egy hete a lányom lengeti a fizika-könyvét, hogy doga lesz, és nem érti egészen. hát pont az impulzus-megmaradásról volt szó.
kicsit gondolkodtam azon, hogy elmondom neki, ma már komoly ellenérvek olvashatól az Indexen erről a törvényről, aztán mégiscsak maradtam annál a jól bevált formulánál, hogy marad az öszzinulzus a zárt rendszerekben, és eszerint számolgattunk.
pénteken meg, mhelyi elvonulásunk volt. mentünk egyik helyszínről a másikra. kolléga előttem billeg a járdaszélen. majd elvéti, és kezd leesni az úttestre. nagyon kevert a karjaival, de végül is kénytelen volt lelépni.
mondom neki, ha fönt maradtál volna, most megcáfolod az impulzusmegmaradás törvényét. nem értette, de nem volt kedvem elmagyarázni, csak azt mondtam "hosszú"
érdekes, hosszú éve nem is hallottam ezekről a dolgokról, most meg mindenről ez jut eszembe, mint Mórickának
Az impulzusmomentum (vagy az energia) megmaradásának törvénye soha sem volt érvényes (az égitestekre nézve) amióta világ a világ. A fizikai rendszerek nyílt és nem-konzervatív rendszerek. Ezt már ideje lenne bemagolni mindenkinek.
Ha az időszámítást a Nap mozgásához szeretnénk igazítani, ugyanakkor megköveteljük, hogy az idő csillagidőben is egyenletesen teljen, egy olyan képzeletbeli égitestet kell definiálnunk, melynek óraszöge csillagidőben egyenletesen változik. Ehhez definiáljuk először a Fiktív Ekliptikai Középnapot. A Fiktív Ekliptikai Középnap egy olyan képzeletbeli égitest, mely csillagidőben mérve egyenletesen halad az ekliptikán, az ekliptika befutásához ugyanannyi időre van szüksége, mint a valódi Napnak, és vele minden évben napközelben találkozik. A Fiktív Ekliptikai Középnap már egyenletesen halad az ekliptikán, de óraszöge (melyet az égi egyenlítőn mérünk) nem változik egyenletesen. Ahhoz, hogy ezt elérjük, egy újabb képzeletbeli égitestet, a Fiktív Egyenlítői Középnapot kell bevezetnünk. A Fiktív Egyenlítői Középnap egy olyan hipotetikus égitest, mely egyenletesen halad az égi egyenlítőn, azt ugyanannyi idő alatt futja be, mint a Fiktív Ekliptikai Középnap, és vele a tavaszpontban találkozik.
Nem értem, mert itt meg azt írják:
"A nappalok és az éjszakák változása a legkézenfekvőbb olyan ismétlődő jelenség, mely a történelem során az idő mérésének alapjául szolgált. Ma már köztudomású, hogy ezt a Föld tengelykörüli forgása okozza. A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz." http://astro.elte.hu/icsip/tajekozodas_az_egen/idoszamitas/csillagido_in.html
Ezt honnét tudjuk? Honnét tudjuk, hogy szabálytalan inerciaidőben, amikor:
"Newton első törvénye kimondja, hogy egy teljesen magára hagyott test, melyre külső erő nem hat, egyenlő időközönként egyenlő utakat tesz meg. Látható, hogy Newton első törvényét alapul véve elvileg már mérhetnénk az idő múlását egy teljesen magára hagyott test mozgásának megfigyelésével. Az imént definiált időt inerciaidőnek nevezzük. Az inerciaidő azonban gyakorlati célokra nem használható fel, mivel nem létezik olyan test, melyet teljesen magára lehetne hagyni, azaz melyre ne hatna valamilyen külső erő. Az idő méréséhez tehát más idő-definíciókat kell keresni, méghozzá olyanokat, melyek megközelítik az inerciaidőt, ugyanakkor nem térnek el jelentősen a mindennapi életben megszokott időszámítástól."
