Budapest ősidők óta lakott település, már a neandervölgyieknek is megtetszett e hely. A leletek tanúsága szeint azóta is folyamatosan lakott. A prehisztorikus világ számtalan kultúrái után letelepültek itt a szkíták, várost alapítottak a kelták, felépítették Aquincumot és a környező erődöket a rómaiak, ide tették székhelyüket a hunok, gepidák, longobárdok, avarok. Nem meglepő, hogy Magyarországnak is kezdetektől az egyik, majd később a kizárólagos központi városa. Sajnos fontosnak tartották a "városnézést" a mongolok és a törökök is. Végül, a XIX. és XX. század fordukóján, sok áldozattal, erőfeszítéssel és veszteséggel felépült a modern Budapest. Az idő természetesen nem állt meg, azóta is sokat válatozott a város. Azt csak remélni lehet, hogy a jövőben is sokat fog változni, előnyére:)
"az avaroszlávoknál divatba jött a pest szó barlangok jelölésére, amihez természetesen nem kellett bolgároknak költözni a Kárpát-medencébe"
Zoltán András (ELTE): "További támpontot nyújtanak a Kárpát-medencei egykori bolgárszláv nyelvjárások elterjedésére nézve még a pest elemet tartalmazó földrajzi nevek ... származékai az összes szláv nyelvben megvannak ugyan, de csak ’kályha, kemence’ jelentésben, az ebből hasonlóságon alapuló névátvitellel keletkezett ’barlang’ jelentése az alapszónak csak a bolgárban van: пещ ’kályha, kemence; barlang’, mégpedig már az óbolgárban is: peštь 1.’kemence’; 2. ’barlang’ (SJS. 3: 32). A ’barlang’ jelentésű pest elemet tartalmazó földrajzi neveket – Pest pataka, Pes(t)kő, Kőpes(t) – Dénes György vette számba és azonosította. Ezek szerint az ilyen földrajzi nevek zömmel a Budai-hegységtől a Bükkig, valamint ettől északra, a Vág völgyétől Észak-Borsodig vannak elterjedve (valamint a székelyföldi Csíkszentdomokoson is van egy Pestkő nevű barlangos hegy, vö. Dénes 1997, 2009 és ezekben idézett további munkáit). Kniezsa István (1963: 28–32), noha néhány, később Dénes György által bejárt ilyen helynévről még nem tudhatta biztosan, hogy a pest elem bennük ’kemence’ vagy ’barlang’ jelentésű-e, már az ő adatai szerint is ’barlang’ jelentésű pest elemet tartalmazó földrajzi nevek alapján biztosra vette, hogy Budapest környékétől a Bükkig és a Börzsöny–Cserhát–Mátra–Bükk hegyvonulattól délre a honfoglalás előtti szláv lakosság bolgár jellegű délszláv nyelvjárást beszélt. Dénes György kutatásai ezt a Kniezsa által is bolgárszlávnak tartott sávot szélesítették ki észak felől az egykori Hont és Gömör megyei pest elemet tartalmazó helynevekkel a mai államhatár szlovák oldalán (vö. Zoltán 2016)."
a probléma az, hogy sokszor a dolgok valószínűségét sem vagyunk képesek megbecsülni.
Pontosan ezt mondtam: "...aminek megvan a minimális valószínűsége (mennyi is? MÁR ez késhegyig menő vitákat generálna ...Bejönnének akár a valószínűségszámítási formulák is, stb.)"
ezek után pedig egyszerűen értelmetlen minden olyan állítás, amit arról tehetsz, hogy ki találkozhatott velük és ki nem.
Akkor nincs más hátra, mint osztani az álláspontomat: "csak azt fogadjuk el, ami igazolható."
De ha nem érzed a logikai döccenőt én nem győzködlek tovább.
mert sem megerősíteni, sem kizárni nem tudod egyik állítást sem a rendelkezésre álló információk alapján
Ebből az álláspontból az következne, hogy "minden" lehetséges, aminek megvan a minimális valószínűsége (mennyi is? MÁR ez késhegyig menő vitákat generálna ...Bejönnének akár a valószínűségszámítási formulák is, stb.)
