Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Bocs, hogy belekotty, olvasom a topicot a kezdetek óta... ..tehát nem régóta :)
Nekem Siemens REV23 termosztátom van. Padlófűtéses helységben van, ahol a "mesteremberek" "véletlenül" "kicsit" vastag felbetont készítettek. Ennek az az eredménye, hogy a padlófűtés az átlagosnál jelentősen tehetetlenebb, órák alatt éppen csak érezni, hogy melegszik, viszont a fűtés lekapcsolása után igen sokáig adja ki a hőt még, sokkal tovább, mint egy jó sikerült padló. Tehát xar...
Ezt próbáltam vezérelni hagyományos termosztáttal, kb. 2-4fokos ingadozása volt. Ez kicsit sok (19-23 között).
Ekkor elekzdtem tanulmányozni a termosztátokat, és végül megvettem a Siemenst. Döbbenetesen jól működik, a hőingás csak a benapozás miatt ismert fogalom azóta :) NAgyon finom a programja, a jelenleg ismert legkorszerűb PID vezérlést használja (komplett erőműveket is így vezérelnek pl., csak nagyban) és bármilyen tehetetlenségű rendszert megtanul néhány nap alatt.
Később vettem a radiátoros körhöz is, hasonló eredmény :)
A honeywell felkapottabb, de más algoritmust használ, ami összességében kevésbé jó szerintem a kazánnak (kapcsolgatja)
A Siemens nem kapcsolgatja a kazánt, hanem amikor kell, akkor leállítja, és pontosan tudja az előző fűtési adatokból, hogy mikor kell ezt megtenni a megfelelő hőmérséklet eléréséhez. Hőntartásnál hasonlóan "tökéletes".
A danfossnak és a siemensnek van még öntanulós termosztátja, de állítólag nem tudja a túllendülést megakadályozni. Viszont azt megtanulja, hogy mennyi idővel előbb kapcsoljon be, hogy a kívánt időre elérje a beállított hőmérsékletet. Sajnos az érzékenysége csak 0,5 fok.
Nincs sajna, csak ez a borzalom. És figyelmeztetlek, képen szebb, mint élőben...
a padlófűtésnél szerintem nincs nagy szerepe a nagy pontosdságnak, sokkal inkább a fűtési rendszer kiismerésének. Mondjuk állítólag ebben is jó a Beryl, de megteszi más öntanuló cucc is.
Igazából valami kombinált egység kellene, ami nem hagyja kihűlni a padlót, de a szoba levegőjét is figyelembe veszi. Ehhez végeredményileg talán hasonlít a külső hőmérséklettől függő víz + okosabb termosztát. Ilyenkor a padlóhőfoknak nincs szerepe, mivel esetben sokat forog a víz a leszabályozott hőmérséklete miatt.
Elnézést, ha már ismered. Én most találtam rá. A Beryl rendelkezik túlfűtést, hőmérséklet túllendülést megakadályozó szoftverrel. Vagyis öntanuló:
"A kapcsoló üzemű programozható termosztátnak eddig a legnagyobb problémája a hosszú felfűtési szakasz utáni jelentős hőmérséklet túllendülés ( + 1 °C = 6 % energia többlet!) volt. A mi termosztátunkban egy olyan egyedülálló szoftver van, amely 10 percenként meghatározza az adott helyiség fűtési meredekségét, alkalmazkodik hozzá, és még mielőtt a szobahőmérséklet elérné a beállítottat, megfelelő időben lekapcsolja a fűtést."
Na, gép közelbe kerültem. Végig olvastam az eddigi hozzászólásokat, sok hasznos dolgot olvastam A Padlófűtés szabályzás engem is nagyon érdekel, mert szinte minden helyiségemben az van. Olvastam valahol, hogy padlófűtés szabályzásra is nagyon jó a termófejes szabályzó. Persze ezzel az a gond, hogy nálam pl. a napaliban három kör is van és itt nem alkalmazható, meg különben is már késő, eleve úgy kellett volna szerelni a rendszert. Szerintem a legjobb megoldás az általad ajánlott Beryl termosztát. Érzékenysége 0,1 fok. Majd szét nézek, valami esztétikusabb típus után. Biztosan létezik, csak gondolom többszörös áron.
A kapcsolgató termosztáttal igazából egy bibi van: ha lassan hül a lakás, márpedig alacsony hőveszteségűnél ez a helyzet, akkor gyakorlatilag nincs értelme.
Sajna egyelőre nem tudok jobbat. Vagy rakjak fel a "referenciaszobába" is egy termófejet, a termosztátot meg tekerjem fel 2-3 fokkal magasabbra, supremumnak?
