Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
mivel vezetéknélküli termosztátra váltottam (a szaki nem volt a helyzet magaslatán és teljesen rossz helyre került a termosztát eredetileg - egy másik szoba sokkal gyorsabban hűl) eladó a saját Siemens REV23 termosztátom:
Félek attól, hogy egy kicsit saját szájízre van kihegyezve a dolog. Igazából Athes-re tudunk támaszkodni, hiszen valljuk meg, ő van otthon szabályozás kérdésben közülünk a legjobban. Ha lesz egy kis ideje, lehet átnézi ezt a táblázatot.
Nekem csak "optikai": marha ronda, ormótlan darab. :) Ettől még lehet jó.
Korábban Lajos linkelt egy másik magyar termosztátot . Az egy kicsit normálisabban néz ki, de a Beryllel ellentétben nem igazán tudni róla semmit. Az biztos, hogy a Beryl érzékenyebb, viszont a Thermo leírásában van egy fél mondat a PID üzemmódról (ez meg Athes bejelentkezése óta jó jelnek számít :) ).
Ráadásul van belőle padlószenzoros verzió is, ÉS/VAGY kapcsolatban a szobahőmérséklet-érzékelővel.
A 6-os ponthoz : a termosztát nemhogy kikapcsol, hanem a modulációs tartománynál kisebb hőigény esetén a működés átmegy on-off üzemmódba, ami a hatásfok romlásával jár.
Srácok, az egész 2. pont rossz szerintetek a "működés" alatt? Mert akkor majd kiveszem. Jó lenne, ha a többit is újra picit átgondolnátok, hogy tényleg OKés-e?
Gyorsabb áramlásnál, a visszatérő nem hül le annyira. Kisebb hőmennyiséget ad le így. Fordítva: alacsonyabb szivattyúfordulalatnál jobban lehül a visszatérő...
Naja. Nálam 35fokos víz a padlófűtés előremenője. Majd ha keményebb tél lesz, lehet feljebb veszem mondjuk 40fokra. Nem tudom milyen sebességgel keringteti a vizet a rendszerben, és hogy 35fokos vizet csináljon, mibe is kerül, mert gondolom gyorsabb áramlásnál magasabb hőmérséklet kell.
A Működés 2. ponjában csatlakozom Platter kartárshoz. Ilyenkor brutál kondenzáció van, hiszen a visszatérő kb 20 fokos, úgy hűti a füstgázt, hogy öröm nézni. Szerintem...
Kicsit összefoglaltam az eddigi hozzászólásokat két szempont szerint. Kérlek benneteket, hogy lektoráljátok. A 2 összefoglalásban a pontos hely megadásával lennének jók a kiegészítések, módosítások, törlések, stb. javaslatai. Természetesen egy csomó dologról nem esett még szó, ha jól látom Jancsii már írt is egyet.
Erről nem esek szó benne: "kondenzációs kiskazánok speciális előkeveréses égővel működnek. A ventilátor a hőigénynek, illetve a fűtésszabályozónak megfelelően változtatja a fordulatszámot, és ezen keresztül a kazán teljesítményét. Egy arányszabályozó a mindenkori levegőmennyiséggel arányos gázmennyiséget juttat a gázarmatúrán keresztül az égőhöz. A gáz-levegő aránya is állandó, és ez igen jó hatásfokú nagyon csekély mértékű levegőt szennyező károsanyag-kibocsátást eredményez."
1. Kondenzációs kazán akkor működik jól, ha a kondenzáció a készülékben jön létre és nem a kéményben.
2. Maga a kondenzáció 8-13% közötti megtakarítás jelenthetne, de csak pillanatnyi maximális értékeken, nem az egész fűtési szezonban. Pl. HMV készítésénél, vagy a rendszer felfűtése alatt 0% kondenzációval üzemel a készülék. Egyébként ilyenkor is van kondenzáció, csak éppen a kéményben jön létre, és egyáltalán nem hasznosul.
