"el kell gondolkoznunk, hogy miert tart egesz europa minket hunoknak.es nem finneknek"
SZVSZ nem vagyunk a hunok leszarmazottai, hanem van egy nagy adag bennunk abbol a kulturabol, amit a hunok is kepviseltek. Jol lenne ha a hivatott szakemberek nekiallnanak es tudomanyos minoseggel rendberaknak egy kicsit a szarmazasunkat. Azt elhiszem, hogy sokmindent nem lehet kideriteni pontosan, de azert sok mindent at kene gondolni.
No de milyenek voltak a torokok akkoriban? Csak azert kerdem, mert ha a torokok, hunok, magyarok meg egy csomoan tulajdonkeppen egy kulturkorbol valok, akkor ha mas nem a hunokkal kulturrokonok vagyunk :)
nem, szerintem nem.az lehet, hogy egy ideig osszefutottunk olyan nepekkel, akik atvettek tolunk v.mit, vagy forditva, es az bekerult a finnbe.de nekunk van egy tonna latin szavunk, a magyar megsem latin nyelv.sokkal valoszinubb a to
rok-hun, esetleg irani is kisreszben- eredet.
szerintem(nem Kerenyi vagyok:)) )
luyo57 válasz erre | adatok | e-mail 2004.04.30 17:55 (12)
Nyilvánvalóan láthatjuk, csak az a kicsi gond, hogy a Demokrata tudtommal nem nyelvészeti periodika.
A hunok a ma töröknek nevezett nyelvek egyikén beszéltek, és mivel a magyarság (most függetlenül attól, hogy kinek-kinek tetszése szerint finnugor, uráli, szanszkrit, sumer, héber, kecsua, vagy egyéb eredetű) a történelem okán alaposan kellett érintkezzen a honfoglalás előtt török nyelveken beszélő népekkel, és mivel a mi népünk sem volt olyan kuka, hogy ne vett volna át szomszéd népektől szavakat, nyelvi sajátosságokat, így hát -ha a történészek is rábólintanak arra a feltételezésre, hogy a magyarok és a hunok egy időben és egy helyen megfordulhattak e széles Eurázsiában- ki az aki ma 2004-ben megmondaná hitelesen, vajon a nyelvünk hun-é, vagy a szavaink jó része török eredetű?
na jo, begepelek parat a demokrata mai, aprilis 30-ai szamabol, hogy lassatok, a finnugor eredet HAZUGSAG, igazabol a hun nyelvbol(es kicsit a torokbol) ered a nyelvunk:ime
Éppen az a célja az ilyen mondvacsinált összevonásoknak, hogy a moderátor számára valamilyen szempontból ellenszenves topicot visszavonhatatlanul törölje. :))
"A a magyar nyelv a hun-nyelvvel rokon (Politika) és Miért nem jó a finnugor rokonság? (Politika) topicokat összevontuk, mert tartalmuk szinte azonos volt.
Moderátorok"
Példa az Indexes moderátorok ostoba túlkapásai gyűjteményhez. :)))
Nem átvételről van szó.
A Gondolán is van egy topic Hunok és magyarok vagy hasomló címmel, ahol elég sok részlet van ezekből az anyagokból.
Sokkal több, mint szóátvétel. Közelebbi lenne mint a latin és az olasz.
Ha igaz lenne. És ez egy igen nagy HA.
Nyilvánvalóan láthatjuk, csak az a kicsi gond, hogy a Demokrata tudtommal nem nyelvészeti periodika.
A hunok a ma töröknek nevezett nyelvek egyikén beszéltek, és mivel a magyarság (most függetlenül attól, hogy kinek-kinek tetszése szerint finnugor, uráli, szanszkrit, sumer, héber, kecsua, vagy egyéb eredetű) a történelem okán alaposan kellett érintkezzen a honfoglalás előtt török nyelveken beszélő népekkel, és mivel a mi népünk sem volt olyan kuka, hogy ne vett volna át szomszéd népektől szavakat, nyelvi sajátosságokat, így hát -ha a történészek is rábólintanak arra a feltételezésre, hogy a magyarok és a hunok egy időben és egy helyen megfordulhattak e széles Eurázsiában- ki az aki ma 2004-ben megmondaná hitelesen, vajon a nyelvünk hun-é, vagy a szavaink jó része török eredetű?
"Két magyar kutató örmény és ciprusi kolostorban talált kódexekben szövegtöredékeket, amik az V.sz.d. - hunokat katolikus hitre térítő örmény egyházi személyek gyűjtései."
Tehát akkor tényleg a "Tizeszava" című Tízparancsolat és egyebek.
"Van esély viszont arra is, hogy valós a szöveg. Akkor viszont valóban ütős a téma."
Naná! Az évezred magyar nyelvészeti lelete lenne.
Az ómagyar nyelvet kutatók tökölődnek a "Petre zenaia hel rea" és hasonló töredékekkel, míg itt folyamatos szövegek vannak 7-800 évvel korábbról.
Csak az a baj, hogy a szerzőkön kívül nem állítja senki, hogy látta volna ezeket a dokumentumokat.
Így a hitelesség minimuma lenne, hogy egy-két fakszimilét közölnének róla.
Ez a téma közismert itt a polfórumon is.
A rovásírás topicban bemásolta szalonna a hun-magyar szójegyzéket.
Két magyar kutató örmény és ciprusi kolostorban talált kódexekben szövegtöredékeket, amik az V.sz.d. - hunokat katolikus hitre térítő örmény egyházi személyek gyűjtései.
Van esély arra, hogy a szószedet hamisítás a szigetszentmiklósi égetett cserépen feltalált sumér ék -rovásirásos vegyes szöveghez hasonlóan, és akkor nagyon visszaveti a magyar őstörténet kutatás akadémiai vonalától eltérők szavahihetőségét. Van esély viszont arra is, hogy valós a szöveg. Akkor viszont valóban ütős a téma.
Hun-magyar szótárt írni én is tudok. :)
De én bőven beérném egyetlen hun nyelvű dokumentummal. Persze nem úgy, hogy kijelentik, hogy ez-meg-az látta, hanem én szeretném látni. Nem fordításban, átiratban, hanem másolatban.
akik megveszitek az eheti Demokratat, lathatjatok, hogy a magyar nyelv nyilvanvaloan a hun nyelvvel rokon, a finnugor verzionak ezzel vege.Mindenkinek ajanlom, meg balosoknak is a lap megvetelet-megeri, max egy finnugor illuzioval kevesebb.
Arról én nem tehetek, hogy nem érted. Ha pidginnek csak azokat a "nyelveket" nevezed, amelyeken két, egymás nyelvét nem értő ember kommunikál, akkor a pidgin nyelveknek nincs nyelvészeti jelentőségük. Persze, hogy vannak olyan emberek, akik egy idegen nyelvet rosszul tanulnak meg.
Nem is szóhasználati vita van köztünk. Felőlem megteheted a distinkciót, ha ragaszkodsz hozzá, ennek sem a neolatin nyelvek szempontjából, sem a Nagy Mari Birodalom szempontjából nincs jelentősége.
"Azért csináltak ilyen tudományos distinkciót, hogy a creol azért magasabb szintű, mert voltak pidgin nyelvek, amelyekre végképp nem lehetett ráhúzni, hogy baby talkok, és ezekre mondták, hogy ezek creol nyelvek."
Ez elég zavarosra sikerült, de az kiderül belöle, hogy nem érzed a megkülönböztetés lényegét és jelentőségét.
in general" Negyven-ötven évvel ezelőtt még a nyelvészek is igen lekezelően tárgyalták a pidgineket, és azzal magyarázták létüket, hogy a magasabb társadalmi állású fehérek baby talkot beszélnek a bennszülöttekhez, minek következtében azok nem kapnak helyes mintát, nem tudnak helyesen megtanulni angolul. Azért csináltak ilyen tudományos distinkciót, hogy a creol azért magasabb szintű, mert voltak pidgin nyelvek, amelyekre végképp nem lehetett ráhúzni, hogy baby talkok, és ezekre mondták, hogy ezek creol nyelvek. De közben szótárazták meg tanulmányozták a pidgin nyelveket, kiderült, hogy amelyik külön nyelvnek nevezhető, az anyanyelve is sok embernek, szilárd nyelvtana van stb. Tehát tudományosan a distinkció nem áll meg. Köznyelvileg meg sose alkalmazták következetesen. A jamaicai angolt creolnak nevezték mindig is, a dél-kelet-ázsiai angol alapú patois-kat meg pidginnek.
Akkor a pidgint és a kreolt eltéröen használtuk, ebből eredt a különbség, ejnye-bejnye. Egyébként pl. a Britannica Hungaria szócikke velem megegyezöen használja ezeket a szavakat, pedig nem én irtam azt a szócikket.
"In general, the term Creole is used to refer to any language which was once a Pidgin and which subsequently became a native language." (www.sul-stanford.edu/depts/ssrg/pidgins/pidgin.html)
Dehogyisnem hallottam. Ez a különbség a különbség a klasszikus latin és a vulgáris latin között, ahogy már említettem. Bizony lehet következtetni az írásból a beszélt nyelvre. A késő császárkori írásos emlékekben szisztematikus nyelvtani "hibák" vannak elkövetve, és ebből lehet következtetni arra, hogy valójában hogyan beszéltek. Viszont azért elég jól írtak, és ebből meg azt lehet tudni, hogy a két nyelvváltozat nagyon nem különbözött egymástól. A hatodik századi marsiliai püspököknek az esztergomi érsekekkel ellentétben latin volt az anyanyelvük, és az írásaikon is meglátszik.
A pidgin és a kreol két szó ugyanarra. Pidginnek eredetileg a kínai kikötőkben használt angol alapú nyelvet nevezték, kreolnak meg a karib-tengeri patois-kat.
Kéne mondanod a Chomskynak, hogy rossz úton jár :)
Ha az esztergomi érsek levelet irt a pápának, latinul irta. De tudjuk, hogy anyanyelve magyar volt. Vagyis nem az irott latin és a beszélt latin közötti különbség a lényeges, hanem az irott latin és a beszélt anyanyelv közötti.
Ezek szerint nem hallottál még a beszélt és az írott nyelv különbségeiről. Te itt változatlanul az irott nyelvből következtetsz a beszélt nyelvre, ami megtehető. Jelen esetben azonban nyomós okaink vannak arra, hogy a kétféle nyelvváltozat nagyon különbözött egymástól.
"Annak a "hipotézisnek", hogy öt-hat ezer évvel ezelőtt a földművelő magyarok délről északra vándoroltak és elmagyarosították azokat a népeket, akiket most finnugor nyelvű népeknek neveznek [:-DDD], ugyanúgy semmi alapja nincs (viszont ellentmond minden tudható dolognak), mint annak a hipotézisnek, hogy i. e. 4000-ben létrejött a Nagy Mari Birodalom, háromezer éves fennállása alatt elmarisított mindenkit, aztán ádáz ellenségei legyőzték és létének minden dokumentumát történelemhamisítási szándékkal megsemmisítették."
Akkor megismétlem: ezzel azt állítottad, hogy az az állítás, hogy a haiti kreol a latin őse, ugyanolyan mértékben elfogadható, mint hogy a latin az őse a haiti kreolnak.
"A pidgin nyelveket is sokan beszélik anyanyelvként, ha közvetítő nyelvként még többen is."
Ha anyanyelvként beszélik, akkor az már nem pidgin, hanem kreol.
"Egyszerűsített nyelvtan nincs."
De van, Chomsky téved. Vagy enyhébben kifejezve: Chomsky feltevése káros, mert indokolatlanul leszükíti a nyelvek közötti különbségek vizsgálati lehetőségeit.
A római birodalomban az írásbeliség meglehetősen elterjedt volt, azért is nevezik a középkort sötét középkornak, mert aztán ez megszűnt. Kár nyomatnod ezt a vonalat, mert csak azt árulod el vele, hogy borzalmasan tájékozatlan vagy.
A neolatin nyelvek szókincsbeli különbségei nem nagyok, és csak egy töredékük vezethető vissza a szubsztrátumok különbségeire. A nem latin gyökerű szavak a neolatin nyelvekben többnyire későbbi jövevényszavak. Az meg elég logikus, hogy a románok más nyelvekből kölcsönöztek, mint a franciák.
"A pidgin az nem anyanyelv, hanem valamilyen gazdasági-politikai-kulturális fölényben lévő nyelv egyszerüsitett nyelvtanú, csökkentett szókincsü, a saját anyanyelv mellett megtanult és használt változata." Francokat. A pidgin nyelveket is sokan beszélik anyanyelvként, ha közvetítő nyelvként még többen is. A gyerekcsinálás aktusa is a kommunikáció egy formája, és két pidgin nyelven értekező szülő gyerekeinek pidgin lesz az anyanyelve. Egyszerűsített nyelvtan nincs. Ha ismernéd az általános nyelvészet mai állását, különös tekintettel Chomsky generatív gramatikájára, nem mondanál ilyen szamárságot.
"A nyelvrokonság általad adott definícióját ismerem és károsnak tartom." :-DDD
Kénytelen vagyok kinevetni téged :-))) A nyelvrokonságnak nincs másik definíciója. Amikor a tizenkilencedik században a 'rokon' szót választották a nyelvészek annak a koncepciónak a megjelölésére, amelyik az eszükben járt, ezt nem véletlenül tették. Azt akarták kifejezni, hogy kettő vagy több nyelv közös ősnyelvből származik. Ezt és nem mást.
"Csak a magyar lehet kiindulópont, mert emögé lehet elfogadható történeti magyarázatot adni." Neked elfogadhatót. De azt már tisztáztuk, hogy sem a gondolkodásod nem elég árnyalt, sem az ismereteid nem kielégítőek.
Annak a "hipotézisnek", hogy öt-hat ezer évvel ezelőtt a földművelő magyarok délről északra vándoroltak és elmagyarosították azokat a népeket, akiket most finnugor nyelvű népeknek neveznek [:-DDD], ugyanúgy semmi alapja nincs (viszont ellentmond minden tudható dolognak), mint annak a hipotézisnek, hogy i. e. 4000-ben létrejött a Nagy Mari Birodalom, háromezer éves fennállása alatt elmarisított mindenkit, aztán ádáz ellenségei legyőzték és létének minden dokumentumát történelemhamisítási szándékkal megsemmisítették.
Semmi ilyet nem állítanak. A magyar nyelv nem vett át semmit a finnugor ôsnyelvbôl. Merthogy magunk is ahhoz a műveltséghez tartoztunk, amely a finnugor ôsnyelvet beszélte! Pontosabban az az embercsoport, amelytôl a ma beszélt (és már az elsô nyelvemlékeink nyelve is) magyar nyelv a finnugor nyelvi alaprétegét megörökölte.
"a legtávolabbi provinciából is maradtak fel mindenféle írásos beszámolók, feliratok, szóval nem lehet róla felelőtlenül mindenféle szamárságot összehordani"
A latin nyelvet, irási hagyományokat jól ismerő irástudóktól maradtak fent irásos beszámolók. A középkorból is latin nyelvű kódexszek maradtak fenn, akkor Magyarországon és Németországban latin volt az emberek anyanyelve? Ne butáskodjunk már!
"Semmi de semmi nem utal arra, hogy a késő császárkorban főleg azokban a provinciákban (de másutt is), ahol később a neolatin nyelvek kidifferenciálódtak, a latint ne anyanyelvként használta volna a lakosok túlnyomó többsége. Épeszű tudós nem is állított ilyet soha."
Dehogynem utal. A jelenlegi francia, spanyol stb nyelvek szókincsbeli különbségei, amelyek nem kizárólag az elmúlt 1500 év, a római birodalom feloszlásának az időszakában keletkeztek.
A második bekezdésben irtakkal egyetértek. A harmadik bekezdésre leromlott a szinvonalad: "Minden nyelven pont annyi gondolatot lehet közölni, amennyit beszélői kigondolni képesek." Ez nem ilyen egyirányú kapcsolat, hanem oda-vissza hatás működik: az adott nyelv is hatást gyakorol a kigondolható gondoaltokra. A pidgin nyelvek ezért is primitivek.
akkor miért állítják, hogy mi vettük át a szavakatcseremiztől a szamojédektől a vogul-oszjákokon keresztül mindenkitől ?
miért űállítják, hogy ezek a nyelvek amelyeknek még írásbelisége sincs a 19 sz. előttről őrzik legjobban a finnugor nyelvek (köztük a magyar) "ős"állapottyát.
A pidgin az nem anyanyelv, hanem valamilyen gazdasági-politikai-kulturális fölényben lévő nyelv egyszerüsitett nyelvtanú, csökkentett szókincsü, a saját anyanyelv mellett megtanult és használt változata. El kell ismernem, hogy a latin átvétele kapcsán nem teljesen jogos ennek a kifejezésnek a használata, de a vulgáris latin, mint a franciák őseinek az anyanyelvéhez képest mégis pontosabb.
A roma-magyar kapcsolat: igen, a fejlettebb, nagyobb szókincsű magyar sokkal jobban hat a romára, mint fordítva. A romából néhány kultúrszót köcsönöztünk csak, mint például a csávó, csaj.
A római birodalom társadalomtörténetéről azért elég sokat lehet tudni, a legtávolabbi provinciából is maradtak fel mindenféle írásos beszámolók, feliratok, szóval nem lehet róla felelőtlenül mindenféle szamárságot összehordani. Semmi de semmi nem utal arra, hogy a késő császárkorban főleg azokban a provinciákban (de másutt is), ahol később a neolatin nyelvek kidifferenciálódtak, a latint ne anyanyelvként használta volna a lakosok túlnyomó többsége. Épeszű tudós nem is állított ilyet soha. Mondom: a források olyan egyértelmű helyzetet teremtenek, hogy az alaptalan spekulációknak egyáltalán nincs helyük.
Bár a neolatin nyelveknek kétségkívül van szubsztrátumuk, amelyre a latin rátelepült, de ettől a spanyol, a katalán, a portugál, a provanszal és a francia nem különbözne egymástól, mivel ez a nyelvi szubsztrátum mindegyikőjük esetében kelta nyelv volt. Azért különböznek egymástól, mert a birodalom szétesésével a távkommunikáció szükségessége megszűnt, a birodalmi központ dialektusának presztizse megszűnt, és minden völgy nyelve önálló fejlődésnek indult. Aztán sokkal később a dialektusok tarka sokaságát politikai akarattal nemzeti nyelvekbe sztenderdizálták.
Minden nyelven pont annyi gondolatot lehet közölni, amennyit beszélői kigondolni képesek. Ennélfogva a pidgin nyelvek primitívsége (ha igazi pidginről van szó, és nem arról, hogy két egymás nyelvét nem vagy rosszul értő ember kézzel-lábbal kommunikál)ugyanolyan tájékozatlan és szoisztikálatlan elképzelés, mint a "nyelvromlás".
Még a legvaskalaposabb finnugor elmélet szerint se kis töredékecske vagyunk. Hanem a legjelentôsebb finnugor nép. Mind létszámilag (tizennégymillió. Jelen!:), mind a történelmünk végett...
Hülyeséget irtál, képtelensget állítasz. A kis, földrajzilag periferikus helyzetű, a fősodortól északra sodródott néptöredékeket mögé nem tudsz olyan magyarázatot füzni, mint a magyarság mögé. Ennyi erővel (mint amit mari és a magyar kapcsolatáról irtál, illetve Don Alfonso irt) a haiti kreolt is tarthatod a latin ősének. Ugyanúgy hülyének néznének.
a szuahélit ezért tartanám jelentősnek amit írsz!
a roma azért érdekes mert egy több szóval rendelkező nyelv hat egy kevesebb szóval rendelkező nyelvre, és a roma változtatás nélkül átveszi a magyarból a szavakat.
ez a különböző technikai fejjlettség szintjén levő népek találkozásánál, kereskedelmében is így lehetett. nem?
Nem. Csak a magyar lehet kiindulópont, mert emögé lehet elfogadható történeti magyarázatot adni. A mari és a többi népecske mögé nem lehet.
A szkíta topikban elôvezetett pánhungarizmusra gondolsz. Ilyen erôvel a marik, vagy sôt! A cseremiszek is kidolgozhatják a maguk pánmarizmusát és akkor jajj a pánhungarizmusnak, mert kis nyugatra szakadt hungár népecske a pánmarizmusban csak szép töredék lesz:)))
A pánhungarizmus általatok elôvezetett módszerével minden nép mögé egy egész világot lehet álmodni...
"érdekes lenne egyszer a szuahéli hatását megvizsgálni a törzsi nyelvekre"
Az ilyen vizsgálatok érdekesek illusztrativ okokból, és mert következtetni lehet belőle például a magyar nyelv finnugornak nevezett nyelvekre gyakorolt hatására. Mert a szuahéli kapcsán nem csak modellünk van, hanem gyakorlati megfigyeléseink is, míg a magyar-finngur kapcsolatra csak modellt tudunk felállítani.
A roma nyelv nem pidgin, mert a sok változattal rendelkező roma a cigányok egy részének az anyanyelve. A szlovákiai magyarok beszédében is van néhány szlovák szó, de attól ők még magyarul beszélnek.
Ősnyelvre és nyelvrokonságra vonatkozó kinyilatkoztatásaid tévesek. A nyelvrokonság általad adott definícióját ismerem és károsnak tartom.
"Egyébként meg ugyanazzal az erővel, amelyikkel azt feltételezed, hogy a többi finnugor nyelvet beszélő nép a magyarok elődeitől vette át nyelvét, azt is feltételezhetnéd, hogy minden más finnugor nyelvet beszélő nép -- inkluzíve a magyar -- a mari nép elődeitől vette át nyelvét."
Nem. Csak a magyar lehet kiindulópont, mert emögé lehet elfogadható történeti magyarázatot adni. A mari és a többi népecske mögé nem lehet.
"Egyébként meg csacsiság azt gondolni, hogy a vulgáris latin pidgin nyelv volt vagy primitív."
Ha én vulgáris latint irok, akkor vulgáris latint értek alatta, ha pidgin latint, akkor pidgin latint. A kettő gyökeresen különbözik egymástól. Tehát szerinted a provinciák lakói előbb megtanulták a vulgáris latint néhány évszázad alatt, majd késöbb a több évszázada elfeledett gall és egyéb szavak újrafelfedezésével önállósultak. Bravó!
Soha nem beszéltek a provinciákban egységesen vulgáris latint. Voltak, akkor vulgáris latint beszéltek, hivatalnokok, veteránok, mint ahogyan a haiti ültetvények francia rabszolgatartóinak az anyanyelve francia volt. A rabszolgák azonban soha nem beszéltek franciául, pidginfranciául beszéltek.
"(Egyébként a pidgin nyelvek sem primitívek: azok primitívek, akik a pidgin nyelveket primitívnek vélik, noha semmilyen pidgin nyelvről nem tudnak semmit.)"
Akkor én primitív vagyok. A pidgin nyelvek primitivek, mert nem képesek olyan mértékü gondolatközlésre, mint az eredeti nyelvek.
"A nyelvek nem romlanak, hanem fejlődnek és változnak."
A nyelvek romolhatnak is. Nem szabály a romlásuk, de ennek a lehetőségnek a tagadása abszurd.
A jiddis nem német nyelvjárás, hanem a középkori rajnamenti német városokban a zsidók által beszélt, német alapú, szókincsében sok francia és spanyol eredetü szavat tartalmazó önálló nyelv. Napjainkban New Yorkban és orosz Távol-Keleten beszélik még.
Még egy adalék a 'héberből' átvett szavakhoz. Ne felejtsük el hogy gyakorlatilag három nyelvről van szó. 1. óhéber - a tóra nyelve 2. Jiddis 3. ivrit - a modern héber. Valóban sok jiddis eredetű jövevényszavunk van. De hébert legfeljebb csak a jiddis közvetitésével kaptunk.
"a spanyolok és franciák ősei soha nem beszéltek latinul. Romlott pidginlatint beszéltek, ami aztán az anyanyelvük lett." Dehogynem beszéltek. Egyébként meg csacsiság azt gondolni, hogy a vulgáris latin pidgin nyelv volt vagy primitív. Rómában is vulgáris latint beszéltek a klasszikus latin korszaka után, pedig ott nem voltak más nyelvű őslakosok, nem pidginizálódhatott a latin. (Egyébként a pidgin nyelvek sem primitívek: azok primitívek, akik a pidgin nyelveket primitívnek vélik, noha semmilyen pidgin nyelvről nem tudnak semmit.) Valószínűleg az is félrevezet téged, hogy a vulgaris latin melléknévnek csak magyar pejoratív jelentését ismered, pedig a vulgáris latin a "szokványos, elterjedt, köznapi" értelmében volt vulgáris (közönséges). A vulgáris latin népi latin, ezt beszélte a nép, beleértve az igen művelteket is. A nyelvek nem romlanak, hanem fejlődnek és változnak. Pár száz évvel Cicero után a beszélt latin már természetesen nem ugyanaz a nyelv volt, mint Cicero korában. Csak éppen a klasszikus latin évszázadokon keresztül szolgált sztenderdizált mintaként az irodalomban.
"'a közös ősnyelv a rokonságnak nem magyarázata, hanem definíciója'
Ebbe jól belezavarodtál. Mit akarsz ezzel pontosan mondani?" Nem, én nem zavarodtam bele semmibe, csak te képtelen vagy egy ilyen triviálisan egyszerű dolgot is felfogni. Rokonnak azokat a nyelveket tartjuk, amelyek egyazon ősnyelvből differenciálódtak ki. Ez a nyelvrokonság definíciója. Azok a nyelvek, amelyek nem egyazon ősnyelvből differenciálódtak ki, nem rokonok. Ilyen egyszerű ez.
"'Tökéletesen szamárság ugyan arról fantáziálni'
Ezek szerint elfogadtad a dogmát, jó." Nem tudod, mit beszélsz. Bár nyelvcsere van, semmi bizonyíték nincs arra, hogy bármelyik ma finnugor nyelvet beszélő nép nyelvcsere során jutott volna a nyelvéhez. Sőt, a legkisebb okunk sincs ilyet feltételezni. Egyébként meg ugyanazzal az erővel, amelyikkel azt feltételezed, hogy a többi finnugor nyelvet beszélő nép a magyarok elődeitől vette át nyelvét, azt is feltételezhetnéd, hogy minden más finnugor nyelvet beszélő nép -- inkluzíve a magyar -- a mari nép elődeitől vette át nyelvét.
"Tudjuk, hogy nem igy van. Nem vették át a latint." Neked láthatóan szokásod, hogy úgy beszélsz, hogy nem tudod, mit beszélsz. A neolatin nyelvek kiindulópontja ugyan valóban a vulgáris latin, de a vulgáris latin is latin, dialektusai kölcsönösen érthetőek Ibériától Palesztínáig és Sziciliától Pannoniáig.
Cinikus megjegyzés volt egy olyan korábbi hozzászólásra, miszerint azok a római tisztviselők, legionáriusok, akik letelepedtek a most ujlatinnak nevezett területeken, valamint azok a polgárok, akik a birodalom bukása előtt és után ezekre a területekre vándoroltak. Akiktől a őslakosok és a szintén bevándorló germán, frank, vandál stb. törzsek a latin nyelvet átvették, hogy aztán az a különböző területeken saját fejlődési útjára lépjen nem latint hanem primitiv pidginlatint beszéltek. Úgy gondoltam, hogy ez a folyamat bizonyos hasonlóságot mutat a 16. századtól Európából kivándorló tömegek esetével. Eretnekek, bűnözők, katonák, csórók. Mégsem beszéltek pidginangolt amerikában (csak azok a behurcolt fekete rabszolgák, akik azért nem tanultak meg rendesen angolul, mert senki nem vette a fáradtságot hogy megtanitsa nekik). És ha közben a világ nem fejlődik úgy ahogy, és Amerika ugyanúgy elszigetelődik, mint ahogy a középkori európai törzsek/fejedelemségek/királyságok, most ott valószinűleg 'újangolt' beszélnének.
Don Alfonso is tud a dologról. A félreértések elkerülése végett nézz be a "Létezett e ókori görögország" topikba. Mert ott ugyanilyen félreértésrôl van szó egy más témában.
Helyes, ha azt mondjuk, hogy az újlatin nyelvek a latinból fejlôdtek ki.
De pontosabb, ha a konyhalatint jelöljük meg forrásnak.
"Tehát sikerült bebizonyítani, hogy spanyolországban, franciaországban nem beszélnek."
Ezt te állítod. Mi itt abban egyeztünk meg, hogy a spanyolok és franciák ősei soha nem beszéltek latinul. Romlott pidginlatint beszéltek, ami aztán az anyanyelvük lett.
A lényeg. Tehát sikerült bebizonyítani, hogy spanyolországban, franciaországban nem beszélnek.
Namos. Két kérdésem volna!
1. Szájuk van e? (a spanyoloknak és a franciáknak)
2. Vannak e? (a spanyolok és a franciák)
Azokat értettem ebbe bele, akik mérlegelték a kérdést. Mint rámutattunk, a római birodalom tisztségviselői nagy részének (nem mindenkinek persze) latin (és mindegy, hogy vulgáris vagy "irodalmi", nyilván vulgáris, mert az irodalmit azt a műveltséggel együtt sajátitották el nagyobb korban) volt az anyanyelve, ezért küldhették őket egyik állomáshelyről a másikra. Ebből a helyi őslakosok latin vagy vulgáris latin ismeretére következtetni blődség.
Tökéletesen szamárság ugyan arról fantáziálni, hogy a többi finnugor nyelvet beszélő nép ősei a magyarok nyelvét átvették, de ha így lett volna, akkor a magyarság ("a magyarság előde") által akkor beszélt nyelv volt a finnugor ősnyelv. Miként a neolatin nyelvek ősnyelve a (vulgáris) latin, noha azt tudjuk, hogy a franciák, spanyolok, portugálok, románok ősei valóban az itáliai latinok nyelvét vették át.
Úgyhogy még mindig adós vagy a finnugor nyelvek rokonságának alternatív magyarázatával, ami nem is csoda, hiszen a közös ősnyelv a rokonságnak nem magyarázata, hanem definíciója.
Honnan lehet tudni? Nyelvkönyvekből vagy hangfelvételekről? Ez még olyan nyelveknél is nehéz, amiknek ismerjük a mai formáit. ld.: hogyan beszéltek a magyarok 1500éve? vissza lehet ugyan interpolálni, ha ismerjük a hangzóváltozás szabályait, de ez nem túl megbizható, ugyanis a szabályok is változnak, és minél messzebbre megyünk vissza annál jobban. Ugyanezt a hunnál hogyan?
Pl:
1. a magyarságból (a magyarság elődéből) kivált, északra húzódó földművesek magukba olvasztották a helyi halász-vadász népességet; egyesülésükből alakultak ki a ma finngornak nevezett népek.
2. a magyarságnak a halász-vadász népekkel fennálló kapcsolata révén közeledtek egymáshoz a finnugor nyelvek.
Ezeket tovább lehet variálni a fenti jelenségek időbeli és térbeli lezajlásának leirásakor.
Bocsánat, ha már volt, de nem tudom végigolvasni a többezer hozzászólást.
Nabukkodonozor - Nanebolondozzonazúr
a héber-magyar hasonlóságról, hogy computer - kompjuter, jéé.. hasonló szavaknak nem bizonyitanak rokonságot.
Ja és még valami. Hazudik aki azt állitja, hogy ki tudja ejteni a sumer, hun stb. nyelv szavait. Az irást meg lehet fejteni (ha marad), a szavak képeit meg lehet érteni. De senki nincs aki tudhatná, hogyan ejtették ki.
"Tudsz mutatni írásos hadparancsot a vkf. finnug. alo. vk.t.p. hivatali pecsétjével errôl?"
A tiltó rendelkezés lehet, hogy irásosan is létezik. Az ilyen rendelkezéseknek azonban a virtuális léte a lényeges, ilyen értelmü létezése minden kétséget kizáró.
"Nyilvánvalóan komolytalan érvelést és érveket találtam, pl a ww.maghar.hu-n, vagy a kitalaltkozepkor.hu-n, a turulmadar.hu-n, aztán ez a tamana honlap:"
EZ így van, de hiszen korábban megállapodtunk már ebben:
"finnugrizmus=dogma
antifinnugrizmus=heterogén, tudományos és hóbortos nézetek sokasága"
A dogma kifejezés pontosítása: a finnugor nyelvek kimutatható rokonságának magyarázatára tiltó rendelkezések léteznek, hiszen a finnugor nyelvek rokonsága számtalan módon magyarázható. Csak a finnugor ősnyelv/ősnép/őshaza feltételezés az elfogadott.
Kimaradt, a bakugrásszerű érvelésemből, hogy természetesen a kazárokat, és rajtuk keresztül a zsidóság askenázi részét a magyarság egyik legközelebbi rokonának tartom, a bolgár, hun ivadék székely és egyéb törökös, turáni származék népek mellett. :))
Ha Levy --én Halevynek írva oklvastam róla-- valóban a sumerek létét, elsőrangú kultúrnép szerepét tagadta, érezhetően egy vélt semita kultúrfölénnyel nem összeegyztethető aspektusból.
Mint bebizonyosodott, nem volt igaza.A sumerek léteztek, és mindemellett nem semita népek voltak, bár ezirányú belemagyarázásokra is van jelenkori törekvés.
Bimbumnak ezt, a szvsz. általa is ismert törekvést villantottam fel, párhuzamként a sumer-magyar rokonsághoz fűződő ambivalens érzelmeire, mint mély nyom. Tehát sumérok nincsenek, de ha mégis vannak akkor semmiképp nem turániak, ha mégis, akkor rokontalanok, de leginkább semita rokon rokontalanok. :))
Arthur Koestler 13.törzs című könyvének fejtegetéseit állítottam párhuzamba a nem jó szívvel vallott, sőt tagadott kazár névben rejlő, névvel nem említett kazár leszármazott askenázikon keresztül, mint példát arra, hogy a finnugor-magyar rokonítás analógiájára vannak mások is, akik nem vallják jó szívvel, az esetlegesen nagyon logikus magyarázatú leszármazást.
