Keresés

Részletes keresés

Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4935

"a 'szavir' és a 'szabir' egyaránt elfogadott alak"

 

A császárt idézve egyszerűbb lenne betűhíven visszaadni, amit leírt. Számos félreértést és gyanúsítgatást meg lehetne előzni vele.

Előzmény: - duplagondol - (4929)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4934

"Miben támasztja alá ez a helynév a kavarok és az avarok azonosságát?"

 

Azt bizonyítja, hogy "az avaroknál" (hun-avarok vagy onogurok) ismeretes volt a szabar elnevezés. Az az elnevezés, amelyről Maszúdi állítja, hogy ama nép eredeti neve volt, akik közül a kabarok kiváltak.

Előzmény: - duplagondol - (4928)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4933

Voltaképp semmiről nem lehetne kijelentő módban írni, ha egyszer többszázéves irományokról, nem pedig a közvetlen tapasztalásról vitázunk. A 'valószínűhez közelítő' jelzőt meg körülményes állandóan kirakni..) 

Előzmény: Kara-Indas (4920)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4932

"Zsoldos A. megerősíti a korábbi, logikus és helyesnek látszó nézetet"

 

Köszönöm. Úgy emlékszem, korábban valaki emiatt is félőrültnek minősített engem.

Előzmény: - duplagondol - (4927)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4931
Épp a régi szokások emlékének megőrzése erősíti meg a név hitelét, vele pedig a Megyer törzs legalábbis névleges elsőbbségét..
Előzmény: Kara-Indas (4919)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4930

"a háborúkban legerősebbeknek és a legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc törzs közül, és háborúban elöl jártak, az első törzsek rangjára emelték őket."

 

Világos, hogy a császár, ill. a nevében munkálkodó szerzők azt adják elő, miszerint az első "törzsek" (valójában génoszok, azaz nemzetségek) rangja azt jelenti, hogy az említett rangra emelt "törzsek" hadakozás alkalmával betöltik az elővéd vagy az előőrs szerepét.

Előzmény: - duplagondol - (4921)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4929

Többféle alakban előfordul a név a bizánciaknál, a 'szavir' és a 'szabir' egyaránt elfogadott alak. Valamifajta történészi összeesküvés pláne nem támogatja egyiket vagy másikat..

Előzmény: Kara-Indas (4917)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4928
Miben támasztja alá ez a helynév a kavarok és az avarok azonosságát?
Előzmény: Kara-Indas (4914)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4927

Zsoldos A. megerősíti a korábbi, logikus és helyesnek látszó nézetet, persze nem tekinti tévesen avarnak a hét törzs egyikét sem.

Előzmény: Epstein dr. (4909)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4926

Olvass vissza :)

Még folytatni szeretnénk a szóban forgó helynevek közreadását....

Előzmény: - duplagondol - (4918)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4925

"Hetumoger közösségben nem szabad tisztán magyar etnikumot látni."

 

Megint respektálok, nem állítom az ellenkezőjét..:)

Előzmény: Kara-Indas (4908)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4924

"Semmi nem bizonyítja ui., hogy egy adott hely több száz évvel azelőtt, ugyanazon a néven ugyanott létezett, pláne, hogy 900 körül a szállásváltó életmód még közkedveltnek számított."

 

Ha szerinted a Géza-István (Szt. István apja) által a X. század vége felé átengedett területek azóta -- kisebb, pár éves megszakításoktól eltekintve -- német fennhatóság alatt állnak a mai napig, akkor van-e értelme vizsgálni a hun-avarokra utaló ottani toponímák lejegyzésének idejét?

 

 

"mi szól egy adott helység 'magyar' volta mellett?"

 

4875. hsz. Például.

 

Kissé bővítve: Megyer (többek közt Veszprém megyében, továbbá Györgye mellett, Sümeg mellett, Táp mellett), Bélmegyer, Káposztásmegyer, Mezőmegyer, Békásmegyer, Megyer-hegy (Sárospataktól északra), Nagymegyer, Kismegyer, Vasmegyer, Megyercs, Pócsmegyer, Papmegyer (Furta mellett), Magyarmező, Tótmegyer, Magyarremete, Magyar-rév stb. stb.

 

 

Nos, ilyen helyneveket kellene neked a mai Ausztria, Morvaország-Csehország területén felmutatnod a 970-es évek előtti időből...

 

A hun-avarokkal kapcsolatban tömegével fordulnak elő az ilyen helynevek, a magyarokkal kapcsolatba hozható hasonló elnevezésekről nem tudok.

Előzmény: - duplagondol - (4916)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4923

Ezzel 1etértek, a nyelv-származástudat elsőbbségét csak mások véleményének körülírása miatt említettem.