Vagyis honnét tudjuk, hogy szabálytalan a Föld tengelykörüli mozgása?
Hiszen:
" ...Ha olyan időrendszert szeretnénk használni, melyben a Föld egyenletesen forog tengelye körül, akkor a csillagidőt (s) kell használnunk. Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik."http://astro.elte.hu/icsip/tajekozodas_az_egen/idoszamitas/csillagido_in.html
Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?
Nem ertem miert gyotrodtok meg mindig azzal, hogy gombolyu-e a Fold. Regebben (924) ideztem Arisztoteleszt, a lenyeg itt van meg egyszer:
since it is the interposition of the earth that makes the eclipse, the form of this line will be caused by the form of the earth's surface, which is therefore spherical
Itt nincs se hullam, se semmi, teljesen egyertelmu a Fold alakja.
Mentsegemre legyen modva, hogy belekenyszeritettek.:) Amikor eltunt a hajo a lathataron, felmasztam a kozelben levo magas toronyba. Bizony igy sem lattam a hajot. Ellenben volt ott ket napszemuveges nagyon meggyozo nagyon izmos fiatalember, akik azt mondtak, hogy ott van az a hajo, nezzem csak meg jobban...:)
Ezen a linken van meg egy jo gondolat, ami azt mutatja, hogy meg csak tavcso sem kellett ahhoz, hogy az emberek tudjak, hogy a hajok eltunese nem a tavolsag miatt van:
If you stand on the seashore and watch a ship sailing away, it will gradually disappear from view. But the reason cannot be the distance: if a hill or tower are nearby, and you climb to the top after the ship has completely disappeared, it becomes visible again.
E rajzodból látható, hogy összekevered a tapintási és a látási érzékelést
Ja, es gondold el, hogy ilyen durva tudasbeli hianyossagokkal irtam ray tracert. Es akkor is mindig ilyen tapintasi erzekelos abrakat rajzolgattam kockaspapirra, meg torteket irogattam fel Maya-zas helyett. De most mar tudom, hogy hulyeseget csinaltam...
E rajzodból látható, hogy összekevered a tapintási és a látási érzékelést, és ezáltal a tapintási és látási méreteket!
Nem keverek en ossze semmit. En egy feladatot adtam, amire nem valaszoltal: nem oldottad meg a feladatot. Most akkor megoldom en a feladatot.
Hogy latvanyosabb legyen a dolog, tegyuk fel, hogy a hullam merete maximum otodresze a hajok meretenek.
* |
| |
| |
| |
|___|____|_________|____|
Bal oldalon a mefigyelo hajo lathato (5 meter magas), jobb oldalon a megfigyelt hajo (5 meter magas), kozepen szamos hullam (1 meter magasak).
*-al jeloltem a megfigyelot, aki 5 meter magassagban van.
Az abra valoban nem perspektivikus nezetbol latszik. Amikor perspektiviaval kapcsolatos szamitasokat vegzel, erdemes ha csak lehet nem perspektivikus abrakbol kiindulni, majd az egyes pontokat osszekotogetni a szem pontjaval: igy jol lehet szamitasokat vegezni, en igy szoktam.
Most alkalmazzuk a perspektivikus lekepezest, amit oly sokat emlegetsz.
Vegyunk egy tetszoleges hullamot, es nezzuk meg, hogy mennyit takar el a megfigyelt hajobol. Ha ugy tetszik a megfigyelt hajo pontjait felosztjuk 2 reszre: azokra a pontokra, amik a hullam takarasaban vannak, es azokra, amelyek nincsenek a hullam takarasaban.
Belathato, hogy a hullam maximum kevesebb mint 1 meternyi reszt takarhat el. (A szem pontjat kell oszekotni a hullam legfelso pontjaval, majd megnezni, hogy az igy kapott egyenes hol metszi a megfigyelt hajot. Legyszives rajzold le ezt magadnak.)