Abban viszont semmi kivetnivaló nem lehet, senki részéről, hogy csak azt fogadjuk el, ami igazolható.
Ez akkor megint csak a "bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka" kategória. Az én földhözragadt, minimalista szemléletem szerint így ez még csak fel sem vethető.
"Viszont ha a Kaukázus felől (= Perzsiából indulva) nyomultak a pontuszi síkra ill. tovább a KM-be, akkor végképp nem "sodorhattak" magukkal FU nyelvű népeket"
Az attól függ, hogy honnan hová ...
Hát ha osztod is Róna-Tas kubánozását, meg Dikkkolléga/gróf Zichy "elmagyarosodott onogurok" elméletét, az avarok túl korán jöttek ahhoz, hogy ezekből sodorhassanak ...
Hát az iranizáltsággal nem lehet nagyon vitázni szerintem. Nyilván ez egy folyamat lehetett, ami nem biztos, hogy már Közép-Ázsiában be is fejeződött. A törökkel viszont talán fölösleges megterhelni ezt a kérdést. Ennyire specifikusan nem tisztázható a dolog. Valamilyen altáji nyelvű, csuvasos jegyekkel jellemezhető brigád lehettek.
Valójában én még azt is el tudnám képzelni, hogy a heftalita birodalmat a közvetlen utód és örökös türkök mintájára az avarok (zsuanzsuan) nyugati felének tekintsük. Ez a heftalita birodalom = nyugati avar kaganátus az álavar kérdést is új színben tüntethetné föl. :)
Tulajdonképpen az a probléma lényege szerintem, hogy a war (kínai híradásban hua) népcsoport (a heftaliták uralkodó csapata?) származhatott az Altáj vidékéről/Dzsungáriából, de a mai Afganisztán területéről indultak már Európa felé, legalább egy évszázadot ott töltöttek már előtte, míg a chionita/fehér hun csatlakoztatott törzsük még ennél is több időt töltött az iráni oikumenében (kb. 350-560).
Akkor legjobb esetben is (részlegesen/részben) iranizált törökök voltak.
Ő írt erről, és Szádeczky-Kardoss szöveggyűjteményében magyarul is olvasható a szöveghely. Sz-K. jegyzete is elismeri, hogy az avarok útvonala "ismeretlen", így Corippus híradása bármilyen furcsának is tűnne, lehet igaz.
A főként régészeti érvekre és altajisztikai szemléletre építkező nézet ugyanakkor nem az egyedüli az európai avarok eredetéről. A kiváló angol iranista Harold Bailey pl. a nyúlfarknyi North Iranian Problems c. írását, amiben a(z) (a)var névvel is foglalkozott, ezzel a mondattal zárta:
"In the absence of Avar texts the few titles ascribed to them should be tested for North Iranian derivation, in the pre-Turkish period of Central-Asian history."
Tulajdonképpen az a probléma lényege szerintem, hogy a war (kínai híradásban hua) népcsoport (a heftaliták uralkodó csapata?) származhatott az Altáj vidékéről/Dzsungáriából, de a mai Afganisztán területéről indultak már Európa felé, legalább egy évszázadot ott töltöttek már előtte, míg a chionita/fehér hun csatlakoztatott törzsük még ennél is több időt töltött az iráni oikumenében (kb. 350-560).
bizánci forrás szerint, mely az érkezésük útvonaláról is tájékoztat, Iránon keresztül vándorolva jöttek Európába. (Délről kerülve a Kaszpi-tengert.)
Ez egyértelmű, és nem csak Kánnai heppje? Mert "hivatalosan" az avarok a türkök elől menekülve a Volgán át jöttek.
Viszont ha a Kaukázus felől (= Perzsiából indulva) nyomultak a pontuszi síkra ill. tovább a KM-be, akkor végképp nem "sodorhattak" magukkal FU nyelvű népeket. És, persze, ők maguk sem lehettek "uráliak".