"De hogy Lajos a seggünket szétrúgja, annyit offolunk itt... :))"
Így járt :) Padlófűtés szabályozására szerinted mi a legjobb módszer? Jelenleg külső hőmérséklet érzékelés van, meg én vagyok a belső, tehát kapcsolgatom ki-be :)
(még nem az igazi a ház, a födém kétharmada nincs leszigetelve)
Hát azt hiszem Nálad a kocka nagyrészt már el van vetve.... A hőigény már a hőszigetelt falakra vonatkozik, vagy még előtte készült?
Szerintem a kamrának nem tesz jót a kazán, de ezt Te tudod. Én még a mélyhűtőt is kivittem onnan, mert nagyon fűtötte.
Én azért javasolnám a kültéri szonda megvásárlását, 5-10e lehet gondolom az ára.. Vagy a Baxiban nincs benne a vezérlés, így drágább mulatság lenne?
Mivel elég nagy a kazánod, ezért valószínűleg kapcsolgatni fog rendesen. Érdemes lenne megfontolnod a már említett ronda, de állítólag kiváló Beryl termosztátot 12e-ért, vagy a Honeywell CM707-et hasonló összegért.
7db réz-alumínium radiátor (tehát kevés víz van a rendszerben) 1db nagy törölközőszárítós csőradiátor Nyugati szoba: 600x1600 Középső szoba: 600x1200 2db Keleti szoba: 600x1600 Előszoba+kony: 600x1400 Fürdőszoba: 600x600 meg a csőrad. Minden hőleadón van termofej.
Az alaprajzhoz annyi megjegyzés, hogy a szobák ablakai mind déli irányba néznek (a képen lefelé); 40-es nagyméretű téglából vannak a főfalak; most nyáron raktak 5cm hungarocelt a házra. A radiátorok mérete eredetileg nem kondenzációs kazánhoz lett tervezve, hanem egy faelgázosító kazánnal meghajtott rendszerhez, ebből kifolyólag 75/65 Co-ra lettek optimalizálva a radiátorméretek. Nagyon valószínű, hogy nem lesz kültéri egység (időjárásfüggő érzékelés) most, viszont lesz egy pronyó (ha nem győztök meg egy jóról) beltéri szobatermosztát. Szóval nagyon drukkolok, hogy takarékosan fog még működni a kazánom pl. egy 65 Co-os előremenő esetén. Számos kérdést vet fel a radiátorok mérete, a radiátorok fajtája (kevés víz van benn), a kazán minimális teljesítménye, a lakás hőigénye, a vezérlés, sok-sok termoszelep, stb. Kinek van segítő szándékú ötlete/kritikája, hogy mit-hogyan-stb? :-)
A kapcsolgató termosztáttal igazából egy bibi van: ha lassan hül a lakás, márpedig alacsony hőveszteségűnél ez a helyzet, akkor gyakorlatilag nincs értelme. Nagy hőveszteségű házaknál jó volt, mert spórolni lehetett vele.
De hogy Lajos a seggünket szétrúgja, annyit offolunk itt... :))
Ja, értem. De ha kényelmes/feledékeny az ember és ezért nem szeretné mindig tekergetni a termoszelepeket, akkor jobb megoldás egy programozható termosztát :)
(tudom, hogy vannak programozható, távvezérelt termószelepek is, de ezek megint nem túl barátságos árcimkével rendelkeznek)
Engineer rendszere emlékeim szerint a közel nulláig lemoduláló kazánján és az azt "fojtogató" termószelepeken alapul, igaz?
"Szobatermosztát nélküli esetre az írtam, hogy van egy szobai hőfok érzékelő. Mondjuk analóg termosztát "
Tehát a termosztát nélküli eset azt jelenti, hogy nem "okos", hanem egy sima bimetallos ki-be termosztát van? Nem értem, hogy ez miért jó alternatíva.
Vagy arra gondolsz, hogy a kazán az analóg érzékelőtől visszakap egy, a hőmérsékletnek megfelelő értéket (pld ellenállásként), és ezt is feldolgozva állítja be a teljesítményét? Mert azért ilyet az átlag, megfizethető kazánok szerintem nem igazán tudnak önmagukban.
Úgy érzem, hogy a mai magyar realitás közelebb áll a szobatermosztátos "farigcsáláshoz", mint a öt-hatszámjegyű vezérlésekkel ellátott kazánokhoz.
Egyébként a 312 hsz-ban én az éjszakai hőmérséklet visszaszabályozásra írtam (" éjszaka alacsonyabb hőfokot szoktak az emberek szeretni, ezért a rendszerbe bekerül a szobatermosztát" - írtad előtte), hogy nem kell emiatt szobatermosztát !
Szobatermosztát nélküli esetre az írtam, hogy van egy szobai hőfok érzékelő. Mondjuk analóg termosztát ! Ott a referencia helységben azért lehet hőigény. A lényeg, hogy a kazán elektronikája kapjon egy belső referencia hőmérsékletet a külső mellé, és ezt is figyelembe vegye amikor beáll valamilyen teljesítményre.
