Az alapvető problémát, én ott látom, hogy a történelmet könnyű csak a fantáziára hagyatkozva célbavenni. Mert jön egy emberke, elolvas egy könyvet, és azt hiszi, hogy ő találta fel a spanyolviszt.. Holott a történelem is tudomány, meg vannak a maga forrásai, módszerei stb. Amiket ritkán követnek a felsorolt "tudósoknak" nevezett emberkék (Padányi, Kiszely stb.).
ha mar osszeeskuves elmelet, akkor NEKEM miert nem lehet osszeeskuves elmeletem? hogy ez az egesz egy nagy osszeeskuves a tudomany diszkreditalasara es aljas celok eleresere? en miert nem godnolkodhatok osszeeskuveselmeletben?
miert nem gondolhatom azt hogy az osszeeskuveselmelet kitalaloja osszeeskuszik es akaar evszazadok folyaman meg valositja celjait.
itt van a zsidosag kiirtasa. hogyan is kezdodott? ugy hogy egy zsido vilagosszeeskuvesi elmeletet fabrikaltak TUDATOSAN az osszeeskuvok, ami vilagosan es egyenesen elvezetett a vedtelen es ossze nem eskuvo zsidok kiirtasahoz. ugye az eredmeny is minositheti az osszeeskuvest? tehat az az osszeeskuves bizonyiteka hogy mi lett az eredmenye. nem a zsidok irtottak ki a nemeteket hanem forditva. tehat az osszeeskuveselmelet megall. es mi lett volna ragyogobb kezdete az osszeeskuvesnek mint az ellenfelrol egy osszeeskuves elmeletet fabrikalni.
magyar vonatkozasban nem all meg az osszeeskuves elmelet mert a szenvedo felei egy esetleges osszeeskuvesnek a magyarok.
mindenesetre aki ossszeeskuvesekkel vadaskodik, ott valoszinuleg van/lehet kapargatnivalo. a habsburgok ha jol tudom besugokkal szervezttettek osszeeskuvest. aztan a besugot is kivegeztek. akibol igy martir lett... egyebkent erdekes lenne tudni hogy a habsburgok mire voltak kepesek es miket terveztgettek. hiszen egy martinovics osszeeskuves sem semmi. habsburg szervezesben!
Frédi,
ezzel visszaértünk a kiindulóponthoz:
végül is miért nem jó a finnugor rokonság? Mit változtat a magyarság írott történelmén és jelenbeli képességein, ha kiderül, hogy nyelvrokonaink között még véletlenül sincsenek halászgató szibériai népecskék? Érdekes módon a franciáknak nem derogálnak a móc pásztorok mint nyelvrokonok, a hollandokat pedig soha nem zavarta, hogy a germán nyelvek egyik fiatal mellékágát beszélik.
Az összeesküvés-elméletek lélektanát viszont nagyon jól lehet tanulmányozni ezen az egészen.
alfreedo
Az emberi találékonyságnak nincsenek határai és ez független attól, hogy a találmány hasznos vagy sem.
A hasznosságát meg eldönti a gyakorlat, és semmi szükség bolondokházára, mert akkor azok is oda kerülhetnének, akik hasznos de meglepő találmánnyal szolgálnak. (Példákat is lehetne hozni sajna)
Amire viszont feltétlen szükség van a politika meg a tudomány szétválasztására. (Ez még a politikára és a poltikatudományára -mar ha létezik olyan- is vonatkozik!)