3. Az égésterméket a benne lévő vízgőz kondenzálódásához alacsony hőmérsékletre kell lehűteni. A hőcserélőbe beáramló visszatérő hidegvíz hűti az égésterméket. Amennyiben kb. 57 fok alá hűti, létrejön a kondenzáció. A kilépő melegvíz már lehet magasabb, akkor is kondenzál a kazán. Persze minél alacsonyabb annál jobban, de így is kondenzál.
4. A kondis kazánok működési elve, hogy a távozó füstgázban lévő víz hőenergiáját visszanyerjük a gőz fázisból folyadék fázisba történő átváltoztatás során, tkp. ez a kondenzáció. A hatásfok emelését a füstgázok minél alacsonyabb hőmérsékletre történő visszahűtésével érhetjük el, tehát létezik a füstgáz hőmérsékletének egy olyan küszöbértéke, illetve tartománya (range), amikor már a visszahűtés kis mértékben vagy egyáltalán nem sikerül olyan szintre, hogy abból kondenzálás legyen. Így a kondis kazán az alacsony hőmérsékletű fűtésrendszereket tudja ideálisan kiszolgálni.
5. A kondenzációhoz alacsony visszatérő víz kell, hiszen a füstgáz a visszatérő oldali hideg hőcserélő felületen megy keresztül, itt optimális esetben lehűl a harmatpont alá (kb. 57 fok a földgáz füstjénél), így a benne lévő vízgőz kondenzálódik. Az itt felszabaduló hőt próbálják visszanyerni.
6. A kondenzáció létrejöttéhez ugyebár a visszatérőnek kell alacsonynak lenni, tehát a 60/40, 50/30, 40/30 is jó! Az olló nyitásával az történik, hogy az előremenő elkezd felkúszni szépen (persze ettől még a visszatérő maradhat alacsony szinten, csak hőleadó felület kérdése), ahhoz pedig hogy jó meleg legyen (60+) szép magas láng is szükséges, magas láng meg kellően meleg füstgázt eredményez, aminek a lecsapatása viszont kérdéses. Az előremenő emelésével nem lineárisan nő a füstgáz hőmérséklete, hanem valamilyen mértani haladvánnyal. És mindezek mellett emelkedik a visszatérő hőmérséklete is -- akarva, akaratlanul.
7. 50 fok alatti visszatérőnél kialakul a tartós kondenzáció. Minél kisebb a visszatérő hőmérséklete, annál jobb a hatásfok. A beüzemeléskor egyébként a szerelőnek műszerrel be kell állítania a kazánt, erről jegyzőkönyvet is ad, melyen nálam pl. az alábbi mért értékek szerepelnek: külső hőmérséklet, égéstermék hőmérséklet, O2 (%), CO2 (%) CO (ppm), hatásfok.
8. Sok kondenzációs kazán ún. teljes modulációs, ami azt jelenti, hogy nem csak a lángot, de a szivattyú fordulatát is modulálja (változtatja). Az egyszerűbb típusokon is legalább 3 fix fokozatban lehet állítani a szivattyú sebességét.
9. A kondenzációs kazán adatlapján megadott teljesítmény érték, pl. 24KW, azt jelenti, hogy ennyit tud maximálisan leadni. A másik (alacsonyabb) érték pedig a minimális teljesítményt, típustól függően 4-7KW között valahol, mondjuk legyen 6KW. Abban az esetben, ha 24KW-on kívánjuk üzemeltetni a berendezést, akkor nem fog kondenzálni, tehát úgy viselkedik kvázi mint egy turbós kazán. Állítólag a maximális teljesítmény feléig fog biztosan létrejönni a kondenzáció, amik ugye azt jelenti, hogy 6-12KW közé illene beszorítani a teljes fűtési tartományt kazán oldalról, azaz a lángmodulációt, és nem tovább. Amennyiben 6KW alatti hőigény van, akkor kikapcsol majd a termosztát.
