dehogynem ertem. azert mondom hogy allitolag 2 vagy 4 ember leszarmazottai vagyunk. genetikailag ki van mutatva.
es egy adott idoponthoz rendelheto lakossag osszessege tekintheto a barmely kesobbi lakossag osenek. es ezen lakossag szama a maximalis korlat. de ezen lakossagban is vannak steril emberek, igy azok nem jatszanak nem jatszhatnak szerepet.
tehat a matematikai szaam az nem mond sokat. illetve ezt a korlatot kell kozberakni. aminel a tenyleges osok szama kevesebb lesz.
es szep lassan visszavezetodunk a 2 vagy 4 emberre, akitol szarmazunk. es a 2 vagy 4 ember akitol szarmazunk nem kepviselt akkora valtozatossagot mint ami ma megjelenik.
tehat a szarmazas nem magyarazat semmilyen kulonbsegre felso vagy alsobbrendusegre.
ehhez az isten fogalmat es akaratat esetleg valasztasat is be kell kapcsolni. es akkor meeg ott a kerdes hogy hany isten van es milyen hierarchiaban dolgoznak...
Allitasod egyuttal szamomra azt is jelenti, hogy egy adott nepcsoport tulnyomo resze minimum harmadfokig (kozos dedszulok) rokonsagon belul hazasodott. Ez falusi kornyezetben el is kepzelheto, a varosokban kevesbe, hisz kisebb valoszinuseggel botlott bele pont egy masod-unokatestverbe a delikvens.
"de azt is jelenti hogy nem csillagaszati szamok az oseink..."
Akkor még mindig nem érted az eredeti problémát (Komoróczy rossz érvelését).
Hát persze, hiszen sohasem élt, még összesítve sem, annyi ember a Földön, amennyi néhány tucat generáció nominális őseinek a száma, márpedig a valódi ősöknek nyilvánvalóan élniük kellett. :)
>>Akkor most szépen nézd meg. hogy mi is az a ligatúra, aztán folytatjuk.
... szellemes írásmód. Ennek jellegzetessége a "ligatúra", vagyis
a betűk grafikus összeépítése fonetikus írás közben
A ligatúra egyébként latin szó, eredeti jelentése köteg, csomag, nya- láb,
a jelen összefüggésben azt jelenti, hogy betűkapcsolat, vagy ikerbetű;
Márpedig az ősi jelkészletnek a jelformák mellett egyedülálló tartozék a
hangzóugratás és a ligatúra (betűösszevonás Sz.G.).
Látod, megnéztem ahogy tanácsoltad.
Pontosan így gondoltam én is.
Az egész Háború és békét összevonni egy ligatúrába. Vagy a versedet. Vagy bármit. Úgy mint ahogy a kínaiak tették egy-egy fogalommal.
Természetesen lehet, hogy az absztrakciós fok a részelemek esetében jelentős tévesztésekhez nyitna utatat, de mindenképpen kihívása volna az emberi fantáziának és alkotóerőnek. Grafikai síkon a képződő fekete folt így akár értelmet is nyerhetne. ;ĐĐ
viszont egy emberparbol keletkeztunk. tehat az osunk 2 ember. ugy tudom hogy (bar voltak mas embernek szamithato eloemberek) de ettol a keet embertol szarmazik mindenki. tehat tenyleges oseink ketten vannak! nominalisak meg rengetegen. mint eegen a csillag.
es az is megvizsgalando hogy a genkeszletnek egyaltalan van e szerepe ilyen dolgokban? mivelhogy a kulturanak, nevelesnek, termeszeti kincseknek termeszetesen van szerepe a determinaltsagban. de a genkeszletnek? es a kevert genkeszletnek?
az furcsa hogy a vilagtortenelmi szerepet vizsgalnad... szerintem eleeg nekunk a karpatmedencei szerep vizsgalata is...
"a nominalis osoket meg levezethetned nevekkel. kik az en nominalis oseim es hogyan viszonyulok hozzajuk csaladilag?"
