Keresés

Részletes keresés

Don Quixote Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3022

Hát igen. Amennyire én tudom, a Délnyugat jóval szaggatottabb, sziklásabb terep.

Ott könnyeben el lehetett bújni az üldöző lovasszázadok elől.

Előzmény: zabfaló (3021)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3021
Talán másfajta terep volt az apacsok földje. A prérin elég volt a bölényeket kilőni és a belőlük élő törzsek máris megvoltak fogva, kénytelenek voltak kiegyezni és rezervátumba vonulni.
Előzmény: Don Quixote (3020)
Don Quixote Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3020

Ez kétségkívül igaz.

De összességében véve azt hiszem, hogy az apacsok megzabolázása több emberébe és dollárjába került Uncle Samnak, mint a sziúké.

Bár a fene tudja, talán az Nj vagy a Galgaio megmondja majd a frankót, nekik szoktak lenni statisztikáik...

Előzmény: zabfaló (3018)
Don Quixote Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3019

Ma a Hálózat TV-csatornán este 21:00-kor lesz egy ami film Texas királya címmel.

 

Az 1840-es években játszódik, egy dúsgazdag texasi marhabáróról (szászul cattle baron) és három lányáról szól.

 

Kíváncsi vagyok, hogy komancso támadások lesznek-e benne?

Abban az időben voltak...

zabfaló Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3018
A sziúk közt azért voltak olyan harcosok, akik Custer tábornokot tudták legyőzni. Igaz, nem portyázásban, hanem szemtől szembe!
Előzmény: Don Quixote (3016)
Don Quixote Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3017

"Netán Erdő Péter bíboros-prímás a római katolikusok magyarországi "fősámánja", nem? "

 

No, ez kedves...

Előzmény: zabfaló (3011)
Don Quixote Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3016

"Pótolom a hiányosságot. Ez a kép szerintem párját ritkítja, a főnökök balról jobbra: Chihuahua, Naiche, Loco, Nana, Geronimo. "

 

Istenem, hogy micsoda félelmetes portyázók voltak ők a 80-as évek elején!

Félelmetesebbek, mint a sziúk és a komancsók együttvéve.

Előzmény: annie99 (3015)
annie99 Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3015

Már biztosan mindenkinek hiányzik a Naiche Family :)

Pótolom a hiányosságot. Ez a kép szerintem párját ritkítja, a főnökök balról jobbra: Chihuahua, Naiche, Loco, Nana, Geronimo.

 

Naiche faluja Fort Sillben 1897-ben

 

 

Dátum nélküli kép, az első sor bal szélén Naiche. a többiek is fel vannak írva valahova, de most nem találom, ha valakit érdekel, megkeresem.

 

 

Családi fotó 1895-ből. A fél családról :) Az idős asszony Toos-Day-Zay, Cochise felesége, a fiatalabb Haozinne, áldott állapotát  mintha kicsit nehezen viselné :)

 

Ez egy nagyon kedves kép nekem. Az asszony Neschila, és tévesen Naiche anyjaként van beazonosítva valamelyik archívumban. Ő csak egy anyaági rokon, de az előző képpel összehasonlítva is látszik, hogy tényleg hasonlít. De nem csak ő, a kisfiú is. Egy igazi kisnaiche, akit két kézzel kell rávenni az együttműködésre :)

 

 

Kevés szó esik általában Cochise lányairól, én se sokat tudok róluk. A Fort Sillből való elutazáskor ketten említve vannak, talán éppen ők... A kaktusz alapján a kép az 1884-es széria darabjának tűnik.

 

Ő Dorothy Naiche, a kilencvenes évek elején, egyike Naiche kevés életben maradó gyerekének (csak Fort Sillben kilenc gyermekét temette el) James Kawaykla felesége lett, és Fort Sillben maradt a szabadulás után is. Az ő vonaluk is egy református ág a családfán.
annie99 Creative Commons License 2008.04.01 0 0 3014

Ne ijedjetek meg, holnaptól nem fogok ennyire ráérni, és Van Gennep is kifogyott az indiánokból. :)  Ausztrál és afrikai topik meg nincs.