Egy ilyen fiatal demokráciában még inkább szükség lenne erre. Ha pártokra -bármelyikre- haragudni tudok az például éppen az, ha erről megfeledkeznek! Nos, csak akkor tehetik, ha hagyjuk!
na ott tartunk, hogy az foglalkoztat hogy manapsag barhol barki mondhat barmilyen baromsagot. es egyaltalan nem biztos hogy jon valaki es a legalapvetobb baromsagokat es hazugsagokat helyreigazitja.
nem latom a megoldast, de egy ilyen tobbias feele beiras nyugodtan meggyozhet barki allaspontjanak igazsagarol, aki nem kulonosebben ert a dologhoz, erzelmileg viszont nagyon erosen akarna hogy a magyar valami kituntetett szereppel birjon a vilagtortenelemben. mittomen hogy japan IGAZABOL a mienk... es a toyota.
mi lehet a megoldas? tobb bolondokhazat kellene epiteni es a tudatos hazudozokat es szarkeveroket oda zarni?
"Tegyük fel, igazad van és az egész nyelvrokonság-honnan jöttünk kérdés a bécsi udvar ármánykodása."
Csak úgy megjegyzem, hogy tobbias kolléga állításával ellentétben sem Hunfalvyt, sem Budenzet nem "Ausztriából küldték". Reguly Antalt meg pláne nem.
tobbias
Hozzászólásod ellentmondásai bizonyítják, mennyire érzelmi alapon közelíted meg a kérdést.
Ez nem baj, de (nyelv)tudományban ellenben kifejezetten ártalmas.
Azt mondod, hogy a magyarok egy nyelvcsere miatt beszélik a magyart. Elképzelhető lehetőség. (A nyelvcsere ellen szól a rovásírás, mert maga az írás valószínű honfoglalás előtt keletkezett.)
Majd ecseteled, hogy a magyar azért, mert ragozó a legrégebbi nyelvek közé tartozik (ami persze nem érdem de adottság). Ha lecseréltük eredeti nyelvünket egy újra, akkor nem tök mind1, hogy az milyen régi, amit mástól elvettünk? (A Te érzelmi megközelítéseddel akár bánkódhatnánk is a nyelvcserén, lám már akkor is ilyen liberobolsik voltunk, hogy nem ragaszkodtunk hagyományainkhoz.)
A lehetséges nyelvcseréket a nyelvészek a korábbi korokban arra vezetik vissza, hogy az átvett nyelv fejlettebb (mondatszerkesztésben) már sokkal előrébb jár. Később a megváltozott életforma indokolhatja. De ezek a tudományban is csak feltételezések.
Ami nem feltételezés, és nem érzemi álláspont a magyar és a finn alaktan egyezése, emellett jelzős szerkezet formája, mondattani egyezőségek. Az azonos szavak keresése csak ezután következhet, de nem ez a perdöntő a nyelvrokonság kérdésében.
(Hogy ezt rokonságnak nevezed vagy szerinted tök véletlen egybeesés, az már a Te dolgod)
Először is többször kijelentettük, hogy nyelvrokonságról van szó és nem származástanról.
Tegyük fel, igazad van és az egész nyelvrokonság-honnan jöttünk kérdés a bécsi udvar ármánykodása. De, mond már meg 150 évvel ezt követően szerinted miért lehet egymásnak ugrasztani álhazafiasság eszméjére hivatkozva embereket azzal a kérdéssel: hol élt három ezer évvel ezelőtt a magyarság?
Miért lenne nemzeti tudatunknak üdvözlendőbb, ha azt mondjuk örökké itt voltunk?
Miért lenne az üdvözlendőbb, hogy Mezopotámiából érkeztünk?
No és miért lenne bűn, ha Ásziából érkeztünk?
Nem veszitek észre ennek az Attila nemzete vagyunk, de finnek nem rokonok és nem Ázsiából jöttünk állítás sorozatnak a hiteltelenségét, annak ellentmondásait?
Még kiderül, hogy Attila sem portyázott, helyette a római császár jött Ázsiából!
"A nyelveket illetően a világ nyelvészei közül többen a ragozó nyelvet tartják a legrégebbinek. Árnyaltabbnak és kifejezőbbnek tartják, mint az indogermán. Mint ismert a magyarok is, a finnek is, a törökök is ragozó nyelvet beszélnek. Természetesen ez nem érdem, ez adottság."
ragozó még random módon kiválasztva: kecsua, pityantyatyara, inuit, lakota, baszk
A "ragozás" nem jelent automatikusan nyelvrokonságot. Ellenkező esetben tényleg Peru és Celebesz....