1. A külső hőmérséklettől függő szabályozás abban segít, hogy (optimális esetben) a kazán éppen olyan hőfokú vizet állítson elő, ami minimálisan elég a lakás kifűtéséhez: ha kint -20 fok van, akkor nyilván nagyobb hőfokon járó fűtés kell, mint +5 fokban. Ez azért érdekes, mert az okosok szerint olcsóbb alacsony hőfokú vízzel tovább fűteni, mint magassal rövid ideig. A szobatermoszát a fűtésvezérlő felé azt jelzi, hogy szükség van-e fűtésre vagy nem, de azt nem szabályozza, hogy a fűtés milyen teljesítményen történjen. Az okosabb termosztátok "megtanulják", hogy az adott rendszernek mennyi idejébe telik a fűtési igényt teljesíteni, és később már ehhez hangolják magukat, így igyekeznek elkerülni a hőleadó felületek tehetetlenségéből adódó hőingadozást. A karakterisztika módosítása: ideális esetben ezt egyszer kell jól beállítani, aztán nincs vele gond. Persze az egyszerűbb rendszereknél (mint pld. az enyém, ahol csak 8-10 görbe közül lehet választani, de a talppont eltolására, illetve a görbék meredekségének finomhangolására nincs mód) elképzelhető, hogy ősszel-tavasszal egyet-egyet állítani kell.
2. Alaphelyzetben a karakterisztika görbéje egy egyenes vonal, ami megmondja a kazánnak (illetve a fűtési modulnak), hogy pl. +15 foktól kezdjen dolgozni, mondjuk 30 fokos előremenővel, és ezt a külső hőmérséklet csökkenésétől függően lineárisan változtassa addig, amíg el nem éri a maximális előremenő hőmérsékletet. A meredekség nyilván attól függ, hogy milyen külső hőmérséklethez tartozzon ez a maximális előremenő hőfok. Ezekből a görbékből van 5-10 darab, illetve a jobb rendszereknél lehet némileg változtatni a talppont eltolásával. A külső hőmérséklet drasztikus változásánál egy jól szigetelt háznak persze volna pár nap előnye, szemben ezen a téren kihívásokkal küzdőkkel, de ezt nem használják ki ezek az egyszerűbb rendszerek, erre ott van a szobatermosztát. Ez nem valami kifinomult, takarékos megoldás, de hát ez van. Összességében azért sokkal kényelmesebb, mint kézzel tekergetni az előremenő főfokát.
3. A kondenzációs kazán külső hőfokszabályzó, szobatermosztát és termofejek megléte esetén sem viselkedik máshogy mint egy nem kondenzációs. Tehát ha 50 fokot ír elő a kinti jeladó, akkor a kazán dolgozik a modulációs tartomány belül, ha lezár valamelyik termoszelep, akkor persze lejjebb modulál. Ha elérkezik oda, hogy az alsó modulációs teljesítményét elérte, akkor lekapcsol (termoszelepek és szobatermosztát nyitva) és a szivattyú működik (ez nem az után keringetés, hiszen van még hőigény!), majd visszakapcsol a kazán, vagy további termoszelepek zárnak el, majd a legvégén a szobatermosztát érzékeli az előírt hőfokot, ami lekapcsolja a kazánt (a szivattyú maximum az után keringetés miatt működik, ha van ilyen funkció a rendszerben).
4. A Siemens szobatermosztát döbbenetesen jól működik, a hőingás csak a benapozás miatt ismert fogalom. Nagyon finom a programja, a jelenleg ismert legkorszerűbb PID vezérlést használja, és bármilyen tehetetlenségű rendszert megtanul néhány nap alatt. Először csak a padlófűtésnél volt, de később vettem a radiátoros körhöz is, hasonlóan jó az eredmény. A Siemens nem kapcsolgatja a kazánt, hanem amikor kell, akkor leállítja, és pontosan tudja az előző fűtési adatokból, hogy mikor kell ezt megtenni a megfelelő hőmérséklet eléréséhez. Hőn tartásnál hasonlóan tökéletes.