 

Ezzel a képpel előfordulhat, hogy nem fedi teljesen a témát. Van Gennep "lekugnen" indiánokról ír, annyit tudok, hogy brit-kolumbiai coast-salish nép, de egyelőre nem találom, hogy milyen néven közismertek. A képpel ugyanez a helyzet. Kár, hogy Kat63 már nem ír ide. Ha valaki segít, megköszönöm.

 

" A brit-kolumbiai lekugneneknél ( C. Hill-Tout: Report on the Ethnology of South-Eastern Tribes of Vancouver-Island, British Colummbia, 1907) négy osztály van:(örökletes) főnökök, főnemesek, kisnemesek és rabszolgák, házasodni csak az osztályon belül szabad, a mindennapi életet (az asztalnál elfoglalt helyet, stb.) szigorúan szabályozzák. Az, hogy valaki milyen osztályba tartozik, kiderül a nevéből, éppen ezért a névadási szertartásra mindig csak a serdülőkori szertartások után kerül sor. Az apa nagy lakomát rendez; amikor egybegyűlnek a vendégek, a keresztszülők kíséretében felvezeti fiát a háztetőre (maga a ház a földbe van vájva), majd elénekel egy családi dalt, és eltáncol egy családi táncot. Ezután ajándékokat osztanak az ősök nevében. Az atya felkér mintegy negyven főnemest, hogy legyenek tanúk. Két idősebb főnök - a fiatalembert közrefogva - előlép, s az öregebbik ünnepélyesen bejelenti, hogy az apa melyik őse nevét és címeit akarja adni a fiának, általában a nagyapáét. A résztvevők tapssal, kiabálással fejezik ki egyetértésüket. Újabb ajándékosztás a résztvevőknek, s ha az apa gazdag, jut a kisnemeseknek is. Aztán közös lakoma, s a fiatalembert most már csak az új nevén és címén szólítják.

Itt, mint láthatjuk, olyan szertartások félcivilizált formájáról van szó, amelyeket a legapróbb részletekig másutt dolgoztak ki, például a középkori Európában (vö. a lovaggá ütés előtti utolsó éjszakán teljes fegyverzetben történő virrasztás a kápolnában, illetve a noviciátus), Japánban, stb.

A külső jegy ez esetben a címer, aminek a totemisztikus osztályoknál a totemábrázolás, a korosztályoknál és a titkos társaságoknál pedig a hegtetoválás, tetoválás stb. felel meg. A címer, illetve a totemjel átadása tisztán befogadó rítus, csakúgy, mint a misztériumokkal való "megjelölés": népenként csak a forma meg a szűk csoport jellege változik.

(116. o. )

zabfaló Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3013
Írjak neki pár kérdést? Lehet. Ahhoz többet kellene olvasnom az általa ferdített műből.:)
Előzmény: annie99 (3012)
annie99 Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3012
Előzmény: zabfaló (3011)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3011
Nem érdekes, hogy a 18 nyelvű ember fordítója nem vesz észre olyasmit, hogy nem keresztény rítus tagjának keresztény fogalommal nevezi meg a funkcióját? Így lehetne a dalai láma a "tibeti pápa" is vagy ilyesmik sorjában. Netán Erdő Péter bíboros-prímás a római katolikusok magyarországi "fősámánja", nem? Én csak a kérdést vetettem fel, ami azonnal szúrta a szememet. Nem én fordítottam a munkát, ha ilyet tennék, gondosabban járnék el, azt vállalom. Ahogy más esetben is. Pl. az ópusztaszeri körképnél is megtettem. Ott az szúrta a szemem, hogy a kép elé a terepasztalra lerakott egyes tárgyak nem felelnek meg a korhűségnek. Ui., több akácfa anyag is látható volt, egy darabig kerülgettem a dolgot, majd az ott lévő dr.T. O. igazgatónak megmutattam őket. Azzal a megjegyzéssel, hogy nem a festő munkája a témám, hanem az, hogy akácfa nem létezhetett a magyar földön a honfoglalás korában. Elismerte, hogy igazam van, azóta talán annyit megtettek, hogy a kérget lehúzták a fáról és így nem ismerhető fel azonnal, hogy miféle fáról vágták le őket. :)
Előzmény: annie99 (3009)
nj Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3010

Jó, és akkor Annie mit találjon ki helyette?