Mit kezdesz például az erősen "ragozó" latin és ógörög nyelvekkel? Vagy az óangol szépen fejlett hasonló tulajdonságaival?
az lemnosi feliratokról, amelyeknek a nyelvét nem ismerjük, de feliratait el tudjuk olvasni, valamint az etruszk nyelvről, amelyiknek szintén cak a feliratait tudjuk olvasni azt gondolják, hogy rokon. Ezt kevés hasonló szó alapján, azonos szintagmákból, és abból következtetik, hogy mindkét nyelv toldalék ragasztó. Az ő esetükben semmi politikának helye nem volt, (nem is lehetett). A vogul-osztják nyelvvel ennél lényegesen több közös vonás van. Tehát biztos, hogy valamilyen fokú rokonságban állunk a finnekkel.
Írásodhoz némi kiegészítés. A honfoglaló magyarság létszámát nem ismerjük. Kristó kétszeres szláv többségről, Györffy magyar többségről beszél. (Ugyanakkor a régészet jóformán csak a peremterületeken mutatott ki nagyobb szláv néptömeget). A beáramló népességet 200-600 ezer fő közé teszik. A nyelvcserét én személy szerint lehetségesnek tartom (jó példa a bolgár, de gondolhatunk pl. a lappokra is), de nem egyedüli, és kizárólagos verziónak. Az avar nyelvről valóban nem tudunk sokat, többek között ez is ihlette a László Gyulai-i elméletet. De az a véleménye, miszerint az avar (ill. késő-avar), és a honfoglaló szállásterületek kiegészítik egymást, nem tartható, mert a régészeti leletek ellentmondanak ennek a képnek.
"És professzornak meri nevezni magát az a Kristó Gyula aki még ma is ezt tanítja !"
Nem vagyok nyelvész. De eleddig nem találkoztam olyan számbavehetô tanulmánnyal, amely komolyan kételkedne a magyar nyelv finnugor eredetében.
László Gyula és követôi nem jó példák, mert soha egy pillanatra se tagadták, hogy a magyar nyelv finnugor lenne.
Tulajdonképpen a kérdést lehetne feltenni úgy is hogy milyen rokonságról van szó? Nyelvi, faji, kulturális, vagy mind?
Természetesen nyelvi, hiszen a magyar nyelv eredetérôl beszélünk. A másik kettô más tészta.
Az ujabb biológiai kutatások szerint a mitokondriális sejtek nem igazolják a rokonságot - nota bene a népzene sem.
Nota bene a genetikai vizsgálatoknak mi köze a nyelvhez? De ha már ezzel jössz, akkor nem értem, miért kérdezted egyel följebb, hogy milyen rokonságról van szó?
Legjobb tudomásom szerint a népzenénk egyes rétegei az egykori finnugor népek kultúrájához (is) kapcsolhatók.
Az 1848-as szabadságharc után nem véletlenül küldték ide Hunsdorfer és Budenz nyelvészeket ausztriából, aki kvázi előírták nekünk a finnugor rokonságot és ezt vették át a tanszékeken ma is regnáló marxisták.és nem türnek meg sem más tanszéket, sem másképgondolkodót (kenyérharc). Ezért nem lehetett László Gyula akadémikus.