De mint tudjuk - Enginer óta -, létezhet termosztát nélküli rendszer is, csak termofejekkel.
'Ha a rendszerben jó helyen van a szobatermosztát, akkor nincs olyan hogy termofej fojtja meg a rendszert'
Ez mind ok, az én rendszerem is valahogy így kellene, hogy működjön. De mi a helyzet a szobatermosztát nélküli esetben? Mert Te ezt írtad, és én erre kezdtem el problémázni :)
Ott állandóan van hőigény, csak a termofejek "fojtják" meg, illetve a külső hőmérsékletérzékelő miatt kapcsol ki a kazán, nem?
A Beryl termosztátja meg biztosan szuper, meg is venném, de valami olyan ótvarosan néz ki, hogy a feleségem biztosan kivágná a lakásból. :)
Nagy, ronda gagyi műanyag. Sajnos a szem előtt levő eszközöknél a kinézet is szempont.
"...magas láng meg kellően meleg füstgázt eredményez, aminek a lecsapatása viszont kérdéses."
Nyilván a hőcserélő méretezésénél kell ezt figyelembe venni. De ne felejtsd el, hogy a szállított vízmennyiség is játszik nem csak a hőcserélő, ha több, akkor magasabb teljesítményre kapcsolhat a kazán.
A kondenzáció jósága, a hulladékhő kinyerése nyilván annál jobb hatásfokú, minél alacsonyabb a visszatérő hőfoka.
Megjegyzem az elmúlt télen, simán meg tudtam csinálni az otthoni SD állókazánnal hogy nem kellett az előremenőt 60 fok fölé vinn miközben a visszatérő 40 körül volt.
Ha a szivattyú teljesítményt visszatettem 2-re, akkor 60/40, ha 3-ra akkor 60/50 volt a vízhőfok. :) Magyarán én is használhatnák kondenzációs kazánt, és szerintem neked sem kell feljebb menned a vízhőfokkal.
A kondenzációs kazán külső hőfokszabályzó, szobatermosztát és termofejek megléte esetén sem viselkedik máshogy mint egy nem kondenzációs.
Tehát ha 50 fokot ír elő a kinti jeladó, akkor
1. a kazán dolgozik a modulációs tartomány belül, ha lezár valamelyik termoszelep, akkor persze lejjebb modulál.
2. ha elérkezik oda, hogy az alsó modulációs teljesítményét elérete, akkor lekapcsol (termoszelepek és szobatermosztát nyitva) és a szivattyú működik (ez nem az utánkeringetés hiszen van még hőigény !)
3.a visszakapcsol a kazán
3.b további termoszelepek zárnak el majd a legvégén a szobatermosztát érzékeli az előírt hőfokot, ami lekapcsolja a kazánt (a szivattyú maximum az untánkeringetés miatt működik, ha van ilyen funkció a rendszerben)
Ha a rendszerben jó helyen van a szobatermosztát, akkor nincs olyan hogy termofej fojtja meg a rendszert, hiszen a szobatermosztát a leglassabban felmelegedő helységben van (oda kell ugye telepíteni).
Ideális esetben a termoszelepek nélkül is működhet a fűtési rendszer, de ez gyakorlatilag csak elméleti lehetőség, mert mindig van valami "zavarás" (benapozás, bármi belső hőtermelő, szellőztetés)...
A Beryl termosztátja olyan, hogy egy kis számítógép figyeli a felfűtési görbe meredekségét és előre lekapcsolja a kazánt, mert tudja, hogy lekapcsolás után még mennyi hő fog bekerülni a rendszerbe (minimlizálja így a túllendülést).
Nos, én nem értek hozzá, de mivel ugyanazt a gázt égeti el továbbra is a kazán, ezért szerintem a füst nem lesz melegebb, csak a gázfelhasználással arányosan több (persze ezt egy kolbász nem így éli meg :) , de a füst "hőérzete" szerintem csak attól függ, hogy mennyi levegővel keveredik) .
A "sok" füstöt ugyanúgy le lehet hűteni a hőcserélőben, legfeljebb nem sikerül az egészet, tehát romlik a hatásfok. Ha nagy a hőcserélő és kellően alacsony a visszatérő víz hőmérséklete, akkor elég sok füstgázt lehet "elcsípni".
Én arra próbáltam utalni, hogy az előremenő emelésével nem lineárisan nő a füstgáz hőmérséklete, hanem valamilyen mértani haladvánnyal (persze ennek illene utána néznem, keresnem ha már írom). És mindezek mellett emelkedik a visszatérő hőmérséklete is -- akarva, akaratlanul.
