Én is úgy érzem, Szabó érvelése erősebb. Szerintem ha elfogadjuk a Lorentz-Fitzgerald kontrakciót abban az értelemben, ahogy Szabó írja, akkor már egyenes úton következik a Lorentz-elv és a spec. rel. átszámíthatósága. Egyébként Hraskó a könyvében is összehúzódásnak értékeli a Lorentz-Fitzgerald kontrakciót, ha az álló rendszer idő és tér paramétereivel írjuk le. Éppen ezért nem értem, az érvelését a Maxwell-egyenlettel kapcsolatban.
A vita most is tart arról, hogy a Maxwell-egyenletek alapján általánosítható-e az anyagra egyáltalán a Lorentz-elv, mint ahogy ezt a spec. rel. teszi. Még most is pro és kontra vélemények vannak erről.
Tulajdonképpen azt mondod: a specrel (fujfuj) matematikáját kell használni, de közben erősen arra kell gondolni, hogy csak a háttérsugárzás rendszere igazi rendszer... :-)
Persze kényelmi okból lehet bármelyik másikban is számolni (kötve hiszem, hogy az ejtőtoronyban eső vackokat a háttérsugárzáshoz képest számoltad ki) de azért mindig szertartásosan azt kell közben gondolni, hogy a H rendszer az egyedüli igaz rendszer.
Na de jön egy hamis próféta, és azt mondja:
a fizika istene úgy rendelkezett, hogy az igazi abszolut rendszer legyen az I rendszer, melyben a Föld közelében mérhető háttérsugárzáshoz képest álló test a mágikus jelentőségű 555 555 555 m/s sebességgel mozog.
Hogyan tudod megszégyeníteni ezt a hamis prófétát, és bizonyítani, hogy az ő I rendszere nem az igazi, egyedülvaló jó rendszer?
Lorentz hogyan az Istenben választhatta volna ki a 'kitüntetett vonatkozási rendszert', ha ezt csak a 60-as években mutatták ki a kísérleti fizikusok a háttérsugárzással, és csak a kilencvenes évek végén, azt hogy a Föld 600 km/s-es abszolút sebességel mozog, a háttérsugárzás anizotrópiájából leolvasva.
Bell kutya fülét mutatott fel, de nem azt 'hogy ez a "tér" és "idő" ekvivalens a spec. rel.-lel'.
Lorentz fogalmi problémája az volt, hogy az 'éter`helyett nem használt EGY vonatkozási rendszert, amiben viszont az idö nem abszolút. Lorentz tehát nem használta a véges tér-idö tartományok Minkowski metrikáját. Különben megértette volna "A mozgó rendszer vesszős változóit", hogy azok nem "matematikai segédletek ... csupán".
Einstein fogalmi problémája is ugyan ez volt, és ö mindent elcseszett az SR-el.
Én is pont úgy látom, ahogy Notwe leírta. Az általad idézett részből is látszik, milyen világosan látta Lorentz, hogy nem tudja kiválasztani az "igazi, éteri" rendszert.
Azzal egyetértek, hogy komoly szemléleti váltás következett be azóta, melyhez nagyon sok kutató munkája hozzájárult.
Időnként meg szoktam kérdezni tőled, e meg el szoktad engedni a füled mellett:
- Szerinted egy távoli, nagy redshifttel jellemezhető galaxis környezetében milyen lehet a kozmikus hátérsugárzás?
- A távoli galaxis nagy sebességgel mozog az ottani háttérhez képest? És szemből gamma sugarak bombázzák?!
- Vagy talán az is csak kis sebességgel mozog a saját környezete hátteréhez képest, ahogy mi is a mienkhez? De ez hogy egyeztethető össze az általad preferált egységes kitüntetett háttérrel, hiszen mi és a távoli galaxis viszont nagy sebességgel mozgunk egymáshoz képest?
Azt javaslom maradjunk a tudománytörténeti aspektusnál, mert egyedül ez a vita tárgya. Úgy látom félreértelmezése kezdődött nálad a mondanivalómnak.
Lorentz nem gondolta komolyan az éterhez viszonyított időt és teret. Ezt mindig idézőjelbe tette, és ez fontos is volt számára. A mozgó rendszer vesszős változóit matematikai segédletnek gondolta csupán. Viszont a Lorentz-Fitzgerald kontrakciót a test mozgás közbeni összehúzódásának fogta fel.