Volt egy kis oldalszúrás a válaszomban, ugyanis Bimbum általam ugyan becsült munkássága bizonyos pontokon filoszemita beütésű.
Nem akartam bántó lenni, csak ugratni akartam.
Na látod.
Most, hogy igen fejlettek és követendő mintát szolgáltatnak, nem-igen lehet a finnugor szemlélet kizárólagossága ellen érvelőket avval vegzálni, hogy büdös nekik a halszagú rokonság.
Az a Halévy nevezetű madár, úgy látszik mély nyomot hagyott a kazár rokonságban. :))
"Inkább arról kellene beszélgetni, hogy egyeseknek miért kellemetlen a finn-magyar nyelvrokonság. Hiszen a finnek, sőt most már az észtek is jóval előttünk járnak (gazdagabb, kulturáltabb nép)."
Semi sem "kellemetlen", ha kellokepen bizonyitott es nem mint egyedul udvozito elmeletnek van beallitva.
A finn es eszt gazdasagot pedig, olyan kormany igazgatja, amelyet lehet nemzetinek nevezni.
Tehat, csak a sajat orszaguk erdeket nezik.
Nem beszelve arrol, hogy ertenek is hozza.
Inkább arról kellene beszélgetni, hogy egyeseknek miért kellemetlen a finn-magyar nyelvrokonság. Hiszen a finnek, sőt most már az észtek is jóval előttünk járnak (gazdagabb, kulturáltabb nép).
Egyebkent az URU alapertelme, egy vedett, biztonsagos hely, nem kimondottan "var".
Tobb, "varosnak" nevezett telepules, fallal volt korulkeritve, ami vedte a lakosokat.
Ezert kaptak az "URU' nevet.
Mai ertelemben vett "var", sumerban nem letezett.
A varosfal szolgalt erre a celra.
Nyilvánvalóan komolytalan érvelést és érveket találtam, pl a ww.maghar.hu-n, vagy a kitalaltkozepkor.hu-n, a turulmadar.hu-n, aztán ez a tamana honlap: http://w1.409.telia.com/~u40917931/mutato.htm, vagy ez: http://fullextra.com/anomalia/index.html
stb, stb...
Ha lenne is néhány megfontolandó gondolat, a sok katyvasz elrémít...:-)
"Ha elolvasnám és nekem is ua. lenne a véleményem, nyilván én is elfogult lennék. "
nem, akkor vitaképes lennél Götzel kapcsolatban, addig csak hőzöngő vagy.aki úgy vitázik valamiről, hogy asse tudja mit tartalmaz.szép kis hozzáállás mondhatom.
Senki sem akadályoz titeket sumerológiában. Sôt, anno emléxem torgyán doktor tartott nagy médiaviszhangot kiváltó elôadást is sumerrôl és a párthus jézusról. Szal, teljesen szabad.
Mint ahogy búgócsigázni is szabad. De ennek ellenére a búgócsiságok mégse követelik, hogy a búgatást a kvantumfizika helyett oktassák:)
2. Ha elolvasnám és nekem is ua. lenne a véleményem, nyilván én is elfogult lennék. Mint ahogy mindenki elfogult, összeesküvô, aki nem ért együtt Götzel...
"Miért is nem jó nekünk a finnugor rokonság?"
jó, és nem is vitatott!!!!!
csak a finnugor EREDET nem jó. vagyis a magyar nyelv finnugor eredetét nem bizonyította még senki.
javaslom, hogy a sumer-magyar nyelvazonosság c. topikban nézd át barka hozzászólásait esetleg.
mellesleg a felvetésed is az alapvető tévedést hordozza:nem sumer-magyar rokonság, nem sumer=magyar, nem sumer EREDET, hanem sumer-magyar NYELVrokonság. miután pl. a magyar is ragozó nyelv mint a sumer,
valamint a legősibb irásos emlékkel IS rendelkező nyelv a sumer
(1500 évig domináns szerepben lévő nyelv volt!)
megmagyarázhatná nekem valaki, hogy miért tilos, illetve miért nem ildomos vizsgálni az egyéb nyelvekkel való rokonságát.
MÁS
kavkaz barátom.
hiába ironizálsz, te elhitted egy alapvetően elfogult személy véleményét egy 2 kötetes könyvről, anélkül, hogy beleolvastál VOLNA
úgyhogy csisssss
Egyvalami biztos. Az összes magorkeltás és szkítahunos tudománytalan tévképzetnél érdemesebb a legalább tudományos, bár problémás finnugor elméletet tanítani. És ezért is tanítják.
Na, picit utánanéztem...
(ti. a sumér-magyar rokonságot hirdetőknek)
Eléggé elszomorító a kép..
Csak arról győződtem meg, hogy lelkes megszállottak (némi küldetéstudattal és üldözési mániával megáldva:-) elkeseredetten és igencsak zavarosan összehordanak mindent (Máriára utalás után a legalább 70.000 éves maghar mútról, sőt űrhajóról beszélnek, ovodás szintű nyelvészkedős játékokkal vélik igazolni a magar nyelv ősnyelvségét stb)
az IE rajongók azt állítják, hogy a sumer szigetnyelv volt
az, hogy 1500 évig volt meghatározó nyelv a térségben nem veszik figyelembe.az hogy kereskedtek, és a fémekért a világ végéig is elmentek nem veszik figyelembe.azt hogy pl. a Ra I-II expedicióban ?Heyerdall? sumer hajóval el tudott utazni több ezer km-t nem veszik figyelembe.azt hogy a sumer ragozó nyelv volt mint a magyar nem veszitek figyelembe.azt, hogy valószínűleg a nyelvben a meglévő alapszavak lassan vagy nem változnak, inkább a szókincs bővülésénél jönnek új szavak más nyelvekből-ld. foto stb. nem veszitek figyelembe.
vagyis ha egy nép nem tud fémet olvasztani, akkor az erre vonatkozó szavait valszeg átveszi attól aki tud.
én ugyan nem foglalkozom ilyesmivel, de rémlik, hogy messze nem jelent semmit néhány szóazonosság.
(főleg, hogy a betűk, kiejtések átalakulnak az idők során)
nem a szókincset (na jó, nem csak azt) kell vizsgálni a rokon nyelvek keresésekor.
"uru(1,2)(KI): noun, city, town, village
uru(KI): noun, the city"
Ez lenne a sumer "varos".
Az "ur" szonak tobbfele jelentese van, de nem "varos".
A sumer nyelv erosen hatott a szemita nyelvekre, akkad, babiloni, asszir, arami es heber formaikra.
Tekintve, hogy ezek a nyelvek rokonok es egymasbol alakultak ki.
Nemkevesbe hatott a mai Iran teruleten lako nepekre. (Guti)
Olyasforman, mint a latin a mai europai nyelvekre.
Ezert erdemes a sumer nyelvet vizsgalgatni.
Ha a vilag atvette civilizacios eszmeiket, akkor szamolni kell bizonyos nyelvi hatassal is.
Hát a Szíriuszig nem mennék el, viszont kapásból szemet szúrt, hogy a város hunul "ur". Summérül is "ur". Erről eszembe jutott még valami. Héberül a város "ir" Érdekesnek tartom a magyar nyelv halvány kapcsolatát a héberrel. Pélául : Baj-báájá, halál-chálál, álom-hálom. Véletlen? Bár ez tán merészen vagy akár hülyén hangzik de nem lehetetséges, hogy az egyezésre a magyar nyelv sumér eredete a magyarázat? A sumér bár nem volt sémi nyelv mégis csak egy térségből származik a sémi nyelvekkel így voltak közös szavak.
Jelzem a fehér hunok/heftaliták a szogd írást ismerték és azt hiszem használták is.
Amúgy manapság feltűnt Finnországban egy irányzat, amely szerint a finnek délnyugat, nyugat felől, Dánián keresztül érkeztek mai lakóhelyükre.
Nem valószínű, a kínaiak szerint az ázsiai hunok nem rendelkeztek saját írásbeliséggel. Az európai hunok pedig már egy teljesen átalakult nép és kultúra, sok száz éves vándorlás után kizárt hogy továbbadták volna a kínai nyelv ismeretét
„Ezek az "ok", idegenszarmazasu irnokok voltak, nem hunok.“
Nem tudom, lehet, de azt hiszem félreértettél. Én a hunok „kínai“-korára céloztam, amikor még csak velük „leveleztek“.
Szerintem az is elképzelhető, hogy hunok hun írnokokat is alkalmaztak, akik ismerték a kínai nyelvet és írást...
Ez nem semmi. Ennyire nyilvánvaló a magyar nyelv eredete? Én aztán nem vagyok nyelvész de ahogy ezt olvatam rögtön beugrott valami. Emlékszem a Halotti Beszédre ami az egyik legrégebbi nyelvemlék ugye. A szerint a következöt vezettem le.
A mai magyar nyelvben azt mondjuk "vagyunk"
Az ó-magyar nyelven azt hogy "vagymuk". Hunul "vojgimunkh"
Hirtelen felindulásomban rákerestem az altaviszlán hasonló témájú siteokra és többet is találtam nemcsak a hun-magyar de a summér-hun-magyar nyelvfolytonosságot bizonyító összehasonlításokból. Valyon, hogy lehet, hogy a finnugor teória még mindíg hivatalos Magyarországon?
Nagy Frigyeshez - a porosz királyhoz, nem az MSzP-s miniszterrhez - egyszer beadvány érkezett, amelyben szerzetesek panaszkodtak, hogy a tervezett kaszárnyaépület el fogja takarni a napot a templomuk elől. A király azt írta rá a kérvény szélére, hogy "Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek." :)
Érdemes lenne, egy "hun" - török - magyar szedetet is összehozni. Megvizsgálni, hogy a magyar nyelv török rétege, mennyiben egyezik ezzel. Abból azt hiszem sok minden kiderülne."
Törökösen hangzik - mert török!
Kissé kacagtató a szószedetben a nyelvújitáskori (tehát kreált) szavak hun rokonitása....
Még inkább furcsa az echte IE örménnyel (vagy már az se IE???) rokonitás, de hogy kerülnek ide a KELTÁK?
A felvetés jó, de ezeket a szövegeket OBJEKTIVEN kéne vizsgálni, nem pedig egy elfogult, a "VILÁGMINDENNYELVEMAGYAREREDETŰ" gondolkodásmód alapján....
Ezek az "ok", idegenszarmazasu irnokok voltak, nem hunok.
Ha jol tudom, Atillanak negy ilyen irnoka volt.
Ertettek hunul es Atilla hun szoveget forditottak a sajat nyelvukre, latin, gorog vagy egyeb, amit aztan az illetekes birodalomnak kuldtek.
Sajnos, az irnokoknak nem jutott eszukbe hun-latin vagy hun-gorog szotarakat vagy szovegeket irni.
Ezert lenne fontos az ormeny vonalat szorgalmazni, ha igy igaz, ahogy alant latni.
Talan meg a kinai forrasokat lehetne kutatni, ha masert nem, de egyes szavak szerepelhetnek, kinai irasokban.
Ez is tobb lenne, mint amennyit ma tudunk a nyugati forrasokbol.
"Nyelvukrol nem tud semmit mondani. Csak azt, hogy nem volt irasuk..."
Az írást mindenesetre már régóta ismerték...
Azt hiszem Szász Bélánál olvasható, hogy a hunok diplomáciai-írnok részleget is foglalkoztattak a kínaiakkal való kapcsolatok intézésére. Tehát írni ők is írtak, kérdés hogy a saját levelüket hunul vagy kínaiul fogalmazták-e?
Ha ez az iromany valosnak bizonyul es nem valami tulbuzgo hitnok barkalcsolta ossze, akkor nem itt a "forumon" kellene kozzetenni a gunyolodok es "melyszittyazok" oromere.
Nemzetkozi tortenesz vonalon kellene, megfelelo formaban, tudositani oket errol a hezagpotlo adatrol.
Eddig, a nyugati tortenettudomany, csak feltetelezesekre hagyatkozva, mongolnak tartotta a hunokat.
Nyelvukrol nem tud semmit mondani. Csak azt, hogy nem volt irasuk, tehat nem lehet a nyelvuket fejtegetni.
Attol az idotol targyaljak a hun tortenelmet, amikor Europaban megjelentek, amikor nekik fontossa valt.
Orosz es keleti irok, torteneszek munkait kell tanulmanyozni, hogy valamelyest tiszta kepet kapjunk egy, a nyugat altal, demonizalt nep eleterol.
Ha jól tudom, ez -szem- például finnugor eredetű szavunk. Több tucat ilyet talátam. Ezért írtam, hogy talán nem a XXI. századi magyar nyelvvel kellene összehasonlítani.
Érdemes lenne, egy "hun" - török - magyar szedetet is összehozni. Megvizsgálni, hogy a magyar nyelv török rétege, mennyiben egyezik ezzel. Abból azt hiszem sok minden kiderülne.
HUN SZAVAK, SZÖVEGEK
magyar fonetikus átírásban, örmény(I) ill. görög(K) szövegek alapján
Iszfaháni kódex (szószedetben jelölése: I), Kr.u. 500 körül.
Az alábbi anyagok örmény keresztény hittérítők feljegyzései a Kaukázus É-i előterében az 5. szd. második felében és a 6. szd. folyamán ott létező egységes hun államról. A hunok életéről, nyelvéről leírt anyag a korai középkor páratlan értékű feljegyzés-gyűjteménye. Az örmény szerzők igen magas szintű etnográfiai, grammatikai, földrajzi tudásról tettek tanúbizonyságot. A feljegyzések története hallatlan érdekes, s részmozzanataiban sok rejtélyes történést foglal magában. Az bizonyos, hogy a 17. szd. első felében kerültek jelenlegi helyükre, az eredeti Van-tó környéki rejtekhelyükről Nagy Abbasz sahinsah szállítatta őket, feltehetőleg örmény tanácsadói javaslatára, a Szurb Khács kolostor ősi kézirattárába. Jelenleg az iráni állam nemzeti kincsének tekinti, amely státuszt a Perzsiai Örmény Apostoli Egyház messzemenően akceptálja.
Az alábbi anyag a kódex eredeti kigyűjtött egyes szavait, nyelvtani alakzatait mutatja be, nem tartalmazza a hosszabb szövegeket. Valószínűsíthető, hogy az eredeti nyelvtani válogatás nem öleli fel a szövegekben rejlő ez irányú lehetőségeket. A teljes hun fonetikus jelrendszer és örmény átírására sincs itt technikai mód.
Az eddig feldolgozott anyag azt sugallja, hogy két nyelv van jelen, az egyik az alapnyelv, amelyik mind szókincsében mind pedig nyelvtanát tekintve besorolható a finnugor-türk nagycsaládba, a másik pedig egy olyan nyelv, amely az előbbitől teljesen eltérő nyelvtani szerkezetű, szókincse is eltérő, szavaira többnyire jellemző a magánhangzó torlódás. Ezt a feltételezett másik nyelvet itt a jegyzetekben (b)-vel jelöljük. E szavak, szóösszetételek általában be vannak vonva a törzsnyelven írt szövegekbe, hosszabb önálló mondatokban eddig még nem volt található. Feltehetőleg az ősi szavakban, mint pl. földrajzi nevek, csillagnevek esetében gyaníthatjuk a "b" nyelvből való eredetet.
A kódex több esetben utal egy keleti hun nyelvre, amely kínai hivatkozásokból ismert, s ez a nyelv - úgy tűnik - szakrális jellegű. Ez nem a "b" nyelv.
Krétai kódex (szószedetben jelölése: K), Kr.u. 700 körül.
Elsősorban görög feljegyzések a valószínűleg a Kárpát-medencében és környékén élő "szküthák"-ról. Krétai görög szerzetesek feljegyzései. A feljegyzések nem tisztázható körülmények között a 14-15. század folyamán örmény szerzetesek birtokába jutottak, s szintén kinyomozhatatlan módon jutottak a 17. század első felében az Iszfahán tartományban lévő Szurb Khács kolostorba. A kolostori hagyomány szerint itt egy "Pszák" nevű szerzetes fedezte fel a többi hun feljegyzésekkel való témaazonosságot. A szöveg idéz néhány szkütha szót, - lásd a (K) jelölést, - amelyek megegyezést, vagy nagy hasonlóságot mutatnak az iszfaháni kódex vonatkozó szavaival. Az egyetlen bilinguis szöveg (lásd a szó és nyelvtani alakgyűjtemény végén): a "Kezdetben vala az ige..." című szöveg. A Krétai Kódex szintén a Szurb Khács kolostor birtokában van, szintén iráni nemzeti kincs.
FONETIKA:
A hun betűk száma megegyezik a klasszikus örmény betűk számával, eltekintve az örményben nem létező Ü betűtől. Ezt az örmény átírásban UJ-nak, vagy a görög Y alkalmazásával jelölik. A hun szövegek, minden valószínűség szerint, - a fonetikus betűkön túl, - szótagjeleket is használnak ligatúra-szerű összetételben. A magyar fonetika szerinti átírást az örmény betűjelek alapján végeztük el. Tudvalévő, hogy az örmény betűrendszer a legfonémhűbb az írás története során. Az nem dönthető el bizonyosan, hogy a hun betűk tökéletes megegyezése az örménnyel eredeti megegyezés-e, vagy csupán egy "interpretatio armenica".
Betűk a magyar átírás szerint:
a, á, b, c, cz, cs, csh, d, dz, dzs, e, é, f, g, gh, gy, h, ch, i, j, k, kh, l,ll, m, n, o, ö, p, ph, r, rr, s, sz, ssz, t, tz, th, u, ü, v, w, z, zs.
Megjegyzés: Mint ahogyan az örményben sincs TY és NY mássalhangzó, úgy a hunban sincs jelölve.
hun: chun(I), többessz.: chunkh + hunok területe
ember (férfi): chun, chunkh(I,K)
(K: szküthai)
nő: inü, többes sz.: inekh(I)
úrnő,uralkodónő: aszuni(I)
FŐNEVEK TÖBBESSZÁMA:
A hun főnevek nagy többsége magánhangzóval végződik. A főnevek többes száma a végző magánhangzótól függetlenül: végmagánhangzó nélküli tő+ EKH, pl. kevi, kevekh. A mássalhangzóra végződő szavaknál: tő+KH. pl. chun, chunkh. A fentiektől eltérő rendhagyó főneveket mindig külön jelöljük.
FŐNEVEK TÁRGYESETE:
Magánhangzóval végződő szavaknál: -T végződés, pl. kevit, mássalhangzóval végződő szavaknál: -ET végződés, pl. kevekhet.
FŐNEVEK BIRTOKOS ESETE:
Magánhangzóval végződő szavaknál: -JE végződés, pl. kevije, többes szám: kevekhé. Mássalhangzóval végződő szavaknál: -É végződés, pl. szömé
FŐNEVEK RÉSZES ESETE:
Egyes szám: -NEKI szóvégi képző, pl. kevineki = kőnek, többes szám: szótő+-EKHNEKI szóvégi képző, pl. kevekhneki = köveknek
FŐNEVEK ELVONATKOZTATÓ ESETE:
Magánhangzóval végződő szavaknál: tő+ -ETÜL szóvégződés, pl. kevetül, mássalhangzóval végződő szavaknál: -ETÜL szóvégződés, pl. kevekhetül, szömetül.
A tárgy-, részes-, stb. esetek továbbképzése a fentiek szerint, kivéve a jelentősszámú rendhagyó formákat: pl. kezim, kezit, kezej, kezinkh, kezithekh, keziekh (alanyeset), de tárgyesetben: kezimet, kezitet, kezET, kezinkhet, kezitheket, keziekhet.
R végződésű egy szótagú főnevek ragozása. Pl. sor(sor), ser(sör), bor(bor), tur(árok), zur(csermely), stb.
a.e.: sor, t.e.: sort, r.e.: sornek, b.e.: sorej, e.e.: sortül.
birtokként: sorim, sorit, sorej, sorinkh, sorthek, sorikh, t.sz.: soriam, soriat, soriaj, soriankh, soriathok, soriakh.
TÖRTÉNELMI SZEMÉLYEK:
Rutichun: legendabeli keleti hun király, Kína területén háborúzott a tartományurakkal, államot alakított, szövetségese volt a "ti" nép törzsfőnökeinek, ezt a népet egyes sinológusok ősi türk népnek tartják (Kr. e. 6-5.szd.). Később több nyugati hun vezér neve is: valószínű jelentése: kemény harcos.
Madü (a Nagy): Hun fejedelmek neve, rang megjelölést is jelent. Örményre thagavor (király)-ként fordították. /kínai megjelölés: Modu/
Touman (=athaman?). Több ókori K-hun fejedelem neve. Legjelentősebb e néven: Madü Touman (Kr.e. 3.szd.): Kína jelentős részét elfoglalta, Qin Shi Huanti császár ellene építtette a Nagy Falat.
Balamír, Balambér (4.szd.): Welamabiri: kitartó, szilárd szövetséges
Gotekhjebiri: gót-hun származású vezér, Aetius ellen harcolt: a gótok szövetségese
Nimród, Attila nagyapja (4.szd. II. fele): Nim(e)rüd: unoka, valószínűleg Welamabiri unokáját értve alatta.
Bendegúz, Attila apja: Bendeguzi: kiszámíthatatlanul gyors parittya v. Bendeguzisi: u.a. vagy rajtaütő parittyás, parittyával rajtaütő.
Attila: Athira, jelentése atyácska. (az r helyetti l elterjedése vsz. mássalhangzó torzulás, vagy. a gót alak elterjedése. Gótul: Atila: atyácska. Eredeti neve, [rangja mint elsőszülött?]): Madü.(A Nagy)
Buda: jelentése: főpap, v. megvilágosult. (v.ö. szanszkrit)
Tesviju: tűzes íj, keleti hun király 5.szd. végétől 6. szd. első negyedében. Bizánci görög interpr.gr.: Theseus
Kopibar: (Tesviju öccse) jól célzó. Esetleg összefügg a későbbi magyar "Koppány" névvel.
VALLÁSI, MONDABELI SZEMÉLYEK, FOGALMAK:
Asaraszúni(I): világot uraló nő, a világot szülő
Chunkh asarurrasagh(I): hunok világuralma
Azara(I):monda, Suchazara(I): szent monda, szent történet
Isechunkh athama(I):a hunok világot nemző őse
Asaront(I): A világ nemzése Isechunkh és Asaraszuni által
Asarfova(I): világfa
Igejibir(I): égi szövetség
Szuhasar(I): felső világ, menny
Vahasar(I): alvilág
Gal(I): mesebeli óriás, gali(I): óriási
CSILLAGKÉPEK:
Általános megjegyzés: A hun csillagképek formálása nem megegyező az egyiptomi-mezopotámiai-görög-arab csillagképekkel, inkább mutat hasonlóságot a kínai formációkkal. Ez vonatkozik az állatövi csillagképekre is. Az alábbiakban a hun csillagkép megjelölés mellett feltüntetjük a mai csillagászati megnevezést is. (A +-el jelzett csillagképnevek jelentését nem ismerjük.)
Tejút: Éjalana(I)
Ursa Maior (Göncöl-szekér): Lubba (kanál)I
Orion: Würen(I)+ (talán valamiféle őr)
Geimini (Ikrek): Jerku(I) - itt a név megegyezik a mai asztronómiai megnevezéssel.
Cassiopeia: Bollob(I)+
Draco: Sas(I) jelentése: sas
Corona Borealis: Einaia(I)+
Leo: Kutha(I) jelentése: kutya
Cygnus: Gize(I) jelentése: kereszt
Sagittarius: Vijesi(I), jelentése: íjász
Scorpius: Jijeti(I)+ (talán: rák)
Aries: Doitieloia(I,b?)+
Auriga: Pszak(I) jelentése: koszorú
Taurus: Bara(I), jelentése: lándzsa
Virgo: Virágh(I), jelentése: virág
Capricornus: Beka(I), jelentése: béka
Canis Maior: Chun(I,K), jelentése férfi, harcos
Aquila: Viju(I), jelentése: íj
Delphinus: Kalujnidzsiszegh(I), jelentése: rombusz
NÉVMÁSOK:
ez: ejsz(I)
az: ojsz(I)
az (ott távol): oti, ote, ota(I)
valamennyi: amenda(I), amenu(I): az összes, egy halmaz minden tagja, valószínűleg főnév és melléknév értelemben is.
HATÁROZÓ SZAVAK:
most pedig: imaszt(I), mostani: imaszti(I)
akkor, akkoriban: omaszt(I), akkori: omaszti(I)
itt ez: hit(I)
ott az: hot(I)
ki: küh(I), kifelé: eki(I)
be: béh(I)
fel: szu
le: va
iszia(K), (isja?): nyomósító összevonó határozószó: bizony(az), azpedig
együtt v.k./v.m.-vel: jüncsta
feleslegesen: berüin(I)
külön v.k./v.m.-től: klün
H e l y h a t á r o z ó k :
hely, a tér egy része: thege(I)
belülről mozgató lélek, belső üreg, barlang: béla(I)
itt (általában): hithege(I), ott (általában): vojthege(I)
messze: mete(I)
előre: idzsiwra(I), elől: idzsen(I)
hátra: jatawra(I), hátul: jatan(I)
ott fent: oszu(I)
otthon: homolt(I)
ide: hijthe(I)
oda: vojthe(I)
I d ő h a t á r o z ó k :
ma: ma, bima(I)
most: hima(I)
tegnap: klümma(I)
holnap: voljma(I)
sokáig tartó folyamat: volgjama(I), sokára, hosszú idő múlva: volgjama ben(I)
soha: sukhüne(I)
éjszaka: hosszúni(I), éjszaka (napszak): hosszún(I), ichel(I) (napszak), ichelt (időhat.), icheli (mn: éjszakai). A kétféle megnevezés közti fogalmi megkülönböztetés nem világos.
MELLÉKNÉVI HATÁROZÓ nagy általánosságban, számtalan rendhagyó esettel: melléknév+N, pl. berü=felesleges, berün= feleslegesen
IGÉBŐL KÉPZETT MELLÉKNÉV: IN infinitivus végződés helyett: UM képző: pl. lastin: lassítani ---- lassú: lastum
Megjegyzés: nem dönthető el egyértelműen, hogy a fenti példák képzése általános érvényű formációt mutat-e vagy eleve rendhagyóak. Valószínűsíthető az igen nagyszámú rendhagyóság, s szinte valamennyi melléknév fokozása önálló jellegű.
GYAKORÍTÓ KÉPZŐ: -d, pl. atha - athad: atyaság, atyák intézménye
KICSINYÍTŐ KÉPZŐ: -r, pl. chunur: kis férfi, vantar: kis erdő, virághir: kis virág, rendhagyó módon: majra: anyácska, athira: atyácska, apácska, amri: kislány
NAGYÍTÓ KÉPZŐ: m, pl. chunum: nagy (darab) férfi, orem: nagy hegycsúcs, nagy orr
ELVONATKOZTATÓ KÉPZŐ: - ság, -ség: -S szóvégi képző, pl. nagyság: madüs
JELZŐSÍTETT ELVONATKOZTATÓ KÉPZŐ: -SI szóvégi képző, pl.:. nagyságos: madüsi, hősies: hideosi
ELVONATKOZTATÓ ÁLTALÁNOSÍTÓ KÉPZŐ: -ILD szóvégi képző, pl. jágh: hegy, jághild: hegység
NEM: nen(I), IGEN, ÍGY: ejen(I)
POSZTPOZÍCIÓK(I):
hen: -on,en,ön
ben: -ban,ben
be: -ba,be
wra: -ra,re,reá
irente: vki vmiért, vki, vmi érdekében. Értem, érettem: irentem, érted: irentesz, érte: ürente, értünk: irentünkh, értetek: irentükhet, értük, érettük: ürentükh
elt, olt: valahol a tér egy meghatározott helyén, pontján: pl. homolt=otthon, Konsztantinoszurrolt: Konstantinápolyban
szamar: vki, vmi számára, számotokra: szamtükhra
whet: val, vel
alto: vki, vmi által, vkin, vmin keresztül, alt: igekötő: át, pl. altvün: átjönni
velje: vmi felé, irányában
vojle: vmi fölé
wereji: vmi felé, vimi irányában (haladni)
en: általános tagadó posztpozició, főnevek és igék előtt is.
i: általános elvonatkoztatás: valahonnan, valamitől, alakitől. pl. Párszikhi: Perzsiai, Perzsiából jött, való.
no: vkinek, vminek neki, vkivel, vmivel szemben
dima: ellenében
dergü: vimivel, vkivel szemközt álló, szemben; szemközti melléknévként
p o s t p o s. c u m p r a e p o s.
sopru....hen: vimn lefelé, lefelé menetben, lefelé menet vhol:
veszpru....hen: vmin felfelé, felfelé menetben, felfelé menet vhol
SZÁMNEVEK(I):
Alapszámnevek:
egy: idzsi tizenegy: tiz hen idzsi
kettő: keltü tizenkettő: tiz hen keltű
három: khormu tizenhárom: tiz hen khormu
négy: nijdzsi tizennégy: tiz hen nijdzsi
öt: hütü tizenöt: tiz hen hütü
hat: hotu tizenhat: tiz hen hotu
hét: jeti tizenhét: tiz hen jeti
nyolc: loncsoj tizennyolc: tiz hen loncsoj
kilenc: klüntiz tizenkilenc: tiz hen klüntiz
tíz: tíz húsz: khuszi, huszonegy: khuszi hen idzsi, stb.
harminc: khormu ben tiz száz: száth
negyven: nijdzsi ben tiz ezer: hezer
ötven: hütü ben tiz
hatvan: hotu ben tiz
hetven: jeti ben tiz
nyolcvan: loncsoj ben tiz
kilencven: klüntiz ben tiz
IGÉK(I):
Az igeragozásról általában: az igék igen nagy része - felthetőleg csaknem a fele, - különösen az egy-két tagú igék esetében - rendhagyó ragozású. A rendelkezésre álló anyag esetében az igeragozás jórésze rekonstruálhatatlan. Az alábbiakban kizárólag a rekonstruálható ragozású igéket mutatjuk be.
lenni: 1. vo(a?)jgen
2. lejnin
VOJGEN és LEJNIN ragozása:
Jelenidő:
ejn vojgum minkh vojgimunkh
ti vojgisz tikh vojgitukh
űj von űjkh vontukh
Felszólító mód (egyesszám második személy) általános ragja: Ü, pl. antü = adj!
összes további eset: -ünüm, -ü, -ün, - ünkh, -ünetekh, - ünükh.
Tiltó mód: felszólító mód+NE, pl. wüljüne=ne ölj! Megjegyzés: a "ne tiltó rag gyakran az ige elé kerül, u.i. a ne wüljü is helyes.
Óhajtó mód: ászi segédigével: ászin+infinitivus, pl. ászim hümin, ászisz hünim, ászi hümin, ászinkkh hümin, ászitekh hümin, ászikh hümin.
Jelenidejű feltételes mód: hetin segédigével: hetin+infinitivus, pl. hetim hümin, hetisz hümin, heti hümin, hetinkh hümin, hetitekh hümin, hetikh hümin.
Jövőidő: egyszerű meghatározott:infinitivus végződés + -im, -isz, - i, -inkh, itekh,-ikh, pl. holnap iszom: voljma hüminim, iszol: hüminisz, iszik: hümini, iszunk: hümininkh, isztok: hüminitekh, isznak: hünminikh.
Összetett meghatározatlan közeljövő: LEJNIN segédige+infinitivus végződés: +I pl.most majd iszom: lejszim hümini, stb.
Összetett meghatározatlan távoli jövő: VÜN segédige+infinitivus végződés+I, pl. majd (valamikor) inni fogok: vüm hümini, stb.
Általános participium praesens: IN, EN infinitum végződés helyett: AGH vagy JAGH, ritkán IGH (pl. hüvigh=hívő) képző: pl. volgjin(folyni)-volgjagh(folyó), szamthen: szántani - szamthagh: szántó, földműves.
Általános participium futurum: IN, EN infinitum végződés helyett: ÁNT képző
Pl. rendhagyó/!!!/: vün(eljönni) - vüjánt(az eljövendő, a jövőbeni, a jövő)
Általános participium perfectum: IN, EN infinitum végződés helyett: ÁTH képző
Gerundium: infinitum tő helyett: - EVE, IVE egyes esetekben: ED(E) végződés. pl. hümeve: (meg)ivandó, megíva, vüve: jőve; jüvede: (el)jőve. A két tipus (v,d) nem feltétlenűl azonos nyelvtani jelentés, megkülönböztetésük az anyag jelenlegi feldolgozási szintjén nem lehetséges.
MŰVELTETŐ IGE: -ÁT toldalékrag az igető után és az infinitivus rag előtt. Pl. sivin elpusztulni, sivÁTin elpusztítani
SZÖVEGEK
Hun és örmény fonetikus betűkkel leírt szövegtöredék (SzKhB/490) - (vagyis Szurb Khács B/490)
"Asari Isechunkhkh(kétszer leírt kh, értelmezhetetlen, esetleg nyomatékos genitivus?) ontutta Asaret Asaraszunihesz(z?). Asarinekh vikh amendachunkh voltukh. Chunkh ai anikh igebul vadoltukh. Isechunekh thaga Éjalana. Amenda azdigh chun ai ani. Asaront ai szertis okinta amenut."
SZÖVEG (K, görögből, fonetikailag nehezen rekonstruálható, SzKhMch/14)- (vagyis Szurb Khács Mch/14)
"En arkhéj éjn ho Logosz, kaj ho Logosz éjn prosz tón Theón,
kaj Theosz éjn ho Logosz":
"Esziszkü ben volaj szava, iszia szava volaj theosz velé iszia theosz volaj szava"
feltételezés: "iszia"="isa" (HB)
Megjegyzés: mivel itt a szöveg nem az "isztain" alakot használja, úgy tűnik ez nem felel meg a görög "theosz" fogalomnak.