Meg azt a szlovák Petrovicsot is, aki nyilván az udvar provokátora volt március idusán, szegény megtévesztett ifjak közt...:))) László Gyula meg olyan kiválló kutató volt, hogy édesmindegy, tagja volt e az akadémiának, vagy sem.
ui. Csak tudnám hogy kerül László Gyula, Kiszely, Bakay a naptárjaiba belebolondult Hunnivári mellé? :D
Kedves KAVKAZ kijelented, hogy a magyar nyelv az finnugor. Hm. Nyelvész vagy? Én kételkedem még úgy is, hogy nem vagyok nyelvész. Több könyvet olvastam, melyben nagyon érdekes szempontok merültek fel a bizonyosság/kételkedés indoklásában. Tehát ezek alapján a kétely alakult ki bennem és nem más egyoldalu véleményét vettem át.
Pl: történhetett nyelvcsere (László Gyula és mások) tekintve, hogy az itt talált népek - a becslések szerint - sokkal többen voltak mint a honfoglalók - és ők is két, v. több hullámban érkeztek - és törvényszerű, hogy a kisebbség veszi át a többség nyelvét (lásd a Volga-volgár-bolgár eredetü népet). Az is lehet, hogy csak nyelvjárásbeli különbség volt az avar-maradék és a honfoglalók nyelve között. Az is lehet, hogy az avarok nyelvét beszéljük. Sok nép, sokszor érintkezett sok néppel az ázsiai síkságon..Ha jól emlékszem kb. annyi szó és fogalomegyezés van a finn-magyar között, mint a török-magyar között. Bíborban született Konstantín írja többek közt a magyarokkal kapcsolatban, "...de tudják a türkök más nyelvét is."
Tulajdonképpen a kérdést lehetne feltenni úgy is hogy milyen rokonságról van szó? Nyelvi, faji, kulturáis, vagy mind? A finnek már régóta nem vallják magukat rokonnépnek. Miértis ragaszkodunk hozzá? Nekik semmi közük hozzá? Az ujabb biológiai kutatások szerint a mitokondriális sejtek nem igazolják a rokonságot - nota bene a népzene sem.
A nyelveket illetően a világ nyelvészei közül többen a ragozó nyelvet tartják a legrégebbinek. Árnyaltabbnak és kifejezőbbnek tartják, mint az indogermán. Mint ismert a magyarok is, a finnek is, a törökök is ragozó nyelvet beszélnek. Természetesen ez nem érdem, ez adottság.
Az 1848-as szabadságharc után nem véletlenül küldték ide Hunsdorfer és Budenz nyelvészeket ausztriából, aki kvázi előírták nekünk a finnugor rokonságot és ezt vették át a tanszékeken ma is regnáló mrxisták.és nem türnek meg sem más tanszéket, sem másképgondolkodót (kenyérharc). Ezért nem lehetett László Gyula akadémikus.
Ha kétely nélkül elhiszed a finn rokonságot, akkor elhiszed azt is hogy őseink nem honfoglaltak, hanem idemenekültek. Bizonyára nem olvastad Padányi Viktor: Dentu-Magyaria c. könyvét. Ha a téma érdekel ajánlo - MÁSOKNAK IS - elolvasni.Ujra kiadták.
Érdekességként csak egyet említek -- remélve, hogy érdeklődő gyerekek is olvasnak itt -- hogyha menekültek, hogyan szerezték be a sószükségletüket, merthogy az nemcsak ételizesítő, hanem létszükséglet is.Az élőlények közül egyedül az embernek van szüksége ásványi sóra. S ha menekültek volna hogyan követték őket az öregek, a csecsemők , a kisgyerekek, az állapotos nők? Gondoljátok, hogy nem volt eszük ahhoz, hogy hírszerzőket telepítsenek a lakhelyük környezetébe és váratlanul érte őket minden esemény? Minden nép ezt tette és teszi ma is.
Ez a menekülés história épp olyan mese, mint a nyeregalatt puhított, nyersen fogyasztott hus
meséje.Már akkor rendelkeztek a népek élelemkonzerváló tudással. És professzornak meri nevezni magát az a Kristó Gyula aki még ma is ezt tanítja !