 

Amúgy nekem tökmindegy, én tudtam "dekódolni" a keresztapát is. Lehet, hogy azért nem érzem ennyire kardinális kérdésnek a szóhasználatot.

Előzmény: zabfaló (3005)
annie99 Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3009

"Van Gennep figyelme korán kiterjed nyelvi-nyelvészeti kérdésekre is. Nyelvtudása párját ritkítja még a tudományos körökön belül is. Gyermekkorától kezdve négy nyelven beszél: franciául, németül, angolul és spanyolul. Nizzában és Chambéryben, a gimnáziumi évek alatt hozzátanulja ezekhez az olaszt. Az egyetemen, mint láttuk, arabul és más keleti nyelveken tanul. Lengyelországi tartózkodása alatt nem csak lengyelül tanul meg, de a szláv nyelvekben is módja van elmélyülni. Van Gennep így hamarosan eljut oda, hogy - saját maga bevallása szerint - tizennyolc nyelven (és még egy sor dialektusban) tud dolgozni."

Vargyas Gábor: Arnold van Gennep és az átmeneti rítusok 

 

http://www.europakiado.hu/index.php?l=h&s=113&id=30

 

http://www.etnologia.mta.hu/munkatarsak/vargyas/vargyas.htm

 

Azt mondom, ha tudod a probléma megoldását, akkor megérdemelten büszke lehetsz. Ha nem, akkor nyugodtan mellőzheted a szerzők minősítgetését.

 

Előzmény: zabfaló (3008)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3008
Na ja, ő sem az anyanyelvén írta le a fogalmat. Azon a nyelven biztosan volt rá egy megfelelő kifejezés, amit a törzs tagjai azonnal értettek és annak, ami. Mi meg az egyéb nyelvekből történt fordítások miatt csak spekulálhatunk, hogy pontosan mi is lehetett az a nő ebben a törzsi szertartásban?
Előzmény: annie99 (3007)
annie99 Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3007

Ezt kérdezzük mi is.

 

Ann Q. Skidmore apacs lány a következőt mondta a saját beavatási rítusával kapcsolatban: "At the beginning of the dance, the girl's godmother dresses her."

A "godmother" szó végülis kiterjeszthető nem keresztény jelenségekre is, benne van az istenképzet, a kísérés, a rokonság eleme, a meghitt szeretetkapcsolat, "kereszt" nélkül. Az eredeti apacs kifejezés angol fordítására ők maguk is megfelelőnek tartják. De a tükörfordítás nem lehetséges a magyarban, mert az mást jelent.

Franciául nem tudok, csak feltételezem, hogy hasonló gond lehet. Ezért mondom, hogy ha valóban választ szeretnél kapni egy valódi problémára, akkor a fordítóhoz kellene fordulnod.

A másik lehetőségünk, hogy értsük jól.

Előzmény: zabfaló (3005)
annie99 Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3006

Egy picit lazítok :) Amíg az előző néhány hsz-hez kerestem a képeket, véletlenül egymás mellé került ez a két festmény. (Sajnos a festők nevét nem mentettem el, amikor még régebben lementettem őket.) Ahogy néztem őket, arra a gondolatra jutottam, hogy egyszerűen a "meleg" kultúrák tetszenek a "hidegekkel" szemben... Ez fontos felfedezés érdeklődésem mélylélektani összefüggéseit tekintve ;-)

 

 

 

Ezt a képet is most találtam, ez már egy kicsit közérdekűbb. Egy nagyon híres férfi látható rajta (illetve kettő, de a háttal állótól most eltekintek :)

Ki lehet ő?

zabfaló Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3005
Nem én vagyok a fordító, addig mit találjak ki, amit megtudsz érteni egy nem keresztény szertartásra?
Előzmény: nj (3004)
nj Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3004

Engem nem a pontosítás zavart, ha megfigyelted nem is az ezzel kapcsolatos (első) hozzászólásodra reagáltam! Igazad volt, Annie is elismerte, hogy nem volt szerencsés a "keresztapa" kifejezés, csak hozzátette, hogy ez nem az ő szóhasználata, hanem a fordítóé. Mert hogy idézetről van szó.