Pl. az abran baloldalt levo hullam semmit nem takar a megfigyelt hajobol.
Ahogyan a hullamot egyre kozelitjuk a megfigyelt hajohoz, egyre inkabb kozelit a takaras merteke az 1 meterhez, de azt nem haladhatja meg. Igy mar tenyleg nagyon egyszeru geometriai peldara visszavezettem neked a feladatot, de ha az allitasomat meg igy is indokolatlannak tartod, meg reszletesebben is magyarazhatok, bar remelem erre nem lesz szukseg, mert ahhoz mar elo kellene vennem egy rajzoloprogramot, amihez most nincs kedvem.
Tehat az 5 meteres hajobol maximum 1 meteres reszt takarhat el 1 meteres hullam. Ezt elismered?
A megfigyeles pedig a kovetkezo: jo eros tavcsovel nezzuk a megfigyelt hajot: eppen csak a hajo felso 1 metere latszik, es 4 meter van takarasban, mikozben nem a szem felbontashatarainal vagyunk, hanem ha eleg jo a tavcsovunk, meg esetleg azt is latjuk, hogy milyen mosolyog-e a matroz, aki felmaszott az arboc tetejere!
Ha mindenaron csak a Maya-nak hiszel, akkor legyszives prezentalj nekem egy olyan kepet, ahol epp csak az arboc teteje latszik a matroz fejevel, de latszik, hogy a matroz mosolyog!
nagyjából megértettem, hogy akár sík földön is nem látom a hajót, az árbócát meg igen, pusztán azért, mert messze igen kicsivé válik a perspektíva törvényei szerint, amit a szemem felbontóképessége nem érzékel.
De mondjuk egy távcsővel nézve már látnám a hajót, a sík földön. Ha mégse, akkor viszont a föld gömbölyű.
Félreértetted azt, amit írtam, még ha viccnek szántad, akkor is. Te is nézd meg alaposan azt a rajzot, amit Nowaynek rajzoltam. Ez tisztán matematikai kérdés: mindkét testet látom, a síkot fentről, és mindkét összefut egy pontban a horizonton: vagyis eltűnik! Félreértetted azt, amit írtam, még ha viccnek szántad, akkor is. Modern korunkban a távcsőgyártás már van annyira fejlett, hogy a két dolgot meg lehessen különböztetni... egy lapos Földön ha felmész egy hegytetőre, kizárólag a távcsőved nagyításától függ hogy milyen messze látsz el, a gömbölyű Földön viszont van egy magasságtól függő limit... inkább ezt kellene egyszerű számításokkal ellenőrizned...
Azt hiszem, egy kicsit elkanyarodsz a témától. Én pontosan azért mondtam az Északi Sakcsillagot, hogy ne kelljen az időmérés problémájával foglalkozni. Az ugyanis adott helyről nézve mindig ugyanott van.
Ugyancsak nincs köze az időméréshez a Gergő által belinkelt filmnek sem, amin a Déli Sarkról nézve végigkövethetjük a Nap útját a horizont felett körben. Nem tudom elképzelni, hogy lehet ezt laposföld-modellel leírni.
Köszönöm a köszönetedet, de nincs miért. Ugyanis se elismerésnek, se gonosz viccnek nem szántam az "impozáns munka" kifejezést. Pusztán azt a tényt rögzítettem vele, hogy hosszú és gazdagon illusztrált a hozzászólásod. Bár valóban némi csodálat is érződik a kifejezésből, az a beléfektetett szellemi munka mennyiségére, és nem minőségére vonatkozik. Ha ezt elismerésnek tekinted, akkor valóban elismerés volt. De ha nekem mondanának ilyet, én nem tekinteném annak.