Előzmény: Kara-Indas (4907)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4922

"Götz is hozzátok hasonlóan gondolja."

 

A királyi többes nekem nem jár ki, magam körül meg nem látok senkit..:)

Előzmény: Kara-Indas (4906)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4921

"Hol van az leírva ezekről, hogy első törzsek lettek?"

 

B. Konstantin: "Mivel pedig (a kavarok) a háborúkban legerősebbeknek és a legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc törzs közül, és háborúban elöl jártak, az első törzsek rangjára emelték őket."

 

Ha csak a Megyer törzzsel együtt vonultak be a K.-medencébe, nehezen érthető, miért emelték a másik hatot előbb magasabb rangra, mint a kavarokat. Ti. Konstantin többes számban beszél "első törzsekről", nem a Megyer törzs mellé való felzárkózásról ír.

 

Előzmény: Kara-Indas (4905)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4920

"Mivel cáfolnád?"

 

Nem arról van szó, hogy cáfolni akarom, hanem csupán arról, hogy én nem írnék róla kijelentő módban...

Előzmény: - duplagondol - (4913)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4919

"A 'Hetumoger' név nem valami állítás keretében fordul elő Anonymusnál, hanem természetszerűen fennmaradt kifejezésként, steppei analógiák révén (számnév+törzsnév) adatolható az archaikus eredete."

 

Ha Anonymus a régi szokásoknak megfelelően alkotta is meg ezt a szóösszetételt, az a megyer nép feltételezett vezető szerepét illetően semmit sem bizonyít

Előzmény: - duplagondol - (4912)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4918
Ők mire alapozták a település avar jellegét?
Előzmény: Kara-Indas (4899)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4917

"szavirok"

 

Miért írod mindig v-vel ezt a népnevet? Konsztantinosznál is, aki bétával és tauval írta...

 

A kazár topikban már rámutattam, hogy azért szokás (egyébként teljesen indokolatlanul) v-vel és d-vel a szabartoiaszphaloi előtagját átírni, mert kínosan egybecseng az ókori transzkaukáziai Szubartu nevével

Előzmény: - duplagondol - (4915)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4916

"teljesen közömbös, mikor jegyezték fel az adott helynevet először"

 

Egyáltalán nem. Semmi nem bizonyítja ui., hogy egy adott hely több száz évvel azelőtt, ugyanazon a néven ugyanott létezett, pláne, hogy 900 körül a szállásváltó életmód még közkedveltnek számított.

 

De még1xer: mi szól egy adott helység 'magyar' volta mellett? Precízebben: mivel lehetne bizonyítani, hogy egy adott falu 900-950 környékén avar fennhatóság alatt állt, nem csak avarok éltek ott?

Előzmény: Kara-Indas (4897)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4915

"Nem hiszel Maszúdinak?"

 

Szvsz rég rossz, ha a forrásoknak valaki hisz és nem kezeli őket a maguk helyén. Maszúdi konkrétan a kazárok és a szavirok azonosságáról ír, avarokat egy szóval nem említ meg.

Előzmény: Kara-Indas (4895)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4914

"A kavarok pedig valóban a kazároktól szakadtak el, emiatt soha nem is lehettek azonosak az avarok népével."

 

Maszúdi szerint a kazárok eredeti neve a szabír volt.

 

 

 

 

A hun-avar kori Szabar település a Kis-Balaton partján

 

Ma Zalaszabar, kb. 600 lakossal

Előzmény: - duplagondol - (4868)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4913

"Hordadzbeh... Felhasználhatta... feltételes módban..."

 

Mivel cáfolnád?

 

"A khorezmiek a volgai magyarokkal (=baskírok) pl. délről voltak határosak."

 

? Khorezm az Aral-tó mellékén volt, légvonalban is több száz kilométerre a Középső-Volga vidékétől.

Előzmény: Kara-Indas (4893)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4912

"miért kell a vérszerződéssel létrejött szövetséget állandóan -- hitelt adván Anonymusnak -- Hetumogerként aposztrofálni..."

 

A 'Hetumoger' név nem valami állítás keretében fordul elő Anonymusnál, hanem természetszerűen fennmaradt kifejezésként, steppei analógiák révén (számnév+törzsnév) adatolható az archaikus eredete. A vérszerződésnek- szövetségkötésnek lényegi része volt a fejedelemválasztás, az új törzsszövetség neve ezt az aktust tükrözhette.

Előzmény: Kara-Indas (4891)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4911
...vetítette..
Előzmény: - duplagondol - (4910)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4910

"maga Szkülitzész árulja el, hogy »az Istennel való szövetséget megszegvén sokszor egész népével a rómaiak [bizánciak] ellen vonult«."