 

A dolog itt a lovagiasság szabályai szerint le is kellett volna hogy záruljon. Már csak azért is, mert szerintem az ide írók nagy többsége egyébként is tudja, hogy nem valódi, keresztény értelemben értett "keresztapáról" van szó, de még csak nem is Don Corleonéról. :-)

De te rrre azt írtad, hogy ez így akkor sem jó, valami más szó kellene rá. Viszont javaslatot nem tettél rá. Ezért írtam, hogy szegény Annie mit tehetne még azon kívül, hogy elismeri, hogy igazad volt? A könyvet nem zúzathatja be, nem végeztetheti ki a fordítót és a lektort stb.

 

Valami építő javaslatot vártunk volna inkább, nemcsak azt, hogy ez így nem jó.

Előzmény: zabfaló (2998)
annie99 Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3003

Haida Medicine Ceremony 1959 Painting Blue Eagle

 

A korábban is idézett  A. van Gennep könyvből másolom ki a temetési szertartások ontopik részeit. A képek a haida nép életéhez kapcsolódnak, a témához szorosabban köthető az ötödik kép, ami egy temetőt mutat, és a hatodik, ami egy temetésen készült.

 

" Néha speciális hatalmak (varázslók, démonok, istenek) mutatják a halottaknak az utat, vagy vezetik őket csoportosan (lélekvezetők). Irisz és Hermész-Mercurius ez irányú szerepe jól ismert. A meszkagiknél (rókák vagy utagamik) azt a személyt, aki a holtakat a túlvilági prérikre vezeti, a gyász leteltekor meg is jeleníti egy fiatal harcos: felveszi a halott nevét, néhány mérföldet lovagol, aztán kerülő úton visszatér; ettől fogva az is marad a neve, magát pedig a halott rokonai örökbefogadott gyerekének tekinti.

 

A kaliforniai luizéniók drámaszerű szertartással közvetlenül eltávolítják a halottak szellemeit a földről; mintegy anyagi kötelékekkel odaerősítik, "odakötözik" őket az ég négy tájékához, s még külön a Tejúthoz. (C. Goddard du Bois: The Religion of the Luisenio Indians,  1908.)

 

Részletesebben fogom tárgyalni a haidák túlvilági elképzeléseit, mivel az ismert motívumok náluk összekapcsolódnak. A túlvilági országba vezető út egy öbölféle partjához ér, azon túl van a lelkek országa, egy lélek tutajt küld a halottnak. A tutaj magától mozog. Amikor a halott átér a túlpartra, keresni kezdi a feleségét; ez igen sokáig tart, mivel a falvak éppúgy szét vannak szórva, mint a földi haida falvak, s minden halottnak csak egyetlen asszony van kijelölve feleségül.

 

Ha egy férfi haldoklik, megnevezi, melyik faluban kíván élni, majd hírnökök jönnek érte, akik aztán végigvezetik az úton. A halottnak nyújtott adományok használat közben megsokszorozódnak, a halotti énekek pedig azt biztosítják, hogy a halott emelt fővel vonulhasson be a falujába. A halottak különböző javakat küldenek szegény földi rokonaiknak. A holtak országában szent táncokat lejtenek, szórakoznak. Ezen az országon túl lakik egy főnök, a Nagy Mozgó Felhő, őtőle függ, hogy lesz-e elég lazac. Egy bizonyos idő elteltével a halott fölszerel egy csónakot, összeszedi a javait, s társai jajveszékelésétől kísérve a Xáda nevű országba távozik; itt hal meg másodszor; aztán harmadszor és negyedszer is meghal. Ötödik halálakor kék légy képében tér vissza a földre. Mások úgy gondolják, hogy a négy halál csak többszöri emberi újjászületés után következik be.