Jaj, alfredoo, Olyan egyszerű a nominális ős fogalma.
pppp azt jelenti, hogy a papád papájának a papájának a papája. Ezt neked kéne tudni, hogy ki volt, ha neveket akarsz.
mmmm a mamád mamájának a mamájának a mamáját jelenti. Szintén nevesítheted a te esetedre.
mmpm a mamád mamájának a papájának a mamáját jelenti. Ennek is kellett lenni valakinek.
És így tovább, mind a 16 negyedik szintű nominális ősödig.
A valódi ősök száma sokkal bonyolultabb, nem is adható rá képlet. A 2k rossz megoldás.
Kis k-ra általában ez is 2 hatvány, hiszen nem tipikus a közeli rokonok közti szaporodás.
Nagyobb k-ra már problémásabb. Ahogy nem ismered az ükszüleidet, más is így van vele, távolabbi ősökkel még inkább és csökken az akadálya a rokonok közti utódnemzésnek, sőt a földrajzi összezártság még növeli is ennek esélyét.
ket oldalrol nezheto a dolog. ugye egy csaladfa ugy is indulhat hogy arpadtol indul. es ott vannak a gyerekek. es igy megy tovabb.
ebben a modszerben nincs hatvanyozodas.
ha visszafele nezzuk akkor termeszetesen 4 nagyszulom es hatvanyozott oseim vannak. csak eppen mivel ez annyira terul nem vezet igazabol sehova.
es mivel az emberiseg jelenlegi formaja egy kis csoportbol szarmazik igy a hatvanyozodas egy ponton hatvanyozottan csokken. es eljutunk a kis csoporthoz, ami gyakorlatilag megfelel adamnak es evanak es genetikailag ez ugy nez ki hogy bizonyithato is.
az afrikai 'evabol' szarmazo genetikai oskeszlet.
szerintem nem igazan erdekes az 'oskutatas'. foleg a nominalis vonalon. hiszen a hatvanyozottsag miatt erdemi kovetkeztetesek levonasara nem ad alkalmat. a masik szarmaztatas is celzatos, amikor egy emberre probaljuk visszavezetni. mondjuk azert mert kiralyi szkita volt.
gondoltam hogy hatvanyozasrol beszelsz. en meg szorzasrol.
a valodi osok szama ezek szerint az en szorzasos metodusom. 2x a generaciok szama. ugye?
a nominalis osoket meg levezethetned nevekkel. kik az en nominalis oseim es hogyan viszonyulok hozzajuk csaladilag?
csaladfailag erdekelnenek nominalis oseim es a hozzajuk valo kapcsolodasi pontjaim.
a valodi osokkel remelem egyetertunk!
ha megvannak a nevek akkor tudunk hatvanyra emelni de ha akarunk gyokot is tudunk vonni. mert vegul is a kiteveben csak egy per jelet kell alkalmazni...
de beszeljunk a dolgokrol azok konkretsagaban vagy meztelensegeben... poren...
Nem szorzás, hanem hatványozás a játék neve, alfredoo. A ^ szimbólum a kitevőt jelenti. 2^5=32, 2^10=1024, 2^30 kb 1 milliárd, 2^60 kb. milliárdszor milliárd.
A honfoglalás koráig visszamenve durván ennyi nominális őse van minden ma élő embernek.
Valódi őse meg sokkal-sokkal kevesebb, hiszen összesen nem élt ennyi ember a Földön azóta.
Neked (meg mindenkinek) a negyedik szintű nominális őseid:
pppp
pppm
ppmp
ppmm
pmpp
pmpm
pmmp
pmmm
mppp
mppm
mpmp
mpmm
mmpp
mmpm
mmmp
mmmm
Ezeket esetleg meg is tudod konkrétan nevezni az esetedben, bár az ükszülőkkel tipikusan gond szokott lenni.
A magam részéről ilyen téren nem mennék bele számtani fejtegetésbe, inkább csak rögzíteni szeretném, hogy az "őseink" megnevezés sokkal inkább a történelmi jogfolytonosság kifejezője, mint a konkrét vérségi kapcsolatoké.