A HUNOK VALLÁSA
Ó-örményből (grabar) fordította Schütz Ödön és Detre Csaba, 1978. Eredeti: Kr. u. 6. szd. eleje, Szurb Khács Jekegetzin, Iszfahán tartomány, Irán.
( ) jelölés között az eredeti grabar szöveg utalásai az örmény megfelelőre.
/ / jeölés között a fordítók megjegyzései.
A hunok (sonjuk) vallása egyszerű és könnyen áttekinthető. Egy igazi istenük van és ez a Nap (Napi). A Nap mindenek eredete, mindenek meghatározója és folyamatosan sugározza ki az egész világot. A Nap lenyugta után az /álló/ csillagok vigyázzák az eget, a földet, mint a Nap követei és szemei. A Nap éjjel a csillagokban szétszórja magát az égen, s napkeltekor begyűjti a csillagokat. Az Északi Madü /Madü: uralkodó, szószerint a Nagy/ Birodalmában egy évben csak egyszer szórja szét magát. - /sic ! - d.cs./ Az elesett harcosok a Napot követik égi útján. (Napje outou: a Nap gyepüje /bizonyára az Ekliptikáról van szó/.) A Hold a Nap felesége, csupán visszfénye /sic ! - d.cs./ minden hatalom nélkül. Ugyanilyenek a bolygók, a Nap gyermekei /sic ! - d.cs./.
A Madü a Nap földi helytartója. A Nap először őt és harcosait köszönti, ha leborulnak előtte. A hunok naponta háromszor imádkoznak a Naphoz: napkeltekor, délben, napnyugtakor: a Nap felé a földre leborulva imádkoznak, homlokukat a földre szorítva. Lovon ülve a ló hátán a Nap felé előresimulva imádkoznak. A honoknak ma már nincsenek templomaik, mint ahogyan kifejezik: az egész világ templomuk, mivel a világ a Nap temploma. Az ősök, a keleti és déli sonjuk, építettek templomokat, amikor több istent imádtak. Ezeket a Nap a tüzével elemésztette, s megtiltotta /lehetetlenné tette/ más istenek imádását. Azóta tilos mindenféle bálvány kultusza is, ezeket a Madü pusztíttatja el. A Nap mindenféle ábrázolása, különösképpen antropomorf módon, tilos. Egy Nap-szimbólum megengedett: egy kör közepén egy ponttal. A hunoknak papjaik sincsenek. A hunok sokféle szövetséges népe a legkülönfélébb isteneknek hódol, egyszerre többnek is. Ezekkel szemben a hunok messzemenően türelmesek, s ha bántalom éri e népek valamelyikét vallásuk gyakorlásában, megvédik őket, s a zavarkeltőket szigorúan megbüntetik. A védelem a szövetségesek templomainak, bálványainak is szól. Welamabiri Madü /a név jelentése: hű szövetséges uralkodó/ kétszáz hunt végeztetett ki, mert felgyújtották a szövetséges marju nép /ma nem azonosítható egykori nép/ templomait. A hunok vallása ugyanolyan egyistenhit, mint a miénk /mármint az örmény keresztények egyistene/, de nincsenek szentjeik és vallásuk nem különbözteti meg az embert az embertől. A sonjuk /ősi hunok/ nyelvén több Nap-himnusz létezik. A himnuszok többsége törvényeket hordoz. Ezeket maga a Nap sugározza ki, s mikor ezeket énekelik, eggyé válnak a Nap mindent éltető sugarával.
KÖVETKEZTETÉSEK
A rendelkezésre álló szövegek elemzéséből egyértelműen kiderül, hogy a Kaukázus északi előterében Kr.u. 500 körül egy olyan nép élt, amely önmagát "hun"-nak nevezte, s a feljegyzéseket készítő örmény hittérítők ezt a megnevezést elfogadták és átvették. Az előzetes elemzések szerint a rendelkezésre álló szókészletnek mintegy a fele rokonítható a mai magyar nyelv szavaival. Itt külön kérdéskör a rokonítható szavak etimológiai eredete. Az itt rekonstruált hun nyelv nyelvtani rendszere erősen hasonlít a mai magyar nyelvére. Érdekesség, hogy a szókészletben a második rokonítható nyelv az örmény. Ez vonatkozik a nyelvtanra is. Érdekes összefüggések találhatók elsősorban az igeragozás terén. E vonatkozásban talán közelebb kerültünk a magyar-rokon és indoeurópai nyelvek közös gyökeréhez. Ezt alátámasztani látszik a keltával való néhány rokonítható szó is. (lásd: melléklet). Azt kijelenthetjük, hogy a hun nyelvet nem lehetséges olyan kategóriába behelyezni, mint "finnugor". Itt ez a kategória elveszti realitását. Célszerűbb a rokonsági körre a "magyar-rokon", vagy akár "hungaroid" megnevezés. Ugyancsak feltűnő, hogy alig találkozunk kifejezetten török eredetű szavakkal, viszont érdekesek némely Kelet-Eurázsiai eredetű szavak, ugyanígy a nyilvánvalóan indiai eredetűek is. A szó és nyelvtani anyag átfogó etimológiai értékelése nyilvánvalóan majd csak az egész anyag összeállítása után lesz lehetséges.
Ó-örményből (grabar) fordította Schütz Ödön és Detre Csaba, 1978.
Eredeti: Kr. u. 6. szd. eleje, Szurb Khács Jekegetzin, Iszfahán tartomány, Irán.
Hun és örmény fonetikus betűkkel leírt szövegtöredék (SzKhB/490) - (vagyis Szurb Khács B/490)
TIZESZAVA (SzKhM/189) - (vagyis Szurb Khács M/189)
Türününkhne sivajatin Isurrukhet (Szövegtöredék :SzKhM/ 112) - (vagyis Szurb Khács M/112)
SZÖVEG (K, görögből, fonetikailag nehezen rekonstruálható, SzKhMch/14)- (vagyis Szurb Khács Mch/14)
Sima Qian (Kr. e.2-1 szd) A hunok legkorábbi története A Shi Ji 110. kötete: Magyarra fordította Du Yaxiong és Horváth Izabella, Peking, 1977, Press Print, Kiskunlacháza
"Nem sikerült megszerezni a német-római császári trónt (s vele együtt az európai mértékkel nézve hatalmas jövedelmet)"
Nyilván nem lett volna mindegy Mátyás számára, hogy nemcsak magyar király, de német-római császár is, de: biztos vagy benne, hogy a császári trón európai mértékkel nézve hatalmas jövedelmet jelentett volna? V. Károlynak azt jelentett, de alapvetően a spanyol trón miatt. A császári birodalmi szuverenitás már Mátyás idejében is névleges volt, ezek az állítólagos nagy jövedelmek III. Frigyes számára csak azt eredményezték, hogy Mátyás támadásakor fel kellett adnia a birodalom néhány keleti tartományát. Amíg Mátyás élt, reménye sem volt arra, hogy visszavegye Bécs városát: azaz a magyar király pénzzel - hadsereg fizetés - is jobban bírta, mint a császár. Avagy úgy értetted a válaszod, hogy Mátyás a császári trón elnyerése esetén kemény kézzel rendet tett volna a birodalmi pénzügyekben is?
Ide tartozik az is, hogy az azonosságtudattal rendelkezô nép esetében is igaz, hogy ez csak egy kissebbség tudata.
A többségnek errôl nem tud semmit, hogy úgy mondjam, a többség egész életében a tévét nézi.
Egy nép az identitását akkor veszti el, ha elveszti az identitást birtokló kissebbségét.
Ez sokféleképpen megtörténhet.
Természetes úton:
Az elit nihilistává válik (idôvel minden elit). És magáévá tesz egy olyan -egyébként igaz- álláspontot, hogy a világ teljesen relatív. Ilyesmi a buddhizmus, vagy a posztmodern.
Erôszakos úton:
Kiirtják, lásd: a rákosi korszak gyakorlatát. Aminek következményeként itt van ez a furcsa ország világ amiben élünk.
Igen. Az önazonosság hiánya az, amely lehetôvé teszi a másik fél megértését. A valahova tartozás nyilvánvaló módon a csoport érdekének a védelmét is maga után vonja. Ez teljesen természetes.
Más. Minden nyelv lingua franca. Bizonyos értelemben. Elôsegíti, hogy egy adott területen (fizikai, vagy szellemi) élô emberek kapcsolatot tartsanak egymással. Ezért nehéz a népek történelmét levezetni. Hiszen gyakran különbözô csoportok válnak egy néppé.
A népet a szellem, az azonosság tudata tartja egyben. Teljesen mindegy, hogy ez a tudat, egy nemesség klántudata, egy vallás, vagy egy kulturális szokás, neadjisten a nacionalizmus ideológiája. Egy nép addig létezik, amíg önazonossága van a jelenben.
Amíg van egy ürügye arra, hogy elkülönítse magát a más idegenektôl. Ha ez az identitástudat megszűnik a nép is megszűnik. Egyénekre, ôsibb szintű csoportokra (pl.: család) bomlik és tömegében feloldódik egy másik, -gyakran nagyobb szintű, pl.: birodalom- csoportban, melynek van önazosságtudata és az éppen terjeszkedik.
És amivel egy új önazonosság született. Van amikor viszont nagy csoportok -pl. birodalmak- bomlanak fel és a kissebb csoportok alkotnak maguknak azonosságtudatot. Lásd európa újlatin nyelvet beszélô népei. Persze maga a nép tömege erre képtelen. Mindig szükség van valakikre, akik az azonosságtudatát elvesztett lakosságot birtokba veszik és saját hasznukra "nacionalizálják". Itt a náció szót mint csoporttudattal rendelkezôt értettem.
Sok - talán minden - tekintetben egy penden húrolunk.
Teljesen egyetértek az önazonosság válás ügyében. A finnugorság pártolásának vagy elvetésének igen erős önazonossági mozgatórugói kell, hogy legyenek. Különben mi oka lenne erősen gyűlölködó-színezetű jelszavakat dobálni mondjuk a finnugrizmussal szemben felmerülő bármely kétellyel kapcsolatban.
Lehetséges - nem vagyok szakmabeli - hogy a finnugor tényleg csak egy nyelv - amolyan lingua franca - volt. Én persze azt is fel tudom tételezni, hogy az egész osztályozási rendszer ingatag, a korábban-későbben szétvált népek ismételt összekeveredése pedig kizárja, hogy származási fát tudjunk felállítani, vagy akár, hogy megállapítsuk, ki is tartozik ide igazán.
Az itteni vita azonban meggyőzött: olyan csodálatos nép vagyunk, hogy nálunk még finnugorok is vannak! Ha ezt a csodaszarvas tudta volna... :))
No igen. De a történelemtudomány, miután még a XX. századból sem rendelkezik elegendô forrással egyes eseményekrôl, hátmég évezredekkel ezelôttrôl! Ezért kénytelen a valószínűséggel operálni. A valóság és az elôfeltételezés, vagy ha jobban tetszik mítosz határán.
Jobbat nem tudunk. A maszo***s (nem vagyok biztos benne, hogy ezt a "mítoszt nem bünteti a moderatúra:)) példa tökéletesen mutatja a mítosz problémáit. Mi van, ha az a kutya nem jött elô. De a forráskritika talán itt is segíthet! Láttam egyszer a csillaghegyi úttörôtábor átruházási szerzôdésének fénymásolatát az eredeti tôkefelhalmozás hôskorából. Három lap. Egy oldal jogi blabla bikfanyelven, egy oldal két olvashatatlan aláírással +egy oldal a tábor fénymásolt térképével. Tehát a forráskritika, a filológia segít minket abban, hogy feltárjuk azokat az idôbeni pontokat, melyeknél a kutya nem úgy viselkedett, ahogy az elôzetes feltételezés, a mítosz szerint kellett volna:)
A finnugor rokonsággal szerintem sincs baj, addig amíg nem válik önazonossági kérdéssé. És ez igaz más hipotézisekre is. Persze ez a mondat csak a kutatás szemlélete felôl értelmezhetô. Ha nem kutatni akarunk, hanem önazonosságot szeretnénk, akkor az égadta világon semmi szükségünk forráskritikára:)
Amúgy meg egyre inkább hajlok arra, hogy a finnugor csak egy nyelv volt. Egy nyelv, amely az IE-hez hasonlóan igen sokrétű népességet fogott át. Igen különbözô népességet. Hiszen a genetika által teremtett új forrásokkal valamit kezdeni kell. Azokban pedig szó sincs finnugor néprôl.
A nyelv az más kérdés, azt akár ma is beszélhetjük, mint ahogy beszéljük is. De azt hiszem a népeket nem lehet genetika, antropológia, vagy más tudományos úton megfogni. A népek szellemi képzôdmények, ha úgy tetszik sajátos lelkialkatok a történelemben.
"Vagyis mérsékelni lehetett volna az 1526-1552 közötti pusztítást."
Momentán tökmindegy. Ui. Magyarország területe a 15 éves háborúban és a felszabaditó háborúk során vesztett rengeteget mind emberéletben, mind anyagiakban.
Feljegyzések, régészeti bizonyoitékok alapján állitom ezt. Sok alföldi magyar falu megszakitásokkal teli, de mégis folytonos lakottsága 1685-1699 között szűnik meg VÉGLEG. Külföldi utazók leirják, hogy napokig haladtak úgy, hogy csak nemrégiben felégetett falvak üszkös romjait találták, viszont egy teremtett élő embert sem...
OFF A mitoszok mindig érdekeltek, Tonino tett fel egy igen jó példát:
"Béla látja, ahogy kutyája besétál az asztal alá az asztal egyik végén, majd két másodperc mulva az asztal másik végén ismét megpillantja kedvenc ebét. Nem látta, mi történt a két pillanat között, mégis, feltételezi a józan ész nevében, hogy a ugyanarról a kutyáról van szó."
Ez egy jó példa a mindennapi logikára, de nem biztos, hogy ugyanez egy történelmi folyamatra is alkalmazható. Ha alkalmazzuk, akkor könnyen mitoszhoz jutunk. Nézeteim szerint mitosz akkor keletkezik, mikor tapasztalatokkal nem alátámasztható állításokat egy közösség a hétköznapi gonolkodás alapján elfogad. Az értelmezés pedig egészen más lehet attól függően, milyen csoporthoz tartozunk.
Nézzünk egy példát. Legyen a kutya a közvagyon, az asztal pedig az MSzP. A Tonino által javasolt józanész nekem azt diktálná, hogy a másik oldalt meg kellene jelennie a kutyának. Nomármost az én értelmezésem szerint a másik oldalt maximum olyan kijelentéseket hallunk, hogy "ÖööööööÖÖÖÖöö...Ügyes fiú ez a Feri...Nagyon is!..De még mennyire... Eredeti felhamozás". Ugyanakkor lehetséges, hogy valaki, aki más csoporthoz tartozik, abban hisz az ő józanesze alapján, ahogy a kutyának (közvagyonnak), nem is kell elöjönnie az asztal alól. Vagy pedig - ez sokkal gyakoribb - azonnal egy másik mitoszt (narratívát) kezd mesélni: "Hogy is volt amikor a macska bemászott az ágy alá?"
A finnugor rokonsággal szerintem semmi baj. Az a baj, hogy egyesek számára ez önazonossági kérdés, mitosz, narrativa, melynek kritkusaira minimum forró szurkot kellett önteni (évtizedekig). Ennek folyományaként sokan szimpátiát kezdtek érezni bármi más narrativa iránt, ami a hivatalos álláspontnak ellentmond. Ebben a helyzetben tehát nem segit az egyoldalú állásfoglalás (pláne nem a szidalmazás - ne értsd félre, Te nem írtálilyet, ha jól tudom). Ez szerintem ilyen egyszerü történet, nem is érdemes neki a kelleténél nagyobb feneket keríteni.
"Werbőczi 3 kötetes művében csupán a bevezetés EGY BEKEZDÉSÉBEN emliti, hogy a magyarok a Szittya földről erednek"
Tehát már a bevezetésben kiemelt információként közli! Hányszor kellene ezután megismételnie, ismételgetnie, hogy hiteles információként elfogadható legyen?? Egyébként is, Werbőczy művében számtalanszor hivatkozik a szkíta elődök szokásaira.
Sajnálom, hogy kirekeszted magad az érdemi társalgásból. Eddig annyi volt a témához kötödö mondanivalód, hogy a magyarok nem a Sziriuszról jöttek. Ezt azonban senki nem vitatta ebben a topikban.
Nem fogok kész monográfiát irni és ezt ennek a Fórumnak az egyik hozzászólásaként megjelentetni a szkíta-hun-magyar folytonosság bizonyitékairól.
Azt állítod: azt hogy a szkíták a magyarok elődei, egyik történelmi forrás sem állíja, "legfeljebb te meg egy-két hülye belegondolja". Ha a tényekkel nem vagy tisztában, akkor nem tudsz a témához érdemben hozzászólni. Mindegyik krónika egyöntetüen a hunokat és/vagy a szkitákat teszi meg a magyarok elödeinek. Ezt tagadni, hihetetlen szellemi sötétség és a tények ignoranciája. Ezek ugyanis tények, hogy ezt állitják. Azok pedig csak a 19-20. században született feltevések, hogy tévesen állítják. És ezek a feltevések maguk is további nagyon ingatag, vagy egyenesen téves további feltevéseken (tényekként kezelt feltevéseken, lásd a finnugor dolgokat) alapulnak.
"a magyar őstörténet összegubancolódott szálait már sohasem fogjuk teljesen kibogozni"
Az őstörténet már csak ilyen, akár magyar, akár nem magyar. De azért kizárhatjuk a lehetetlen kategóriába sorolható feltevéseket (mint a finnugor származás iskolája (az un. északibábos fantazmagóriák), vagy a sziriuszi, mui, dél-amerikai eredet (a délibábos fantazmagóriák)).
Sokkal inkább ráeszmélés, hogy nincs ami szétessen! Nincs olyan nézôpont, ahonnan tekintve a nyilvánvaló egység lehetséges. Nincs egység. Nincs és nem is lesz egységes ôstörténet a jelenbôl nézve, ez a gondolat az idôbe helyezve legalább akkora képtelenséggé válik, mint egy egységes és biztos jövô történelme elôre megírva.
És mi van, ha valaki másfelé indul el, mint a leírt út?
Semmi különös, ilyen az élet.
A széteséshangulatot meg másnéven posztmodern nihilizmusnak is nevezik. A fennt leírtak okán.
A magyarság nem esett szét, mert nincs olyan, hogy magyarság. Vannak egyének, akik adott esetben "szövetséget" kötnek és véghezvisznek valamit.
-ha művészet, akkor egy maroknyi ember egy egész ország kultúráját teremtette meg.
-ha hatalom, akkor egy maroknyi ember egy egész ország útját az idôben határozta meg -történelmet írt.
A tömeg meg mozdulatlanul állt ez alatt és asszimillálódott újra és úrja egy maroknyi ember tettéhez.
De ez az az igazság, amit be sem vallunk és helyette, egy nagy és egységes csoportot, magyarságot akarunk látni oda, ahol nincs. Ez a tett, kudarchoz vezet, amit ténylegesen traumaként él meg az az ember, aki a közösség létének függvényeként él. A trauma feldolgozása -mert olyan nincs, hogy az ember ne védekezzen önkéntelenül egy bizonyos rossz ellen- meg ellenségképet szül. Az ellenség lesz a felelôs minden olyan állításért, amely a nagy közös identitás bomlásával megszületô kis csoportok identitását (annak keresését) veszélyezteti.
A történelemkönyveinkben, szerepelnek azok az események, melyek során az elmúlt kétszáz évben megteremtették az egységes közösség mítoszát. Rendelkezésünkre állnak azok a könyvek is, melyek az elmúlt kétszáz év során ezt a mítoszt vizsgálták és vonták kétségbe, most látjuk, hogy látjuk csak, hogy Burckhardtnak, Nietzschének igaza volt már a modern születésének elsô pillanataiban is. Látjuk azt is, hogy az elmúlt kétszáz évben hány százmillió ember esett áldozatául az egységre, az egyenlôségre való bármiféle törekvésünknek, mint olyan emberek, akik kilógtak abból az eszményi keretbôl, amit az egységünk, a nagy mítoszunk aktuális alapjának tekintettünk.
Most, hogy vége van, akár fel is lélegezhetünk. Röhöghetünk egy jót magunkon a hullahegyek és romok csúcsán.
De mi lesz most?
Azt hiszem már van is. Itt vannak azok a maroknyi szövetségek, melyek megindították offenzívájukat az egység még meleg helyén támadt űr betöltésére. Úgy látom az eredetmítosz megalkotásával kezdik a valóság kisajátítását.
A történelem helyét betölti a mítosz. Mint ahogy Hérodotoszra, Thuküdidészre következett bizonyos idô után az a Nagy Sándor, aki újra és meggyôzôdéssel Zeusztól eredeztette magát.
A Tudományban van egy topik a Moháccsal kapcsolatos kérdésekröl, ami nem is ilyen szinvonalas, ott egy Drift nevü nick képviselte a mi magyarok "kicsik vagyunk, veszekedösek vagyunk, ez vezet a Mohácsokhoz" újságiró-mentalitást.
Igen, ez az. Bár én a nemesség történetét tekintem mérvadónak, mert úgy vélem, az ô lelkialkatukból származik a "nép"művészet formavilága (mint fôúri megrendelés, lásd: nagyszentmiklósi kincs, és annak utánzása a kiséret tagjainál, majd a köznépnél is, vagy lásd ez ügyben a magyar népművészet reneszánsztól örökölt formakincsének útját pl.) és a vallási képzetek alakja is.
De csak ezért tekintem ezt elsôdlegesnek a vizsgált korban.
Másrészt igazad van. Ahány megközelítési út, annyi lehetséges leszármazást tudunk felmutatni. Összehangolni az összes utat, lehetetlen. Szerintem.
Mai, turános, őshazakutatásban állandó szorongást és kisebbrendűséget érzek. Szerintem ezt rendszeres turizmussal, nyugatiakkal való beszélgetésekkel minimálisra csökkenthető.
Igen, az állandó szorongás, kissebbrendűségi érzés tipikus tünetei a neurotikus alkatú embereknek. Itt nyilván arról van szó, hogy ezt a nemzeti önismeretre is kitágitják/juk... ;-)
De talán meg lehet találni az optimális állapotot... Hogy megismerjük, meg ápoljuk a hagyományainkat, de nem is visszük túlzásba a dolgot.
Önmagában a keletfelé fordulás, meg a régi idők felé fordulás pedig szerintem világjelenség, és szerintem nagyon is megvan az értelme, meg hangulatos is lehet, csak mi magyarok tudathasadásosan csináljuk a dolgot...
Szerintem félreértesz valamit, eszem ágában sincs azt bizonygatni hogy az 1526-os Mo-nak annyira erősnek kellett volna lennie hogy legyőzze az oszmánokat. Korábban pont az ellenkezőjét írtam, amikor Mo. első 500 éves belső ellentéteit állítottam szembe azokkal az állításokkal hogy itt egy komoly nagyhatalom jött létre Szent István korában. Vagyis egyáltalán nem a Nemeskürhty féle elképzelés alátámasztása vagy valamilyen mélyebb kortörténeti boncolgatás volt a kijelentés lényege, hanem egy nyilvánvaló indirekció felállítása egy tágabb idősíkon
Személyes véleményem: a magyar őstörténet összegubancolódott szálait már sohasem fogjuk teljesen kibogozni. De ez nem baj. Természetesen néhány mozaikdarab azért a helyére kerülhet.
Most egy kicsit IPC leszek (politikailag inkorrekt), aki érzékeny, az húnyja be a szemét.
A mai öntudatunk, azonosságtudatunk szempontjából mennyire fontos az, hogy ismerjük-e teljességében a magyar őstörténetet, fel tudjuk-e tárni a szteppei-pannóniai kontinuitást? Pl. mennyire ájulsz el Olaszországban vagy Görögországban Róma vagy Hellász kincseit nézve a mai olaszoktól/görögöktől? Inkább csak azt látod, hogy milyen messze vannak Arisztotelésztől és Senecától. Mai, turános, őshazakutatásban állandó szorongást és kisebbrendűséget érzek. Szerintem ezt rendszeres turizmussal, nyugatiakkal való beszélgetésekkel minimálisra csökkenthető.
Valójában, az, hogy nem tudunk egységes őstörténetet alkotni, amit többékevésbé mindenki elfogad, az felfogható a magyarság szétesésének jeleként is. Vagy lehet, hogy az nem baj, hogy nem tudunk egységes őstörténetet írni, viszont, hogy ezt traumaként éljük meg, ellenségnek fogjuk fel a "másik tábor" képviselőit, az jelzi a szétesést. Mindenesetre ez a szétesés-hangulat nagyon benne van a dologan...
Én arra a kérdésre keresem a választ, hogy "kik vagyunk, honnan jöttünk?" De ez alatt mindenki mást ért, attól függően, hogy milyen kulturális közegből jön...
Ez megmutatkozhat mondjuk egy olyan egyszerű eltérésben, hogy valaki mondjuk a nemesség történetét figyeli elsősorban, más meg a köznép történetét.
Lehet, hogy valaki irott szövegek alapján tudja csak a valóságot, tehát önmagát is megragadni, számára mondjuk nem nagyon létezik a magyarság az írott források előtt. Van akit a népművészet képi világa foglalkoztat, ő már akár az őskorig tud visszafelé tájékozódni... Van aztán akit a vallástörténet érdekel, és az őstörténetet szellemtörténetként fogja fel, az ősvallásban egy általa is követhető vallást keres...
Mindegyik álláspont igaz, pedig látszólag néha különböző eredményre jutnak...
Ez a munkahipotézis az, amelyet én a legszívesebben vennék.
Vajon mik voltak a népek a modern kor elôtt?
Néhány erôs ember és az ô kisérete. Alattuk meg a változatlan tömeg mintegy a táj részeként.
Ez a néhány erôs ember és kisérete -nevezzük nemességnek- határozta meg a nép kultúráját, nyelvét és történelmét. Így az eredetmítosz nem más, mint egy nemzetetség, egy gens totemisztikus eredetlegendája. Melyet késôbb a kiséret, végül a modern világ születésével az addig a történelmen kívül élô lakosság is magáévá tett.
Annyiszor feltettem már a kérdést, hogy mit keresünk tulajdonképpen?
-genetikai eredetet?
-műveltségbeli eredetet?
-MIT???
Választ nem kaptam. Nincs is, mert a huszadik vagy a tizenkilencedik század fogalmait akarjuk megtalálni a múltban.
Ha a legvalószínűbb igazságot néznénk, akkor néhány türk nyelvű kalandort aki egy finnugor nyelvű és kultúrájú tömegre rátelepszik és formát ad annak.
Vajk meg egy ambíciózus machiavellista örököse volt Gézának aki, mivel a többi lehetséges örökös bizánci keresztény hitű volt, velük szemben csak német-római támogatással tudta kibontakoztatni abszolutizmusát. A pogányság és a kerszténység akkor és késôbb is csak marginális, külsôdleges fátyol volt a pôre valóságon. Csak a huszadik században tettük meg a könyörtelen Vajkot a nagy nemzetmentô kereszténynek.
Grafikonon ezt úgy lehetne ábrázolni, hogy 1490-es évektől a magyar hadrafoghatóság tragikusan esik, míg a török haderő ennek fordított arányosságában nő. Ennek megvannak a maga pénzügyi-finanszirozási (és hadszervezési) okai is. Mátyás pénzügypolitikája egy válságjelenség volt. Nem sikerült megszerezni a német-római császári trónt (s vele együtt az európai mértékkel nézve hatalmas jövedelmet), az adóprés pedig egy ponton túl visszaütött. Ezzel párhuzamosan az Oszmán Birodalom pénzügyi (s katonai) helyzete elképesztő módon stabilizálódott és megerősödött Szelim alatt, úgyhogy II. Szülejmán egy rendbetett birodalmat örökölt meg.
A linken megadott vita szerintem roppant érdekes. Két szálon fut a magyar és a nemzetközi szakirodalomban, egyik fele a török politika racionalitását másik fele az irracionalitását emeli ki, s eképpen rendezi a forrásokat. Kulcsszó: szülejmáni ajánlat. Vagyis mérsékelhető lehetett-e volna az 1526-1552 közötti pusztítás.
Sajnos ez Off topic - azért írom, hogy sajnos, mert a téma érdekes - , de azért annak is oka lehet, hogy a magyar haderő éppen az 1520-as években vált képtelenné arra, hogy megállítsa a törököt. A török persze erős volt, de szvsz már Mátyás idejében is az volt. A szultánságnak már akkor sokkal jelentősebb erőforrások álltak rendelkezésére, mint a mátyási Magyarországnak. Mégis, céltudatos, határozott vezetéssel nem csekély eredményeket lehetett elérni a törökökkel szemben: Mátyás minden defenzivitása ellenére időnként területeket foglalt vissza - s tartott meg - a töröktől. A Mátyás halála utáni harminc évben a török szultánátus még jobban megerősödött, ugyanakkor Magyarország az 1490-es kiinduló állapothoz képest érzékelhetően meggyengült. Mintha manapság erről kevés szó esne: csak az marad az egészből, hogy tehettünk volna bármit, csak és kizárólag a mohácsi katasztrófa és az azt követő súlyos helyzet lehetett volna osztályrészünk.
Várom a véleményedet.
pusztán elméleti feltételezés helyett jobb, ha a színvonalas magyar hadtörténészekhez és turkulógosokhoz fordulunk, ti. régen kiszámolták már, hogy a magyar haderő képtelen lett volna 1526-ban megállítani a törököt (bármiféle zseniális haditervvel, önkéntesekkel etc. NB Tomori terve, több szakértő szerint, az adott lehetőségek szerint ügyes volt). Csak egy Nemeskürty-féle marxista tábornok tud olyanokat írni, hogy a jobbágyokat kellett volna felfegyverezni, mert. Magyarországnak kábé akkora esélye lett volna az Oszmán Birodalommal szemben 1526-ban, mint a táliboknak 2001-ben az USA ellen. 150 év múlva is, az igencsak megroggyant birodalmat csak egy nemzetközi koala tudta -- részlegesen -- a Kárpát-medencéből kiűzni, pedig ez az uralom 150 évig veszteséges vállalkozás volt a sztambuli kincstárnak.
A történelem pedig mindig viszonylagos. Jó, Európa volt gyenge, nem a török erős. Ez tkp. minden esetre ráhúzható, II. Ramszesztől Geogre W. Bushig, szóval nem sokat mondtunk ezzel. A halálraítélésről meg csak annyit, hogy a XX. században 'sikerült' csak szétverni a Török Birodalmat.
többi nem különösebben, de ez a második érv tényleg erős, bár csak annyit jelent, hogy Attila magyar volt. A népéről nem állít semmit.
Kedves Düboá,
munkahipotézis gyanánt elfogadhatjuk, hogy akkortájt ha egy uralkodóról megállapították azt, hogy pl. Magóg leszármazottja, akkor a nemzetségi elv alapján népének is annak kell lennie, minden különösebb említés nélkül. Ráadásul székelyek, a magyarok elei, Anonymus szerint is Attila népe voltak.
Van a Kulcsár-féle tanulmányban egy érdekes gondolatmenet. Ez pedig a Hétmagyar és a gyászhuszárok kérdése. A Sambucus-kódexben szerepel a "het Mogor et Gok", amit sokan a Hetumogerrel ('Hét Vezérrel') kevernek össze, s így lesz a hét honfoglaló kapitányból a hét gyászmagyar. De ez tévedés, mert az eredeti változat a "het Mogor et Gok" volt, s ez egy dalban (kantiléna) hangzott le, amelyet Szent István -- a Pozsonyi krónika szerint -- betiltott, mert szövegét tekintve utalt János jelenéseire, miszerint dalban hencegtek a magyar vitézek a 'művelt nyugatnak', hogy ők lennének Góg és Magóg leszármazottai, s hozzák Európára az apokalipszist. :)
"Amikor pedig eltelik az ezer esztendő, a Sátán elbocsáttatik börtönéből, és elmegy, hogy megtévessze a népeket a föld négy sarkán, Gógot és Magógot is, hogy összegyűjtse háborúra azokat, akiknek annyi a száma, mint a tenger fövenye."
Nem véletlen, hogy nem tetszett ez Szent Istvánnak, hogy ilyen nótákat énekeltek a korcsmákban és hadba vonuláskor. Úgy emléxem Mick Jagger sem volt népszerű a 60-as években a canterbury érseknek... :) "Pleased to meet you / Hope you guess my name..."
Ráadásul az állítást szokták bizonyítani. Te állítod, hogy a szkíták a magyarok elődei, bizonyítsd. Lehetőleg ne azzal a mondattal, hogy "a történelmi források azt állítják", mert ilyet egyik se állít, legfeljebb te meg egy-két hülye belegondolja. Némelyik még könyvet is ír róla.
Nyugdíjas barátunk szerint meg Anonymus egy idióta aki össze-vissza firkálgatott.
ne torzíts légyszíves. Nem írtam hogy Anonymus idióta, csak azt hogy írásaiban nyugaton hallotakat ötvözte a görög-római ismereteivel és az itteni legendákkal. Mindezt némi érzelmi töltéssel láttam el, de az egy más válaszkörnyezet volt, ha az embert sértegetik előfordul az ilyen
Kétségkívül fontos forrás, de én a régészetben és az egzaktabb dolgokban jobban hiszek. Képzeld el pld hogy neked pusztán néphagyomány alapján kellene leírnod a több száz évvel korábban történteket
Válaszoltam is az előzővel Alexander.... Amúgy a románok "római" eredetét is sajnos Bonfini mester munkálta ki (hogy törte volna ki a rossznyavalya).