 

Lehet, hogy a maga és a korabeliek ítéletét vetette bele a mondatba, legalábbis Bulcsú 950 körüli látogatása és 955-ös halála közt egy Bizáncba vezetett hadjáratról sem írnak a források.

Előzmény: Kara-Indas (4885)
Epstein dr. Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4909

Én Zsoldos Attilánál találtam meg hajszálra ugyanazokat a gondolatokat, amelyeket ebben a topikban saját elemzések nyomán korábban megfogalmaztunk:

 

„A magyar krónikák úgy tudják, hogy Bulcsú a »Balaton körül« foglalt magának szállásterületet, s ezt a hagyományt képviseli a 13. század utolsó negyedében dolgozó Kézai Simon mester is, aki némileg pontosítva az előbbi hírt, a »Zalában, a Balaton tó körül« megfogalmazással él. Zala említése azt sugallja, hogy Bulcsú szállásterületéhez a Balaton-felvidék is beletartozhatott, hiszen ez a vidék a mai Felső- és Alsóörstől kezdődő, s nyugat felé fokozatosan szélesülő sávban egészen az 1950. évi közigazgatási változásokig a történeti Zala megye része volt. Zala megyei helység volt tehát Tihany csakúgy, mint Tapolca vagy az 1009-ben még Marcalfő néven említett mai Sümeg. Bizonyos, hogy a magát Bulcsútól származtató magyar nemzetség, melyet forrásaink hol Ládnak, hol Vérbulcsúnak neveznek, a Balaton-felvidéken volt birtokos a 13–14. században: hiszen a mára már elpusztult Lád település például a Badacsonytomajjal szomszédos Tördemic határában feküdt a középkorban. Mire azonban a nemzetség tagjai a 13. században felbukkannak forrásainkban, a feltehető egykori gazdagságnak csak a töredékével rendelkeztek; a rokonság a szerény jómódban élő birtokosok közé tartozott. A vagyon és a hatalom elvesztésének pontos körülményei nem ismertek, gyanítható azonban, hogy a királyi hatalommal való szembekerülés következményeit viselve süllyedt a nemzetség a jelentéktelenségbe. Ésszerűnek tűnő feltételezés szerint ugyanis, hogy a 10. század első felében bizonyos mértékig háttérbe szorult Árpádok az augsburgi csatavesztés kínálta alkalmat megragadva terjesztették ki tényleges uralmukat a Nyugat-Dunántúl addig önálló politikát folytató hatalmi központjaira, ami aligha történhetett meg harcok nélkül.”
Előzmény: - duplagondol - (4886)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4908
Pont ezért mondom, hogy a Hetumoger közösségben nem szabad tisztán magyar etnikumot látni. A bizánciak türköknek hívják a IX. század végi honfoglalókat, az megint lehet toposz, részben legalábbis. Tudunk közöttük kabarokról, és még valószínűleg volt néhány más etnikum is köztük. Nyugati híradások hunokat is említenek, ami megint nem biztos, hogy feltétlenül toposz. Ezt nem szabad ilyen könnyedén, félvállról elintézni. Elviekben nem zárható ki az sem, hogy a sztyeppéről érkeztek velük hungarusok (azaz hun-avarok), vagy pedig a már a Kárpát-medencében csatlakozott hungarus töredékek egy része költözött nyugatabbra az említett migráció vagy a hadműveletek, a telepítési politika keretében. Ezek is lehetnek Regino hun-avarjai.
Előzmény: - duplagondol - (4904)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4907

"a steppén a 'népeket' nem a nyelv vagy a vélt leszármazástudat, hanem a politikai szervezés/szerveződés kötötte össze"

 

A Frank Birodalomban ez nem így volt? Mindenütt így volt. Legalábbis nem tudok vegytiszta népekről, amennyiben a nyelvet és a származástudatot tekinted a népiség kritériumának. A politikai szerveződés az államiság irányába tett lépés volt mindenhol, az areális nyelvi kiegyenlítődés, a származástudat egységesülése pedig alulról kovácsolta össze a népeket. Függetlenül attól, hogy a sztyeppén, a Brit-szigeteken vagy a Nagy Fal mögött zajlott-e a folyamat.

Előzmény: - duplagondol - (4901)
Kara-Indas Creative Commons License 2007.11.23 0 0 4906

"Harmatta szláv népeket azonosítana a magyarokkal."

 

Götz is hozzátok hasonlóan gondolja. Harmatta valóban egy kis paleográfiai korrekciót végez. Én nem foglalnék állást egyelőre a kérdésben.

Előzmény: - duplagondol - (4896)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!