Bárki is állít bármit a magyar történelem 1100 éves Kárpát-medencei korszakáról, azt nem lehet tagadni, hogy a térség etnikai sokszínűsége teljesen átrendezte a népek genetikai sajátosságait. El lehet kezdeni beszélni a folyamatról onnan, hogy a honfoglalók és a korábban itt élt avarok, szlávok számaránya a kutatók szerint sem egyértelműen megítélhető (Kristó kétszeres szláv többségről, Györffy ugyanekkora magyar fölényről írt.) A középkorban aztán elkezdtek szállingózni a nyugati telepesek, bevándoroltak a szlovákok, a románok és a szerbek ősei, majd a török hódítás ezt az etnikai rendszert is megcsonkította. Ez azonban inkább csak előjáték volt: becslések szerint a szatmári béke után a Duna- völgyébe bevándorolt népek, népcsoportok adták a mai magyarság génkészletének egyharmadát.
Ezek alapján nem azon kell vitatkozni, hogy az ereinkben török,finnugor,sumér,indián,szuahéli vagy borneó-celebeszi eredetű vér dúskál -e, hanem azon, hogy a magyarság később államalkotóvá, a történelmi folyamatok legfőbb irányítójává váló,magát a magyar nyelvet meghatározó része milyen helyet foglalt el a világ történetében. Egyáltalán nem mellékes ennek vizsgálata, ha valóban választ akarunk kapni arra a kérdésre, hogy honnan jöttünk és hogy hová tartunk.
ezek szerintem teljesen vilagos vonalak? ezenkivul milyen osei lehetnek az embernek? ezek nem teljesen vilagos levezetesek? tehat egy embernek adottak az osei? az osok szama a generaciok szama szorozva 2-vel. minden generecioban 2 os. ezenkivul meeg kik egy adott szemely, mondjunk onmagunk osei? vagy arrol van szo hogy van egy hivatalos papa es van egy balkezrol eso papa?
"Vagyis mi a defininicioja a valodi es a nominalis osnek?"
A nominális ős elnevezést most itt vezettem be, nem tudom, hogy minek hívják hivatalosan, ha egyáltalán foglalkoznak ilyennel. :)
Tehát:
Amint írod is, mindenkinek van egy apja meg egy anyja. Azoknak is van apjuk meg anyjuk és így tovább. Ezt a 2^k "személyt" nevezem k-adik szintű nominális ősöknek. Azért nominálisak, mert névlegesen ugyan különböznek, de fizikailag nem feltétlenül.
P papa, M mama jelöléssel élve PMM azt jelenti, hogy a papám mamájának a mamája.
Lehetséges, hogy a PMMPPMM és MPPPMPM nominális ősök azonos valódi személyek. (Csak az utolsó betűről biztos, hogy azonos a kettőben)
A k-adik szintű nominális ősökhöz tartozó valódi ősök a nominális ősöknek megfelelő személyek (ezek nem feltétlenül egy korban élnek).
Az összes valódi ős pedig a minden k-ra vett nominális ősökhöz tartozó valódi ősök (nem feltétlenül diszjunkt) halmazainak egyesítése.
Ezek után a lényeg az, hogy a nominális ősök száma ugyan csillagászati lehet, de a valódi ősökre történő adott leképezés során az lesz az eredmény, hogy a valódi ősök egy része többszörösen, egyesek csillagászati számban többszörösen lesznek nominális ősei egy adott embernek.
"A nominális ősök száma k generációval ezelőtt nyilvánvalóan 2^k, és a valódi ősök száma ennek töredéke és rohamosan csökken az arányuk a generációk számával."
Ezt nem ertem. Minden osomnek volt 1 apja es egy anyja. Hogy terunk akkor el a 2^k-tol? Vagyis mi a defininicioja a valodi es a nominalis osnek?
1., a rasszok onmagukban is keveredes eredmenyeikent jottek letre? tehat nem egy/keet emberbol elindult dolog hanem egy keveredes folytan kialakult allomany. aminek tulajdonsagai valtoznak. es uj rasszok is keletkezhetnek. peldaul feelveerek. hasonlit egyikre is es masikra is de egy uj rassz...