 

Végül más és más országba kerülnek a vízbefúltak, az erőszakos halállal meghaltak, a sámánok, stb.

 

Most nézzünk olyan rítusokat, amelyeket a haidák hétköznapi halottak részére tartanak (J.-R. Swanton: Contributions to the ethnology of the Haida, 1905). Befestik a halott arcát, szent fejfedőt tesznek a fejére, s ráültetik a koporsóra; négy-hat napig úgy marad. Erre az alkalomra való varázsénekeket énekelnek nekik. Ezeket előbb a klántagok, majd a másik klán tagjai éneklik el. A "jajgatás tüzébe" mindenféle ételeket, italokat, dohánylevelet dobnak, ezeket aztán a halott  megsokszorozva viszi magával a túlvilágra; a rokonok gyászjeleket öltenek (leborotválják a fejüket és szurokkal kenik be az arcukat).

 

A szoba oldalfalába vágott nyíláson át kitolják a koporsót, és átviszik a "halottas házba". Ide csak az azonos klánbeliek koporsói kerülhetnek. Az özvegyasszony tíz napig böjtöl, párnának követ használ, és bár mindennap mosdik, az arcát nem mossa meg, stb. Aztán összehívja a másik klánbeli gyerekeket, és vacsorát ad nekik, "hogy majd meg tudjanak házasodni"(a haidáknál ugyanis exogámia van). Egy másik adatközlő azt mondta Swantonnak, hogy hogy a gyászrítusok "nagyon hasonlítanak a lányok serdülőkori rítusaira". Egyszóval, a rítusoknak ugyan az a céljuk, hogy a halottat a klántagok halottaival egyesítsék, és ellássák mindazzal, amire az utazás és a túlvilági élet során szüksége lehet, egyszersmind animisták (a ház oldalába vágott nyílás, a koporsó, az üreg, stb. a visszatérést akadályozza meg) és profilaktikus-fertőzésiek (gyász, fürdő, stb.)"

 

Chief Skowl's funeral

zabfaló Creative Commons License 2008.03.31 0 0 3002
Melyik? Maradok a sziú sámánnál, aki saját magát íkcsé wícsásá-igazi sziú emberi lénynek tartotta.Látod, még a sámán szóra se használjuk általában a magyar táltos vagy ilyesféle szót, hanem ezt a szibériai tunguz eredetűt.
Előzmény: annie99 (3001)
annie99 Creative Commons License 2008.03.30 0 0 3001
Tiéd a pálya!
Előzmény: zabfaló (3000)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.30 0 0 3000
Kapásból nem tudok, de kellene találni. Jobban kellene ismerni azt a szertartást, amihez ilyenféle lelki vezető, lelki tanító,segítő mester kellett.
Előzmény: annie99 (2999)
annie99 Creative Commons License 2008.03.30 0 0 2999

Én együttműködő lennék ebben a dologban, mert a közelmúltban nekem is gondot okozott a fordítás. A következőt kellene egy szóval kifejezni: olyan kísérő a szertartás alatt, aki életre szóló szakrális "rokonságot" hordoz. Én is keresztanyát írtam, bár idézőjelben. De ha mondasz egy szót rá, ami ezt a jelentést hordozza, még hálás is leszek.

 

Azok, akik a vallásokat tudományos szempontból vizsgálják, nem foglalkoznak sem a keresztények ijedezésével, sem a keresztfóbiások lelki egészségével, ha fenomenológiai szempontból megfelelőnek tartanak egy kifejezést, akkor használják is. És simán besorolják a konfirmációt a beavatási szertartások közé. Ez nem a hitvita területe.