Lajos, valamit nagyon félreértesz: a kondenzációhoz alacsony visszatérő víz kell, hiszen a füstgáz a visszatérő oldali hideg hőcserélő felületen megy keresztül, itt optimális esetben lehűl a harmatpont (kb. 57 fok a földgáz "füstjénél") alá, így a benne lévő vízgőz kondenzálódik. Na, az itt felszabaduló hőt próbálják visszanyerni.
De a kazánból optimális esetben mindig a névleges előremenő hőmérsékletű víz jön, nem? Nézi az előremenő hőfokát, ha megasabb az elvártnál, akkor leszabályoz. Ha pedig nem tud már lejjebb menni, akkor a túlmelegedés elkerülése miatt lekapcsol. A lekapcsolás után meg időzítve megy a keringető pár percig.
Mennyivel rosszabb az a megoldás, amikor nem az utolsó termófej "fojtja meg" kazánt, hanem a termosztát a fűtésről szóló eddigi tapasztalatai alapján (mármint, hogy ne legyen "túllendülés") állítja le? Ezek után is megy ugyanúgy az időzített keringetés, ha jó a szobatermosztát, akkor ezt a "maradékhőt" is beletervezi a fűtési ciklusba.
Mindkét esetben modulál és kapcsolgat a kazán, nem?
(nem gúnyolódom, tényleg érdekel hol a hiba szerinted az elképzelésemben)
Szvsz ez így nem igaz. Az olló nyitásával az történik, hogy az előremenő elkezd felkúszni szépen (persze ettől még a visszatérő maradhat alacsony szinten, csak hőleadó felület kérdése), ahhoz pedig hogy jó meleg legyen (60+) szép magas láng is szükséges, magas láng meg kellően meleg füstgázt eredményez, aminek a lecsapatása viszont kérdéses. Nos, szerinted? :-) PS.: Most nincs sok időm gépelni, de majd írok a rendszeremről, sajnos nekem is magasabb hőfokon kell majd üzemeltetni a rendszert.
"Ráadásul ha a termofejek minden radiátort lezárnak, akkor feleslegesen megy a kazán, bármennyire is lemodulálja magát."
Márt miért és hogy menne a kazán !?
Akkor a kazán lekapcsol, mert az előremenő eléri az előírt hőfokot - a keringetés megy ! Ha a szobatermosztátos helységben is elég meleg van, akkor az meg leállítja a keringetést is...
"Valójában elég lenne az időjáráskövető szabályzás egy belső hőfok érzékelés paraméter becsatolással (igazán jó vezérlések tudnak ilyet). Helyiségenkénti szabályozás pedig lehetne termofejjel. "
Ez a mondatod valamiért kiesett :), így kicsit elbeszéltem melletted, bocs.
"Nem kell emiatt szobatermosztát ! Termofej kell a radiátorokra."
Persze, nálam pl. van is, de minden radiátorra nem tehetsz termófejet, hiszen egy kört azért biztosítani kell a keringetés miatt. Vagy csak a hidrováltót használnád erre? Biztos működik így is, de nem lennének hőingadozások pld a házak már említett szigetelés miatti "késésére" miatt? Ráadásul ha a termofejek minden radiátort lezárnak, akkor feleslegesen megy a kazán, bármennyire is lemodulálja magát.
A szobahőmérséklet változtatása nem feltétlenül a takarékoskodás miatt van, hanem a komfortérzet indolkolja sok esetben. Nyilván amit az ember megnyer a kazán állásával, azt visszafizeti a felfűtés nagyobb hőigényével.
De én aludni akkor is a nappali hőmérsékletnél hidegebb szobában szeretek. Mondjuk nálam a szobákban radiátorok vannak, a leghidegebben van egy okosabb termosztát, ami szabályozza a "komforthoz" szükséges hőfokokat, a többiben pedig a torlókkal meg a termófejekkel igyekszem ugyanezt elérni.
Egyébként nem hiszek benne, hogy a sima külső hőmérsékletfüggő szabályzók minden egyéb beavatkozás nélkül minden körülmények között jó eredményt tudnak biztosítani. Nagyon pontos tervezés és kis szerencse esetén talán megúszható kisebb-nagyobb hőingadozásokkal, de szerintem az esetek nagy részében erre nicns esély. Egy lakás hőigénye marha sok mindentől függ, amelyek ráadásul erősen összefüggenek: külső és belső hőmérséklet, az épületszerkezetben tárolt hő, a fűtés lomhasága, szél, a helyiségek benapozása, páratartalom, szellőztetőrendszer működése...stb.
A fentiek szigorúan "szerintem", mivel én továbbra is csak laikus vagyok. Tudom, hogy a szaktopikban a profik nem szeretik, de én nem tekintem ördögtől való dolognak a termosztátot. :). Tényleg ideje beleolvasnom abba is, mert nyár óta nem nagyon követtem mennyit fejlődött a fűtéstudomány ;)
Kedves mindenki,