2., nem tudom hogy nepeknek lehet e ilyeten szarmazasuk. egy ember visszavezetheto tetszoleges ideig a multba es lesz keet ember, akitol szarmaztathatja magat. ha korulnez es a korulotte levo tobbi ember is ettol a ket embertol (is) szarmaztathatja magaat akkor jo. de ha masoktol akkor is jo. ettol meeg lehetnek egy nep es lehetnek kulonbozo nep tagjai. mert az indito keet ember kozul az egyik fogta magat es athajozott amerikaba. es akkor az europai embernek kozos ose is lesz/lehet egy amerikaban elo emberrel. nyilvan nem fognak egy neepet kepezni. de mind a keet os, athajozhat amerikaba es lehet egy ottani nep tagja egyik leszarmazojuk. gondolom hogy teljes egyezes sok sok generaciokon at nem lehetseges.
de fenntartom hogy nem ertem es nem is igazan tartom fontosnak a megerteset. kulsonket lehet hogy meghatarozza a leszarmazas de szokasainkat, habitusunkat, szellemi kepessegeinket inkabb az oktatas, neveles hatarozza/hatarozhatja meg. ha valaki ellenkezot gondol akkor kiserletesen be kell bizonyitani. erre elvegezhetok kiserletek legfeljebb embertelennek minosithetok. peldaul kutyakkal neveltetunk fel egy embert es megvizsgaljuk kialakul e az ontudata... szvsz nem fog kialakulni az ontudata...
Nem ismerem a tanulmányt, én is csak az előadásán voltam, nekem sem volt egészen világos a nominális, és a fiktív ősök elkülönítése. Az egyetemi jegyzeteimből raktam valahogy össze ezt.
"Azonban ebből nem következik az, hogy amikor a nominális ősök száma meghaladja a lehetséges valódi ősök számát, akkor egy népről beszélhetnénk.
Az elszigeteltség (akár fizikai, akár kulturális) lényegesen beleszól ezekbe."
"Komoróczy (...) leegyszerűsítve, azt a gondolatmenetet fejti ki, hogy az egész leszármazási rendszer fiktív, mivel ha visszafelé haladsz a családfádban van 2,4,8,16,32 stb. ősöd, ha mondjuk ezt ezer évre menően megteszed, akkor rengeteg ősödet lehet számba venni, de ezek elenyésző része lesz a jelen korunkban kialalkított ősöknek tartott népcsoport része. Ezért lesz az ős kiválasztása teljesen fiktív."
Ez egy kicsit zavaros érvelés.
A nominális ősök száma k generációval ezelőtt nyilvánvalóan 2^k, és a valódi ősök száma ennek töredéke és rohamosan csökken az arányuk a generációk számával.
Azonban ebből nem következik az, hogy amikor a nominális ősök száma meghaladja a lehetséges valódi ősök számát, akkor egy népről beszélhetnénk.
Az elszigeteltség (akár fizikai, akár kulturális) lényegesen beleszól ezekbe.
Például az amerikai indiánok legalább 10.000 éve elkülönültek, ami durván 500 generációt jelent. Azonban hiába nagy szám 2^500 (2 500-adik hatványa), még sincs szó arról, hogy akkor az óvilágiakkal is kellett volna keveredniük.
A 2^500 nominális ős leképeződik a legfeljebb néhány milliós akkori indián népességre és kész.
De igazából nem is kell fizikai elszigeteltség.
Gondolj bele, hogy rasszok sem lennének, ha a dolgok ilyen egyszerű számítás alapján mennének.
100 generáció, ami csak 2000 év, alatt már rég össze kellett volna keveredniük Komoróczy számolása szerint.
irjal meeg. ugy elvezem es ugy egybevag azzal amit en is gondolok csak hogy nem tudok...
azt a kiralyi szkitat 'azert' nem lehetne megis valahogy? es akkor meselnem az unokamnak hogy kiralyi szkitak vagyunk, tudod a turulmadaras aagbol... a qedrak bacsi is tanusithatja...
gondolom neked nem kerul semmibe. hiszen csak arrol van szo hogy sok barom mondja magarol hogy kiralyi szkita de az igazi es egyetlen KIRALYI szkitak mi vagyunk...