Nem ragozom tovább. Olvassátok a gondolkodókat László Gyula, Kiszely, Bakay, Hunnivári, Padányi és másokat
No, én egyiket sem merném határozottan kijelenteni. Az indoeurópai őshaza valóban inkább Kelet-Európában lehetett, de nem kizárt, hogy egyes törzseik Ázsiában éltek, (árják).
Kár, hogy ez nem igaz, lévén az indoeurópai őshaza valahol Közép-Kelet-Európában kellett hogy legyen, a közös állat- és növényneveik és azok élőhelyei alapján.
Qedrák
Igen, tom. Bár én csak annyit állítottam, hogy nyelvrokonsághoz nincs köze. (Meg annyit, hogy matematikailag a hatványozódás önmagában nem írhatja le a dolgot.)
Az meg, hogy meddig él egy nemzet, már más kérdés. No, és semmi köze a matematikához, és ahhoz sem, hogy a nemzet tagjainak kik az ősei.
Ha elfogadjuk, hogy nyelvében és kultúrájában (két egyenlő fogalom) él a nemzet.
Ebből csak az következik, hogy a mi nemzetünk elég rég él a nyelvében és a kultúrájában. Aminek feltétlen örölhetünk, ha bele gondolunk abba, hogy mennyi összetartozó nyelv és kultúra nem él már.
Ezt az örömet meg felelőtlenség olyasmikkel elrontani, hogy Uralból vagy Sumériából jöttünk.
(Én is kíváncsi vagyok rá, csak nem gondolom, ha bármelyik igazolódna be, a másik ellenére, akkor szomorkodnom kellene, vagy még boldogabbnak kellene lennem.)
No és főként ebből az örömből kár lenne bármi felsőbbrendűséget is levonni. Tudhatjuk teljesen újonnan jött nemzetek is élhetnek jobban nálunk, még ha mi akár sok tízezer éve is fenn maradtunk.
Itt igazából elméleti dolgokról van szó. Hogy a Komoróczy-tanulmány szerint (Meddig él egy nemzet? In: Bezárkózás a nemzeti hagyományba), miért fiktív egy-egy népnek az őstörténete. Ha személy szerinti lebontásban vizsgálod, minél távolabb mész őseid között, annál kevesebb magyarnak nevezhető lesz közöttük.
MAXVAL
Erről eszembe jut egy történet, mikor vagy harminc éve találkozott két unokatestvér, akiknek ősei egy országban éltek, de ők már nem.
(Egyik Csehszlovákiában, másik itten.)
Aztán arról vitatkoztak, hogy a Kricsfalussy név, mint olyan az magyar é, vagy szlovák?:DDDD
Megveszekedettek vagyunk!
Talán helyette örülhetnénk annak, hogy őseink szülőföldjére (pl. Szlovákiába) úgy mehetünk, mintha itthon lennénk.
Még szeretném megérni, hogy másik Nagyapám szülőhelyére (Gyergyóba) is úgy mehessek.(
Nos, a származástanról azért még van egy történetem.
Az ötvenes években a hivatalosan leadott önéletrajzokban kötelező kérdés volt: hol él külföldön rokona?
A nyugati rokonokat igyekezett mindenki tagadni.
Édesapám (legalább is ezt mondta) mindig beírta, hogy nagynénje az USA-ban él.
Igaz ezt hosszas felsorolás előzte meg. Amiben részletezte, hogy közeli rokonai a testvéri Szovjetunióban (Kárpátalja) ugyancsak testvéri Csehszlovákiában (Felvidék), felesége rokonai a még testvéribb Romániában(Erdély) élnek. :DDD
Csak azért, hogy a származástan mai lehetőségeire is rávilágítsunk.:D
Nagyon nagy hülyeség a származástan!
Jó, hogy a magyar-finn nyelv(!)rokonság okán eljutottunk, oda, hogy ki, kinek boldog őse.