Szerinted, például a hithű muzulmán I. Bajezid szultánnak (Zsigmond nikápolyi elverőjének), egy nagyhatalom korlátlan urának mi oka volt folyton makedón Nagy Sándor leszármazottjának hirdetni magát? Az egyik burgund főurat pl. egy Bajezidet Nagy Sándorként ábrázoló falikárpitért cserébe engedték szabadon....
Ráadásul Bonfini munkájának volt néhány konkrét oka is:
1.) a suttogó propaganda Mátyás alacsony/kétes származásáról
2.) amit pontosan tudtak Nyugaton, Beatrixot is alig adták hozzá
3.) ezt ellenpontozni akarta a "fényezett" sztorival (a római Corvus-nemből való származtatással, amit egyesitett az Attila-rokonsággal), ami még jól jött volna (szerinte) a német-római császári cimhez (a német választók másként gondolták....)
Egyszóval: kemény aktuálpolitika bújt meg a dolgok mögött...
még ha el is hiszem hogy ez így volt akkor is van egy kis gond megint.
ti legtöbszőr azzal magyarázátok ezt a hun-szkíta rokonságot hogy a tipikus közép-európai kisnemzetek nacionalizmusa,vagyis hogy a sivár és nyomorult jelen helyett egy dicső és más népeknél szebb múltat álmodnak(mint a románok,szlovákok stb).
Csak az a bibi hogy Mátyásnak és az Árpád-házi királyoknak nem volt erre szükségük hisz egy erős európai állam volt Magyarország,aminek súlya volt a térségben mindeféle értelemben.
Tehát nem beszélhetünk ebben az eseeben erről az effektusról.
Azt írod hogy Bonfini csak kreálta a legendát,Nyugdíjas barátunk szerint meg Anonymus egy idióta aki össze-vissza firkálgatott.
Csak azt nem értem hogy miért pont külföldiek azok akiket ezeket a mondákat elhintik a magyar köztudatban.abban nincs sok logika hogy idejönnek nyugati tanult emberek és a magyarokat fényezik feleslegesen a nyugat rovására.
Van akinek jó.
Ezért készítette azt a kb. 370 e. szót tartalmazó szótárt (finn-magyar- angol) a netre ami a finnhun.com címen érhető el.
Használja mindenki jó egészséggel!
Nem akarok messzire kalandozni a finnugor narratívától, de a szovjet hadseregröl is sok szépet el lehetett mondani, és ez érdekes párhuzam: 1) Mindkettöt olyan rendszer hozta létre, amelyikröl lehetett sejteni, hogy nem túl életképes )csak azt nem lehetett sejteni, tényleg megérjük-e mikor összedöl, hiszen a kinai császárság is stagnált egy-két évet, mielött összedőlt volna). 2) Mindkettőre jellemző volt, hogy nem volt hova menekülni a katonaság kötelékéből. A janicsároknak nem is volt családjuk, a Szu-ban pedig kissé más okokból, de szintén le volt zárva a kiút.
Nem állítom hogy a janicsár gyalogság nem volt elég jó, vagy a török hadseregnek ne lettek volna a korhoz mérten fejlett egységei. De jogom van hozzá hogy ne rajongjak értük, nekem az a birodalom inkább egy hullarablónak tűnik
Én azt állítom, ami a történelmi források szerint igaz: a szkíták a magyarok elődei. Nekem tehát a történelmi források a bizonyitékaim.
Nézzünk meg két egyszerü példát:
1. Béla elmegy otthonról, és bevásárol a boltban 10 deka parizert és három kiflit reggelire. Negyed óra múlva ér haza. A háza ugyanott fekszik, mint negyedórával azelött, pedig negyedórán keresztül Béla mit sem tudott arról, hogy mi történik közben a lakásával. Mégis, a józan ész nevében feltételezi, hogy az elmult negyedórában a lakása ugyanott maradt.
2. Béla látja, ahogy kutyája besétál az asztal alá az asztal egyik végén, majd két másodperc mulva az asztal másik végén ismét megpillantja kedvenc ebét. Nem látta, mi történt a két pillanat között, mégis, feltételezi a józan ész nevében, hogy a ugyanarról a kutyáról van szó.
3. A krónikákban feltünnek szkíta, hun, avar, magyar elnevezés alatt a sztyeppei népek, amelyek nagyjából ugyanazt a területet lakják, ugyanolyan életmódot folytatnak, hasonló (és az indoeuópai nyelvü népektől gyökeresen eltérő) szokásaik vannak. A történelmi hiradások között eltelik pár generáció. Mégis, a józan ész nevében feltételezzük a folytonosságot az emlitett népek között, márcsak azért is, mert ezt a krónikák is megerősitik (a hunok, akiket most magyaroknak hivnak stb).
Bizonyitsd be, hogy a történelmi források ellenére a szkíták nem a magyarok elődei. Ehhez persze érdemben kellene tudnod a témához hozzászólnod, ami eddig nem volt jellemző rád.
Hát, el kell döntenni, hogy valaki kutató vagy népvezér akar lenni :))))
Nem vagyok szakmabeli, de azt hiszem, a "narratíva" az a kifejezés, amivel a történelmi értelmezéseket szokták illetni. A hidegháború után a megszokott narratívák azonnal változni kezdtek (- de csak lassan, ahogy Osztyapenkó kapcát cserél :)))
Azér az a török hadsereg, a janicsárok elitgyalogságával, a kiválló tüzérséggel tényleg európa legjobb hadserege volt. És nem azért, mert európa a belsö válságon ment keresztül.
Más kérdés, hogy azt a kiválló tüzérséget a Feketes sereggel együtt verte szét Kinizsi és a janicsár gyalogsággal szembeszállni tudó magyar végvári katonságot a Dózsa parasztháborúban pusztítottuk el...
"Hiszen előtte minden krónika leírta ugyanezt. Mindegyikben Szkítiából jövünk.
Mi mást írt volna Werbőczy?"
Tehát bár minden történeti forrás, minden krónika megemlíti a szkíta-hun-magyar folytonosságot, ennek ellenére mindegyiket hiteltelenitsük olyan módon, hogy az összes forrás csak egy őseredeti tévedésre vezethetö vissza. Nem lehet igazából ez ellen az eszetlen gondolatmenettel szemben érvelni, aki igy gondolja, annak legyen hite szerint, de a józan ész nevében határozottan visszautasitom ezt az értelmezést.
Leírtam világosan, Mo. valódi erejét túlbecsülik egy páran, szükségszerű volt hogy elbukjanak 1526-ban. Az hogy erőforrásai alapján képes lett volna megállítani a törököket, pusztán elméleti feltételezés, semmi köze az akkori európai politikai valósághoz. Jó szórakozás lehet hogy kiemelgetsz mondatokat, csak ettől megváltozik a jelentésük
Az hogy mekkora volt a törökök valódi ereje, megint az akkori politikai valóságból következik. Európa volt gyenge, nem a törökök voltak erősek. Az egész szeldzsuk-ottomán diadalmenet az elő halott Bizánc tetemén és a válságba sodródott arab iszlám világ megerőszakolásán keresztül vezetett. A törökök teljesítményét megint csak túlbecsülik páran, elég szánalmas birodalmat hoztak létre, az egész már ez eléjén halálra volt ítélve
Nagyszerű egyébként! De vajon mi marad a deheroizálás után? Jórészt az igazság. Csakhogy ezt nekünk embereknek kell megemésztenünk. Nem az a baj, hogy attól a csipetnyi sótól megfosztott történelem, amit mítosz adott hozzá száraz és unalmas lesz, hanem az, hogy abban a roppant erôfeszítésben, hogy mítikus, szubjektív énünket leküzdve rátaláljunk az igazságra nem valószínű, hogy a többség, vagy akár a kissebbség követni fog minket ebben...
"Attila Magóg leszármazotta, aki nevet adott a magyaroknak."
A többi nem különösebben, de ez a második érv tényleg erős, bár csak annyit jelent, hogy Attila magyar volt. A népéről nem állít semmit.
De elfogadom.
Anonymus:
"Szcítiának első királya Mágóg volt, a Jáfet fia, és az a nemzet Mágóg királytól nyerte a magyar nevet. Ennek a királynak az ivadékából sarjadt
az igen nevezetes és roppant hatalmú Attila király."
Talán a legnezebbel kellene kezdeni, mert 1829 hozzászólás után se juttunk egyrôl kettôre.
A forrás és annak kritikája. Igen a történelemtudomány majdhogynem filológia! A nagybajszos renegát filológusról meg Kiss Ernô forráskritikája feltárta, hogy végsô soron a legnagyobb pozitivista volt. A legnagyobb pozitivista, amikor feltárta az értelmezés totális relativizmusát.
Most hagyjuk a nôtörténelmet, meg a kissebbségkutatást, mert nem akarok túl sok szót vesztegetni arra, amire fölösleges. De talán jobb lenne, ha ezt a meddô vitát megpróbálnánk valamiféle alapokra helyezni, mielôtt újabb 1830 hozzászólást beírnánk a szerverbe:)
Tehát kreáljunk egy narratívát a forrásainkhoz! Egy olyat, amit a vita minden régi résztvevôje elfogad.
Nehezeket kérdezel Kavkaz koma, s nem tudom, hogy a topic elbírja-e, ha én előadom az erre vonatkozó rögeszméimet. (Szerintem nem.)
Tudomány és legitimáció? Érvényes kategóriák?
Szerintem a kiinduló pont az lehet, hogy alapvető választóvonal a történelemről szóló írások esetében, hogy írójuk használ-e forrást avagy sem. Ebből a hatalmas halmazból rögvest kiesik hozzávetőlegesen a fele. Utána éles cezúra az, hogy a történelemről író használ-e forráskritikát avagy nem. Ez tovább szűkíti a kört. Ezután meg kell nézni, hogy helyesen használja-e a forráskritikát avagy nem. Ez pl. feltételezi azt, hogy a történelemről író egyed érti-e a forrást avagy nem. Esetleg félreérti. Lsd. Illig-Pap-Fehérvár.
Szóval az aktuális főcsapásirány demokrácia esetében mindig divatfüggő, ami pl. engem a legteljesebb mértékben hidegen hagy, lévén a (neo)pozitivizmus leghűségesebb és legalázatosabb (és legutolsó) szolgájának tartom magam, de biztos jópofa dolog a nőközpontú történetírás, a mikrótörténelem, vagy a kisebbségi bizbaz. Ha meg diktatúra van, akkor cumi az egész, legfeljebb van egy vékony mezsdgye, oszt azon lehet gúzsba kötve táncolni. (Be szép képzavar, bocs!) Pl. a Kádár alatt rendes ember nem nagyon ugrott bele a 20. századba, mer'hogy. Oszt olyan emberektől, mint pl. Benda Marci bácsi nem olvastam vörösfarkot. Pedig nagy életművet hagyott maga után.
A történelem az amit megírnak. Ennél jobb választ a kérdésemre magam sem talátam eddig. Tehát a történelem írás. Egy szöveg.
Mi alapján születik egy olyan szöveg, amit tudományosnak, és egy olyan szöveg amit rémmesének tekintünk? Nem azt kérdezem, hogy melyek azok a módszertani kategóriák, amelyek mentén az éppen aktuális történelemtudomány halad, hanem azt, hogy mi alapján alkotjuk meg e kategóriák érvényességét?
Miből derül ki? Ha figyelmesen olvasod Anonymus gesztáját. :)
Attila szkíta származású, csakúgy mint a magyarok.
Attila Magóg leszármazotta, aki nevet adott a magyaroknak.
Mind a két nép Szkítiából jött.
A magyarok folyton Attilára hivatkoznak, akitől jogos örökségül rájuk szállt Magyarország.
A székelyek azelőtt Attila népe voltak.
Ennek ellenére nem írja le egyszer sem, hogy Attila hun király volt.
Tehát Te is megerősíted, hogy fontos az a tény, miszerint Anonymus, bár soxor használja Attila nevét, s az egész gesta a hun-magyar rokonságra van felfűzve, nem írja le a hun szót? Akkor ezt kipipáltuk. :)
Egyébként III. Béla után miért is lett volna érdekes, hogy az utód nélkül 100 év halott Salamon mit is gondolt Attila kardjáról?
Miért ne lett volna érdekes, ha V. István idején is megemlékeznek egy nagyon fontos államközi egyezményben Attila király kincseiről, miszerint az a magyaroké?
Én őszintén szólva II. Szulejmán idejében sem érzékelem mitől lettek volna a törökök olyan baromi erősek. Addig is csak elkorhadt birodalmakat tudtak legyőzni, és mindössze 75-80 ezres sereggel vonultak fel Mohácsnál. Egy jól irányított 4 milliós Mo.-nak lazán ki kellett volna állítani 150 ezer embert, ha az ország megmentéséről van szó. A magyarok 25 ezres serege így is jól kezdte a csatát
Nyugdíjasként van időd elmélyedni a hadtörténetben? Úgy látom hasznodra válna.
Ja, elírtam. Eredetileg így hangzott volna "Attila, mint hun király tabu volt". Ezt a következő hozzászólásomban korrigáltam, miszerint 10x használta Attila nevét, de a hun szót nem írta le. Szóval a hun szó a tabu.
Egyébként erôsebbek voltak az ismert belsô helyzete miatt. Ugyanis a királyság intézménye jelentette akkor az országot. A fôurak nem az akkor nem létezô nemzet érdekeit nem vették figyelembe, hanem a királyét és a délvidéki birtokosokét.
Ez -- mint már Gedeon is utalt rá -- Nemeskürty 1966-os, forráshamisító, marxista rémmesekönyvének fő tétele. A magyar történettudomány ettől eltérő állásponton van. :)
ha nekem nem hiszed el, nézd meg a neten
http://campus.northpark.edu/history/WebChron/EastEurope/FallConstantin.html
Konstantinápolyt a törökök eleinte megkerülték, és már rég Mo. határán harcoltak, amikor a bizánci főváros elesett. Az volt a fő ok, hogy nem volt hozzá elég erős tüzérségük hogy bevegyék az évszázadok alatt nagyon jól megerősített várost (az avarok is többször ostromolták), a védők az oroszoktól tengeren kaptak utánpótlást. Konstantinápoly volt az ortodox kereszténység központja, olyan volt mint a nyugatiaknak Róma, később került Moszkvába
Ebben az évszámban (1453) te biztos vagy? Ekkoriban már rég Magyarországot ostromolta a török.
Mikor is volt Nándorfehérvár ostroma? És akkor már rég túl voltunk Rigómezőn, és Hunyadi rég híres törökverő volt...
Nem sok különbség volt, a törökök még mindig elég erősek voltak. 1696-ban Béga mellett Frigyes Ágost fejedelem csapatait majdnem le is győzték. A rákövetkező évben azonban Zentánál Savoyai Jenő a bécsi udvar határozott parancsa ellenére megtámadta a török sereget és jelentős győzelmet aratott. A török oldalon konspiráló Thököly Imre meztelenül bújkálva menekült el a csatából, többet nem is mert visszajönni Mo-ra. A törökök is csak 20 év múlva mertek ismét háborút kezdeni Európában
Vagyis nem árt egy jó hadvezér sem egy győztes csatához
ez igaz, egy 25 ezres sereg jobb ha nem ütközik meg egy 75 ezressel. Mindenesetre később Savoyai Jenő többször is le tudott győzni nagyobb létszámú török seregeket. Azok szép csaták voltak
Az európai hadtechnika egészen a 17. század elejéig NEM VOLT VETÉLYTÁRSA az oszmánnak.
Hát nem tudom miben voltak a törökök olyan fejlettek technikailag. 1453-ban amikor Konstantinápoly ostroma elakadt, a törökök magyar és nyugat-európai ágyúöntőket hívtak, és így végül az egyik oldalfal szétágyúzásával tudtak betörni a városba.
Pedig Bizáncot meg kellett volna menteni szerintem, persze ez főleg a nyugat szégyene
ezzel párhuzamosan a törököknél az egész katonai szervezet összeomlott a gigászi korrupció miatt
Szerintem meg nem volt több könnyű zsákmány, bezárt a puszibolt, ez volt a gondjuk. A török sikerek a rabolva terjeszkedésen alapultak, az 1680-as évekre pedig már több mint 100 éve nem tudtak tovább terjeszkedni. A törökök a könnyen legyőzött vagy inkább ölükbe hullott elöregedett birodalmak erőforrásainak felélésére rendeztek be, ezek pedig lassan kimerültek. Végső erejükkel megpróbáltak persze tovább törni a nyugat felé 1683-ban, ebben sajnos a magyar nemesség jelentős része is velük tartott, de akkorra már jelentősen megváltoztak az erőviszonyok
Én őszintén szólva II. Szulejmán idejében sem érzékelem mitől lettek volna a törökök olyan baromi erősek. Addig is csak elkorhadt birodalmakat tudtak legyőzni, és mindössze 75-80 ezres sereggel vonultak fel Mohácsnál. Egy jól irányított 4 milliós Mo.-nak lazán ki kellett volna állítani 150 ezer embert, ha az ország megmentéséről van szó. A magyarok 25 ezres serege így is jól kezdte a csatát
Cimbora, te az eddigi hozzászólásaid alapján nem vagy jogosult arra, hogy süllyedésről írj bárki esetében, mert te a Hubble teleszkóppal se látod az utánad legostobább hozzászólásokat beíró fenekét se.
Az érdemben foglalkozást már nem is említeném.
Fejtsd már ki, hogy miért a szkíták a magyarok elődei. Úgy értem, fejtsd ki, ne úgy, hogy azt írod: egyértelmű, vagy hogy nézzük meg X vagy Y könyvét. _Te_ fejtsd ki.
Perszepersze, a magyarok a sztyeppeövezetből származnak. Gondolom, más a Föld teremtésekor is ott voltak, csak a sztyeppét pont alájuk teremtették...
És kurva nagy mázlijuk volt, mert ha kicsit is pechesek, akkor a Kaukázus kerül alájuk a Földgolyó (vagy tányér?) kialakulásakor, és ott aztán baszhatták volna a már akkor is több millió (vagy millárd?) éves lovaspásztor-lovasharcos tudományukat...
(Ha úgy vesszük, persze, az afrikai sztyeppeövezetből származik a teljes emberiség, legalábbis a tudomány mai állása szerint ott állt két lábra egy akkoriban leginkább a patkány és a macska keverékére hasonlító (és olyan méretű), eladdig leginkább fákon futkározó lény, hogy messzebbre lásson... Persze ezek a hülye tudósok azt állítják, hogy akkor még nem nyilaztak hátrafelé a lóról, és viszonylag kevés tarsolylemezt is csináltak. De már akkor is biztos szittyamagyarnak nevezték magukat, és ezt rovásírással (természetesen magyarul) meg is írták, csak még nem találták meg a dokumentumokat. De már elindult a megfelelő irányba a vérszittya exkavátor. Bármelyik pillanatban előkeülhet a mindent fényesen bizonyító lelet.)
Olvasta Kézait.... Meg főleg Bonfinit, aki összekompillálta a mátyási államgépezet számára a legendát.....
werbőczy az utolsó magyare humanisták egyike volt!
"Werbőczi leírta a Hármaskönyvben a régi szkíta szokásjogot, ami az egész magyarság közös örökségeként élt a középkorban az emberek tudatában és a birói gyakorlatban. "
Werbőczi 3 kötetes művében csupán a bevezetés EGY BEKEZDÉSÉBEN emliti, hogy a magyarok a Szittya földről erednek (és nem azt, hogy szittyák)...
Azért nem jó a finnugor rokonság, mert ez így ebben a formában nem igaz.
Pedig jól hangzik!
Mi egy finnugor-török-tatár-német-szláv-zsidó-cigány-román keverék nép vagyunk. És ez így tutti jó.
Lesajnálom a belterjesen szaporodott népeket.
"Egyébként erôsebbek voltak az ismert belsô helyzete miatt. Ugyanis a királyság intézménye jelentette akkor az országot. A fôurak nem az akkor nem létezô nemzet érdekeit nem vették figyelembe, hanem a királyét és a délvidéki birtokosokét."
Sem. Ez hiányzik a mondat végéről.
Az európai hadtechnika egészen a 17. század elejéig NEM VOLT VETÉLYTÁRSA az oszmánnak. A katonák fegyelme meg..... Na ez változott meg az 1680-as évekre úgy, hogy kialakult Nyugaton az állandó hadsereg (egységes fegyverzet, kiképzés, alakzatban való küzdelem stb.) ezzel párhuzamosan a törököknél az egész katonai szervezet összeomlott a gigászi korrupció miatt.
"Az 1271-es pozsonyi megállapodásban II. Ottokár megigéri V. Istvánnak, hogy Anna (IV. Béla leánya) által elvitt Attila-kincseket. S mivel Salamon Attila kardjával -- áttételesen -- kívánja megszerezni a legitimációt, nyilván Szent Lászlónak ez nagyon nem tetszett."
Hát, uraim ezen bukik az dolog... hogy az Attila-kincsek emlitése 1271-ből való, holott Ansztázia ajéndékozása 1070-ben történt. 1271-ben már a nyugati világban is benne élt az Attila-sztori a Niebelung-ének nyomán.
De.
Az Attila-kardot miért emlitik Nyugaton NAGY KÁROLY-kardként?
Egyébként erôsebbek voltak az ismert belsô helyzete miatt. Ugyanis a királyság intézménye jelentette akkor az országot. A fôurak nem az akkor nem létezô nemzet érdekeit nem vették figyelembe, hanem a királyét és a délvidéki birtokosokét.
"Kulcsár logikája szerint -- vitatva pl. Kristóét -- éppen azért nem szerepel a hun, mert olyan mélyen gyökerezett a köztudatba, hogy azt erőszakkal kellett volna kiírtani"
(El nem döntve, hogy igaz-e,) ugye nem ez a legerősebb érv? :)
Történelmietlen például, ha egy tizenkilencedik századi nacionalista eszmény elvárásait kéri valaki számon tizenhatodik századi embereken. Akkor még nem volt feltalálva a "nemzet", a szó mást jelentett. Nincs alapja annak az állításnak, hogy a magyar főurak önzőbbek lettek volna, mint a francia főurak. Végül alighanem tök nyolc volt, hogy mennyire voltak vagy nem voltak heroikusak. a törökök katonailag egyszerűen elsöprően erősebbek voltak.
Ha legalább a Kállay kettôst járták volna. De az az igazság, hogy a fôurak magasról .... a külpolitikára. Ôk a "gyarapítsuk a magunk birtokát, kinek kell központi hatalom csárdást" járták. Ami nem csoda Mátyás centralizációja után.
Mo. pusztán az erőforrásai alapján képes lett volna. Az 1526 előtti állapotok nem voltak túlságosan újszerűek, a korábbi évszázadokat elemezve szinte szükségszerű volt egy hasonló helyzet bekövetkezése. Nyugat és kelet között nem lehet(ett volna) ingadozni, a magyarok pedig már akkor a Kállay kettőst járták
Miért van olyan érzésem, hogy mégsem ez az a publikáció, ami "végleg helyreteszi" a kérdést évszázadok vitái után. :)
Talán azért, mert nem olvastad. :)
Huhh.
A hun szót valóban nem ejti ki Anonymus, bár a székelyeket "Attila király népének" nevezi, de Attila nevét tucatszámra használja, többször Árpád őseként emlegetve.
Hátpersze. Az egész gondolatmenet a hun-magyar rokonságra van felfűzve. Attila nevét 10X használja, de egyszer sem mondja, hogy hun király volt. Azér' ez érdekes, nem? Kulcsár logikája szerint -- vitatva pl. Kristóét -- éppen azért nem szerepel a hun, mert olyan mélyen gyökerezett a köztudatba, hogy azt erőszakkal kellett volna kiírtani. Ez persze nem sikerült. Hogy miért, az egy jó kérdés lenne...
"Kulcsár Péter: A magyar ősmonda Anonymus előtt. Irodalomtörténeti Közlemények, 91-92. (1987-1988) 523-545.
Ez a tanulmány szépen helyreteszi a történetet. Ennek legérdekesebb része, hogy a források egyik csoportja agarénusoknak nevezi őket. Ez pedig a bibliai Hágár nevéből származik. Hayolemléxem ez 'szökevény'-t jelent. Külön bonyolítja a dolgot, hogy Magyarország héber irodalmi neve Hagar, a magyaroké hagri. S ezért hozzák össze a magyarokat a 'Góg és Magóg' népével később, akiket Nagy Sándor, talán e topic nickje, zárt be a Kaszpi-tenger környékén, vaskapu mögé, a világ végéig, hogy majd akkor harcoljon az Antikrisztus oldalán."
Miért van olyan érzésem, hogy mégsem ez az a publikáció, ami "végleg helyreteszi" a kérdést évszázadok vitái után. :)
"S nem véletlen az sem, hogy Anonymus ki sem meri ejteni a hun nevet, holott az egész krónika erre van ráhúzva. Attila neve tabu volt, mint Nagy Imréé annakidején."
Huhh.
A hun szót valóban nem ejti ki Anonymus, bár a székelyeket "Attila király népének" nevezi, de Attila nevét tucatszámra használja, többször Árpád őseként emlegetve.
Kulcsár Péter: A magyar ősmonda Anonymus előtt. Irodalomtörténeti Közlemények, 91-92. (1987-1988) 523-545.
Ez a tanulmány szépen helyreteszi a történetet. Ennek legérdekesebb része, hogy a források egyik csoportja agarénusoknak nevezi őket. Ez pedig a bibliai Hágár nevéből származik. Hayolemléxem ez 'szökevény'-t jelent. Külön bonyolítja a dolgot, hogy Magyarország héber irodalmi neve Hagar, a magyaroké hagri. S ezért hozzák össze a magyarokat a 'Góg és Magóg' népével később, akiket Nagy Sándor, talán e topic nickje, zárt be a Kaszpi-tenger környékén, vaskapu mögé, a világ végéig, hogy majd akkor harcoljon az Antikrisztus oldalán.
:)
Naszóval, jó olvasást!
Valaki említette alant Attila kardját. Hersfeldi Lambert említette meg először az 1070-es években, hogy Attila kardja Salamon birtokában volt. Ő meséli el, hogy Anasztázia ajándékozta 1071-ben Ottónak, hogy támogassa fiát a trónért folyó harcban. Az 1271-es pozsonyi megállapodásban II. Ottokár megigéri V. Istvánnak, hogy Anna (IV. Béla leánya) által elvitt Attila-kincseket. S mivel Salamon Attila kardjával -- áttételesen -- kívánja megszerezni a legitimációt, nyilván Szent Lászlónak ez nagyon nem tetszett. S nem véletlen az sem, hogy Anonymus ki sem meri ejteni a hun nevet, holott az egész krónika erre van ráhúzva. Attila neve tabu volt, mint Nagy Imréé annakidején.
Soha egy másodpercig sem tudtam elfogadni azt a badarságot, hogy a magyarok eredetmondájukat a nyugati krónikásoktól vették át, az említett hozzászólásomban a finnugor irányban elfogult "kutatók" megalapozatlan véleményét irtam le. De érdekes ez az 1987-es dátum, milyen publikáció vagy esemény kötödik hozzá?
Azon kívül a magyar állam nem volt egy olyan nagy teljesítmény mint gondolod, semmilyen nagyobb erőpróbának nem tudott ellenállni, elsöpörték a tatárok és a törökök is
Javaslom elevenítsd fel a történelmi ismereteidet. :)
A dák-román és nagymorva fantazmagóriákat a szkíta eredetmitosszal összemosni a szellemi sötétség legnagyobb fokát jelenti. Miért? Például, mert a dák-román és nagymorva mitoszok iróasztal mellett születtek, történészek tollából; a szkíta eredetmitosz létezése viszont maga is történelmi tény; Werbőczi leírta a Hármaskönyvben a régi szkíta szokásjogot, ami az egész magyarság közös örökségeként élt a középkorban az emberek tudatában és a birói gyakorlatban.
Sajnálom, hogy nem érdemben foglalkozol a kérdéssel, hanem csak összevissza vagdalkozol Profitorientáltnyugdijas szintjére süllyedve. Hogy tisztábban lásd, miröl is van szó: a finnugor származáselméletet birálók nagy része nem tagadja, hogy a finnugor nyelvek szerkezete hasonló, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvek családjába sorolható. Ennek a nyelvrokonságnak a magyarázatát vitatja. A szkíták természetesen a magyarok elődei voltak, és ezzel a finnugor nyelvrokonság maximálisan összeegyeztethető.
A sztyeppeövezettől északra fekvő területek népeiről (a finnekről, cseremiszekről illetve elődeikről) pedig azért nem tesznek említést a magyar eredetmondák, mert a magyarok nem északról származnak, hanem a sztyeppeövezetből. Az északi népek is innen származnak (az utolsó jégkorszak után húzódtak északabbra), ugyhogy legfeljebb az ő eredetmondáikban lehet a sztyeppeövezethez, a délebbi vidékekhez kötödő utalásokat találni, és ezeket meg is találhatjuk.
Hogy Herodotoszból mit lehet elhinni, és mit nem, annak hatalmas irodalma van. És ez az irodalom nem olyan bornírt természetesen, hogy Hérodotoszról azt akarja eldönteni, hogy hantás öreg manusz volt-é avagy minden szava színtiszta igazság.
Az a hipotézis pedig, hogy Hérodotosz az ógörög handléknak írt baedekert, hát tudod ...
Ahhoz képest, hogy nem sokkal Herodotosz hazaérkezése után Periklész flottatüntetést eszközölt a Krím fsz. partjainál, hogy biztosítsa a peloponnészoszi háború kezdete előtt a biztonságos gabona ellátást.
Természetesen Hérodotosz véletlen volt ott, ahol volt, semmi köze nem volt Athén érdekeihez. Biztosan egy hantás öreg manus volt, akinek a műve véletlenül állta ki az idő próbáját. Piszok egy hazudozó volt abban a korban, amikor az ilyen utirajzokat kereskedők olvasták (és fizették) abban a reményben, hogy felvértezhetik magukat a szükséges ismeretekkel az ismeretlen tájakon. Tiszta szerencse, hogy ennyire jól hazudozott, mert valószínű, ha egy kuncsaftja hazatért volna véletlenül az őáltala eledott hazúg utleiráson tévelygők közül, miszlikbe aprította volna, nem hogy a hírneve fennmaradt volna mintegy 2400 év távlatában.
Maximum az, hogy europid.
Tisztán egyik típusra sem hasonlít.
Talán a pontusziként megjelölt típusnak lehetne mondani, a magassága és szinkomplexiója ismeretében.
De lehet akár más is.:)) Mondjuk dalo-nordikus kelta. Azokra jellemző ez a szabályos, vékony kamea szerű arc egyenes orral.
>>Nem tudom, ugyanazt olvastuk-e mert, a belinkeltem óiráni etimológiák egyike sem végződik nemhogy -aosz-ra de még -sz-re sem
Targitaosz< óiráni darga-tavah :"akinek a hatalma messze ér"
Lipoxaisz < óiráni ripa-xsaya :"a szántóföld királya"
Arpoxaisz < óiráni arpa-xsaya :"a harc királya"
Kolaxaisz < óiráni kura-xsaya :"ifjú király
Nem az etimoplógiák, hanem a szkíta nevek átírataiban találhatók azok a görögös végződések, amiket figyelembe vettek, hogy az etimológiai megfeleltetés helyes legyen. Kiváncsi volnék, ha az első szkíta uralkodó és fiai nevének nem a görögös,hanem a feltételezhető szkíta (lásd. Porata-Pyretos) alakjából próbálták volna kialakítani ezeket az etimológiákat, ott is a xsaya-király óiráni szóra vezették volna vissza a név második részét, ha ugyan az a szkíta személynév összetett szó volt egyáltalán?
>>Nem tudom, nem feltűnő a link címében lévő kifejezés: Amuse, a menace...?
De igen, az.Most már.
Lehet, valaki viccelt.
Bár én átsiklottam az URL eme mappa neve fölött, igazából az eltérő névre akartam a figyelmet felhívni.
Lipoxaisz- Leipoxis < óiráni ripa-xsaya :"a szántóföld királya" :)
Hogy miért nem tesznek említést a finnekről a magyar eredetmondák? Többek közt azért, mert amikor szétvált a két nép, akkor még nem voltak finnek (ahogy magyarok sem), ráadásul a finnek a mai napig nem finn, hanem szuomalajnen (t.sz: szuomalajszet) néven illetik magukat, mint ahogy a lappok is száminak nevezik magukat, nem lappnak. Hogy aztán a manysik (ez elég közel ven a magyarhoz...) meg a többi obi ugor népek hogy havják és hívták annak ideján magukat, az külön téma.
De talán érdemes lenne odafigyelni egy bizonyos Julianus barátra, aki Magna Hungáriát nem az Azovi-tenger környékén (szkíták), hanem valahol a Volga mellett kereste (és találta is meg).
Egyéb.
Az itt idézett Hérodotosz-írások egy része szerintem a mese kategóriába tartozik Homérosz küklopszával együtt.
Egyébként genetikailag valószínűleg nem rokonaink a finnek, nyelvrokonság viszont kétségkívül van, és itt nem az ősi szavak egyezésére gondolok - szavaink közt jóval több a szláv és a török szó, de ezek általában újabb keletűek -, hanem arra, hogy a nyelvük szerkezete rendkívül hasonló, csak náluk még sokkal több olyan névutó van, ami nem lett raggá, míg a magyarban már igen (Fehérváru reá meneh hodi utu reá stb.), de valaha itt is külön névutók voltak. Meg náluk sincs névelő, amint ahogy a magyaroknál sem volt pár száz évvel ezelőttig.
Ja, lovas állattartás:
Mindenhol kialakul, ahol adottak a feltételek. Európában Magyarországon kívül elég kevés hely van, ahol ezek meglennének (nagy sík füves területek - nálunk is csak az Alföldön maradt fenn, a Mátrában nemigen). Emellett az orosz sztyeppék lennének még ilyenek, és ott a kolhozosításig fenn is maradt, más kérdés, hogy nem az oroszok, hanem a tatárok és egyéb kisebb népek űzték. Szóval a szittya folytonosságra ez nem bizonyíték.