5. Kicsit részletesebben a Siemens és Honeywell szobatermosztátokról. Honeywell: Amikor a helység hőmérséklete a beállított hőfokot megközelíti 1 vagy 2 fokkal, akkor lekapcsolja a kazánt (ejt a relé) úgy emlékszem 10 percre, és közben méri a hőfokváltozást. Aztán ha gondolja, ráfűt, és ezt addig csinálja egyre ritkább kazánindítással, amíg jó nem lesz a hőfok, és természetesen ettől nem is fog túllendülni. Tehát jól működik, de a kazánt kapcsolgatja (ilyenkor a szivattyú is leáll). A termosztát nem tanul, hanem egyszerűen közelítő módszerrel dolgozik. Siemens: PID (Párhuzamosan Integráló és Differenciáló) vezérlésű, valóban tanuló termosztát. Nálam tudja, hogy reggel ha elkezd fűteni, és 1 óra múlva emelkedik a hőmérséklet 0,2 fokot, akkor abba lehet hagyni a fűtést, mert 1 óra múlva minden a beállított értéken lesz. Természetesen belekalkulálja a tehetetlenséget, és pl. annyival előbb kezdi a felfűtést, hogy a kért időre a megfelelő hőmérséklet előálljon. A kazánt csak egyszer kapcsolja be, majd később ki. Kevesebb a veszteség, gyorsabb a felfűtés. Bónusz: minden egyes kapcsolásnál vizsgálja a tehetetlenséget, és kalibrálja magát. (Pl. megváltoztatod az előremenő víz hőmérsékletét, vagy a kinti nagyobb hideg miatt lassabb a felfűtés, akkor ezeket mind leköveti.) A Siemensnek kondenzációs kazánnal jönnek ki igazán az előnyei, mivel az alacsony előremenő vízhőfok rugalmatlanabbá teszi a rendszert, itt külön meghálálja magát a jó vezérlés (időjárás-követő előremenő + gondolatolvasó termosztát). A Siemens felveszi az épület tehetetlenségi görbéjét, ezért csak egyszer kapcsol le, de akkor végleg. Egy dologra kell vigyázni nagyon tehetetlen rendszereknél, nem tudja felvenni a megfelelő görbét, mert nem futott végig egy ciklus.
6. Minél kisebb a hőveszteség, minél nagyobb a hőtehetelenség egy háznál, annál kevésbé éri meg játszani a hőmérséklettel. Jobban megéri 0,5-1 fokkal alacsonyabb hőfokra beállni (persze a család fagyosabb tagjait figyelembe véve).
7. Pedig mennyire tetszene nekem egy csúszka a csúszkában megoldás. A nagy csúszka lenne a szivattyúé, a kicsi meg a lángmagasságé. Ha lekattan a nagy csúszka is az alsó pontra, na akkor kapcsolna csak ki a kazán.
8. Csak analóg termosztát tud érdemben beleszólni a lángmodulációba.
9. Gyakorlatilag minden értelmes kazánnál van lehetőség belső analóg vezérlésre. A kérdés az, hogy időjárás-szabályzás mellett mennyi értelme van, illetve a kettő közül melyik biztosít olcsóbb üzemeltetést.
10. A külső szabályzó a kazánvíz előremenőjének hőfokát állítja. A belső termosztát (modulációs), az meg azt csinálja, hogy figyeli hogyan nő a helyiség hőmérséklete. (Milyen sebességgel.) Minél közelebb van a kikapcsolási hőfok, annál lejjebb veszi a lángot. Gyakorlatilag elnyújtja a kikapcsolást, ezáltal nem leng túl a szabályzás, vagyis nem nő a hőfok a beállított fölé, plusz a kis teljesítménnyel történő üzemeltetés növeli a hatásfokot. Az igazi az lenne, ha folyamatosan tudna menni a kazán, minél kisebb lángon.