Szerintem ne bíztasd Arnold barátunkat, mert még a végén bebízonyítja, hogy nincsnenek atomok se. Tudniillik, osszuk fel az adott tárgyat atomjaira. Mivel látom a tárgyat, ezért az atomjait is kell látnom. De mégsem látom. Tehát nincs is atom. Qu. e. d. :o)
Azért, hogy egy kicsit ontopik is legyek, azt hogy a Föld gömbölyű, én már láttam, pedig nem vagyok űrhajós. Óceán fölött, 12000 méter magasan, tiszta időben nagyon is jól lehet érzékelni, hogy a horizont 2-3 fokkal lejjebb van, mint a vízszintes. Ha meg neki nyomod az orrod az ablaknak, hogy lássál egy kicsit széltében is, akkor bizony szépen látszik, ahogy görbül a horizont.
Amit mondtam, az arra az esetre vonatkozott, ha függőlegesen nézünk le a síkra. Ha ferdén nézünk (pl. kilátótoronyból), akkor persze a sík látványának lesz egy határegyenese, amit horizontnak nevezünk. Projektív geometriában ez az egyenes a sík ideális pontjainak a képe a vetítés során. Egyre magasabbra emelkedve valóban minden pont látványa erre az egyenesre fog konvergálni, de attól még a sík látványa (vetített mása) soha nem válik azzá az egyenessé. Az ok ugyanaz: emelkedve egyre több és több pont kerül be a látótérbe, a frissen bekerült pontok azonban mindig ugyanolyan távol lesznek a horizonttól.
"Távolodjunk el még inkább, és most már az is láthatja, aki eddig nem értette ennek a modellnek a működését. A felfelé történő távolodással egy vonalba kezd sűrűsödni minden, ami a sík volt. És minden, ami egy síkon csak lehet, egyetlen vonallá kezd válni!"
Bocsáss meg, ez marhaság. Ha a síkot bevonalkázod, mint a jelzett ábrán, akkor távolodva (felfelé) a síktól a vonalak valóban egyre közelebbinek látszanak, de nem válnak egyetlen vonallá. A szoftvereddel csak véges sok vonalat kisérsz nyomon, amelyek felfelé távolodva valóban egyetlen vonallá válnak, de valójában végtelen sok párhuzamos egyenes van egyenlő távolságokra a síkon, amiktől távolodva egyre több kerül a látótérbe (egyre kisebb látszólagos távolsággal). A látványegyenesek egyre sűrűbben töltik ki a látóteret, de (és éppen mert kitöltik a látóteret) soha nem válnak egyetlen vonallá. Hasonlóan ha egy egyenletes beosztású végtelen mérőszalagot egyre távolabbról nézel, akkor a beosztások bármely véges csoportja a látvány-szalag középpontjába fog konvergálni, de attól még a mérőszalag látványa soha nem megy össze ponttá (hanem szép egyenes marad).
A távoli hajókat a régiek árbóckosárból szokták figyelni. Szélcsendes időben a hullámok legfeljebb tizedakkorák, mint a hajók vagy akár a hajótörzs magassága, ezért a perspektívákkal (sík Földet feltételezve) egyszerűen nem tudod megmagyarázni, hogy a távoli hajókból először miért az árbóckosár látszik. De azt sem tudod megmagyarázni szerintem, hogy hetek óta és még több hónapig miért nem fog felkelni a Nap a déli sarkon és miért nem fog lemenni az északi sarkon. Ha igen, kíváncsian várom a magyarázatodat.
Szerintem ne állj meg félúton! Ahelyett, hogy a tárgyadat egy nagy piros és egy kicsi kék részre osztanád, oszd inkább 100 egyforma nagyságú különböző színű részre. Ekkor minden egyes szín az "egységnél" kisebb lesz, tehát levezettük, hogy a tárgy akkor sem látható, ha éppen az orrunk előtt van. Szuper!
Jól látod Simply Red! Pontosan a saját tapasztalaton van a hangsúly. Te nagyon jól látod a lényeget. Én nem tagadom, hogy Gergo73 Amerikában van, és hogy oda el lehet jutni egy gömb modell alapján. És egy modell alapján vissza is juthat a kívánt ideáihoz. De itt másról van szó.