Véres kard: kurvára kellett igyekezni a kard leöntéséhez azzal az edényben lévő vérrel, mert marha hamar alvad :-)
Tonino:
Hát, neked aztán van agyad, az tuti. Bár hogy ennyivel írni hogy tanultál meg (na jó, úgy-ahogy), az már más téma. Sőt, nekem már az is elég erős kérdéseket támaszt, hogy enni hogy tanultál meg ennyivel, meg felegyenesedve járni. Na mindegy.
Tényleg érdekelne, hogy az ilyen vérszittyamagyarok miért nem tudnak megtanulni helyesen írni magyarul?
Leírtam már neked, olvasd vissza, az összes közép-európai soviniszta szerencsétlen agya ugyanúgy működik, semmi különbség románok, nagymorvák vagy szittyamagyarok között. Ugyanaz a történelmi pszichózis, a jelentéktelenné válás, a nyomor és a tehetetlenség szüli ezeket az eszméket. A jövő nem a kisstílű nacionalista civakodásban van, nézd meg meg mi történt a jugoszláv utódállamokban
Syriusi sumér istenkirályokról és sosem létezett szkíta birodalmakról álmodoztok, a valódi magyar történelemről viszont fogalmatok sincs. Ez az igazi probléma
Kedves Nyugdajas Barátom, tényleg érdekelne, honnan veszed ezeket a szép gondolatokat:
1. „Amit te ősi mondáknak hiszel, azt a 19. században találták ki nacionalista romantikusok, ezek legnagyobb részét a bp-i német polgároktól halloták”
2. „Anonymus egy szerencsétlen német vagy olasz szerzetes volt, aki firkálgatott pár dolgot, amit nyugaton hallott a magyaroktól”.
3. „autentikus magyar írásbeliség nem létezett.”
4. „korabeli nyugati krónikák, amik szerint a magyarok a legkevésbé sem fogékonyak a művelődésre, leginkább mulatnak, isznak, vadásznak és nem_magyar_jobbágyaikon élősködnek”.
5. „...minden valóban tenni akaró nagy egyéniség megháborodott ebben az országban. Vagy nem volt magyar, és általában ez volt a jellemzőbb.”
Mint irtam, régebben érdeklödtem a pángermán, pánszláv és kissé kevésbé a dákoromán propaganda iránt, néhány érv ismerősen hangzik. Érdekelne, Te honnan vetted öket.
A krónikák hitelessége érdekes, mert úgy látszik, hogy némelyik (4) hitelesebb, mint a másik (2). Mely krónikákra gondoltál?
Oh de szép ez most barkasarja másik nickje, egy fanatikus Pap Gábor hívő vagy netán a mester személyesen?
Köszike amúgy a tanácsokat, szívesen fokozom az aktivitásomat a topicban, bár a mesternek továbbra sem tudok jobbat javasolni mint egy jó pszichiáter szakértői segítségét. Egy jó kis antipszichotikum, és máris másképp nézne a világra, megszűnnének az üldözéses téveszmék, a megalomániás gondolatok és rájönne hogy a magyar nép csak egy a közép-európai kis nemzetek közül, nem jobb és nem rosszabb
"kabaréban már voltam, szórakoztasd saját magad, én már unom"
Igazi topikgyilkos vagy. A témával kapcsolatban észvesztö butaságokat irsz minösithetetlenül primitiv stilusban, elriasztva sok normális hozzászólót és a téma iránt érdeklödöt. Fogd vissza magad.
..."az alpári butaság, és az öntömjénező sovinizmus,..."
Alp Ar vagy Er=Ho"s Ur vagy Ferfi.
"...ertunk Alpar mezejen..."
Miota degradaljatok le ezt a szot?
Vagy csak nem tudjatok az ertelmet?
Mit es miert nevezel valamit "alpari"-nak
Sovinizmus?
Magad vagy neped tulertekelese, masok karara.
Hol van ebben a temaban olyan, amit masok karara teszunk?
Itt csak tortenelmunk homalyos reszleteire keresunk valaszokat.
Lehet igy vagy ugy, de kit sertunk ezzel, kiveve persze tegedet.
Mert ugy latszik, neked nagyon faj ez.
Bizonyos értelemben valóban büszkék lehetünk az 1000 évre, főleg ha Közép-Szudánhoz vagy Romániához mérjük magunkat. De én őszintén szólva nem vagyok büszke, az utóbbi 500 év elég szánalmasnak tűnik
Komolyan mondod mindezt, kedves Nyudíjas Barátom? Elnézést, hogy közbeszólok, de ezek az érvek ismerősek. Az Anonymus német-olasz származásában van némi trouvaille, de a többit már hallottam. (Valamikor érdekelt a pángermán- és pánszláv propagandairodalom). Üdv. szalonna
"Amit te ősi mondáknak hiszel, azt a 19. században találták ki nacionalista romantikusok, ezek legnagyobb részét a bp-i német polgároktól hallották..."
Pernye szenilke, mióta beleért a fejed a bilibe és félrenyeltél, azóta beszélsz ilyen zöldségeket.
Már a "szkítás" rovatban is elmagyaráztuk, hogy ez azért nem egészen így van, de te úgy látszik szeretsz kéjelegni az ilyen ostobaságokban. És különösen, ahol a magyarságon lehet egyet rúgni... Nehogy véletlenül is valami jót írjunk róla...
Az "Isten kardja" mondájának pl. van egy népi változata, de ez ne is zavarjon téged. Az se, hogy Kézai is írt krónikájában a hunokról, jóval a bp-i német polgárok előtt. Vagy ott van csaba királyfi mondája. Ezt is a bp.-i német polgárok találták ki?
Nagyon elszálltál szenilke, legalább hordjál magadnál valami nehezéket, mert a végén még eldurransz, oszt mi lesz a profitoddal?...
Na látod, szenilke, az ilyenek és az efféle burkoltan gyűlölködő és végtelenül ostoba megnyilvánulások miatt megy fel az emberben időnként a pumpa...
Tatár, török: mai szóhasználattal a kor szuperhatalmai voltak.
Sajnos nem tudom igazolni, de egy angol - érted szenilkém ANGOL - történész azt írta, hogy a korabeli Európában egyetlen országnak volt olyan erős hadserege, amelynek esélye volt egyáltalán az ellenállásra a mongolokkal szemben, ez pedig M-A-GY-A-R-O-R-SZ-Á-G volt. Kapito?
Elképesztő baromságokat hordasz össze a magyar lakosság megfogyatkozásával kapcsolatban is.
Mátyás alatt az ország lakossága kb. 4.5 millió volt, 90%-os magyar etnikummal.
A török kiűzése után a magyarság létszáma, a negatív irányban szintén elképesztően túlzó 1.8 millió helyett (olvashatók ilyen adatok is), térgyilagos becslésekkel 3-3.5 milló között mozoghatott, különben nehezen magyarázható az 1900-as évek eleji több, mint 10 milliós magyar lélekszám. Ez még akkor is így van, ha beleszámítod a természetes asszimilációt.
Azért nem ártana, ha azt is el tudnád képzelni, hogy nem csak az idegenek, de a magyarok is szaporodtak. És, ha ezt a szaporodást a török háborúk vissza is vetették, az élet azért nem állt meg, ellentétben az agyaddal...
Hát hogy őszinte legyek és egészen máskép látom a történelmünket.
azt mondod hogy nem őriztünk meg semmit a multról.lehet hogy megőriztünk csak valamiylen okból ma idióták firkálásának tekintik...
Meg vitatkoznék pár állításoddal.
például az hogy az árpád-háznak voltak külföldi ágai,persze hogy voltak de ugyanígy voltak a legnagyobb nyugati dinasztiáknak is külföldi(alkalmasint magyar)ágai.ezt nem tudom hogy miért kell úgybeállítani mint valami negatív dolgot.
Nem volt nagy állam?elsöpörték?
Ha úgy nézzük hogy 1000-ben alapították és ma is létezik míg a német-római birodalom,a szovjetunió vagy a litván fejedelemség mára már csak emlék.Egy részét max ideiglenesen megszállták de semmi több.
Meg ez az állítás is igencsak meredek hogy nem volt magyar aki tett valamit.mert akkor elő lehetne kapni azt a kérdét hogy ki a magyar?
A légyeg hogy szerintem igenis büszkék lehetünk erre az 1000 évre.azt vedd figyelembe hogy egy pár százezres nép jött ide(legalábbis a jelenlegi állás szerint)egy másik kontinensről és ma 15 millióan vagyunk a földön pedig olyan csapások érték amibe más nép belerokkant volna.Persze voltak sötét és szégyelnivaló korszakaink de kinek nem?
Azért nehéz a válasz, mert tkp. arra a véleményre is hajlok, amit te mondasz. Hiszen László Gyula is hitt az egykori krónikásnak, aki szerint Árpád népe és a már itt lévők egy nyelvet beszéltek.
Mindenesetre egy biztos tényt leszögezhetünk: mindenképpen annak a népességnek kellett többségben lennie, amelyiknek a nyelvét beszéljük. Ez pedig a magyar.
"na de például anonymus műve miért szól a hun rokonságról?"
Anonymus műve nem szól hun-magyar rokonságról.
Le sem írja a "hun" szót.
Csak a székelyeket említi Attila király népének, meg azt, hogy Árpádnak Attila őse volt.
A tatárok elfoglalták a fél világot. Kínát, Iránt, Oroszországot, Turkesztánt, stb., felsorolni is hosszú lenne.
Magyarország az utolsó összbirodalmi hadjáratukat kapta el Lengyelországgal együtt.
Az lett volna a csoda, ha ellenállt volna nekik.
A törökök egyáltalán nem voltak lebecsülendők.
Mikor is űzték ki őket a Balkánról?
"Anonymus egy szerencsétlen német vagy olasz szerzetes volt, aki firkálgatott pár dolgot, amit nyugaton hallott a magyaroktól"
Hm...
Nyilván azért nem ír egy mukkot sem a beköltözött idegenekről, de a besenyő Tonuzóbát azért fontosnak tartja megjegyezni.
Nyilván azért szerette a magyar etimológiákat.
Nyilván azért panaszkodik, hogy Magyarország újra a rómaiak legelője lett.
Ha valóban érdekel a téma, javaslom a komolyabb elmélyedést. Ha elkezded gyűjteni a fellelhető komolyabb forrásokat, hamar ráébredsz hogy mi magyarok szinte semmit nem tudunk és semmit nem jegyeztünk fel saját történetünkről. Maradt az ostoba önteltség, az alpári butaság, és az öntömjénező sovinizmus, ezek lettek a magyar jellemvonások. Ne csodálkozz rajta hogy szinte minden valóban tenni akaró nagy egyéniség megháborodott ebben az országban. Vagy nem volt magyar, és általában ez volt a jellemzőbb. Sorolni lehetne az idegen származású királyokat, és az Árpád-házi uralkodók külföldi ágait. Azon kívül a magyar állam nem volt egy olyan nagy teljesítmény mint gondolod, semmilyen nagyobb erőpróbának nem tudott ellenállni, elsöpörték a tatárok és a törökök is, ez utóbbiban a lakosság kétharmada megsemmisült, és külföldről pótolták. Ennyit pld a mondavilág folytonosságáról
És esetleg arra van valami megbízható forrás hogy "Anonymus egy szerencsétlen német vagy olasz szerzetes volt, aki firkálgatott pár dolgot, amit nyugaton hallott a magyaroktól".Vagy csak nem passzol az évszázadokkal később megalkotott dogmákhoz,ergo csak firkálgatott?
Érdekes módón ezek az italozó meg mulatgató magyarok seperc alatt létrehoztak egy nagy keresztény országot,máig létező közigazgatási rendszerrel.ez valahogy nem jött össze a többi itt megfordult nálunk állítólag műveltebb és szervezetebb népnek.
A félreértések elkerülés végett én nem hiszek ebben a szkíta eredetben,pláne a sumérban csak van egy-két dolog amit igencsak furcsálok a magyar történelem szemléletben.
Anonymus egy szerencsétlen német vagy olasz szerzetes volt, aki firkálgatott pár dolgot, amit nyugaton hallott a magyaroktól. Azért ne túlozzuk el a dolgokat, autentikus magyar írásbeliség nem létezett. Olvasd el korabeli nyugati krónikákat, amik szerint a magyarok a legkevésbé sem fogékonyak a művelődésre, leginkább mulatnak, isznak, vadásznak és nem magyar jobbágyaikon élősködnek.
Ezen kívül, félretéve az összes sumér és szkíta marhaságot, abban van igazság hogy a hunok és honfoglaló magyarok egyaránt türk jellegű népnek tűnnek a korabeli történetírók és a régészek szerint is. A türk kapcsolatban tehát van igazság, ezen az alapon Árpád valóban gondolhatta magát Attila örökösének
na de például anonymus műve miért szól a hun rokonságról?tudtommal ott nem esik szó semmiféle finnugor ősökről.
Meg például amit most énekelnek székelyhimnusz gyanánt az miylen régi mű?mert abban is bizonyos csaba királyfihez fohászkodnak.ha a 19. században foggant akkor persze lehet h nacionalista kreálmány.
de azért abban megegyezhteünk hogy a meciarok meg funarok a tipikus közép-európai nacionalimus sallangjait használják.
Dicső és a szomszédoknál fényesebb múltat kreálnak maguknak és a többi.
Na de erre mi szüksége volt az ereje teljében lévő magyar királyságnak 1000 évvel ezelött?Miért kellett volna iylen meséket kreálnia és miért nem azt hangoztatták hogy a finnugor rokonaink meg az ob menti őseink stb....
valaki elmagyarázná hogy a régi,autentikus mondáink vagy őstörténeteink(nevezze mindeki annak aminek akarja) miért nem tesznek említés a finnekről meg a többi állítólagos rokon népünkről
Amit te ősi mondáknak hiszel, azt a 19. században találták ki nacionalista romantikusok, ezek legnagyobb részét a bp-i német polgároktól hallották, így kerültek be a német nyelvterületen megőrzött hun legendák a történetekbe. Az eredetiek korabeli írásbeliség hiányában sajnos nem maradtak fenn
ja igen, a hunok szkíták, a szkíták sumérok, a hettiták ősmagyarok, az etruszkok ős-ősmagyarok meg a sumérok is ős-ősmagyarok, az ős-ősmagyarok pedig a Syrisuról jöttek. Ezt már mondta egy debil képű alak
Tudom, téged nem érdekelnek a történeti források. A szkita eredet tagadás azon alapszik, hogy a szkiták indoirániak, tehát nem lehetnek a magyarok elödei. A szkiták indoiránisága kizárható. A hunok szkita eredetüek, bébi.
akkor most sumér, szkíta, hun, vagy türk eredetűek? Egyik mondatod ellentmond a másiknak
Az irást nélkülözö egyszerü népek is bámulatos módon nyilván tudják tartani eredetüket és bonyolult rokoni kapcsolataikat több generációra visszamenőleg.
Azt tudtad, hogy II. Kolompár roma vajda is számon tartja magát mind Augustus római császár leszármazottja? Továbbá George Funar egyenesen Julius Caesartól származik, Meciar pedig a nagymorva trón örököse
Nyilvánvaló tényröl van szó, ennek az eröltetett módon történö tagadása kezdödik meg a 19. században
oh de jó vicc, ez már megint a "van agyunk ezért tudjuk" jellegű logika? Ne röhögtesd már ki magad, inkább szaladj gyorsan gázórát leolvasni, mert nem kapsz fizetést
Az objektív válasz:
Az irást nélkülözö egyszerü népek is bámulatos módon nyilván tudják tartani eredetüket és bonyolult rokoni kapcsolataikat több generációra visszamenőleg. Nem volt nagy teljesítmény az Árpád-ház részéről sem, hogy tudták magukról, hogy ők Atilla leszármazottai.
A finnugor irányban elfogult válasz:
A magyarok eredetmondájukat a nyugati krónikásoktól vették át, akik tévedésből azt hitték, hogy a finnugor eredetű magyarok a hunok utódai. Anasztázia anyakirálynö is tévedésböl ajándékozott 1063-ban egy kardot, mint Atilla kardját Ottó bajor hercegnek, és minden más bizonyíték tévedés.
valaki elmagyarázná hogy a régi,autentikus mondáink vagy őstörténeteink(nevezze mindeki annak aminek akarja) miért nem tesznek említés a finnekről meg a többi állítólagos rokon népünkről és miért hajtogatják makacsul Attila nevét és a hun-rokonságot?
mielött leugatnának nem vagyok se sumer se a szkíta rokonság pártatlan híve,pusztán érdekel ez az apróság:)
"nem vagy véletlenül multilevel marketing manager?"
Végzettségem szerint gázóraleolvasó kisiparos vagyok.
"ez a szöveg egy szánalmasan gyenge közhelyes példázat, ilyesmiket szoktak tálálni az IQ90-es plebsnek a kereskedelmi TV-k reklámjaiban, hogy a vásárlási kedvét fellendítsék"
Ne feledd el, a példát nektek szántam, hogy ti is megértsétek, miröl van szó!!
"megtennéd hogy felsorolod mikor és kik bizonyították be?"
Nyilvánvaló tényröl van szó, ennek az eröltetett módon történö tagadása kezdödik meg a 19. században. Werböczy világosan fogalmaz, világos I. András tiltó rendelkezése, nem sorolom.
Szerintem neked fogalmad sincs a logikáról. Azt ugyan nem állítom hogy leépültél szellemileg, de ez a szöveg egy szánalmasan gyenge közhelyes példázat, ilyesmiket szoktak tálálni az IQ90-es plebsnek a kereskedelmi TV-k reklámjaiban, hogy a vásárlási kedvét fellendítsék
ha elfogadja a többszörösen, egymástól függetlenül bizonyított szkíta-magyar folytonosság tényét.
megtennéd hogy felsorolod mikor és kik bizonyították be? de lehetőleg ne valami mesekutatóval vagy önjelölt fantasztával gyere
off
nem vagy véletlenül multilevel marketing manager? Ott szoktak ilyen átlátszó dumákat nyomatni
Kedves LvT, egy nyelvészeti kérdésem lenne. Mikor tűnt el az újlatin nyelvekből a deklináció? És mikor jelent meg a műlt idő segédigés képzése (avoir, avere stb.)? Az ilyen változásokat a kívülálló nagy ugrásoknak tartaná, de a Strasburgi eskü és mondjuk Dante között csak négyszáz egynéhány év van... Kösz elöre is. szalonna
"Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui, meon vol, cist meon fradre Karle in damno sit.
Si Lodhuvigs sagrament que san fradre Karlo jurat conservat et Karlus, meos sendra, de suo part non l'ostanit, si io returnar non l'int pois, ne io ne neuls cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuwig nun li iu er."
"Fatti non foste per viver come bruti
ma per seguir virtute e canoscienza..."
"Szerintem Árpád népe hasonlóan járt, mint a bolgárok, beolvadt a többségi "magyar" nyelvű avar népességbe."
Szerintem meg nem. Árpád népe azonos nyelvet beszélt a honfoglalás idejében itt lakó többségi lakossággal. A közvetlen és közvetett bizonyítékok legalábbis ezt támasztják alá: Pl. Anonymus gestájában fogadják őket a székelyek, akik azonos nyelven beszéltek árpádékkal; nyelvi megértésbeli problémákról nem tudosít egyik krónika sem, ellenben homogén, egységes nyelvről az egész Kárpát-medencében igen. A különbözö nyelvnek mindenképpen valamilyen közvetlen nyoma kellett volna lennie, mint a bolgár esetben.
Gyerekek, ha én ennyit tudok Béláról: szőke hajú, szülei, nagyszülei, nagybátyjai nagynénjei magyar anyanyelvűek, magyar környezetben nőtt fel, és megkérdezik tőlem, hogy szerintem milyen anyanyelvű:
1, magyar
2, norvég
3, ismeretlen
akkor én az első lehetőséget választom, mert van agyam. Ezt a kifejezést Kanttól kölcsönöztem, aki szerint a tudományos ismeretnek bárki szeszélyétől függetlenül igazolhatónak kell lennie, és egy igazolás akkor objektív, ha elvileg bárki ellenőrizheti és megértheti, akinek van agya. Következtetésem ilyen jellegű. Egészen pontosan ezt írja Kant: "Ha az ítélet mindenki számára érvényes, aki ésszel rendelkezik, úgy elégséges objektív alapja van." A fenti ítéletem Béla magyar anyanyelvűségére, és a szkíták korabeli magyar nyelvűségére vonatkozóan mindenki számára érvényes, aki ésszel rendelkezik, feltéve, ha elfogadja a többszörösen, egymástól függetlenül bizonyított szkíta-magyar folytonosság tényét.
Olvastam László Gyula "Kettős honfoglalás" c. munkáját és az a véleményem, hogy igaza van.
Az ún. "kései avarok" magyar nyelvűek lehettek, különben ma valmilyen török nyelvet beszélnénk.
Szerintem Árpád népe hasonlóan járt, mint a bolgárok, beolvadt a többségi "magyar" nyelvű avar népességbe.
A "magyart" azért tettem idézőjelbe, mert szerintem csak a nevünk magyar az uralkodó törzs nevéről, a nyelvünk valójában "kései avar" illetve az akkori többség nyelve.
Az alábbiakat ide is bemásolom (kis változtatásokkal), mert nagyon erőlteted... :))
„Kiváncsi vagyok ezeknél a tételeknél a szkíta példára:
-véres-kard
-vérszerződés
-kardtisztelet
-jelképes földvásárlás“
Ezeket Herodotosznál lehet olvasni, utána nézhetsz. Sajnos nem mostanában olvastam, és mivel nincs meg, amire emlékszem, a következő:
VÉRES KARD
Az élve elfogott ellenséges katonák közül párnak bort öntenek a fejére, majd megölik őket és vérüket egy edénybe gyűjtik. Ezután ezután fölviszik a vérrel teli edényt a dombra, amelyen a kard áll és leöntik vele a kardot.
Magyar párhuzam: véres kard körülhordozása háború esetén.
VÉRSZERZŐDÉS
Egy edénybe vagy serlegbe bort öntenek, megvágják a karjukat és a kifolyó vért szintén hozzá vegyítik. Ezután belemártják kardjukat, megesküsznek, majd isznak a boros vérből. Ettől kezdve a szerződés szent.
Magyar párhuzam: Etelközi vérszerződés
KARDTISZTELET
egy nagy dombot készítenek és egy kardot állítanak a tetejére, majd lóáldozatot mutatnak be a Hadúrnak.
Magyar párhuzamok: mondáinkban az „Isten kardja“ (van egy népi változata is, azt hiszem Debrecen környékén gyűjtötték.)
Kandra Kabos: Magyar mythologia c. könyvében megemlíti Attila kardját, amelyet Salamon jándékozott Ottónak (most a Bécsi Kultúrtörténeti Múzeumot gazdagítja) valamint felhívja azon népmeséinkre a figyelmet, amelyek „a rozsdás kard csodaerejéről“ regélnek és tudnak bűvös, magától hadakozó kardokról. Ilyen népmesénk több is van.
Figyelmünkbe ajánlja a koronázáskor a dombra felkaptató király négy égtáj felé történő kardvágását és természetesen szól a véres-kard körülhordozásáról is.
A Székelyfüldön több esetben találtak 13-15. századbeli kardokat, amelyek, mint írja „erdők mélyében a földbe függélyesen vannak leszúrva. Ilyen a sepsiszentgyörgyi székely múzeumban két kard. Egyiket a pávai erdőben, a másikat a bodzai hegyek közt a Manicsel nevű hegykúpba szúrva találták. Van az enyedi múzeum birtokában is egy 13 – 14. századbeli kard, amelyet szintén Székelyföldön, a dálnoki erdőben egy hegynek csúcsán találtak.“
JELKÉPES FÖLDVÁSÁRLÁS
Dariosz, amikor megtámadta a szkítákat, szokásuk szerint az alávetés jeléül földet és vizet kért tőlük. A szkíták ehelyett nyilakat, madarat és ha jól emlékszem egeret küldek neki. Ezeknek azt hiszem az volt a jelentése, hogy húzzon a véresbe…
Magyar párhuzam: Árpád a hondoglaláskor szintén földet és vizet kért az ajándékokért cserében.
Úgy látom itt szakemberek csevegnek. Előre bocsátom én abszolút laikus vagyok, de érdekel a téma így egy csomó könyvet összeolvastam László Gyulától, Badiny-Joósig.
Bennem az a vélemény alakult, ki, hogy az ősmagyar kutatók ott vesznek el, hogy egy magyar nyelvű törökös népet keresgélnek az orosz sztyeppe környékén, Árpád népét amely bejött a Kárpát-medencébe. Szerintem pedig a nyelvet meg a népet külön kéne választani. Bizonyították-e már, hogy Árpádék egyáltalán magyarul beszéltek?. Szerintem töröknyelvűek is lehettek. A magyar nyelvűek pedig már itt voltak. Azt hiszem László Gyula is meggyanusította a késői avarokat (isz.600 körül), azzal hogy ők tulajdonképpen magyarok. A magyar nyelv felvétele történhetett úgyis, mint a bolgároknál: a hódító beolvadt a meghódítottba. Tudomásom szerint a székelyek is a Kárpát-medencében voltak a honfoglalás előtt és azt hiszem ők beszélik a legszebb magyar nyelvet (ők kevésbé keveredtek más népekkel, mint a Kárpát-medence közepén élők).
The Saka language
While the Scythian language refers to the language of the western Sakas, the eastern Saka language is known as Scytho-Khotanese or simply Khotanese. Khotan is part of eastern Turkestan or Sinkiang in northwestern China. Khotanese can be divided into two main dialects: 1) Khotanese of the Kingdom of Khotan richly attested by Buddhist and other texts dating from the 7th to the 10th century AD 2) The Tumshuq, from a township of the same name, known from only one Buddhist fragment. Even after the major migrations of the Saka tribes from eastern Turkestan to the Balkh and Sakastan regions, Khotanese dialects remained spoken there until the 11th century AD, Finally giving way to Turkish. The Khotanese Buddhist texts contain many Indian loan words, but they are nevertheless Iranian in their core. Below is a comparison of several Khotanese words with the equivalent ones from other Iranian languages:
( Note: The words and texts below are best read with the Internet Explorer version 5 or higher.)
Khotanese Avestan Old Persian Middle Persian Sogdian New Persian
āp (water) āp- āpi- āβ "p âb
aśśa- (horse) aspa- asa- asp 'sp asb
pätar (father) pitar- pitar- piδar ptr pedar
pūra (son) puθra- puça- pus(ar) pδr pesar
tcārman- (skin) čareman- čarman- čarm čarmyh carm
dasta- (hand) zasta- dasta- dast δst dast
danta- (tooth) dantan- - dandān dnt' dandân
Here is a sample of the Tumshuq dialect of Khotanese:
asu Dharmadāsi, bārsā śaraņya cchami dātā
I Dharmadasi, Buddha in-protection I-go, law
śaraņya cchami, sangā. śaraņya cchami,
in-protection I-go, society in-protection I-go,
vitana dritana hvänämai . .
twice thrice I-say . .
Translation:
I, Dharmadasi, go under the protection of Buddha, go under the protection of law (faith), go under the protection of the society. Twice and thrice I repeat this.
The Khotanese alphabet
The Khotan Saka texts are written in the Brahmi script used in India. The origin of the Brahmi script is not exactly known. It could have Semitic origins with strong Indus influence.
Játszunk egy keresôs játékot. Ugye a görög gyarmatvárosokban fejlett fazekasság volt. A görög vázafestészetnek van egy sajátossága, a szôke hajat mindig jelölik.
Tehát hajrá! Összeszedni minnél több forrásanyagot a görög gyarmatvárosok vázafestészetérôl.
Én is keresek.
Más. Ugye nem azt akarod mondani, hogy a totónál nagyobb valószínűsége van a szkíta-magyar kontinuitás tippjeinek?
> Az onomasztikonban található nevek görögös végződését adó, és az erre óiráni rokonítást adó aosz, illetve aisz vagy xaisz szavai enyhén kétségesek.
Nem tudom, ugyanazt olvastuk-e mert, a belinkeltem óiráni etimológiák egyike sem végződik nemhogy -aosz-ra de még -sz-re sem: a kacsacsőr jobb oldalán a Hérodotosz által hozott görögösített alak áll, a kacsacsőr jovv oldalán pedig az ezzel párhuzamba állítható óiráni kifejezés, vagyis maga az etimológia.
Na ja. Ez felettébb tudományos, a logikája meg egyenesen lenyűgöző... :))
Nagyjából ilyenekre gondolok veletek kapcsolatban a "szkítás" topikban, amikor azt írom, hogy mennyire nem veszitek észre az indogermanisztika elfogultságait, amelyeket gondolkodás nélkül továbbszajkóztok. Az effajta történelemszemlélet vezet aztán ide, hogy a "gondolomokat", a "feltételezéseket", a "tippeléseket", idővel tudományos tényként kezelik...
Tudod a 19. és a 20.szd.-ban sok ehhez hasonló "tudományos" megállapítás született, amelyek máig tartják magukat...
Mivel van agyunk, ezt a következtetést elfogadjuk.
Ez a mondat isten!!! Utoljára egy bolgár-NDK-spanyol koprodukcióban hallottam ilyet a marxizmus megalapozásaként. Asszem Santiagoban esik az esô volt a címe:)
"A szkíták nyelvét nem ismerjük, ezért nem tudjuk ellenőrizni, hogy tényleg, az elődök (szkíták) és utódok (mai szkíták, vagyis magyarok) nyelve hasonlít egymásra. De mivel van agyunk, ezért ezt a következtetést elfogadjuk." :-D
Ez jó.
Gyengébbek kedvéért: az ógörögök nyelvét ismerjük, ezért ellenőrizni is tudjuk, hogy tényleg, az elődök (ógörögök) és utódok (mai görögök) nyelve hasonlít egymásra. A szkíták nyelvét nem ismerjük, ezért nem tudjuk ellenőrizni, hogy tényleg, az elődök (szkíták) és utódok (mai szkíták, vagyis magyarok) nyelve hasonlít egymásra. De mivel van agyunk, ezért ezt a következtetést elfogadjuk. A következtetés elfogadásához csak a magyar-szkíta folytonosság elfogadása szükséges, de ez sokszorosan bizonyított tény.
Igen, sajnos nincsenek ógörög nyelvemlékeink. Még Lináris B írással írt tábláink sincsenek, Sôt! Igazából írott görög emlékeink is csak a XIX. századtól vannak.
Az 1-es kijelentésben hol a logika? Egyszerűen nem értem hogy következik a második mondat az elsőből. Nem akarlak megsérteni, de nagyon gázos a görög hasonlattal jönni
A logika szabályait figyelembe vettem.
Hasonlítsa össze minden indoeurópai szkítaságot hirdető fantaszta a következö két állítást:
1, A szkíták nyelvéről semmit nem tudunk, de utódaiknak, a magyaroknak a nyelvéről igen. A szkíták a magyar nyelv 2500 évvel ezelőtti változatát beszélték.
2, Az ógörögök nyelvéről semmit nem tudunk, de utódaiknak, a görögöknek a nyelvéről igen. Az ógörögök a görög nyelv 2500 évvel ezelőtti változatát beszélték.
A szkíták nyelvéről semmit nem tudunk, de utódaiknak, a magyaroknak a nyelvéről igen.
ennek ellenére azt állítottad, hogy a szkíták a magyar nyelv 2500 évvel ezelőtti változatát beszélték. Nem ártana a logika alapvető szabályait is figyelembe venned, amúgy elnézést kérek a valóban sértő mondatért
Tulajdonképpen igazad van. A dinári-alpi volt az elsö bizonyíthatóan szöke embertípus, a nordikus késöbbi.
A keltáknak egy sajátosságuk van, a vörös haj. Igen sok nem vörös hajú kelta törzs hagymával, egyébbel festette a haját (Tacitus), talán hogy az ideálra, hódítóhoz hasonuljanak.
A képen látható alak is inkább dinári, esetleg corded, mediterrán.
Normális emberektől elvárom a nagymamám iránti tiszteletet, hozzászólásaid alapján téged sem szellemi, sem erkölcsi értelemben nem tartalak normális embernek. A szkíták nyelvéről semmit nem tudunk, de utódaiknak, a magyaroknak a nyelvéről igen.
Nagyon sok új nincs a dologban. Már Nagy Géza is 10-12 szóról beszélt, de ezt a négyet tartotta a legfontosabbaknak, mint írja:
"Tíz-tizenkét szó ugyan még mindig nagyon kevés, de mégis valami, ha, mint a jelen esetben van közte egy ige (pata = ölni), egy számnév (arima = egy), s egy testrésznév (szpu = szem)."
Ahogy elnézem ezt a fajta etimologizálást - jóllehet én nem vagyok szakember, de - talán így én is tudnék. Ez tényleg olyan "kappanhágós"... :))
Ez egy álláspont a sok közül. Embertan nem a kedvenc területem, de személyesen láttam hallstadti kelta leleteket (i.e. 8-6.sz), ami nekem egyáltalán nem dinárinak tűnt. Az viszont igaz, hogy későbbi időszakokban valóban jellemző a keltákra amit írsz. A hallstadti kelta réteg lehetett az arisztokrácia, ami később átadta a helyét az alpesi és dinári jellegű csoportoknak, persze ez csak egy feltételezés
>>legtöbben azt írják hogy a vaskori keltákkal mutat a legnagyobb mértékben etnikailag hasonlóságot a térség
A vaskori kelták, jellemző előfordulási helye után La Téne kultúrájának emberei nem a képzeletben élő árja típust képviselik .
A dalo-nordikus típus kialakulásában nagy szerepe volt a dinári mellett az alpi típusnak, amely tiszta előfordulásban alacsony, kerekfejű, barna szinkomplexiójú őstípus. A dalo-nordikus, mindamellett, hogy magassága a középtermetet meghaladja,részben örökölte a rövid arcot, kerek fejet és barna szinkomplexiót. Dél-Németország jellemző típusa.