11. Amennyiben a belső hőérzékelő is, meg ugye a kültéri egység is analóg jelet ad, akkor valamelyiknek biztosan elsőbbsége van. Igazából nem kéne gondnak lennie, mivel a külső érzékelő egy szintet állít be a modulációban, ezzel megadja az alapot, a görbe talppontját. A belső szabályzó meg ezt modulálja lejjebb. Ha magasabb hőfokú a kazánvíz, akkor abból fog lejjebb modulálni a szobatermosztát.
12. A külső hőmérséklet-érzékelő elhelyezésének legfontosabb szempontja, hogy a nappalival megegyező hőmérsékleti, szél és napsugárzás hatásoknak legyen kitéve. Legtöbb esetben a külső hőmérséklet-érzékelőt az épület leghidegebb oldalára kell felszerelni (É–ÉNY-i oldal), hogy ne legyen kitéve közvetlen napsugárzásnak. Ez azt biztosítja, hogy a ház minden helyiségében elegendően meleg lesz. Ha a szabályozott helyiségek ablakai az épület ugyanazon oldalán találhatók, akkor az érzékelőt is ennek az oldalnak a külső felületére kell szerelni. Ez lehet az épület déli oldala is. A külső hőmérséklet-érzékelő védőburkolata biztosítja, hogy a napsugárzásnak nem lesz hatása az érzékelőre. Ne szereljük fel a külső hőmérséklet-érzékelőt védett helyre, mint pl. falmélyedésbe vagy a balkon alá. Nyílt helyre kell felszerelni, hogy érhesse minden környezeti befolyás. Kerüljük az érzékelő ajtó vagy ablak fölé szerelését, ellenkező esetben a meleg légáramlatok befolyásolják a mért értéket. A 3 emeletnél nem nagyobb épületek esetén a hőmérséklet-érzékelőt kb. 2/3 épületnyi magasságban, magasabb épületeknél a 2. és 3. emelet közé ajánlatos felszerelni.
13. A külső hőmérsékletre vezérelt előremenő vízhőfok egy nagy, ha nem forradalmi újítás a szabályzástechnikában. A jobb kazánok két különböző előremenőt állítanak elő (padló vagy fal és radiátor) a kinti hőmérséklet függvényében. Nem kell mérnöknek lenni a helyes beállításhoz. Minél hidegebb van kint, annál nagyobb az épület hővesztesége. Ezt két módon lehet bevinni: hosszabb ideig fűtünk azonos előremenővel, vagy emeljük az előremenő víz hőfokát. (Igen, a tömegárammal is lehet játszani, de családi házaknál nem jellemző.) Egy jól szigetelt, és jól méretezett hőleadókkal rendelkező épületnél -20 foknál 45 fokos padló illetve 60 fokos radiátor előremenő az ideális. Továbbá egy-egy jó termosztáttal a padlófűtéses, illetve radiátoros helységekben. Ha hideg van, akkor lehet picit emelni a görbét. Az a legjobb (persze ilyen nem létezik), hogy -20 fokban a beállított előremenőkkel 24 órát megy a kazán.
14. Nekem Immergas kazánom van. Nálam úgy működik a szabályozás, hogy a kazán a külső hőmérsékletnek megfelelően állítja be az előremenőjét, ami belemegy egy Immergas DIM ABT modulba. Ebben van egy hidrováltó, ami után két úton megy tovább a víz, egyik a direkt körbe a radiátorokhoz, illetve egy másik a kevertbe, aminek a hőfokát viszont az ABT szabályozza a külső hőmérséklet függvényében. Így mindkét kör a külső körülményeknek megfelelően változik, a padlófűtés kör maximum 45 fokig, a kazán kör meg olyan 60-65 fokig. (Legalábbis remélem, hogy ennyi a -20 fokban is elég lesz.) Lehetett volna úgy is, hogy csak a kazán előremenője szabályozott, a padlófűtés kevert körét meg nem egy hőmérséklet, hanem egy keverési arányt beállító háromjáratúval állítom elő, de én úgy gondoltam, hogy korántsem biztos, hogy a két fűtési mód karakterisztikája (az időjárás-szabályzás görbéje) azonos lesz. Így maradt ez a drágább, de külön állítható megoldás.