Ezt most csak példaként említettem. A kutatásban viszont komolyan számolni kell az avarok iráni hátterével, már csak amiatt is, mert pl. egy kortárs (!) bizánci forrás szerint, mely az érkezésük útvonaláról is tájékoztat, Iránon keresztül vándorolva jöttek Európába. (Délről kerülve a Kaszpi-tengert.)
Az közismert, hogy a szláv nyelveknek a vallásos lexikájában jelentős az iráni hatás. Ez a magyar nyelv esetében is fölvetődik.
Érdekességként jegyzem itt meg csak, hogy a Konstantin életében van egy szakasz, amiben arról esik szó, hogy a bajor/frank egyház tévtanításai közt szerepel olyan, hogy a csúszómászókat az ördög teremtette, ill. egy kígyó megöléséért kilenc bűn allól lehet bocsánatot nyerni. Ezek ugye nem keresztény tanok. Viszont a zoroasztriánus pogánysággal nagyon is kompatibilisek. A dualisztikus eretnekségek valamiért nagyon virulensek voltak a Balkánon.
Hát ha ez így esett meg a KM-i (késő) avarokkal, akkor kellene még találni valami iráni nyomot. Ill. a zoroasztriánus vallásnak a nyomát -- akár a "pest"-ek mélyén ...
Senki nem tudja, hogy az "avarok" milyen nyelvűek voltak. Johanna Nichols amerikai szlavista szerint pl. a kései európai "avarok" iráni nyelvűek lehettek/ azzá válhattak. Egy szó átvételét pl. erősen motiválhatja valemilyen sajátos tulajdonság, kapcsolódó képzet stb. Talán vallásos motiváció:
Kreyenbroek, Philip, K. - Some remarks on water and caves in pre-Islamic Iranian religions
The discovery of what is undoubtedly an ancient sanctuary at Vesnave confronts us with aspects of religious life in pre-Islamic and early Islamic Iran that are not widely considered in the academic literature on the subject so far:
– the prominent character of the cult of water in branches of Sasanian Zoroastrianism;
– the role of caves in religious life;
– the existence of aspects of ritual and observance whose existence was at best reluctantly admitted by the Zoroastrian priests who supervised the final redaction (in the 9th and 10th centuries BCE) of the Pahlavi Books, our main sources of information about Zoroastrianism in Sasanian and early Islamic Iran;
– the probable existence of popular cults in Parthian and Sasanian Iran besides the ‘official’ form of Zoroastrianism reflected in the Pahlavi Books.
"Beszélni nem tudó, barlanglakók voltak az őseink. A nagytekintélyű türkök nevezték el őket magyarunguroknak, és el is zavarták őket maguk közül, olyan primitívek voltak ezek a barlanglakó magyarungurok."
Ezt a 2 mondatot be fogom kereteztetni, és kirakom a szobám falára. Amúgy nem is tudtam, hogy a nomád őseink barlangokban laktak... Én eddig úgy tudtam, hogy jurtában. Barlangot elég nehéz lett volna magukkal vinni... ezért ott a primitív fu rokonok szűköltek, míg elolvad a hó...
Nincs szükség irániakat vándoroltatni ide, hiszen ezek a sztyeppei népek nagyon szoros kapcsolatban álltak Perzsiával. Szíriai Mihály el is meséli, hogy időnként felfogadták és beengedték őket birodalmukba zsoldosként a Szászánidák, majd szélnek eresztették, azaz hazaengedték őket az északi kapukon, vagyis az északi erődített határátkelő helyeken keresztül. Iráni hagyományként ma is él még nyelvünkben a "gribancon ragadni" kifejezés, ami kb. a galléron ragadást jelenti. A szászánida lovagok láncingének nyakvédője volt a griwban. De a 19. század elején élő kifejezés volt még a pest is nyelvünkben. Horvát István feljegyezte, hogy vidéken gyakran mondták például hárpiás vénasszonyokra, hogy "pestbe", azaz kemencébe valók...