A nordikus típusok kialakulási ideje a vaskorra esik, Európában az Alpok előterében. Az előtte levő időkben már a sztyeppe lakott volt.
Egy ülő guggoló dinári, aki hátulról feji a lovat.
Keress vissza a szkíta topikban egy korábban antropológiai célzatból idézett kurgán feltárásának eredményére:
5 csontváz.
mongolid, turáni, iráni-nordikus, mediterrán
azt írtam hogy az időpont igen lényeges hogy mikoriak a leletek. A sztyeppe a 3-4. században kezdett felbolydulni, ezt követően nagyon sok nép jelent meg a térségben. Ezt megelőzően sem arról van szó hogy nem fordulhattak elő kis számban más népek is, de a feltárások szerint a nordikus jelleg volt túlnyomó többségben. A szovjet korszakban egyébként végig rejtegetni próbálták a térségre vonatkozó kutatásokat, szerintük népvándorlás sem létezett
Az antropológia nehéz terület, nem mindig egyértelműek az azonosítások, de legtöbben azt írják hogy a vaskori keltákkal mutat a legnagyobb mértékben etnikailag hasonlóságot a térség
>>szöke-nordikus típusú íjjukat ajzó nomádokat mutatnak
A szkíták jellemző antropológiai alaptípusa a dinári. Jellemzője a magas testalkat, világos színkomlexió, konvex orr, vékony magas koponya, magas homlok. Egyszerű megfigyeléssel könnyen keverhető a fenno-nordikus típussal, ami a Halstatt- kultúra jellemző embertani típusa. A szőke, magas, jelenleg az északiakra jellemző típust hívják még noricuminak is. A dínárival szemben fiatalabb kialakulású, részben abból gracializálódott.
Szép, tiszta dínári típus látható Szt.László hermáján.
A dínári az alpi típussal együtt a corded mediterránok felvándorlása előtt a terület ősi embertani típusa. Később beolvadt, vagy a magasabb hegyvidéki területre szorult. Innen származik a neve is. Jelenleg M.o. embertani típusai között tiszta, vagy kevert forma összetevőjeként jelentős arányban szerepel.
Míg Lengyel o. esetében az ott mintegy 15% dínári típust elfogadják szarmata örökségnek, nálunk ezt(20%) igyekeznek egy nemrégiben bevezetett Neo-Danubian névvel illetni, és szláv örökségnek tartani.
Keress vissza a szkíta topikban egy korábban antropológiai célzatból idézett kurgán feltárásának eredményére:
5 csontváz.
mongolid, turáni, iráni-nordikus, mediterrán. Az egyikböl kettö van, most nem tudom melyikböl.
Ez azért eléggé kevert népesség egy fejedelmi családon belül is:)
Bár igaz ami igaz, a míves kidolgozású görögök készítette szkíta aranyedények tényleg szöke-nordikus típusú íjjukat ajzó nomádokat mutatnak, részben...
A kelet-európai sztyeppe meg a környéke egy baromi nagy keverőedény már évezredek óta
ez biztos nem így van. Korábban már utaltam rá, hogy a dél-orosz sztyeppén szinte minden 1700 évnél régebbi ásatás nagyrészt egyetlen típust, a nordikus indoeurópait vagy annak alváltozatait mutatja. A hunok voltak az első ázsiai nép, de ők csak 375 után jelentek meg, és nyomukban jöttek a további ázsiai népek, így a magyarok ősei is. Azóta valóban jelentős a keveredés, de az oroszok még mindig többségében indoeurópai jellegűek
A SZKÍTÁK A MAGYAR NYELV 2500 ÉVVEL EZELŐTTI VÁLTOZATÁT BESZÉLTÉK
persze, a nagymamádnak peg biztos farka volt. figyelj öreg, a szkíta nyelvről szinte semmit nem tudunk, de ha te beszéled a szkíta 2500 évvel ezelőtti változatát, akkor áruld el hol tanultad
Ugye, részünkről itt a szkíta-magyar folytonosságot igazolandó, fölsoroltattak bizonyos párhuzamok.
Hogy világos legyen, ezek a következők lennének, csak címszavakban:
>>One, the theocratic king or the ruler of the royal house, which is Leipoxis (Hungarian Kende), who had no power outside of his area. There was the ruler of all the armies, the Scythian Arpoxais (Gyula Árpád, Jula in Kazaria), who wielded considerable power over the free men, the nobles and army. Kolaxis in Scythia (Hungarian Horka), was the ruler over the common people. Hungarian Horka was the chief judge also. He ruled over the "black heads", common workers, farmers, craftsmen etc. The common people were called the "Pa-ra-la-ti" in Scythian; "Pa-ra-szt" are peasants in Hungarian.
>> Targitaosz< óiráni darga-tavah :"akinek a hatalma messze ér"
Lipoxaisz < óiráni ripa-xsaya :"a szántóföld királya"
Arpoxaisz < óiráni arpa-xsaya :"a harc királya"
Kolaxaisz < óiráni kura-xsaya :"ifjú király"
teton
>>Az első embert, aki ezen a puszta vidéken élt, Targitaosznak hívták. Azt beszélik azután, de én nem hiszem el, hogy ennek a Targitaosznak az apja Zeusz, anyja pedig Borysthenés folyamistennek a leánya volt. Targitaosz tehát valahogy így származott, mindenesetre három fia született: Lipoxaisz, Arpoxaisz, és a legifjabb: Kolaxaisz. Uralkodásuk alatt a hagyomány szerint aranytárgyak hulltak alá az égből a szkíták földjére? Egy eke, egy járom, egy harci bárd, és egy csésze. Meglátta a legidősebb, és először ő ment közelebb, hogy felvegye, de közeledtére az arany fellángolt. Amikor eltávozott, a második is odament, de az ő közeledtére is elkezdett lángolni. A (két idősebbet) tehát eltaszította magától az arany. Mikor azonban a harmadik, a legfiatalabb ment oda, már nem égett, úgyhogy hazavihette. Erre az idősebb testvérek egyértőleg a legfiatalabbnak adták oda az egész királyságot.
Ettől a három törzstől származik a szkíták három törzse. Eredetűket tehát a szkíták maguk a szkíták így beszélik el, továbbá mondják, hogy Targitaosztól, első királyuktól Dareiosznak szkíta földre való átkeléséig ezernél több esztendő telt el. Azt a bizonyos szent aranykincset pedig a királyok gondosan őrzik, és minden évben nagyszabású áldozatokkal tisztelik. Arról, aki a szent aranyat őrizve az ünnepen szabad ég alatt elaludt, azt mondják a szkíták, hogy nem éli túl az esztendőt; ezért annyi földet adnak neki, amennyit egy nap alatt körüllovagol
Herodotos IV.könyv
Kedves LvT!
Bár nem vagyok nyelvész, had hívjam fel figyelmedet arra, hogy a szkíták indoiráni nyelvrokonságának igazolására Herodotostól igénybevett onomasztikon feltehetőleg szkíta-> görög átirat.
Jelezheti ezt az a folyónevekből álló névanyag amit Herodotos ismertet, egy esetben a szkíta nevet is, a többi esetben érezhetően csak a görögöt.
>>szkíta földön folyik keresztül öt, mégpedig az, aminek a szkíta neve Porata, görög neve pedig Pyretos, azután Tiarantos, az Araros, a Naparis, és az Ordéssos…
Az onomasztikonban található nevek görögös végződését adó, és az erre óiráni rokonítást adó aosz, illetve aisz vagy xaisz szavai enyhén kétségesek.
Alapvető kérdés, hogy néhány idegen szövegkörnyezetben fennmaradt, idegenek által lejegyzett szó és név alapján (hogy ennek száma kettő vagy ötven, az ebböl a szempontból mindegy) NEM lehet kikövetkeztetni azt, hogy milyen nyelven beszéltek a szkíták, pláne nem a nyelvtani rendszerre következtetni, hiszen egy nyelv indoeurópaiságát elsősorban nyelvtani, nyelvszerkezeti jegyek alapján állapítják meg, a szókincsnek alárendelt a szerepe. A szkíták indoeurópaiságát nyelvészeti úton kikövetkeztetők olyan hibát követtek el, ami megkérdőjelezi nyelvész mivoltukat és egész munkásságuk szakmai hitelességét.
De lehet következtetni a szkíták nyelvére (és nem írom azt, hogy "egykori szkíták", mert bennünk, magyarokban tovább él a szkítaság) utódaik nyelve alapján. A SZKÍTÁK A MAGYAR NYELV 2500 ÉVVEL EZELŐTTI VÁLTOZATÁT BESZÉLTÉK.
"Ha már a barátom megnevezéssel kompromittáltalak!:-))"
Ezt azért nem mondanám, csak őszinte voltam... :)
"Napoleon az égő Moszkvában ezzel jellemezte a várost felgyújtó oroszokat: Ezek valóságos szkíták!"
Nos, mint zsele5 nagyon helyesen rámutatott (kösz zsele5 :)) Napóleon - ezek szerint - olvashatta Herodotoszt. :)
Ezenkívül azért lenne egy kérdésem...
Ugye, részünkről itt a szkíta-magyar folytonosságot igazolandó, fölsoroltattak bizonyos párhuzamok.
Hogy világos legyen, ezek a következők lennének, csak címszavakban:
Ez kilenc egyezés, legalábbis nekem ennyi jut eszembe, és ezek nyilvánvalóak, úgy is mondhatnám, tények, tehát lehetetlen letagadni őket. Az is tény, hogy az egykori szkítákra a felsoroltak szintén jellemzőek voltak, szinte azonosak.
Namost, a kérdés: mivel nem tudtatok eddig a felsoroltakból egyetlen egyet sem cáfolni, mi a gondotok?
SZVSZ nem. A kelet-európai sztyeppe meg a környéke egy baromi nagy keverőedény már évezredek óta, már hogyne lenne akkor sok a rokon? Bajnak nem baj, furcsának nem furcsa, de hogy a történészek dolgát mindez baromira megneheziti, az biztos.
Annak ellenére, hogy szerinted a szkíták iráni eredete összesen két összetett szóra van alapozva, egész sok más etimológiát említ itt egy teton nevű nyelvész nick.
"Napoleon az égő Moszkvában ezzel jellemezte a várost felgyújtó oroszokat: Ezek valóságos szkíták!"
Napoleon muvelt ember volt. Ismerte az O-kor tortenetet. Igy idezhette a "valosagos" szittyak hasonlatat.
De ez csak egy hadmuveleti mozzanat, amit masok is hasznaltak. Tobbek kozt a nemetek is.
Ettol meg nem lessz valaki szittya.
De egyre tobb orosz "tudos" hiszi es vallja, hogy ok a szittyaszarmazekok. Talan, igazuk is lehet.
Ez nagyon érdekes Hérodotosz megfigyelés.
Mivel az amerikai indiánok ilyetén szokása csak néhány százada ismert, lehetett a fantázia termékének tartani.
>>Harci szokásaik pedig a következőek: Miután a szkíta férfi leterítette első ellenfelét, iszik a véréből. Ahányat megöl a csatában, valamennyinek a fejét elviszi a királynak, ti. csak az részesül a hadizsákmányban, aki fejet szolgáltatott be: ha nem visz fejet, nem kap a hadi zsákmányból sem. Ezt azután a következőképp nyúzza le: a füleknél körülvágja, majd megfogja a fejet, és kirázza, a bőrről marhabordával lekaparja a húst, (a bőrt) kezével puhára gyúrja, végül kicserzi, és kéztörlő gyanánt használja; lovának a kantárjára köti, és büszkélkedik vele, mert azt tekintik a legderekabbnak, akinek a legtöbb ilyen kéztörlője van. Ezekből a lenyúzott fejbőrökből sokan köpenyt is készítenek, hogy hordhassák; úgy varrják össze, mint az állati bundából a juhászsubát. Vannak azután olyanok, akik a megölt ellenségeik jobb karját a körmökkel együtt lenyúzzák, és tegezborítót készítenek belőle. Mert az emberi bőr vastag, és fehér, majdnem valamennyi bőr közül a legcsillogóbb. Sokan egész embereket is lenyúznak, majd fára feszítik, és lovaikon hordozzák.
Biztos olvasta Herodotost, így nem volt nehéz elhelyeznie az alkalmazott taktika forrását.
Idanthyrsos épp így tömte el a forrásokat, semmisítette meg az anyagi javakat, mikor Dareios a szkíták ellen vonult, mindig csak egy kisszámú állatot hagyva a perzsák martalékául, ami dicső zsákmány a terület belseje felé ösztökélte a támadókat. A megfutamodás is hasonlóképp esett, azzal a különbséggel, hogy a szkíták igyekeztek a perzsák elleni koalíciót kialakítani a Duna hidat őrző görögökkel,hogy rombolják le a hidat, azok az alku ellenére a perzsákkal tartottak.
>>"Erre az iónok tanakodni kezdtek,. Az athéni Miltiadésnak, a hellészpontosi Chersonésos stratégosának, és tírannusának az volt a véleménye, hogy fogadjanak szót a szkítáknak, és szabadítsák fel Ióniát. Ezzel szemben a milétosi Histiaios kifejtette, hogy most mindnyájan Dareiosz jóvoltából uralkodnak városaik fölött; ha Dareiosz hatalma megsemmisül sem ő maga, nem maradhat Milétos ura, sem bárki más sehol, mert minden város inkább választaná a népuralmat, mint a zsarnokságot. (démokrateesthai mallon é tyranneuesthai). Histiatos érveinek hallatára tüstént az ő véleményéhéz csatlakoztak mindnyájan, bár előbb Miltiadész pártján voltak.
A szavazás eldöntői, a király megbecsült hívei a következők voltak: a hellészpontosziak tyrannosai, mégpedig az abydosi Daphnis, a lampsakosi Hippoklos, a pariono Hérophantos, a prokonnésosi Métrodóros, a kyzikosi Aristagoras, és a byzantioni Ariston. Ezek voltak a hellészpontosiak: Ióniából a chiosi Strattis, a samosi Aiakés, a pókaiai Laodamas, és a milétosi Histiaios, akinek a véleménye ellentétes volt Miltiadésével. Az aiolok közül egyedül a kyméi Aristagoras volt ott tekintélyes ember.
"A "szkíta" megnevezés értelemszerűen minden törzsnek, népnek kijárt - tehát népfajta-független volt -, aki az ezzel járó életformát élte"
Kedves barka! (Ha már a barátom megnevezéssel kompromittáltalak!:-))
Szeretnék a figyelmedbe ajánlani egy adalékot, ami akár rendszerbe is építhető!
Napoleon az égő Moszkvában ezzel jellemezte a várost felgyújtó oroszokat: Ezek valóságos szkíták!
:-)
A skíták "irániságát" Zeuss-ék az 1800-as években két, ismétlem kettő, szerintük ősiráni összetett szóra alapozták.
Ezek: "arimasp" és "oiorpata", amelyek Herodotos alapján, a szkíták szerint "egyszemű"-t és "férfiölő"-t jelent.
Ez összesen négy szó.
arima = egy, spu = szem, oior = férfi, pata = ölő.
Ezek közül - Nagy Géza szerint - csak az "oior" szóra találtak megfelelést a zend és a szanszkrit "vîras", porosz "wirs", latin "vir", gót "wair", "férfi" jelentésű szavakban.
De ugyanígy - mint írja - ennek a szónak megvannak a turáni megfelelései is.
A török-tatár "er", mongol "ar, ere", finncsúd "yrkö, erge", ősmagyar "erje" (a "férj" = fi + erje és "ember" = elm + bi - erj) szavakban.
Szóval akkor hogy is állunk a szkíták "iráni" eredetével? Különös tekintettel arra, hogy az "ember" és "férj" szavainkat mind a mai napig használjuk is...
"Na ez egy okos kihátrálás a tarthatatlan rokonságból. Se nyelv, se más módon nem voltak rokonaink.
De mint sztyeppei nép mi is szkíták vagyunk mint az összes többi nomád nép is eurázsiában. De csak akkor, ha ez esetben a szkíta szó alatt nem az egykori népet értjük, hanem egy életformát, talán filozófiát és egy bár nem teljesen azonos és folytonos kultúrát."
Az 1568-as hozzászólásomban az alábbiakat írtam Nyugdíjasnak:
>>A "szkíta" - ezt helyesen látod - egy gyűjtő fogalom, amelyet még az ókori görögök alkalmaztak a tőlük észa-keletre fekvő óriási füves térségek lakóinak megnevezésére, akik túlnyomórészt nagyállattartó lovas pásztorkatonák voltak. Életformájukhoz sajátos hiedelemvilág és kultúra tartozott.
A "szkíta" megnevezés értelemszerűen minden törzsnek, népnek kijárt - tehát népfajta-független volt -, aki az ezzel járó életformát élte, így őseinknek is. Maga a "szkítaság" fogalma történelmi tény, amely régészetileg is eléggé jól dokumentát (különösen kulturális téren).<<
Tehát semmi "kihátrálás".
Viszont az általam (általunk) felhozott tényszerű bizonyítékokat (gyakorlati és kultúrtörténeti) eddig nem tudtátok megcáfolni.
Helyette, mint "érvek" jöttek a habzások, itt-ott fanyalgások, esetenként kissé bárgyú élcelődések... :))
Tudnál valami forrást adni, ahol meggyőzően támasztják alá a szkíta nyelv iráni származását?
Mi az, és milyen nagyságú a szkíta nyelvi emlék, ami alapján a rokonítást bizonyították?
Én úgy olvastam, hogy a személynevek csupán negyede, a fennmaradt szavak egyáltalán nem, vagy csak erős nyelvészeti akrobatikával vezethető le az iráni nyelvekből. A klasszikus források sohasem nevezik a szkítákat a perzsák rokonainak, sőt maguk a perzsák írják a későbbi törökökről, hogy ezek szaka, azaz szkíta fajú népek.
Herodotos, Plinius közlései a szkítákról turáni népekre mutatnak, nem irániakra. Plinius szerint a szarmaták egyik törzsének neve "tyrcae".
Na ez egy okos kihátrálás a tarthatatlan rokonságból. Se nyelv, se más módon nem voltak rokonaink.
De mint sztyeppei nép mi is szkíták vagyunk mint az összes többi nomád nép is eurázsiában. De csak akkor, ha ez esetben a szkíta szó alatt nem az egykori népet értjük, hanem egy életformát, talán filozófiát és egy bár nem teljesen azonos és folytonos kultúrát.
"tehát, amennyiben a sztyeppei nagyállattartó kultúra megléte a magyaroknál szkíta eredetet bizonyít, akkor a sztyeppe összes nagyállattartó népe szkíta eredetű. Kezdve a kazakokkal, befejezve a besenyőkkel? hogy jön ez össze?"
Hat, ugy, hogy "szittyanak" lenni, egy eletformat jelent.
Nem pedig, egy fajtahoz (IE) tartozni vagy azt a nyelvet beszelni.
"Scythian", nem egy nepnev.
"tehát, amennyiben a sztyeppei nagyállattartó kultúra megléte a magyaroknál szkíta eredetet bizonyít, akkor a sztyeppe összes nagyállattartó népe szkíta eredetű. Kezdve a kazakokkal, befejezve a besenyőkkel? hogy jön ez össze?"
Tehát ilyet egyrészt senki sem mondott, hanem a bizonyítékok láncolatából egy kiemeléséről volt szó. Másrészt igazad van, a besenyők és kazakok is szkíta eredetűek, csak oldalági maradványnépek. Nem látok itt ellentmondást.
"Te meg ezzel a válaszodal nulláztad az egyik Szkíta-magyar kapcsodat, ugyanis ezután azt is mondhatom, hogy a magyarok is "jól magyarázható módon életmódot váltottak", amikor lekerültek a sztyeppére."
Messzemenően nem jól magyarázható az életmódváltásuk: ugyanis nem üres, vagy majdnem üres területre "kerültek le" a magyarok, nem úgy, mint a préri esetében vagy a pampákon. Pillanatok alatt elsöpörték vagy beolvasztották volna volna feltételezett "lekerülő" magyarokat a korábbi élelemtermelők. Az életmódot sem cserélgetik a népek csak úgy ripszropsz. Ökológiai vagy társadalmi eredetű nyomás és megfelelő külső körülmények szükségesek az életmódváltáshoz.
"tehát, amennyiben a sztyeppei nagyállattartó kultúra megléte a magyaroknál szkíta eredetet bizonyít, akkor a sztyeppe összes nagyállattartó népe szkíta eredetű. Kezdve a kazakokkal, befejezve a besenyőkkel? hogy jön ez össze?"
Nem csak a nagyállattartás számít, hanem a mikéntje is. Ha te gyalogosan szaladgálsz a hatalmas méneseid, vagy gulyáid után és fogalmad sincs a lovas pásztorkodásról és harcmodorról, akkor a büdös életben nem leszel szkíta.
Szóval ez az egész úgy jön össze, hogy vagy fölveszed azt az életformát vagy nem (vagy megszoksz, vagy megszöksz).
Ebből adódik, hogy a szkíta az nem egy bizonyos fajta nép - persze a legelején valószínűleg az lehetett -, hanem minden törzs, nép szkítának számított, aki azt az életformát élte.
Namost, ez az életforma elsősorban a turáni népekre volt jellemző. Akadt azért mellettük egy-két iráni vagy annak gondolt nép is (alánok, jászok, stb.)
„Azért, kedves barkasarja, a lovas pásztorkodás nem jelent semmit. Éspedig azért, mert ez az egyszerű nagyállattartó technika mindenhol a világon autochton megszületik ahol szükség van rá. Elôzmények nélkül!“
Nocsak, nocsak, már mért ne jelentene semmit. Szerintem meg nagyon is sokat jelent. Ez ugyanis egy TÉNY. De nem csak erről van szó, hanem a dolog kultúrtörténeti vetületéről is, ami szintén egy TÉNY (mondáinkban szinte hemzsegnek az egykori szkítákra jellemző szokások). Tehát e vonatkozásban két síkon is (gyakorlati, szellemi) eléggé erősek a bizonyítékok. Éppen ezért érthetetlen számomra, hogy tökéletesen igazolható tényeket próbáltok kétségbevonni vagy, ha nem megy, akkor „jelentéktelennek“, „nem meghatározónak“ nyilvánítani. Ez kb. olyan nevetséges, mintha én azon vitatkoznék veletek, hogy Pesten nem járnak villamosok :).
Különösen annak fényében érthetetlen - és nevetséges is kissé - ez az egész, hogy – felettébb érdekes módon - a szkíták „irániasításához“ elég egy-két egykori kifejezés – annak idején ez volt egyébként a legfőbb érv a szkíták „ősiráni“ eredete mellett -, és a szkíták ettől egy csapásra „irániakká“ váltak. Minő fura dolgok - hát nem? -, jóllehet ezekről a kifejezésekről eddig egyáltalán nem bizonyították be, hogy „ősiráni“ szavak lennének.
„Legyen szó az amerikai prérirôl, az argentin pampákról, vagy oranje búr pásztorairól. Sôt! Oroszországban a szovjet kolhozokban is újra feltalálták!“
Már a kezdet kezdetekor én is megemlítettem, hogy az a fajta pásztorkodó életforma, amely nálunk egészen napjainkig folyamatos volt, az újkor történetében az amerikai nagyállattartás következtében bukkant föl ismét.
Hogy ismét maguktól találtál-e föl, azt nem tudom, de nem vennék rá mérget... ugyanis a követendő gyakorlati példa már adott volt a magyar nagyállattartás ismerete kapcsán.
Egyet azért nem szabad szem elől tévesztenünk: a magyarországi élőállat a húsa miatt (különösen a szürkemarha) a nyugati országokba (Olasz-, Német-, Franciaország) megbecsült és keresett cikk volt. Az egykori magyar gulyások évszázadokon keresztül hatalmas marhacsordákat hajtottak az említett országok piacaira.
Ezáltal a nyugatiaknak volt alkalmuk megismerni, legalábbis bepillantást nyerhettek a sajátságosan magyar pásztor életforma rejtelmeibe.
Tehát nem volt ez annyira ismeretlen a nyugati emberek számára sem és Amerikában szerintem az történhetett, hogy ezt a látásból már a nyugatiak által is ismert magyar sajátságot eleveníthették föl. Persze az is lehet, hogy az európai kivándorlók mégegyszer föltalálták a spanyolviaszt. :))
A szovjet kolhozoknak adott volt a szintén szkíta hagyományokat őrző kazak, kirgiz, sőt mongol nagyállattartó hagyomány, úgyhogy nekik sem sikerült föltalálniuk a spanyolviaszt… :))
„Kedves barátom, barka, nem inkább a sumérokéval? :-)“
Mondjuk ellenségek biztosan nem vagyunk, de barátok??... :)
No, de térjünk a tárgyra.
Ki kell, hogy ábrándítsalak, NEM. :)
Tudod, itt szkítákról van szó és az volt a kérdés, hogy van-e folytonosság a szkíták és a magyarok között. Miután egy-két konkrét, tehát igazolható gyakorlati és kultúrtörténeti adat van a birtokunkban, kimondhatjuk, hogy IGEN.
Gyakorlati konkrétum:
A szinte napjainkig fennmaradó lovas pásztorkodás és eszközei.
A véres kardnak, mint jelképnek a hadbavonulás előtti körbehordozása az országban (egészen a török időkig).
Kulturális konkrétum:
A magyar mondákban föllelhető szkíta szokások párhuzamai (vérszerződés, kardtisztelet, jelképes földvásárlás, lóáldozat, stb.)
Na most nektek – már elnézést a kifejezésért – bárgyú élcelődés helyett, talán ezeket a tényeket kéne cáfolnotok, ha már nem értetek egyet a véleményemmel, de eddig valahogy nem ment... :))
tehát, amennyiben a sztyeppei nagyállattartó kultúra megléte a magyaroknál szkíta eredetet bizonyít, akkor a sztyeppe összes nagyállattartó népe szkíta eredetű. Kezdve a kazakokkal, befejezve a besenyőkkel? hogy jön ez össze?
"A búrok és az argentínába bevándorló olaszok és spanyolok sem szkíta utódnép, ..." de " ... jól magyarázható módon életmódot váltottak. Ezzel megint a szkíta-magyar folytonoságra hoztál fel egy újabb érvet az eddigiek mellé."
Te meg ezzel a válaszodal nulláztad az egyik Szkíta-magyar kapcsodat, ugyanis ezután azt is mondhatom, hogy a magyarok is "jól magyarázható módon életmódot váltottak", amikor lekerültek a sztyeppére.
schgy
Ez a legnagyobb probléma, amit ki kellene deríteni. A legrégibb kínai dinasztiák idején már létezik az a kínai kultúra, amiröl beszélünk. De elötte mi volt?
"talán kifejthednéd
mi volt a különbség őseink életformája és kultúrája, és a szkíták életformája és kultúrája között?"
Könyvtár, szakkönyvek, szakfolyóiratok, szakpublikációk, szakemberek (tehát szakemberek!). Ezt javaslom inkább a várakozásteli, csendes, halk figyelés helyett.
A románok talán azért mert birkapásztorok voltak. Az oroszok és ukránok inkább földmüvelök. A búrok és az argentínába bevándorló olaszok és spanyolok sem szkíta utódnép, mint ahogy a covboyok sem!
"A finnugor szemlélet és az ugor szemlélet sem tartalmaz olyan elemet, hogy földet müveltünk volna a tajgán!"
Tudom. Nem is állítottam, hogy mond ilyet.
A pampákkal és a búrokkal az a probléma, hogy nem ad magyarázatott arra, hogy miért voltak nagyállattartók a magyarok és miért NEM lettek nagyállattartók a románok, oroszok, ukránok, miközben azt irtad, hogy "ez az egyszerű nagyállattartó technika mindenhol a világon autochton megszületik ahol szükség van rá".
A válasz: a románok, oroszok stb. mert nem szkíta utódnépek, a magyarok viszont azok. Persze ez csak egy tényező a szkíta-magyar folytonosság bizonyitékainak a láncolatában.
"kinában" akarom mondani Tibetben azt kérdezte egy szerzetes az "odavetődött" Láma Csöpeltől (a karma kagyü hagyomány lámája, Taron él )
"Ti valóban nem tudjátok, hogy ti vagytok a hunok?"
érdekes! ez ott, nekik = evidencia!
mellesleg Kőrösi Csoma életútját is érdemes tanulmányozni, és odafigyelni rá
pl. a Naplójában (nem pontosan) valami ilyesmit írt egyszer
"Az Igazságot mostanában akkor sem ismerik fel, ha dörömböl az ajtón, és az ajtónyitás után-ott áll a küszöbön."
A finnugor szemlélet és az ugor szemlélet sem tartalmaz olyan elemet, hogy földet müveltünk volna a tajgán! Ezt talán az anitfinnugoristák találták ki, hogy legyen mit megcáfoniuk, talán hanyagoljuk...
Nos, akkor a pampák lovas-nagyállattartó hagyományának eredetéröl, talán hallhatnánk valamit.
Vagy a búrokról, ugye a holland és a porosz nomádoktól örökölték?
"az egyszerű nagyállattartó technika mindenhol a világon autochton megszületik ahol szükség van rá"
Az ilyen egyszerü, földrajzi determinista nézetek a 18-19. században voltak divatosak. Nyilvánvalóan tényekkel ellentétes voltuk miatt már régóta tudománytörténeti kuriózumokként hivatkoznak rájuk. Tehát nagyonis fontos a hagyomány szerepe. Egy adott földrajzi környezet nem determinál, nem ir elő kényszeritőleg sohasem egyetlen lehetséges válaszreakciót, legfeljebb kizár néhány lehetőséget (mondjuk a földművelést a finnugor származáselmélet elképzelt urali őshazájában).
Azért, kedves barkasarja, a lovas pásztorkodás nem jelent semmit. Éspedig azért, mert ez az egyszerű nagyállattartó technika mindenhol a világon autochton megszületik ahol szükség van rá. Elôzmények nélkül! Legyen szó az amerikai prérirôl, az argentin pampákról, vagy oranje búr pásztorairól. Sôt! Oroszországban a szovjet kolhozokban is újra feltalálták! Ez egy egyszerű technika, ami a ló és a szarvasmarha ismeretében magától adja magát.
Persze a magyar nagyállattartásban honfoglaláskori idôktôl fellelhetô a lovas pásztorkodás folytonossága. Ez kétségtelen.
"Szóval a lovas pásztorkodás Európában a közelmúltig csak Mo-on volt jellemző, és ez lenne a szkíták felé a kapocs, ezt állítod? Őszintén gratulálok, javaslom hogy publikáld a szakmai fórumokon is"
Nálad tényleg valami baj van a gömböccel, na mindegy...
Szóval NEM csak ez a "kapocs", de ez is egy "kapocs" a szkíták felé, bármennyire is hihetetlenül hangzik számodra. Ugyanis itt Európában, ez a fajta pásztorkodási életforma, természetesen az ehhez tartozó eszközökkel, CSAK itt, NÁLUNK MAGYAROKNÁL maradtak fenn.
Ezenkívül a kiindulási pont az volt, hogy olyan "igazi" tudományos módon megkísérelted összemosni az ún. dáko-román kontinuitás elméletét a szkíta-magyar folytonossággal.
Miután rávilágítottam, hogy ez a párhuzamod - finoman fogalmazva - helytelen, majd felhoztam egy-két gyakorlati, kultúrtörténeti példát, amelyek legkevesebb a honfoglalásig mégiscsak bizonyítják őseinknek a szkítaságra jellemző, szinte azonos életformáját és kultúráját, érvek helyett elkezdtél fújtatni és habzani, mint a mosópor. Röviden ennyi lenne a történet...
Szerintem olyan mindegy, hogy most inkább finnugorok vagy szkíták vagyunk az egész nem oszt, nem szoroz, elég nekem az, hogy egy fasza kis húzás volt Árpád fejedelmtől ide hozni bennünket, mert:
1. ha ott maradtunk volna, akkor most vagy mohamedánok lennénk (ezt komolyan nem akarja senki, nem?), vagy beolvadtunk volna a nagy orosz nemzetbe
2. a Kárpát-medencénél kevés jobb hely van a világon. Ha vigyázunk rá, még sok jóban lehet része a jövőbeni generációknak.
Inkább a hunokról és egyes IE csoportokról (tochárok) kerülhetnek elő fontosabb infok. A magyarok őseiről esetleg, de ennek valóban sokkal kisebb az esélye
A besenyő támadás jelentőségét szerintem is eltúlozzák. Azt viszont kevésbé veszik figyelembe, hogy hogy a magyarok 892-es első jelentős kárpát-medencei hadjárata a morvák ellen, Arnulf keleti frank király szövetségeseként történt, és a magyarokat a német fejedelmek később is felhasználták egymás elleni harcaikban. Ez jelentősen megkönnyítette a magyarok letelepedését, és volt még két további szempont is. Nyugaton feudális anarchia volt, és az avar korban eléggé lepusztult Kárpát-medence birtoklását akkor éppen senki nem tartotta fontosnak
Kína ebből a szempontból már úgy meg van nyílva a nyugati kutatók előtt, mint a kurvák tamtataramja. Azért az igen valószerűtlen, hogy ezerötszáz évesnél öregebb kínai dokumentumok tömkelege fog előkerülni, amelyeket eddig nem adtak ki kritikailag, mandarinra, angolra, németre, franciára lefordítva, és hogy ezek között lesz olyan, amely pünkt a magyarok őseiről fog releváns információkat tartalmazni.
Hunok ázsiai története valóban alig ismert, de Európába érkezésük és az azt követő népvándorlás már elég jól dokumentált. Bár ha egyszer Kína megnyílik a nyugati kutatók előtt, teljesebb lesz a kép, főleg Kína ény-i vidékei lehetnek érdekesek a magyar őstörténet szempontjából (is)
Hát ez az: aligha fogjuk megtudni. De a hunok vándorlása és annak menetrendje sincs kőbe vésve.