Igen, sajnos a tanfolyamokra nem mennek el a szerelők, mondván forrasztani ugyanúgy kell, mint 10 éve. (Bár akkor még inkább heggesztettek :) ). + ugye ha 1 nap nem dolgozik, akkor pénzt "bukik", és meló meg mindíg van ezerrel. Amíg megél, nem képzi magát, és - sajnos - megél az is, aki csak forrasztani tud, mégis komplett házakat tervez, mondván, higgye el, kedves megrendelő, ezt csinálom x évtizede, jó lesz itt is. A megrendelő pedig elhiszi. Kár.
Természetesen, de amikor fizeted a gázszámlát, majd azért eszedbe fog jutni, hogy ha akkor nem spóroltam volna minden áron, most évi 20eFt-tal kevesebbet fizetnék, és egyenletes hőmérséklet lenne a lakásban. :(
Igen, elsősorban az újakra írtam. A felújítottakra (a mienk '67-ben épült) még nehezebb a dolog, hiszen sok kötöttséggel kompromisszumot kell kötni, ugyanakkor más jellegű komoly problémákat meg kell oldani egy tervező-ép.gépész tervező párosnak (ideális esetben). Sajnos ez mind pénz, amiből mindenkinek kevés van !
"A mai épületeknél egy korszerű gépészet összehozása bonyolultabb magának az épületnek a tervezésénél. Ráadásul a kettő nem megy külön-külön"
Ezt jól gondolom, hogy csak a most épülőekre írtad? Mert ugye akinek már adott egy régebbi épület, az kénytelen most tervezni/terveztetni a gépészetet, s ez igen is külön-külön lesz.
Így van, s én is gondolkodom tegnap óta, hogy vajon nem ez áll-e a két szakember véleménye mögött. vgayis, akik az adott helyeken belőtték a külső hőm. érzékelős rendszert azok nem igazán tudták hogyis kell jól csinálni. csak sajnos, ha nincs többinfó egy szakiról, akkor meg honnan tudná egy hozzá nem értő, hogy jó vagy sem? épp ezért kicsit vitatkoznék is Lajos azon kérésével, hogy ne cégezzünk. Szerintem ezek is lehetnek fontos infók egy témakörben.
A probléma akkor van, ha a szakértelem nem követi a technikát, illetve lusta a "szakember" tanulni, lásd: autószerelők zöme. Ezért egy jó autószerelő jól keres :)
Sajnos elterjedt az a nézet nálunk (Mo), hogy minek méretezni, a fűtésszerelő majd megmondja. Nálam pl. megmondta, hogy 35kW-os kazán kell, mert "nagy" a ház :) Ha-ha. A max hőigényem 10kw körüli. A kivitelezők általában jó szakemberek, de abban, hogy ne follyon egy kötés, jó irányba lejtssen a radiátor, stb. Azt hogy mit kell hova rakni, a mérnök kéne megmondja. Persze erre általában sajnálják a pénzt, aztán majd kifizetok gázban a családok a többszörösét - persze van sok hozzá nem értő mérnök is, sajnos.
OFF Ez sem megy. Dugig vannak. Minden szobában minden sarokban (sőt, több helyen is) van 230V, telefon vez, hálókábel. És még koax is előbújik helyenként, pedig nem is nézünk tévét (nincs is áram alatt). ON