Bár szerintem a nyelvrokonságnak semmi köze az egészhez.
polites megfejthetetlen feladványáról, meg csak annyit, ha ma átlagban legalább két gyerek születik egy családban (ma nem nagyon) akkor annak ősei ugyanazok. Szal matematikailag a hatványozodás semmiképpen sem írja le dolgot, talán valami faktoriálist is be kellene vetni, de nem az unakotestvér házasságok miatt:DDD
ezenkivul a magyar egy nyelv is (mint ahogy a zsido vallas is) es a magyar nyelv vallalasa mar magyarra teszi az embert.
az aszzimilalodott magyar is magyar. meegha osei nem is voltak magyarok.
csak arra akarok utalni ha sok ilyen vonal van, aki most is es a multban is magyarnak tekinti/tekintheti magat az talan valamit jelent. de nagyon sok 'regi' magyar van aki feladta magyarsagat es nyelvet es identitasat.
szerintem semmi baj veluk. nagyon jo amerikaiak, romanok es szerbek lettek. mi ezzel a baj? magyar szarmazasu szerb ember. ettol valaki rossz ember lett? rossz csaladapa? hitetlen? hivo?
Pusztán arról van szó, hogy nincsenek mindannyiunknak saját ôseink. Hacsak nincs testvéred, apád és anyád csak neked apád és anyád, de ahogy egyre inkább visszamegyünk az idôben, egyre valószínűbb, hogy aki neked ük-ük-ük-ükôsöd, az egyúttal másnak is (például nekem is) ük-ük-ük-ükôsöm. Vagyis, az illetô, bár mindkettônk felmenôi vonalában szerepel, valójában ugyanaz a személy (és ami ezzel jár, te meg én valami nagyon-nagyon távoli rokonságban is lehetünk ennek alapján). Minél inkább haladunk visszafele az idôben, annál több ilyen átfedést találunk, és annál több mai leszármazottról, amúgy egyébként vadidegenrôl derül ki, hogy valahol, távolról, mégis csak rokonok vagyunk.
Úgy már technikailag sem lehet származást definiálni, hogy magyar az, akinek ilyen vagy olyan ősei közül ennyi vagy annyi magyar.
Ez ugyanis egy végtelen rekurzió lesz,
mert az ősre is előírod, hogy magyar legyen, miközben épp ezt akarod definiálni.
Hogy ennek a rekurziónak vége legyen, valamilyen ettől független definíciót is kell adnod a magyarra.
Például, aki 896 dec. 31-én 24:00-kor az 1914-es határokon belül tartózkodott. :))
ha peldaul a magyar szarmazasom az erdekes akkor csakis az erdekes hogy a vonalban legyenek veegig magyarok.
a nem magyar ukszulok kiesnek es nem relevansak. es ettol meeg magyar vagyok. csak a folyamatossag az erdekes.
tehat ha a sorban sok magyar van es jo sokaig nyulik vissza akkor magyarnak tekinthetem magam ebbol a szempontbol is.
persze nem hiszem hogy ettol tobb vagy jobb magyar lennek.
es ugyanigy a sumerral. ha a magyarok kozott a sumerok oskent szerepelnek es egyenesagi a leszarmazas, akkor a magyar sumer kapcsolat megvan. es mindegy hogy az akkadok is beleszoltak a dologba.
2198 utolsó bekezdésében írtam erről.
Ükszülők esetén azért még közel van 16-hoz az átlag. Aztán érzésem szerint elég gyorsan csökken a 2 hatványhoz képest.
Ha unokatestvérek házasodnak, akkor a gyereküknek 16 helyett legfeljebb csak 12 valódi ükszüleje lesz.
Hat csak ugy, hogy belattam, hogy nem lehet 2^50 osom a honfoglalasig visszamenoen, vagyis a felmenoim tobbsege tobb helyen is szerepelt a csaladfaban. Ez ugye azt jelenti, hogy pl. nem 16 ukszulovel kell szamolni, hanem ennel kevesebb-bel.
