használt változata." Francokat. A pidgin nyelveket is sokan beszélik anyanyelvként, ha közvetítő nyelvként még többen is. A gyerekcsinálás aktusa is a kommunikáció egy formája, és két pidgin nyelven értekező szülő gyerekeinek pidgin lesz az anyanyelve. Egyszerűsített nyelvtan nincs. Ha ismernéd az általános nyelvészet mai állását, különös tekintettel Chomsky generatív gramatikájára, nem mondanál ilyen szamárságot.
"A nyelvrokonság általad adott definícióját ismerem és károsnak tartom." :-DDD
Kénytelen vagyok kinevetni téged :-))) A nyelvrokonságnak nincs másik definíciója. Amikor a tizenkilencedik században a 'rokon' szót választották a nyelvészek annak a koncepciónak a megjelölésére, amelyik az eszükben járt, ezt nem véletlenül tették. Azt akarták kifejezni, hogy kettő vagy több nyelv közös ősnyelvből származik. Ezt és nem mást.
"Csak a magyar lehet kiindulópont, mert emögé lehet elfogadható történeti magyarázatot adni." Neked elfogadhatót. De azt már tisztáztuk, hogy sem a gondolkodásod nem elég árnyalt, sem az ismereteid nem kielégítőek.
Annak a "hipotézisnek", hogy öt-hat ezer évvel ezelőtt a földművelő magyarok délről északra vándoroltak és elmagyarosították azokat a népeket, akiket most finnugor nyelvű népeknek neveznek [:-DDD], ugyanúgy semmi alapja nincs (viszont ellentmond minden tudható dolognak), mint annak a hipotézisnek, hogy i. e. 4000-ben létrejött a Nagy Mari Birodalom, háromezer éves fennállása alatt elmarisított mindenkit, aztán ádáz ellenségei legyőzték és létének minden dokumentumát történelemhamisítási szándékkal megsemmisítették.
Semmi ilyet nem állítanak. A magyar nyelv nem vett át semmit a finnugor ôsnyelvbôl. Merthogy magunk is ahhoz a műveltséghez tartoztunk, amely a finnugor ôsnyelvet beszélte! Pontosabban az az embercsoport, amelytôl a ma beszélt (és már az elsô nyelvemlékeink nyelve is) magyar nyelv a finnugor nyelvi alaprétegét megörökölte.
"a legtávolabbi provinciából is maradtak fel mindenféle írásos beszámolók, feliratok, szóval nem lehet róla felelőtlenül mindenféle szamárságot összehordani"
A latin nyelvet, irási hagyományokat jól ismerő irástudóktól maradtak fent irásos beszámolók. A középkorból is latin nyelvű kódexszek maradtak fenn, akkor Magyarországon és Németországban latin volt az emberek anyanyelve? Ne butáskodjunk már!
"Semmi de semmi nem utal arra, hogy a késő császárkorban főleg azokban a provinciákban (de másutt is), ahol később a neolatin nyelvek kidifferenciálódtak, a latint ne anyanyelvként használta volna a lakosok túlnyomó többsége. Épeszű tudós nem is állított ilyet soha."
Dehogynem utal. A jelenlegi francia, spanyol stb nyelvek szókincsbeli különbségei, amelyek nem kizárólag az elmúlt 1500 év, a római birodalom feloszlásának az időszakában keletkeztek.
A második bekezdésben irtakkal egyetértek. A harmadik bekezdésre leromlott a szinvonalad: "Minden nyelven pont annyi gondolatot lehet közölni, amennyit beszélői kigondolni képesek." Ez nem ilyen egyirányú kapcsolat, hanem oda-vissza hatás működik: az adott nyelv is hatást gyakorol a kigondolható gondoaltokra. A pidgin nyelvek ezért is primitivek.
akkor miért állítják, hogy mi vettük át a szavakatcseremiztől a szamojédektől a vogul-oszjákokon keresztül mindenkitől ?
miért űállítják, hogy ezek a nyelvek amelyeknek még írásbelisége sincs a 19 sz. előttről őrzik legjobban a finnugor nyelvek (köztük a magyar) "ős"állapottyát.
A pidgin az nem anyanyelv, hanem valamilyen gazdasági-politikai-kulturális fölényben lévő nyelv egyszerüsitett nyelvtanú, csökkentett szókincsü, a saját anyanyelv mellett megtanult és használt változata. El kell ismernem, hogy a latin átvétele kapcsán nem teljesen jogos ennek a kifejezésnek a használata, de a vulgáris latin, mint a franciák őseinek az anyanyelvéhez képest mégis pontosabb.
A roma-magyar kapcsolat: igen, a fejlettebb, nagyobb szókincsű magyar sokkal jobban hat a romára, mint fordítva. A romából néhány kultúrszót köcsönöztünk csak, mint például a csávó, csaj.
A római birodalom társadalomtörténetéről azért elég sokat lehet tudni, a legtávolabbi provinciából is maradtak fel mindenféle írásos beszámolók, feliratok, szóval nem lehet róla felelőtlenül mindenféle szamárságot összehordani. Semmi de semmi nem utal arra, hogy a késő császárkorban főleg azokban a provinciákban (de másutt is), ahol később a neolatin nyelvek kidifferenciálódtak, a latint ne anyanyelvként használta volna a lakosok túlnyomó többsége. Épeszű tudós nem is állított ilyet soha. Mondom: a források olyan egyértelmű helyzetet teremtenek, hogy az alaptalan spekulációknak egyáltalán nincs helyük.
Bár a neolatin nyelveknek kétségkívül van szubsztrátumuk, amelyre a latin rátelepült, de ettől a spanyol, a katalán, a portugál, a provanszal és a francia nem különbözne egymástól, mivel ez a nyelvi szubsztrátum mindegyikőjük esetében kelta nyelv volt. Azért különböznek egymástól, mert a birodalom szétesésével a távkommunikáció szükségessége megszűnt, a birodalmi központ dialektusának presztizse megszűnt, és minden völgy nyelve önálló fejlődésnek indult. Aztán sokkal később a dialektusok tarka sokaságát politikai akarattal nemzeti nyelvekbe sztenderdizálták.
Minden nyelven pont annyi gondolatot lehet közölni, amennyit beszélői kigondolni képesek. Ennélfogva a pidgin nyelvek primitívsége (ha igazi pidginről van szó, és nem arról, hogy két egymás nyelvét nem vagy rosszul értő ember kézzel-lábbal kommunikál)ugyanolyan tájékozatlan és szoisztikálatlan elképzelés, mint a "nyelvromlás".
Még a legvaskalaposabb finnugor elmélet szerint se kis töredékecske vagyunk. Hanem a legjelentôsebb finnugor nép. Mind létszámilag (tizennégymillió. Jelen!:), mind a történelmünk végett...