Előzmény: zabfaló (2996)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.30 0 0 2998
Miért volna az? Elhiszem, hogy ő csak idézte, de ettől még az igazság az, hogy egy nem keresztény szertartáson tévedés keresztapának hívni akárkit. Mi ebben a gond neked például? Én jobban szeretem a dolgokat pontosan a nevén nevezni, ha ez nem gond. Amúgy kész átverés, az ilyen indián szertartásoknak keresztény képet adni, hiszen nem azok. Ha a fordító írta, akkor ő felületesnek nevezhető. Valami más szóval kellene visszaadni az ilyen segítő idősebb férfi szerepét a szertartáson. Téged miért zavar a pontosítás?
Előzmény: nj (2997)
nj Creative Commons License 2008.03.30 0 0 2997

Azért ez már kezd egy kicsit kötözködés jelleget ölteni!

Annie egyértelműen leírta, hogy idézte ezeket a részleteket! Mit csináljon még, töresse kerékbe a fordítót és a lektort? :-)

Előzmény: zabfaló (2996)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.30 0 0 2996
Ja. Mert érdekes leírások a népszokásokról, de nem keresztényekről. Akkor pedig vmi más szó  lenne jobb erre a személyre.
Előzmény: annie99 (2995)
annie99 Creative Commons License 2008.03.29 0 0 2995

Szia!

 

Gondolom, a fordító nem talált jobb magyar szót a funkcióra.

Az MTA Néprajzi Kutatóintézete adta ki, fordító Vargyas Zoltán, szaklektor Vargyas Gábor, náluk lehet reklamálni.

 

Előzmény: zabfaló (2994)
zabfaló Creative Commons License 2008.03.29 0 0 2994
Mivel nem keresztény szertartás, miért hívják keresztapának az egyik szereplőt?
Előzmény: annie99 (2992)
annie99 Creative Commons License 2008.03.26 0 0 2993

Irene Klar: Dreams of Oraibi

 

"A terhesség kifejezetten határhelyzeti állapot, a közös életbe való visszatérés ritkán történik egyszerre, itt is olyan állomások vannak, amelyek a beavatás fokozatainak felelnek meg. Így hát a gyermekággyal nem zárul le azonnal a határhelyzeti szakasz, hanem népességek szerint még eltart több-kevesebb ideig. Nézzünk meg ezzel kapcsolatban két észak-amerikai anyagot.

Az arizonai oraibiknál a gyermekágy "szent pillanat a nő számára" A vajúdásnál, ami már otthon történik, a nő anyja

általában jelen van, magánál a gyerekágynál viszont már nem szabad ott lennie, miként a férjnek, a gyerekeknek, és senki másnak sem. Amikor a gyerek megszületik, akkor jön be az anya, kiveszi a méhlepényt, és az összevérzett szőnyeggel, homokkal, stb. együtt egy szent helyre, a "placentadombra" temeti. A fiatalasszonyra húsz napos táplálkozási tabuk vonatkoznak, ha ez volt az első terhessége, nem szabad kimennie a házból, ha viszont már korábban is szült, akkor ezt már az ötödik napon megteheti. Az ötödik, tizedik, tizenötödik napon rituális test- és fejmosásban részesül, a huszadik napon ezen a szertartáson az asszony,  a gyereke, az anyja, a férje és a rokonai is átesnek. Aznap a klánbeli nők neveket adnak a gyereknek, akit bemutatnak a Napnak. Aztán a család és a névadó asszonyok közös lakomán vesznek részt, amelyre külön e célra kijelölt kikiáltó hívja össze a pueblo öszes lakosát. E naptól kezdve az anya a gyerek, a család és a pueblo szempontjából minden visszazökken a normális kerékvágásba. A rítussor tehát a következő:

1. elválasztás

2. határhelyzeti periódus a korlátok fokozatos megszüntetésével

3. a szokásos életbe való visszailleszkedés.

 

A maszkagik (utagamik vagy rókák) szertartásaiban a nemi társadalom is színre lép: a terhes nőt elválasztják a többi nőtől, majd a gyermekágy után speciális rítussal fogadják visza, melynek során egy bizonyos nő, aki a többi szertartásban is lényeges szerepet játszik, közvetítőként lép fel. Az átmeneti és oltalmazó rítusok többnyire összefonódnak egymással."

 

Gennep: Átmeneti rítusok 73.o.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!