Tehát finomabb különbségen van a nézeteltérés. A fentiek jól illusztrálják, hogy Lorentz nem tudott elszakadni az étertől, dacára annak, hogy ő is felismerte a Maxwell egyenletekből a mozgó objektumok általa csupán paramétereknek kezelt "idő" és "tér" valamely álló rendszerre vonatkozó törvényszerűségét. Az hogy ez a "tér" és "idő" ekvivalens a spec. rel.-lel, Bell mutatta ki. A vita máig tart erről az ekvivalenciáról, nálunk okosabb emberek között, ne is haragudj notwe, árnyaltabb a kérdés, mint ahogy ezt látod. Csak halkan jegyzem meg, hogy a Lorentz-elv a klasszikus tér és időfogalmakat használja. A hossz- és idődilatációk nem léteznek számára.
„Amint látható, Lorentz eredeti megfogalmazásából még nem derül ki "triviálisan", hogy az éter helyébe bármely mozgó inerciarendszer behelyettesíthető, és így is érvényes az elve. Maga Lorentz erről nem is tudott.”
Szerintem ez a megfogalmazás meg pontosan ezt jelenti és Lorentz pont ezt hangsúlyozza ezzel. Pláne világos ez akkor, ha figyelembe vesszük, hogy a Maxwell-egyenletekből indult ki.
Egyértelmű a számára, hogy ha egy test kontrakcióját pl. a Földhöz képest (mint nyugvó rendszer) számoljuk, ugyan azt kapnánk, mintha az éterhet képest számolgatnánk azt, hogy az (abszolút) kontrahált megfigyelő milyen (relatív) kontrakciót lát a szintén (abszolút) kontrahált tárgyon. Az általad idézett szöveg pont ezt jelenti: azt, hogy Lorenz sem vacakolt volna az éterrel, ha mondjuk a Földhöz képest mozgó elektron EM terét akarná kiszámítani.
Hát nem tudom. Einstein saját bevallása szerint pl. nem tudott az MM-kísérletről. Az idézett Lorentz-definíció teljesen analóg a Galilei-elvvel miszerint nem határozható meg a testek abszolút sebessége. (Lorentz szerint az éter sebessége nem határozható meg) A spec. rel. is a Galilei-elvből indul ki. Ilymódon is ekvivalens a két elmélet egymással.
Szerintem ha az MM-kísérlet pozítív, akkor egyik elmélet sem lenne helytálló.
Kíváncsi lennék, hogy ha a MM-kísérletnek pozitív eredménye lett volna, agyalt volna-e Lorentz azon, hogy "a fizika törvényei olyanok, hogy bármely fizikai rendszer úgy deformálódik, hogy ebből az eredményből úgy tűnjön, mintha mozogna az éterhez képest, pedig nem is."
Az a triviális, hogy bármely rendszer választható "az éter rendszerének".
Lehet hogy neked ez már triviális mmormota, amire illetlenségből egy huhogást is szellentettél magadból, de tudománytörténeti oldalról nem volt ilyen "triviális".
Egyébként még most is az a tévhit, hogy a Lorentz-elvnek szüksége van az éterre, és emiatt azt gondolják, hogy nem lehet helytálló.
Hogy mennyire nem volt triviális a XX. század elején, idézem Lorentz eredeti definícióját:
"A fizika törvényei olyanok, hogy bármely fizikai rendszer az éterhez viszonyított mozgás hatására úgy deformálódik , hogy ebből az eredménybőll nem állapítható meg egyetlen vonatkoztatási rendszernek sem az éterhez viszonyított sebessége."
Amint látható, Lorentz eredeti megfogalmazásából még nem derül ki "triviálisan", hogy az éter helyébe bármely mozgó inerciarendszer behelyettesíthető, és így is érvényes az elve. Maga Lorentz erről nem is tudott.
J. S. Bell és Jánossy Lajos munkáira is szükség volt, hogy ez "triviális" legyen nekünk is. Bell egy eléggé hosszadalmas indoklást adott ehhez, amit azóta is gyakran idéznek.