Ha figyelmes vagy, megdöbbentő dolgot fogsz tapasztalni!
Idemásolom a teljes szöveget ( de ne terelje el senki figyelmét, tisztázzuk le előbb a perspektívát és a tengert!):
Időszámítás
A világidő és közép szoláris idő
Ha az időszámítást a Nap mozgásához szeretnénk igazítani, ugyanakkor megköveteljük, hogy az idő csillagidőben is egyenletesen teljen, egy olyan képzeletbeli égitestet kell definiálnunk, melynek óraszöge csillagidőben egyenletesen változik. Ehhez definiáljuk először a Fiktív Ekliptikai Középnapot. A Fiktív Ekliptikai Középnap egy olyan képzeletbeli égitest, mely csillagidőben mérve egyenletesen halad az ekliptikán, az ekliptika befutásához ugyanannyi időre van szüksége, mint a valódi Napnak, és vele minden évben napközelben találkozik. A Fiktív Ekliptikai Középnap már egyenletesen halad az ekliptikán, de óraszöge (melyet az égi egyenlítőn mérünk) nem változik egyenletesen. Ahhoz, hogy ezt elérjük, egy újabb képzeletbeli égitestet, a Fiktív Egyenlítői Középnapot kell bevezetnünk. A Fiktív Egyenlítői Középnap egy olyan hipotetikus égitest, mely egyenletesen halad az égi egyenlítőn, azt ugyanannyi idő alatt futja be, mint a Fiktív Ekliptikai Középnap, és vele a tavaszpontban találkozik.
A Fiktív Egyenlítői Középnap segítségével definiálható a világidő és a közép szoláris idő.
A Fiktív Egyenlítői Középnap rektaszcenzióját (&alphau) közvetlenül nem lehet mérni, ezért kiszámítására a Newcomb-féle naptáblázatokat használják.
A világidő (UT) a Fiktív Egyenlítői Középnapnak a greenwichi meridiánon mért óraszöge + 12h, azaz
UT = tu + 12h. Mint minden égitestre, a Fiktív Egyenlítői Középnapra is igaz az alábbi összefüggés:
s = αu + tu, ezt beírva a világidő definíciójába kapjuk, hogy:
UT = s - αu + 12h. Mivel a Fiktív Egyenlítői Középnap rektaszcenziója (αu) csillagidőben (s) egyenletesen változik, a világidő is egyenletesen változik csillagidőben mérve. A világidő tehát olyan idő, mely a Föld Nap körüli keringésén, valamint a Föld tengelykörüli forgásán alapul. A világidő az inerciaidőhöz viszonyítva nem múlik egyenletesen, hiszen a csillagidőn keresztül tartalmazza a Föld tengelykörüli forgásában meglévő szabálytalan ingadozásokat.
A közép szoláris időt régebben a Fiktív Egyenlítői Középnapnak a megfigyelő meridiánjától mért tu óraszögével definiálták:
m = tu + 12h. Jelenleg a közép szoláris idő definíciója:
m = UT + l, ahol l a megfigyelő földrajzi hosszúsága, melyet órába kell átszámítanunk. Az l előjelét pozitívnak vesszük, ha Greenwich-től keletre, negatívnak vesszük, ha Greenwich-től nyugatra helyezkedik el a megfigyelő.
Itt nem részletezett okok miatt a közép szoláris idő két fent ismertetett definíciója eltérhet egymástól, de ha nem törekszünk nagyon pontos időmérésre, a két definíciót egyenértékűnek tekinthetjük.
A közép szoláris idő helyi idő, mert a különböző földrajzi hosszúságokon más és más. Egysége a középnap, mely UT világidőben 0h és 24h között eltelt időtartam. Ez az időtartam gyakorlatilag megegyezik a Fiktív Egyenlítői Középnap két egymást követő delelése között eltelt idővel.