Egyébként én azt próbáltam mondani, hogy a baromság nem attól baromság ebben az esetben, hogy eltér a tudott és bizonyított igazságtól, hanem atól, hogy semmi komolyan vehető alapja sincs.
Nem annyira nyelvészeti, mint inkább történelmi értelemben. A hunok 375-ös megjelenése volt az első lépés ami megindította az Uráltól keletre élő népek nyugati irányú vándorlásait. Annyiban nem biztos a kijelentés és a jogos a kétséged, hogy nem tudhatjuk mi történt az Uráli északabbi térségben, szerintem ezt aligha fogjuk valaha is megtudni
"a honfoglaló magyarok ősei az i.sz. 4. századig biztosan nem fordultak elő az Uráltól nyugatra" Biztosan? Amit mondasz, az meggyőző, de korántsem bizonyosan igaz nyelvtörténeti érveken alapuló és némi valószínűséggel bíró spekuláció. Informed guess, de nem bizonyosság. Akkor sem bizonyosság, ha amit szembeállítanak vele, az vegytiszta baromság.
"Őszintén szólva én attól tartok, hogy a mai Magyarországon egyelőre hiányoznak a szellemi meg az anyagi kapacitások ahhoz, hogy megfelelő mélységben foglalkozni lehessen a dologgal." Magyarországon ennek a kérdésnek a kutatásába messze több szellemi és anyagi kapacitást öltek bele az elmúlt másfél század során, mint amennyit megérdemel. Sokkal többet a magyarok eredetéről nem lehet megtudni, mint amennyit most tudunk -- leszámítva azt az esetet, hogy feltalálnak valami radikálisan vadiúj kutatási eszközt -- olyasmire gondolok, mint az időutazás :). Természetesen árnyaltabbá és szofisztikáltabbá válhatnak az elképzelések arról, hogy tkp. mit is jelen az "eredet" és a "magyar", ez új narratívák összerakását követelheti meg -- vagy annak belátását, hogy ilyen kevés biztosan ismert tény alapján, amelyek között az összefüggés biztonsággal nem állapítható meg, narratívát nem is lehet összerakni. Ne számíts forradalomra eben a kérdésben.
Szóval a lovas pásztorkodás Európában a közelmúltig csak Mo-on volt jellemző, és ez lenne a szkíták felé a kapocs, ezt állítod? Őszintén gratulálok, javaslom hogy publikáld a szakmai fórumokon is
"Mindegy hogy provokátor vagy fogyatékos tompaagyú vagy, egyikkel sincs kedvem vitatkozni."
Ja! Meg, ha nincsenek érveink, akkor se megy a dolog. Akor van helyette habzás, de ennek meg az a veszélye, hogy közben begörcsölhetünk, oszt akkó meg mi lesz velünk?
Persze a habzó állapotnak a sok közül az is egyik hátránya, hogy nem tudjuk, mit beszélünk...
Lovas pásztorkodásról volt szó, érted?, L-O-V-A-S...
Na jó éjt, és nyugodjál meg, ne vedd a szívedre...
Másik, amit érdemes megfontolnod, hogy a honfoglaló magyarok ősei az i.sz. 4. századig biztosan nem fordultak elő az Uráltól nyugatra, ebben minden kutató egyetért jelenleg, leszámítva persze a fantasztákat. Először tehát ezt kellene bebizonyítanod, hogy ez az állítás nem igaz. Előre mondom, nem lesz könnyű
Másik, amit érdemes megfontolnod, hogy a honfoglaló magyarok ősei az i.sz. 5. századig biztosan nem fordultak elő az Uráltól nyugatra, ebben minden kutató egyetért jelenleg, leszámítva persze a fantasztákat. Először tehát ezt kellene bebizonyítanod, hogy ez az állítás nem igaz. Előre mondom, nem lesz könnyű
Tudod, a helyzet az, hogy őseink életformája és kultúrája - kis eltérések esetleg előfordulhattak -, szinte azonos volt a szkítákéval.
tudod mit? neked, de csak neked elhiszem. Mindegy hogy provokátor vagy fogyatékos tompaagyú vagy, egyikkel sincs kedvem vitatkozni. De légyszíves a fenti mondatot írd le még százszor, akkor szerintem a nemzetközi tudományos élet is felfigyel rád
Jó, de szerintem nem ismered a szkíta terület ásatásainak történetét. Nem akartam bedobni a témát, mert a nácik egyik kedvenc kutatási területe volt és a szovjetek meg megpróbálták elrejteni, de a dél-orosz sztyeppe valóságos tárháza a napkorongos, nordikus jellegű leteteknek, személyesen is láttam pár ilyen kiállított tárgyat. Ha ilyen horogkeresztes, 2 méteres harcosoknak képzelitek el a szkíta ősmagyarokat, akkor bocs, félreértettem valamit, de szerintem azok a népek baromira indoeurópaiak voltak, abból is a legrosszabb fajtából. Azt is elhangzott hogy ugyanezen dél-oroszországi kultúra keletre terjeszkedő hulláma volt tochár kultúra a Takla-Makánban (szintén kétméteres vörös hajú óriások), megjelenésük előtt a mongolid népek nem használták a lovat. Szóval azon is lehetne vitatkozni honnan származik a lovasnomád kultúra, de ennek legkorábbi leletei megint csak a dél-orosz sztyeppékről kerültek elő
Az olyan ostoba állításokon meg hogy Európában a közelmúltig csak a magyarok folytattak pásztorkodó nagyállattartást, és ezért szkíták, komolyan csak szánakozni tudok. 10 éves gyerekek megfontoltabb kijelentéseket tesznek
"Azért mert hasonlóságokat vélsz felfedezni a szokásokban és életmódban, abból még semmit sem tudsz bizonyítani történelmileg, mint ahogy a cowboyok sem lesznek honfoglaló magyarok csak azért mert lovagoltak a sztyeppén"
Nem akarlak én pluszként bántani Nyugdíjas, bánt téged a sorsod eléggé... de azért szar lehet, nem?, mikor nincsenek érveink és kínunkban kiizzadunk magunkból egy ilyen lábszagú beidézett izét...
Legalább ne beszélnél ennyire égbekiáltóan mellé! Mert abban neked tökéletesen igazad van, hogy a cowboyok is tudtak lovagolni - habár azt kötve hiszem, hogy annyira, mint őseink :)-, de ezzel kb. ki is fújt a közösködés.
Tudod, a helyzet az, hogy őseink életformája és kultúrája - kis eltérések esetleg előfordulhattak -, szinte azonos volt a szkítákéval. Ez azért valamivel több, mint egy amerikai marhapásztor lovaglótudománya, nem gondolod?...
Na, elmélkedjél picinység a dolgokon, hátha magadtól is felfogod, persze az se baj, ha nem sikerül... :))
Azért ez némileg talán túlzó sarkitás. Az viszont igaz, hogy a felsorolt hasonlóságok önmagukban tényleg nem bizonyitó erejűek. A kelet-európai sztyeppe nomád törzse közt a folytonos vándorlások, nyelv- és kultúracserék következtében szükségképpen ide-oda vándoroltak bizonyos szokások és hagyományok. Baromi nehéz dolog bármit is bizonyitani vagy valószinűsiteni, de azért nem teljesen lehetetlen. Ami kell hozzá, az baromi sok munka, komplex kutatások. A szkita eredetmitosz puszta létezése mindenesetre már elgondolkodtató, de ez messze nem elég. Őszintén szólva én attól tartok, hogy a mai Magyarországon egyelőre hiányoznak a szellemi meg az anyagi kapacitások ahhoz, hogy megfelelő mélységben foglalkozni lehessen a dologgal. Remélem, hogy ez nem mindig lesz igy, és azért a volt Szovjetunió területén dolgozó tudósok elvégzik azokat a kuatásokat, amelyeket később már talán késő lesz. Addig is, szerintem talán kevesebb indulattal kellene közeliteni ezeket a kérdéseket po és kontra. Nem hiszem, hogy bárkinek is oka volna azzal áltatni magát, hogy átkozottul nagy tudás áll mögötte az eredettémában és betonbiztos elméletekkel rendelkezik.
Nem tudom másképp kifejezni, ha ilyen viszonylatokban próbálsz valamit bizonyítani, kinevetnek és tompaagyúnak fognak tartani. Ezek a triviális hasonlítgatások egyszerűen gyerekesek. Azért mert hasonlóságokat vélsz felfedezni a szokásokban és életmódban, abból még semmit sem tudsz bizonyítani történelmileg, mint ahogy a cowboyok sem lesznek honfoglaló magyarok csak azért mert lovagoltak a sztyeppén
Miután fölsoroltam egy-két, részben történelmi- kultúrtörténeti-, részben napjainkban is létező tényt a szkíta-magyar folytonossággal kapcsolatban, eddig semmi kiértékelhető ellenérv nem hangzott el részedről, úgyhogy hozzászólásaid értéke ezekkel kapcsolatban egy hatalmas nullával egyenlő.
Cáfolnod kellet volna eddig a következőket:
1. Nem igaz, hogy szinte napjainkig fennmaradt a szkítákra jellemző lovas pásztorkodó életforma, mert... cáfolat...
2. Nem igaz, hogy a magyarok, hasonlóan a szkítákhoz, vérzserződéssel kötöttek szövetséget, mert... cáfolat...
3. Nem igaz, hogy "Az Isten kardja" mondánkban, hasonlóan a szkítákhoz, a kard (Hadúr) tiszteletének hagyománya maradt ránk, amely e fegyver csodás erejében vetett hiten alapszik, mert... cáfolat...
4. Nem igaz, hogy a magyarok hadbavonulás előtt, hasonlóan a szkítákhoz, körbehordozták a véres kardot, amely szokás egészen a török időkig fennmaradt, mert... cáfolat...
Szóval nagyjából ezeket kellett volna eddig cáfolnod és, hogy mégjobban fújj, egy újabb, a szkíta-magyar folytonosságot bizonyító, kultúrtörténeti tényt is megemlítenék:
A magyaroknál egy terület megszerzését, szintén szkíta szokás szerint, annak vize és földje jelképes birtoklása jelentette. Erről van szó többek között a Honfoglalás- és a Fehér ló mondájában.
A trákokra, a keltákra elsôsorban. Elfeledve, hogy maguk a hellének is ilyenek voltak egykor (a sötét kor, vagy még inkább, a Mükénéi elôidôk!)
Egyébként a nagyhatalmi athénban született periklész idején, mint az imperialista politikát megalapozó egyik érvrendszer a civlizáció-barbarium ellentétpár. Hérodotosz, Aiszkhülosz keze munkájában. Hérodotosz egyébiránt valószínűleg a sztratégion embere volt, azért olyan pontos az útleírása szkítiáról, mert nem sokkal hazaérkezése után Periklész flottatüntetést rendezett a krími partoknál, érdekkörébe vonva ezáltal városa fô gabona és szárított hal beszerzési területét. Közvetlenül a peloponészoszi háború elôjátékaképpen.
Vajon a hunokkal tényleg másféle stílus érkezett? Vagy csak a keresztény nézôpont szemellenzôje a hun barbarizmus?
Mennyiben ázsiai a kun, tatár kultúra? Szerintem itt a klasszikus civlizáció kontra barbarium nézôpontról van szó.
Nem hinném, a klasszikus barbár szó, ahogy a görögök használták, az északi IE népekre vonatkozott. A hunok után Ázsia belsejéből érkező népvándorlás viszont egy teljesen más stílust hozott Európa keleti felébe. Azt mindenki maga döntse el mit gondol erről, nekem egy siralmas romhalmaznak tűnik ez a keleti örökség
öreg, te ojjan logikusan, akadémikusi magasságokat elérően érvelsz, hogy valóságos gyögyszemek mondataid számomra ha mulatni akarok
Tudod, miután a szkítákra jellemző életformáról és kultúráról volt itten szó, megemlítettem egy életforma párhuzamot - és csak azért, mert talán ez a legszembeszökőbb, legérzékelhetőbb mindenki számára -, amely itt Európában CSAK a magyarságra jellemző, és csodák-csodája ez a közelmúltig szinte azonos volt az egykori szkíta életformával.
Valahol olvastam, sajnos nem tudom már hol, hogy a szkíták mágikus erőt tulajdonítottak a kardnak, volt is egy ilyen ünnepük, amely abból állt, hogy egy erre alkalmas magaslaton (halom, domb) egy kardot helyeztek el hegyével az ég felé mutatva, és különböző szertartásokat végeztek el körülötte.
A magyar kultúrhagyományokban ennek megfelelője "Az Isten kardja" c. mondánkban köszön vissza, ahol a mágikus, csodás erővel bíró kard, szintén hegyével az ég felé bújik ki a földből.
A magyarok, hadbavonulásuk előtt a szállásterületeiken lovasfutárokkal végighordoztatták a véres kardot, jeléül annak, hogy hadbaszólítják a férfilakosságot. Ez szintén egy ősi szkíta (pogány) szokás volt, amely még a középkori, keresztény Magyarországon is tovább élt.
szóval az baj, hogy ezek a végtelenül leegyszerűsítő, bornírt lokálpatrióta, az exdzsentri falusi részeges Pista bácsi meséit idéző magyarázatok kissé távol állnak a történelmi érvektől. De nem baj, újra próbálkozhatsz
Mennyiben ázsiai a kun, tatár kultúra? Szerintem itt a klasszikus civlizáció kontra barbarium nézôpontról van szó.
A kun és a tatár kultúra sztyeppei. Ugyanis európa és ázsia közt ott van az idônként önálló civlizációval fellépô sztyeppe. Nem lehet figyelmen kívül hagyni, mégha Toynbee vagy Spengler és követôik európai (civlizáció) nézôpontból meg is teszik.
Bár az is igaz, hogy a sztyeppei civlizáció mind európából, mind ázsiából igen sok elemet átvesz és magába olvaszt, ennyiben nem önálló, ebbe az irányba próbáltam elvinni a tudomány fórum szkíta topikját...
Mindenesetre a szkíta civlizáció kétség kívül civlizáció.
kedves barátom
azt hitem, hogy építő társalgást végzünk abban a topikban
itt meg a "hátam megett" csúsztatsz....
"Arról már nem én tehetek, hogy például a nagyszentmiklósi avar kincslelet fônixje, mindenáron magyar turul lesz, hiszen a logikád szerint mi más is lehetne az a kincs, mint magyar."
én nem állítottam OTT sem ,h magyar! azt állítom, hogy az egy turul...nem főnix
aki látott már nomád népnél főnixet.
tegye fel e kezét!
"Arról sem tehetek, hogy egy kétezerötszáz éves szkíta övcsatt és egy XIX. századi moldovai népdal párhuzamba állítását a leginkább anjou ösztönzésre formát öltô szent László legendával nem tudom és azt hiszem logikusan nem is lehet elfogadni."
mert vaknak teteted magad, de az érveimet már elmondtam ott.
A szkítáknál szokás volt a vérszerződés, ami a magyaroknál szintén megvolt.
Valahol olvastam, sajnos nem tudom már hol, hogy a szkíták mágikus erőt tulajdonítottak a kardnak, volt is egy ilyen ünnepük, amely abból állt, hogy egy erre alkalmas magaslaton (halom, domb) egy kardot helyeztek el hegyével az ég felé mutatva, és különböző szertartásokat végeztek el körülötte.
A magyar kultúrhagyományokban ennek megfelelője "Az Isten kardja" c. mondánkban köszön vissza, ahol a mágikus, csodás erővel bíró kard, szintén hegyével az ég felé bújik ki a földből.
A magyarok, hadbavonulásuk előtt a szállásterületeiken lovasfutárokkal végighordoztatták a véres kardot, jeléül annak, hogy hadbaszólítják a férfilakosságot. Ez szintén egy ősi szkíta (pogány) szokás volt, amely még a középkori, keresztény Magyarországon is tovább élt.
Egyedileg annyiban kell megállniuk, hogy a korábban meghatározott bizonyító erejű feltételeket teljesítsék! Ezeket a feltételeket kellene tisztázni, hogy a kontinuitás kérdésérôl vitázni lehessen.
Frank források beszámolnak arról hogy a frank uralom ellen lázadó bajor nemeseket Kaukalandába (Kárpátok), a gepidák földjére számu´´ztek. A 9. sz. elején tehát még éltek ott germán nyelvu´´ népcsoportok, egyébként sem tisztázott hova tu´´ntek a gepidák Erdélyben. Igazi hegyvidéki területekre soha nem telepedtek sem avar sem magyar csoportok, a székelyek is a lankásabb részeket (Hargita vidéke) választották
Tudok erdélyben nem jelentéktelen bolgár jelenlétrôl, bolgár földvárakról, stb... (a bányák miatt), de gepida maradványokról nem. Ez érdekel. Bár nem hiszem, hogy kontinuitás lenne a késôbbi szászok és köztük.
A magyarok erdélyi jelenlétérôl ír Bóna a hozzászólás alján.
Igen, de én a római tradíció továbbélésre utaltam, gondolom te sem hiszed hogy ez ma az "elarabosodott" Szicíliában vagy Spanyolországban jellemzo´´bb mint az Alpok vidékén. Továbbá szó sincs róla hogy az osztrákok, svájciak vagy dél németek tisztán germán örökségu´´ kultúrát képviselnének, ebben lényegesebb a római hatás
Az elarabosodott szicília a keletrómai tradíció továbbélésének egyik legfontosabb területe, különösen a normannok hódítása után.
Az alpok osztrák területét elsöpörte a népvándorlás, késôbb bajoroszág felôl újratelepült, miután mi kivonultunk onnan, ha jól tudom. Svájc, burgundia, és a Frank Birodalom egykori területeire viszont igaz, amit írsz.
Ezt nem ilyen egyértelmu´´, a sváb hagyomány szerint o´´seik itt éltek Pannóniában. Nagyon sok germán csoport keletro´´l érkezett Dél-No.-ba a hun korban, többnyire a Kárpát-medencébo´´l, köztük a szvévek is. Vagyis a Duna mentén az elmúlt 1500 évben több oda-vissza történo´´ népmozgás is volt, legutóbb (1945 után) ismét visszafelé
A sváb hagyomány nagyon szép. De a török kiűzése után telepítette be ôket az udvar erôs katolikus nyomásra, nem az számított, hogy svábok, hanem az, hogy katolikusok. Ugyanis akkor gyôzött éppen az ellenreformáció nálunk.
Ezt én sem állítom, de a tradíció szerepe igen jelento´´s, Európa romanizált területei ma is a legfejlettebbek közé tartoznak, persze nem azok ahol késo´´bb több száz éves arab vagy török uralom volt. És ebbo´´l a szempontból nem is a nyelv számít szerintem hanem a terület kulturális és gazdasági öröksége (lásd Szlovénia)
Nem annyira a román örökség, hanem inkább vállalkozó szellem számított. A romanizált területeknek a kora középkorban legfejlettebb része, hispánia, itália késôbb lemaradt a fejletlen északkal szemben. Ennek az okait máshol kell keresni szerintem.
BÓNA ISTVÁN: Erdély a honfoglalás és az államalapítás korában
Régészeti emlékek
A magyarok - bizánci írott források szerint - a 830-as évek második felében jelennek meg a Szeret és az Al-Duna vidékén, vagyis a Kárpátok keleti és déli oldalán. 862-ben, majd késo´´bb, 881-ben, 892-ben és 894-ben már a Kárpát-medencében is jártak, elso´´sorban Pannoniában és a Duna mai ausztriai szakaszán hadakoztak. E hadjáratok nyomán rögzo´´dhetett a magyar hagyományban, hogy a honfoglaló magyarság is teljes egészében a Vereckei-hágón jött be mai hazánkba. A vereckei útvonalat mint egyedülit tünteti fel Béla király névtelen jegyzo´´je, Anonymus a 13. század elso´´ évtizedében írott regényes honfoglalás-történetében, a Gesta Hungarorumban. Következésképpen mindazok, akik Anonymusnak több hitelt s nagyobb jelento´´séget tulajdonítanak, mint a korábbi írott, illetve másféle forrásoknak, azok Erdélybe - Anonymussal egyetértve - a Szamos völgyén vagy a Meszesi-kapun át "költöztetik be" az elso´´ honfoglaló magyarokat.
A legrégibb magyar krónikák egészen másképp ismertették a honfoglalást. Az o´´skrónika kifejezetten a "sasok" (besenyo´´k) támadásának tulajdonítja a honfoglalást. "Etto´´l kezdve három hónapig hegyeken keltek át és végre Magyarország határvidékére, tudniillik Erdélybe érkeztek". Erdélyben megpihentek, megmaradt nyájaik új ero´´re kaptak.
Némi szépséghibája: ez a krónika is csak késo´´i átdolgozásban, 14. századi formában maradt ránk.
A nyelvészet, illetve a nyelvészetre támaszkodó történeti földrajz felo´´l nézve talán nincs még egy vidéke a Kárpát-medencének, amelynek szláv folyó- és helyneveit olyan jól ismernénk, mint Erdélyét. Ritka szerencse továbbá, hogy a nyelvészeti alapú településtörténetet a közelmúlt régészeti kutatásai alátámasztották, részben kiegészítették.
Erdély népei a honfoglalás korában
Erdélyben a 9. században, s még jóval késo´´bb is, két nagyobb szláv települési tömbbel kell számolni. Az egyik az Olt, a Küküllo´´k és a Nagy-Szamos völgye, a késo´´bbi székely és szász (beleértve a besztercei szászok földjét is) székekkel nagyjából azonos terület. (Az itt élo´´ szlávok elhamvasztották halottaikat.) A másik tömb a Kis-Szamostól a Meszesen át a Kraszna és a Túr mentén a Szamos-Tisza vonaláig terjedt. (Itt halmok alá temetkezo´´, másféle eredetu szlávok éltek.) Ez a csoport fog "szívósabbnak" bizonyulni, míg az erdélyi völgyekben a magyarok a szlávokat a 11-12. század fordulójára valószínuleg asszimilálják. (A krasznai tömb területén ez lassabban megy végbe.) Végül, de nem utolsósorban a Maros középso´´ folyásvidékén a 9. századi dunai bolgár hódítók és megszállók régészeti nyomaira lehet bukkanni. E viszonyokba lép be a magyar honfoglalás.
Erdély elso´´ magyar megszállóiról az egyedüli halvány, de biztos képet a kolozsvári Zápolya utcában kiásott, összesen 11 temetkezés adja. A 11 sírba 8 férfi - közülük 7 fegyveres harcos volt -, 2 fiatal no´´ és egy kisfiú temetkezett, a harcosok közül hat mellé lovat is temettek, amely a magyarság mindhárom lovas temetkezési módját tükrözi. [...]
Párhuzam vonható Gyulafehérvárral. Az itteni ero´´döt a bolgároktól veszik birtokba a honfoglaló magyarok. [...] A gyulafehérvári viszonyok jól érzékeltetik az itteni és a kolozsvári viszonyok közötti különbséget. Apulum (Gyulafehérvár) legio-castrumának jól megépített falai védheto´´, de legalábbis kijavítható állapotban maradtak fenn, míg Napoca (Kolozsvár) civil város hat évszázaddal eredeti lakosainak távozása után már okvetlenül rom volt.
Marosgombáson is korai katonai jellegu temeto´´vel lehet számolni.
A Déván feltárt 7 (?) gazdag sír mellékleteiro´´l csak rajzvázlatok (ill. hallomás) maradtak fenn, itt is lovakkal eltemetett harcosok nyugodtak.
Az Alföldet benépesíto´´ magyar köznépi tömbbel a Maros-völgyi leletek mutatnak kapcsolatot. A Szamos-völgy, a Meszes és a Királyhágó szemmel láthatóan nem játszott kiemelkedo´´ szerepet az Erdélyi-medence és az ország többi része közötti 10. századi kapcsolatban. Az akkoriban jóval délebbre elhelyezkedo´´ magyar uralmi és települési súlypontnak megfelelo´´en a fo´´útvonal és egyben a só útja a Maros-völgy volt. Védhetetlen történészi fantáziatermék, hogy a 2500 m magas Déli-Kárpátokon át Dél-Erdély a Marosig a 10. században a bolgár kánság része lett volna. Az Erdélybo´´l ismeretes katonai o´´rhelyekbo´´l akkor sem vált volna magyar nép és magyar államszervezet, ha kétszer vagy többször ennyi lenne belo´´lük. A magyar betelepüléshez magyar köznépre volt szükség, a 10. századtól az o´´ emlékeik is ismertek (Marosnagylak, Alvinc, Borberek, Borosbenedek, Maroscsapó temeto´´inek köznépi leletanyaga.)
Etelközbo´´l Erdélybe
Érdemes röviden áttekinteni az Alföld keleti peremének viszonyait, hiszen a két "országot" a 10-13. században folyókkal tagolt hegyek, erdo´´k, bölények és medvék választották el egymástól.
A katonai megszállók kis temeto´´i vagy a rájuk utaló temeto´´töredékek az egész Partiumban megtalálhatók. A siklói harcosok ruháját díszíto´´ pénzek tanúbizonysága szerint o´´k a nyugati hadjáratokban is részt vettek. Ebben a területsávban vitathatatlan a magyar köznép jelenléte. (Ismeretesek Biharvár, Aradvár és Temesvár várnépének sírleletei is, a Kelet-Alföld 10-11. századi viszonyaiba pedig kiváló betekintést nyújtanak a határ magyar oldalán feltárt nagy temeto´´k: Ártánd, Magyarhomorog.)
Tárgyilagos román régész-történészek számára is világos, hogy a magyarság már a honfoglaláskor megszállta a Maros-völgyet, rátéve a kezét a fontosabb sóbányákra. A régészeti leletek és településtörténeti adatok bizonysága szerint valóban a Maros-völgy volt az Alföld és az Erdélyi-medence, a Mezo´´ség közti fo´´ üto´´ér vízen és szárazon egyaránt. A 10-11. századi erdélyi honfoglalás kori leletek egy része azonos vagy közeli rokon a tiszántúliakkal, nem szólva a Maros alsó szakaszának leleteiro´´l, hiszen azok valóban az Alföldön vannak.
A két kolozsvári s részben a marosgombási temeto´´ viszont határozottan különbözik az alföldi magyar régészeti tömbto´´l. Ezek népe nem származhat az alföldi magyar tömbto´´l, hanem a keleti Kárpátok szorosain részben délro´´l, a Vöröstorony-szoroson át közvetlenül Etelközbo´´l költözött be Erdélybe.
A 10. század késo´´bbi évtizedeiben az erdélyi magyarság abban különbözik az "anyaországitól", hogy nem vesz részt a nyugati zsákmányoló hadjáratokban. (936 után Bizánc elleni portyákban valószínuleg részt vettek.) 970 után Erdélyben a gyulák gyakorolták a hatalmat, emiatt az országrész kimaradt bizonyos folyamatokból. A határvármegyék megszervezésekor azonban az erdélyi területek nem mutatnak jelento´´s eltérést, vagyis ez a terület I. Istvántól kezdve ugyanolyan szerves része volt az országnak, mint a Dunántúl, a Nyugat- Felvidék vagy a Temesköz.
István-kori régészeti emlékek
Az altaichi és hildesheimi évkönyvek az 1003. évnél jegyezték fel azt az eseményt, hogy Erdély az alakulófélben lévo´´ keresztény magyar állam részévé vált. [...]
A Bizánc-barát gyulák erdélyi uralmáról a történészek részéro´´l csak találgatások olvashatók. Bizánci kapcsolatoknak 930-970 között kizárólag az Alföldön (a Tiszántúlon, a Körösto´´l le az Al-Dunáig) vannak nyomai, Erdélyben nem, vagyis a gyulák történelmileg igazolható erdélyi országlása a 10. század utolsó harmadára, vagy éppen negyedére teheto´´.
1003 után az erdélyi írásos források ismét cserbenhagyják a kutatót, egészen az 1070-es évekig. Hiteles oklevelek ekkor említik meg az elso´´ várat, püspököt és ispánt. Bármilyen késo´´iek is a valósághoz képest, elárulják, hogy az 1070-es évekre már kialakult a világi és egyházi szervezet, léteznie kellett világi központoknak és egyházi centrumnak.
Az ispáni várak Kárpát-medencei kutatásának legkorábbi példája az erdélyi Tordavár. A várnép temeto´´jében talált magyar királyi pénzek, Istvántól egészen I. László pénzeiig, világosan elárulják, hogy kinek a népe építette Ó-Tordavárat, és kik éltek benne a következo´´ évszázadokban. A másik Hunyadvár, amely nem azonos a Hunyadiak 15. századi sziklavárával. Ó-Hunyadvár sáncmaradványait az 1980-as években találták meg, a mai ko´´vártól alig 300 méterre. A sáncvár és a temeto´´részlet István-kori alapításra vall. A harmadik az Árpád-kori Ó-Arad, mely a mai Aradtól 7 km-re keletre fekszik. A trapéz alakú vár területén elo´´került régészeti leletek - edénytöredékek, cserépbográcsok, valamint a temeto´´ben talált Péter király kori pénzek - az istváni alapítást igazolják. A negyedik a kolozsmonostori István-kori, ovális alakú sáncvár. [...]
Korai egyházközpontok
Gyulafehérváron a 9-10. századi régészeti emlékek kutatása a 20. század elso´´ éveiben kezdo´´dött, amikor az ásatások során felfedezték az 1. székesegyház és egy kör alakú keresztelo´´kápolna maradványait. A székesegyház padlója alatt talált háromhajós templomot az építészek István püspöki bazilikájának tartották, s úgy gondolták, hogy építése eltartott egészen László koráig, míg a ma álló székesegyház építése II. András idejében kezdo´´dött. Az újabb magyarázatok a gyulák gyulafehérvári fejedelmi udvarát kiépíto´´ 2. gyulához, Sarolt apjához próbálták kötni a kápolnát, építési korát a 10. század utolsó harmadára téve. [...] A mai székesegyház alatti temeto´´ obulusai is az Árpád-kori alapítást bizonyítják, a legkorábbiak Kálmán (1095-1116) ezüstjei, ezeket II. Béla (1131-41) pénzei követik, a legkéso´´bbiek III. Béla (1173- 96) rézpénzei.
A mai székesegyház homlokzata elo´´tt 32 méterre azonban teljesen váratlanul elo´´bukkant egy egyhajós, félköríves apszisban végzo´´do´´, ám írásos hagyományban nem szereplo´´ templom! Ebben a rövid életu, 1009 után épült Szent István-kori templomban a legelso´´ Szent Mihály püspöki templomot kell látnunk. Etto´´l mintegy 60 méterre keletre állt az egyapszisos körtemplom, mely az ispánok vártemplomaként a 11. században létezett. Mindketto´´ azonban hamar kicsinnyé vált a gyorsan mövekvo´´ lakosság számára, ám a legkorábbi püspöki templomot csak akkor bontották le, amikor a közelében Szent László kétszer olyan hosszú, háromhajós bazilikát emeltetett.
Erdély és a Partium eddig ismert egyházi emlékei - Dobókavár, Kolozsmonostor, Biharvár - késo´´bbiek az államalapítás koránál, míg Ó-Aradvár egykori templomát még nem tárták fel.
Pénzek és pénzforgalom
Egy országrész politikai hovatartozásának van egy gazdaságtörténetileg is felülmúlhatatlan jelento´´ségu régészeti mutatója: a kurrens pénzek és a hozzájuk köto´´do´´ kurrens pénzforgalom. Az Árpád-házi királyok pénzei saját országukban kezdetto´´l fogva pénzértékkel bírtak. Ami a Partium területét illeti, a 11. századi pénzforgalom legfeljebb annyiban különbözik a nyugatabbra fekvo´´ Tiszántúlétól és a Tisza völgyéto´´l, hogy surubb és élénkebb, I. István korától töretlen. Erdélyben viszont lassabban terjedt a cserekereskedelmet felváltó pénzgazdálkodás. István idejében még csak a Kis-Szamos és az Aranyos mellékére, a Maros alsó és középso´´ folyásvidékére, valamint a Sztrigy völgyére korlátozódott - vagyis az ispáni központokra, (határ)várakra. A pénzügyek terén a nagy fellendülés I. László idejére teheto´´. [...]
Mindenki előtt ismert, hogy hazánk az eurázsiai sztyepp nyugati nyúlványa. Akkor is az, ha a Kárpátok elválasztják tőle. Ha a sztyepphez legmagasabb szinten alkalmazkodott lovasnomád, nagyállat tartó népek (íjfeszítő népek) szervezettsége, és így ereje nagyobb mint a földrajzilag a Dunától nyugat-északnyugatra,dél-délnyugatra elhelyezkedők ereje, akkor a lovasnomádok terjesztik ki a hatalmukat a medencére.Például szkíták, jazigok, roxolánok, hunok, avarok. Amennyiben gyengébbek, akkor elveszítik ezeket a területeket.(kelták, rómaiak, frankok, bulgárok) Érdekes a honfoglalás ennek tükrében. A tankönyveink magyarázata ellentmond a törvényszerőségnek. Vesztes, periférikus néppel foglaltatná el azt, ami mindig hatalma teljében levőnek sikerül.
Minden bizonnyal ennek a magyarázatnak az ellentettje az igaz. A honfoglalás korabeli magyarok a sztyepp népeinek szervezői voltak adott pillanatban. Kellően nagy területre kiterjedt a befolyásuk ahhoz, hogy a Kárpát-medencét el tudták foglalni, majd képesek voltak azt hosszú időn keresztül megvédeni, tehát katonai erejük a korabeli viszonyok között kiemelkedő volt még akkor is, amikor az idő múltával elvesztették befolyásukat a korábban ellenőrzött területeken.
Érdekes az is, hogy ha a népi elem finnugor lett volna, akkor mi késztette a többségében türk sztyeppei népeket arra, hogy elfogadják idegenként vezetőnek őket.