Hm. Ezt volt aki megkérdezte Vékony tanár úrtól, aki erre a forrás felhasználásával idézett több tucat népet, aki szinté joggal pályázhatna a királyi szkítaságra. Az, hogy a Fekete-tengertől északra minden népet szkítának neveznek, az jórészt Hérodotosznak köszönhető, aki először tette meg ezt.
Még valami. Ajánlom figyelmedbe Komoróczy Gézának a Bezárkózás a nemzeti hagyományba c. tanulmánykötetét. Főleg közel-keleti dolgokkal foglalkozott, de feszeget benne olyan kérdéseket is, amelyek éppen az identitását kereső nemzetek dilemmáját taglalja. Sajnos a köteten belül, nem tudom a tanulmány címét, de nagyon-nagyon röviden, és leegyszerűsítve, azt a gondolatmenetet fejti ki, hogy az egész leszármazási rendszer fiktív, mivel ha visszafelé haladsz a családfádban van 2,4,8,16,32 stb. ősöd, ha mondjuk ezt ezer évre menően megteszed, akkor rengeteg ősödet lehet számba venni, de ezek elenyésző része lesz a jelen korunkban kialalkított ősöknek tartott népcsoport része. Ezért lesz az ős kiválasztása teljesen fiktív. Innentől kezdve egy adott népcsoportnak két koncepciója lesz, a "dicső hódító", vagy a "dicső őslakó" címére pályázni. Ezt különösen jól meg lehet figyelni az antik forrásokben, amelyeket talán lehet politikamentesen kezelni. De utalhatok itt arra is, hogy a magyarok úgymond "a keleti származást" preferálták, ergo ők lettek a "dicső hódítók". A környező népek pedig ennek ellenhatásaként "dicső őslakó" identitást alakítottak ki. (nagymorva-szlovák, dákoromán, szlovén-karantán-Köttlach stb.)
Azonban nem szabad elfelejteni, hogy sem Anonymus, sem Bíborbanszületett Konstantin nem megbízható forrás, és csak kellő forráskritikával kell értékelni. Anonymusról talán mindenki tudja, hogy az ott leírt dolgok elsősorban a 12. sz.-i magyar vezetőréteg hagyományán alapszik. Bíborbanszületett Konstantinról, (illetve forrásértékéról, amit a szegedi történésziskolában gyakran kritika nélkül átvsznek), hogy az alaposabb tanulmányozás után rájöhet az ember, hogy irodalmi toposzokat alkalmaz a magyarokra is. Ezt pedig éppen nem a "finnugristák" (Kristó, és a szegediek), hanem a régészek állítják. (Révész László, Vékony Gábor stb.) Ilyen irodalmi toposz pl. az, hogy a magyaroknak két tumen (kétszer tízezer ember) hadseregük volt. A bibi az, hogy ezt jóformán minden népről így gondolja a császár.
igazad lehet. voltak kiralyi es csaszari szkitak. meg voltak az u.n. porszkitak. ebbol jon a mi pornep szavunk..
es igenis a kiralyi szkitak az egyiptomiaknal sokkal regebbi es nagyobb nep. csak az egyiptomi pr az hatekonyabb volt. sehol nem voltak ezek a hulye faaraok..
bezzeg a kiralyi szkitak kiralyi nepe. jott napnyugatrol ment napkeletre. egeszen a japan szigetekig. es megalapitottak a kiralyi japsik csaszarsagat. napcsaszarsagnak neveztek. nippon foldjet. es mentek tovabb. mentek eszkimoiaba is. a kiralyi szkitak. es legigaztak a kiralyi szkitaztekak a porinkakat...
Talán annyit engedelmetekkel hozzátennék, hogy a jelenlegi felfogásunk szerinti török és a türk között nagy különbség van.
Anonymus szerint Álmosék Szkítiából jöttek ki...
A Bíborbanszületett pedig egyenesen királyi szkítáknak tartja a magyarokat.
A királyi szkíták, pedig még az egyiptomiaknál is idősebb nép Manetho szerint.
Kedves 'finnugristák' szerint persze ezek mind hazudtak.