Tudod szamomra csak egy dolog nem vilagos. Nekunk ugye menekulnunk kellett a besenyok elol Etelkozbol.Legalabbis igy tanitottak.De ha menekulnunk kellett akkor hogy a fenebe lehettek azok a torzsek olyan kutya kemenyen katonailag szervezettek,hogy Europa rettegett toluk jopar evtizedig,A besenyok meg sehol sem voltak,senki utana nem hallott roluk,sot inkabb betelepultek a magyar szallashelyekre,hiszen ezt sok helysegnevunk is igazolja,sot sok katonai vezetonk is besenyo volt.
Nem inkabb ennek az egesz betelepulesnek inkabb sokkal jobbn egyszeruen megelhetesi okai voltak? Egy vedett medence amit az akkori szelsoseges eghajlati viszonyok nem erintettek ugy mint a karpatokontuli folyoszabdalta sztyeppeket?
Nem tudom.
1) Julianus barátot a New York--Párizs--Tel Aviv tengely megbízásából találta ki a judeoplutokrata--zsidókeresztény--hiszterolibsi vezetés alatt álló Vatikán.
2) Ha még sem, Julianus barát sumérul beszélt a hunszittyahunavar ősökkel.
Érdekelne, hogy mi a véleménye a sumerológusoknak Julianus barát útjáról és tapasztalatairól. Kikkel találkozott keleten, s hogy lehet, hogy megértették egymást?
"Azt hiszem ez az érvelés a maga a csúcs :DDDD Szerintem sosem fogod érzékelni miért. Magad is pásztorodsz? Akkor hogy jutottál a net közelébe?"
Nézd csak Nyugdíjas...
Tudod, miután a szkítákra jellemző életformáról és kultúráról volt itten szó, megemlítettem egy életforma párhuzamot - és csak azért, mert talán ez a legszembeszökőbb, legérzékelhetőbb mindenki számára -, amely itt Európában CSAK a magyarságra jellemző, és csodák-csodája ez a közelmúltig szinte azonos volt az egykori szkíta életformával. Micsoda véletlen, hát nem?
Na most ugye, az a helyzet, és én készséggel el is hiszem neked, hogy te a proli környezetedben nem hallottál még ilyenről, de ez attól függetlenül még létezik.
Talán az se válna hátrányodra, ha semmitmondó, ostoba személyeskedések helyett megpróbálkoznál valami okosabb dologgal... mondjuk érvelnél... tudod mit jelent?...
Szerintem neked mindegy, fárasztó végigolvasni az irracionális elmefuttatásaidat. Amúgy hidd el, nem vetem meg az egyszerű pásztorembereket, és nem lenne baj hogy olyan népiesen leegyszerűsíted a dolgokat, csak valami értelmesebbet írnál végre
Megjegyzésedből is látszik, hogy egy nép őstörténetének kutatása, mennyire politikafüggő. És a "hivatalos" nézetet képviselő tudósok mindig alá tudták támasztani az éppen politikailag kedvezőbb képet, legyen az bármi. Ez nálunk is így van, csak nálunk nem "hősi" múltat kell igazolni, hanem egy olyasmit, hogy meg ne sértsünk senkit, így a mi múltunkban már nem maradtak hősök, mi csak Álmossal kezdődtünk. Én azért egy valódi tudománytól azért elvárnám, hogy az azt megelőző időkről is, ne csak egy szálat (nyelv) abszolutizálva adjon valamiféle logikus magyarázatot.
A hivatalos tudomány azért állít csak ennyit, mert nem nagyon tud többet, és amit tudna, az meg nagyon nem fér össze az utóbbi évszázadokban elég szerencsétlenül összerendeződött magyar "status quo" nemzetszemlélettel. A magyar nyelv nyelvészetileg kétségtelenül kapcsolatot mutat a finnugor nyelvekkel, csak éppen a honfoglaló magyarok nem tűnnek túlságosan finnugornak. Ami meg a honfoglalás óta történt az megint egy nagyon bonyolult történet. Szvsz kevesebb jelentőséget kellene tulajdonítani a honfoglalásnak és ázsiai előzményeinek, és többet annak ami azóta történt, beleértve a nemzetiségek szerepének egy sokkal tárgyilagosabb feldolgozását
"szegény barátom, de én azt írtam hogy te szélsőséges nacionalizmusod egy tőről fakad a román,szerb, nagymorva, stb. szélsőségesekkel."
Tudod Nyugdíjas, a szenilitás az nem baj, az egy állapot...
Te most egy ilyen állapotban leledzel és továbbra is ontod magadból a badarságokat.
De csak azért, hogy ne halj meg teljesen elbutulva, csendesen megsúgom neked, hogy a tőled idézetteket NEM nekem írtad. Azért talán nem ártana, ha időnként vennéd azt a minimális szellemi tevékenységet, hogy utána nézel a dolgaidnak, így elkerülhetnéd a beégést...
Szóval én csak beleszóltam a vitátokba, mert már sok volt az a tömény hülyeség és gyűlöletet, amiket itt összehordtál.
Egyébként további jó fröcsögést, fő az, hogy jól érezd magad... :))))
A syriusi, meg az ufóktól való eredet az nekem is tetszik. De azért a laikusok védelmében, azt elmondanám, hogy a jelenlegi hivatalos tudomány által sugárzott kép a következő:
1.Kijöttünk a tajgából, ahol évezredekig bógyókat gyüjtögettünk.
2.Amint kevés volt a fa villámgyorsan lóra kaptunk és elképesztő idő alatt egy államalapításra képes népként megjelentünk a Kárpát-medencében.
3.Valójában nem tudtunk semmit, mert mezőgazdasági szavaink nagy része szláv, az állattartással kapcsolatos szavaink törökök meg van még valamennyi finnugor szókincsünk is.
Na, nekem ez ugyanolyan zavaros, mint a szíriuszi származás. Azért ezen a problémán a hivatalos tudomány képviselői is eltöprenghetnének.
Ebben van igazság, csak itt nagyon sok szálat kellene feltárnunk. Pont azt nem értik meg sokan, hogy nincs homogén magyar őstörténet. A bolgár példa azért jó, mert egymás mellett tudják képviselni a szláv és türk eredetet. Mo-on viszont a kizárólagos homogén származást képviselő elméletek terjedtek el, minden más, a mai magyar nép kialakulásában részt vevő csoportot jelentéktelen mellékszereplőnek beállítva. De ezeknél is rosszabbak a képtelen származáselméletek (szkíta, sumér, syriusi, ...)
Szerintem az nem baj, ha "laikusok" gondolkodnak egy nyilvánvaló tényről, történetesen, hogy a magyartudatú népek mondáikban és népmeséikben őseiknek tekintik a hunokat, azt viszont nem értem, hogy a "komoly" tudósok miért nem próbálnak tudományos választ adni arra, hogy miért kerültek be ilyen "tévedések" a mondáinkba.
Nekem különben az a véleményem, hogy a magyarság több összetevőből állt össze, és a múltba utazás attól függ, hogy melyik szálat követjük visszafelé. Szerintem a magyar őstörténet is olyasmi lehet, mint amilyen a jelenlegi bolgároké. Ott viszont, abból kiindulva, hogy a jelenlegi népesség szláv nyelven beszél, nem negligálják a török eredetet sem.
Mi a helyzet a szkítasággal kapcsolatban: mint írtam, szkítának tekintettek minden olyan népet, amely abban az életformában élt, ami csak a szkítákra volt jellemző. Ezek pedig egyértelműen a nagyállattartó lovas pásztornépek voltak, így természetesen a magyarok is ide tartoztak. A szkíta folytonosság tehát minimum a honfoglalásig fennállt. A honfoglaló magyarság ugyanis a szkítákra jellemző életformát, szokásokat, kultúrát magával hozta a Kárpátmedencébe. Ha jól megnézzük, itt Európában éppen a magyarság az egyetlen szkíta kultúrájú nép, amely mind népiségében, mind kultúrájában, máig fennmaradt. Sőt, még a szkítákra jellemző életforma is szinte napjainkig fennmaradt, hiszen a nagyállattartó lovas- és ridegpásztorkodás itt Európában egyedül a magyarságra volt jellemző. Európa népeire ugyanis sehol sem volt jellemző a lovaspásztorokodás (csikós). Azaz, a szkíta folytonosság addig él, ameddig a magyarság és kultúrája fennmarad.
Ez a fajta pásztorkodás egyébként – valószínűleg magyar hatásra, de lehet, hogy az amik újból feltalálták a spanyolviaszt - az újabb korban a hatalmas marha csordák tartása miatt amerikában terjedt el ismét.
Azt hiszem ez az érvelés a maga a csúcs :DDDD Szerintem sosem fogod érzékelni miért. Magad is pásztorodsz? Akkor hogy jutottál a net közelébe?
Itt civilizációról volt szó, amelyre Nyugdíjas kartács összehordott hetet-havat szkíta- és dáko-román folytonosságról, pánszerb és egyéb nyalánkságokról. Egyszóval mellébeszélt…
szegény barátom, de én azt írtam hogy te szélsőséges nacionalizmusod egy tőről fakad a román,szerb, nagymorva, stb. szélsőségesekkel. A többi borzalom amit leírtál, válaszra sem érdemes. Menj vissza népmeséket kutatni, és álmodozz a sumér őseidről
Az alábbi mondatra adott válaszra reagáltam:
„Hamis analógia, ami tényleg csak a vaknak nem tűnik fel. Az inka stb. civilizáció eltűnése jól dokumentált, semmilyen párhuzam nincs köztük és a szkíták között.“
Itt civilizációról volt szó, amelyre Nyugdíjas kartács összehordott hetet-havat szkíta- és dáko-román folytonosságról, pánszerb és egyéb nyalánkságokról. Egyszóval mellébeszélt…
De, ha már az ún. szkíta-magyar folytonosságról volt szó, arra sem igaz Nyugdíjasunk állítása. Szkíta folytonosságról ugyanis valóban lehet beszélni, míg dáko-román folytonosság egyszerűen nem létezik, mivel ezt eddig nem tudták bizonyítani.
Mi a helyzet a szkítasággal kapcsolatban: mint írtam, szkítának tekintettek minden olyan népet, amely abban az életformában élt, ami csak a szkítákra volt jellemző. Ezek pedig egyértelműen a nagyállattartó lovas pásztornépek voltak, így természetesen a magyarok is ide tartoztak. A szkíta folytonosság tehát minimum a honfoglalásig fennállt. A honfoglaló magyarság ugyanis a szkítákra jellemző életformát, szokásokat, kultúrát magával hozta a Kárpátmedencébe. Ha jól megnézzük, itt Európában éppen a magyarság az egyetlen szkíta kultúrájú nép, amely mind népiségében, mind kultúrájában, máig fennmaradt. Sőt, még a szkítákra jellemző életforma is szinte napjainkig fennmaradt, hiszen a nagyállattartó lovas- és ridegpásztorkodás itt Európában egyedül a magyarságra volt jellemző. Európa népeire ugyanis sehol sem volt jellemző a lovaspásztorokodás (csikós). Azaz, a szkíta folytonosság addig él, ameddig a magyarság és kultúrája fennmarad.
Ez a fajta pásztorkodás egyébként – valószínűleg magyar hatásra, de lehet, hogy az amik újból feltalálták a spanyolviaszt - az újabb korban a hatalmas marha csordák tartása miatt amerikában terjedt el ismét.
A dáko-román kérdésben annyiban igazad van, hogy valóban a dák eredetet akarják igazolni, de ezzel tkp. nem mondanak mást, minthogy Erdélyben ők régebb óta élnek, mint a magyarok. És ez a lényege az elméletüknek, amelyet nem tudnak igazolni.
Röviden összefoglalva: míg szkíta-magyar folytonosság létezik (kultúra, életforma), addig dáko-román folytonosságot nem lehet igazolni.
"Nem csoda hogy enyhén szólva utálták a magukat hunoknak tartó, Közép-Európában számos nemzetiségi csoporton zsarnokoskodó magyarokat. Egyébként nincs nevetségesebb és szánalmasabb egy erejét vesztett zsarnoknál..."
Ezzel a szöveggel nyugodtan beállhatnál az elvakult szerb-, szlovák-, román-, stb.- soviniszták közé. Az ő szájukból szinte kötelezőek az efféle szánalmasan ostoba és primitív megjegyzések.
Bérelt helyed van náluk… :-((
ezzel csak az a probléma, hogy amit ti bizonyítéknak gondoltok, azokat népmesekutatók, művészettörténészek és hasonló laikusok fabrikálják, akiknek nincs megfelelő történelmi tudásuk. Persze erre is kitaláltak egy "ütős" érvet, szerintük a hivatalos történelem teljes egészében hamisítás ezért nem baj ha fogalmuk sincs róla. Olyan kijelentés ez mintha egy intézeti elmebeteg holnap kijelentené hogy feltalálta az alternatív fizikát, ahol minden másképp van, pontosan úgy ahogy az ő bomlott elméje gondolja. Szánalmasak pld az olyan kijelentések hogy az ősmagyarok i.e. 700 körül bevándorolnak Etrúriába, ilyenekből sok tucatnyi van, de még idegen bolygók és űrlények is előfordulnak
Románia történelme folyamán sokféle kevert kultúrát hordozott. A bizánci mellett a nyugati hatás is meghatározó volt. Az ázsiait nem értem? Mi az ázsiai és mikor?
Keleti népcsoportok hatása igen jelentős volt Romániában, tatárok, kunok, törökök, majd a romák bevándorlása. A kunok többsége nem Mo-on hanem a Havasalföldön telepedett le, és a magyar példával ellentétben csak igen lassan illeszkedett be, adta fel kultúráját. Később a krími tatárok és a törökök hatása volt jelentős, sokkal jelentősebb és tovább tartó mint Mo-on
Dél erdélyben a honfoglalás idején nem éltek germán népcsoportok. A szászok a XI. században települnek be királyföldre.
Frank források beszámolnak arról hogy a frank uralom ellen lázadó bajor nemeseket Kaukalandába (Kárpátok), a gepidák földjére száműztek. A 9. sz. elején tehát még éltek ott germán nyelvű népcsoportok, egyébként sem tisztázott hova tűntek a gepidák Erdélyben. Igazi hegyvidéki területekre soha nem telepedtek sem avar sem magyar csoportok, a székelyek is a lankásabb részeket (Hargita vidéke) választották
A romanizált lakosság leginkább ott fordul elô, ahol újlatin nyelvet beszélnek.
Igen, de én a római tradíció továbbélésre utaltam, gondolom te sem hiszed hogy ez ma az "elarabosodott" Szicíliában vagy Spanyolországban jellemzőbb mint az Alpok vidékén. Továbbá szó sincs róla hogy az osztrákok, svájciak vagy dél németek tisztán germán örökségű kultúrát képviselnének, ebben lényegesebb a római hatás
A svábok a török kiűzése után érkeztek. A korábbi németajkú telepeseket szászoknak hívták
Ezt nem ilyen egyértelmű, a sváb hagyomány szerint őseik itt éltek Pannóniában. Nagyon sok germán csoport keletről érkezett Dél-No.-ba a hun korban, többnyire a Kárpát-medencéből, köztük a szvévek is. Vagyis a Duna mentén az elmúlt 1500 évben több oda-vissza történő népmozgás is volt, legutóbb (1945 után) ismét visszafelé
Az, hogy romanizált lett egy nép kétezer évvel ezelôtt, nem jelenti, hogy valamiféle kultúrális felsôbbrendűséget hordozna.
Ezt én sem állítom, de a tradíció szerepe igen jelentős, Európa romanizált területei ma is a legfejlettebbek közé tartoznak, persze nem azok ahol később több száz éves arab vagy török uralom volt. És ebből a szempontból nem is a nyelv számít szerintem hanem a terület kulturális és gazdasági öröksége (lásd Szlovénia)
A bizonyítékoknak még a természettudományokban sem kell egyedileg megállniuk, sőt, ez egyszerüen képtelenség; minden bizonyiték más bizonyitékokhoz képest lehet csak bizonyíték; a szellemtudományokra pedig mindez hatványozottan igaz. A honfoglalás kori lovas sirról szóló példád is ezt támasztja alá.
Ja, egy ilyen stílusú arrogáns emberrel már találkoztam a tudomány fórumon. Azóta belecsavarodott a hungarista naptárjába.
Csak tanulságképpen mondom. Ha valami nem meg máshogy, sértésekkel és pökhendi flegmasággal még nincs elintézve. Attól, hogy mi a véleményed rólam, még nem lettek nem IE népek a szkíták. Bár, kétségkívül jó érzés, megnyugtatja az ember ha kikáromkodta magát:)
A bizonyítékoknak, meg egyedileg is meg kell állnia. Mint ahogy egy honfoglalás kori lovas sírt, a mellékletek közt tarsolylemezzel nem fog senki avarnak mondani. Sôt! Horribile dictu az egyértelműen magyar sírra utaló jelek ellenére is magyarnak fogják tekinteni. És nem longobárdnak, úgy érvelve, hogy a tarsolylemez miatt longobárd:)))
"én maradok a már bizonyított és biztos lábakon álló teóriánál, miszerint a szkíták az IE népek indoiráni ágának a tagjai."
Hogy hogyan lettek a szkíták minden történelmi forrás és bizonyíték negligálásával, ex catedra módon kijelentve indoirániak, azt már többen leírták. A szkíták indoiránisága könnyedén cáfolható.
Ami a szkíta-magyar folytonosság bizonyítékairól mondottakat illeti: egyedileg vizsgálva bármilyen bizonyítékról ki lehet mutatni, hogy valójában nem bizonyíték: véletlen egyezés, elírás, hazugság, hamisítás stb. A történelmi forrásokat azonban mindig rendszerszerűen kell kezelni. Ha erre nem vagy képes, akkor ne foglalkozz a történelmi kérdésekkel.
Dél erdélyben a honfoglalás idején nem éltek germán népcsoportok. A szászok a XI. században települnek be királyföldre. Elôttük székely határôrök éltek ott, akiket ezzel egyidôben telepítenek át a mai székelyföld területére.
A romanizált lakosság leginkább ott fordul elô, ahol újlatin nyelvet beszélnek. Germániából, pannoniából, illiricumból kiszorította ôket a népvándorlás. A balkáni vlachok az egyetlen balkáni romanizált lakosságtöredék, amely túlélte a különféle germán, hun, és végül szláv vándorlásokat. Dácia kiürítésekor a romanizált lakosságot és a telepesek leszármazottait a mai kelet szerbia és nyugat bulgári terülteébôl (Moesia) kihasított új Dacia s. és i. tartományokba telepítették le. Innentôl lehet találgatni ebben a kérdésben. Kontinuitás dáciában nincs.
A svábok a török kiűzése után érkeztek. A korábbi németajkú telepeseket szászoknak hívták. Ez talán részben utal az eredetre is. A svábok betelepítésénél a katolikus hit volt a fô kérdés. A svábok katolikusok.
Románia történelme folyamán sokféle kevert kultúrát hordozott. A bizánci mellett a nyugati hatás is meghatározó volt. Az ázsiait nem értem? Mi az ázsiai és mikor?
Az, hogy romanizált lett egy nép kétezer évvel ezelôtt, nem jelenti, hogy valamiféle kultúrális felsôbbrendűséget hordozna. A XIX. század kezdetén a ladinok, vagy a rétorománok, neadjisten a spanyolok nem sokkal jobban álltak, mint a délolaszok és a románok. Nem attól lett európa bizonyos térsége fejlettebb, hogy kik lakták, pontosabban nem csak attól.
Pontosan, a dákok erdélyi jelenlétére i.sz. 269 után, amikor a gótok kiűzték a rómaiakat, semmi bizonyíték nincs. A romanizált dákok valószínűleg követték a visszavonuló rómaiakat, Erdélyben pedig a 269 utáni évszázadokban germán többségű lakosság élt, egyes részein, pl. Dél-Erdélyben egészen a honfoglalásig
Romanizált lakosság leszármazottai sokkal nagyobb eséllyel előfordulhatnak a Dunántúlon, Karinthia és Szlovénia térségében, nem kizárt hogy a mo-i svábok jelentős része is romanizált népek késői utódai közül kerül ki, ők persze részben a rajnai térségből vándoroltak ide.
A római örökség legérintetlenebb része az Alpok vidékén található, Svájc, Alsó-Rajna vidék, Dél-No, csupa magasan fejlett régió, a mai románság viszont egy vicc ilyen szempontból, Románia egy keverten bizánci és ázsiai kultúrájú ország, gondolhatnak akármit magukról
Bocs, de azt hiszem kár volt írnod ennyit, mer félrement.
Ez volt az eredeti összehasonlítás:
szkíta-magyar = dákoromán
És nem pediglen:
szkíta = dákoromán
Egyébként a dákoromán elmélet lényegében is tévedtél. A románság dák eredetét hivatott bizonyítani. A római eredetet nem kell, az nyilvánvaló, hogy római, vagy romanizált eredetűek. És nem az erdélyi ôshonosság felmutatása a lényeg, hanem a folytonosság az erdélyi romanizált dák lakosság településeinek folytonos dákoromán lakosságát bizonyítaná, ha tudná.
Itt ismét más volt a kiinduló pont, ugyanis a délamerikai indián civilizáció eltűnéséről és nem magáról a népről volt szó, amire te - mint az alábbi idézetben kiderül - ismét egy jó kis mellébeszéléses, maszatolós választ adtál (megjegyezném, hogy csl-lel ellentétben, szerintem az inka kultúra sem tűnt el nyomtalanul, mert a délamerikai népi kultúrákban tovább él, zene, öltözködés, különböző szokások, hiedelmek, stb.).
Tehát a válaszod:
"vagyis a szkíta kontinuitás örökké él, de a többi nép kihalása jól dokumentált tény? nagyon szép elmélet, a dák-román kontinuitásról is ilyen véleménnyel vagy? Az összes közép-európai nacionalistának ugyanúgy működik az agya, miért nem rendeztek közös kongresszust? Öröm lenne nézni ahogy a román, pánszerb, magyar, nagymorva, stb. soviniszta s.ggfejek megpróbálják meggyőzni egymást, melyik kontinuitás is igaz valójában"
Ismét csak nagyon ügyetlenül és átlátszó módon megpróbálod a "szkíta" fogalmat az ún. "dáko-román" elmélettel összemosni.
A "szkíta" - ezt helyesen látod - egy gyűjtő fogalom, amelyet még az ókori görögök alkalmaztak a tőlük észa-keletre fekvő óriási füves térségek lakóinak megnevezésére, akik túlnyomórészt nagyállattartó lovas pásztorkatonák voltak. Életformájukhoz sajátos hiedelemvilág és kultúra tartozott.
A "szkíta" megnevezés értelemszerűen minden törzsnek, népnek kijárt - tehát népfajta-független volt -, aki az ezzel járó életformát élte, így őseinknek is. Maga a "szkítaság" fogalma történelmi tény, amely régészetileg is eléggé jól dokumentát (különösen kulturális téren).
A "dáko-román" kifejezés egy 18.szd.-ban keletkezett elmélet, amely egyrészt a románság római eredetét, másrészt erdélyi őshonosságát hivatott igazolni.
A bibi ezzel az elmélettel csak az, hogy eddig nem sikerült egyetlen egy történelmi dokumentumot felmutatniuk ezen elmélet hirdetőinek, nem beszélve az egyéb bizonyítékokról.
Tehát míg a "szkítaság" egy régi, több ezer éves, történelmileg és régészetileg is bizonyítható tény, addig a "dáko-román" kifejezés csak egy, a 18. szd.-ban keletkezett soviniszta elmélet, minden alátámasztás nélkül.
Ez lényeges különbség és - finoman fogalmazva - nem illik a két dolgot ilyen durván összemosni.
A többi "pános", stb., megjegyzésed úgy, ahogy van, egyszerűen hülyeség és teljesen más lapra tartozik...
Persze. Természetesen. Abban az egész topikban más sincs, mint bizonyíték arra, hogy a szkíták nem a rokonaink. Arról már nem én tehetek, hogy például a nagyszentmiklósi avar kincslelet fônixje, mindenáron magyar turul lesz, hiszen a logikád szerint mi más is lehetne az a kincs, mint magyar.
Nem az.
Arról sem tehetek, hogy egy kétezerötszáz éves szkíta övcsatt és egy XIX. századi moldovai népdal párhuzamba állítását a leginkább anjou ösztönzésre formát öltô szent László legendával nem tudom és azt hiszem logikusan nem is lehet elfogadni.
A többi bizonyító dokumentum is hasonló.
Tisztelettel, amíg tudományos módszerrel el nem fogadható magyarázatot nem mutatnak fel, addig én maradok a már bizonyított és biztos lábakon álló teóriánál, miszerint a szkíták az IE népek indoiráni ágának a tagjai.
Cáfolni igen keveset cáfoltam abban a topikban, sokkal inkább újra és újra felhívtam a figyelmet arra a csomó tényezôre, amely egy adott motívum, vagy lelet meghatározását és etnikai rokonság bizonyítására való felhasználását megnehezíti vagy lehetetlenné teszi.
Tisztelettel, továbbra is maradok a logikánál és felhívom a figyelmedet, arra, hogy a szkíta-magyar elmélet teológiája nem logika, hanem hit. Ne keverd kérlek a kettôt.
Az eredeti kérdés ugye az volt, hogy mire alapozzátok a szkíták "nyomtalan" eltűnését?
Erre csl-nek az alábbi választ adtad:
"Menj el Dél-Amrikába és keresgéld az inkák, aztékok vagy maják mai örököseit. Semmit nem fogsz találni, csak néhány lepukkant viskóban tengődő indiánt és hispánót, akik genetikailag valóban a régi birodalmak örökösei, de mostanában nem a birodalomépítéssel vanank elfogalava, hanem hogy kizavarják a patkányokat a kunyhóból és beszerezzék a szeszt az esti berúgáshoz"
Ez egy eléggé rosszulsikerült mellébeszélésbe burkolt rasszista válasz, de ne tévesszen meg senkit.
Tulajdonképpen csak zavarod próbálod leplezni - eléggé ügyetlenül - és, mivel nem tudsz válaszolni a feltett kérdésre, egy nagyképűen fitymáló eszmefuttatással mégiscsak elismered, hogy vannak utódok, azaz NEM haltak ki, és EZ A LÉNYEGE a mondanivalódnak.
Mint ahogy az észak-amerikai indiánok sem haltak ki... és az csak a fehér fajta szégyene, hogy kegyetlenül írtotta őket, majd a maradékot rezervátumokba hajtották a saját földjükön, ahol - mivel "sikerült" ezt a népet elgyökérteleníteni -, sajnos, szintén magas az alkoholfogyasztás...
Végezetül megjegyezném, mivel szkíták elleni írtóhadjáratokról nem tud a történelem, így semmi okunk feltételezni, hogy a szkíták kihaltak volna, különös tekintettel figyelembevéve az amerikai indiánok sorsát...
Neked is az a módszered, hogy a bizonyító dokumentumokat logikátlanul a cáfolatra használod fel. Nem a bizonyítékok hiányával van a baj (ezek megtalálhatók az említett topik különbözö hozzászólásaiban), hanem logikátlan gondolkodásmódoddal.
Profitorientált nyugdíjas félreértelmezi a neki nem tetszö nézeteket, és aztán azokat cáfolja. Pl azt sugallta, mintha én az eszkimók vagy a lappok létét megkérdőjelezném, pedig egyértelmű, hogy mit irtam. Képtelen felfogni azt is, hogy mit jelentenek a képírási szintű sumér üzenetek, innen meg már tévedést tévedésre halmoz Pap Gáborral kapcsolatban.
Nem nagy szellemi kihivás olyan együgyü emberekkel vitatkozni, mint te. Nem is tenném, ha ostobaságaidon keresztül nem lehetnek rámutatni a finnugor származáselmélet ellentmondásaira. Ezen a fórumon nem tudják a finnugor származáselmélet hivei az ellenvéleményeket intézményes eszközökkel kizárni, mint tudták azt évtizedeken keresztül sikerrel és nagyrészt még napjainkban is. De már nem sokáig. A finnugor származáselmélet hamarosan tudománytörténeti kuriózum lesz.
Vannak perifériára szorult, kicsi, instabil csoportok, mint az eszkimók és a lappok, amikhez hasonló csoportok nyilvánvalóan nem képezhetik a nagyobb élelemtermelést lehetővé tévő, nagyobb népsűrűségű területek felé terjedéssel egy nagyobb nyelvcsalád alapját. Az Ural környéki őshaza hívei ezt a abszurd, modellszerüen is kizárható nézetet hirdetik.
A szkíta-magyar folytonosság az emberek történeti tudatában az irásos emlékek szerint is legalább a 11 század óta létező, bizonyított tény. Az én egyszerü őseim közül a legrégebbi ismert őseim szépapám szépapájának a szülei, akik 13 generációval ezelőtt éltek, az 1500-as évek végén születtek. Egy kevésbé mobil társadalomban ennél régebbi ősök is ismertek lehetnek, szájhagyomány útján is. A vezető réteg pedig, akit sokan ismertek, pontosan nyilvántartotta genealógiáját is tisztelte őseit.
A szkíta magyar folytonossággal szemben a dák-román és többi mesét a 19. században találták ki. Kábé úgy viszonyulnak ezek az iróasztal mellett gyártott kitalációk a történelmi tudat messzi múltjába vesző és már akkor létező szkíta-magyar folytonossághoz, mint a szcientológiai egyház a történelmi vallásokhoz.
A dákoromán azért nem annyira. Miután kiürítették dáciát a rómaiak a velük tartó lakosságot moesia provinciából kiszakított új "dácia" tartományban telepítették le. Késôbb a vlachok pontosan errôl a területrôl szivárogtak be havasalföldre (nem dácia, roxolán terület volt anno), majd a XIX. századtól erdélybe.
Vannak olyan feltevések, amelyek a fennálló érvrendszer mentén teljesen hamisak, ilyen a szkíta-magyar vagy a dákoromán elmélet. De más, tudományos megközelítésbôl lehet alapjuk.
Viszont egy ilyen szép nagy, pán, ôskongresszust én is szívesen megnéznék.
Ja igen. Jó volt a majás példád, a szkíták egyetlen bizonyítható utódai, az oszétek jelenleg egy rozzant vityilóban (a részleges és teljesen értelmetlen függetlenségük kivívásába rozzant bele) üldögélnek a kaukázusban és azon gondolkodnak -miután lezavarták a patkányt az asztalról-, hogy honnan szerezzenek egy kis vodkát az esti ivászathoz:)))
Mindjart naci-fasiszta-soviniszta-irredenta-"orultmagyar" lessz, akinek mas gondolatai van a multrol?
Szerintem félreérted a dolgokat. A hun vagy az avar kor tanulmányozása szerintem kifejezetten pozitív dolog, a problémák ott kezdődnek ha valaki őrült elméleteket visz a múltkutatásba. Én sem értek egyet a hivatalos magyar történelemszemlélet minden részletével, de amikor ezeket a hihetetlenül silány módon megalapozott sumeroszkíta mítosz fantazmagóriákat olvasom, kételkedni kezdek benne hogy épeszű emberekkel állok szemben. Ha valaki csak ilyen ostoba és felfuvalkodott soviniszta öntömjénezéssel képes magyarnak hinni magát, annak már rég rossz.
Javaslom pld ennek a topicnak a megtekintését
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9072466&uq=4408
Amúgy ne gondold, hogy egy átlagember nem látja a hatalmas ellentmondást az őrültmagyarok által felvázolt szakrális ősmagyar istenbirodalom és a mai rideg magyar valóság között
"Megmutattam tegnap pár ismerősömnek Pap Gábor egyik elmélkedését a sumér képírásról, egyértelmű vélemény volt hogy egy magyar átlagember tombolva fog rohanni visszaszavazni a komcsikat ha ilyesmit olvas."
Ugyan mar!
Miert lenne ez a "tombolo rohanas" vissza a kommunistak karjaiba?
Gondolod, a "magyar atlagember" kepzeletet is annyira izgatja Pap Gabor, mint teged?
Ha ennyire felizgat P.G., ne foglalkozz vele. Art az egeszsegednek.
Miert akarsz politikat keverni egy tortenelmi-kulturalis temaba?
Mindjart naci-fasiszta-soviniszta-irredenta-"orultmagyar" lessz, akinek mas gondolatai van a multrol?
Ha nem igaz es nem lehet bizonyitani, lassan el fog tunni, felejtodni a koztudatbol.
Ha egyaltalan a szeles nepreteget erdekli ez.
Tulsagosan hergeled magad itt, de miert?
Nyugodj meg es szamolgasd a profitodat. :-)
ez az elítélendő oldala L.A-nak, de én nem azt mondtam hogy minden írása jó. Az őrültmagyarok úgyanúgy a náci típusú szupremácia elveit hirdetik meg, csak ez egy csomó naív embernek elsőre nem tűnik fel. A sumeroszkíta mindenekfelettiség öntömjénező mítoszának végtelenül színvonaltalan propagálása még szánalmas is, bár szerintem színvonaltól függetlenül minden szupremácia mítoszt el kell vetni
"igen, de nem árt pontosabban értelmezni mi is áll a kijelentés mögött"
Hát igen. Ilyen gondolatok állnak pldául mögötte:
“A fascistid-fascistoid és a nacionálszocialista-nacionalsocialistoid pártok és mozgalmak vagy irányvonalak a szemünkben sem a múltra visszatekintve, sem a jelenre figyelve, sem pedig a jövőre nézve: nem voltak ellenségeink, most sem azok és a jövőben sem lesznek-lehetnek soha.”
Ez tipikus életidegen gondolkozás, nem látja, hogy egy absztrakció nevében még a gyilkosságig is el lehet menni. Szerintem ez a gondolkodás - a többi forgószemű világmegváltóéval együtt - pszihiáterért kiált.
Én speciel azt szeretném, ha ebben a topikban a finnugor vagy nemfinnugor származást vitatnánk meg. László András meg sumeroszkítázzon valahol másutt.
