A feltételes mód azért volt csupán, mert itt mint magad is láthatod, a topicban
pusztán ezen tényeket is vitatják néhányan..
Pedig még azt nem is írtam le, hogy ha álló hajónál, a falára merőlegesen beállított lézer foton forrás fénye, a kinti szemlélő számára merőleges, tengelye egybeesik a kintről jövő foton tengelyével..
A merőlegestől a mozgó rendszreben a specrel szerint 0,00000000045 mm-es
lesz eltérülés a kinti foton tengelyéhez képest..
"És ekkor lőn csoda !" Mindkét foton, a benti és a kinti is 9 mm-rel lemarad..
A benti és a kinti megfigyelő számára egyaránt..
Aki vitatja, nyugodtan ideillesztheti az ő számításait...is. De nem lesz eltérés,
Ez a "tehetetlen foton" kifejezés meg nagyon zavaró. Mennyiben tehetetlenebb egy foton mint egy kalapács? Annyiban mindenképpen, hogy egy foton tehetetlen akkor, ha egy szöget kell beverni a falba, de más differenciát nem látok. :-)
"ez az érvelés úgy ahogy van hibás, mert egy fotont egy másik foton soha sem érheti utol, hiszen mindkettő azonos sebességgel halad, ami a szöget bezáró vektorokkal nem csökken!"
Persze, elírtam, bocsi. Nyilván tőlem jobbfelé nem egy foton távolodik 0.6c-vel, hanem egy másik űrhajó. De ezt rajtad kívül gondolom mindenki dekódolta.
"Látom a kilenc nagyságrendes specrel eltérés neked sem tünt fel: A specrel szerint nem 9 mm, hanem 9,00000000045 mm a helyes érték. Ekkora sebességnél ennyi köze van a specrelnek az eltéréshez: 0,00000000045 mm és nem 9 mm! némi eltérés!"
Tényleg nem értem, hogy mi a gond. Most mi a problémád? Az, hogy eltérés van a Newtoni és a speciális relativitáselmélet által számolt két érték között? Vagy valami más a baj?
Látom a kilenc nagyságrendes specrel eltérés neked sem tünt fel:
A specrel szerint nem 9 mm, hanem 9,00000000045 mm a helyes érték.
Ekkora sebességnél ennyi köze van a specrelnek az eltéréshez:
0,00000000045 mm és nem 9 mm! némi eltérés!
Megnyugtatlak:
"űrhajóból kilőtt foton nem tudja elérni a tőlem jobbra 0.6c-vel távolodó fotont. El tudja. Ugyanúgy van ezzel az esettel is, mindkét esetben vektorok összeadásáról van szó (kicsit pontatlanul fogalmazva), csak éppen ezt az összeadást nem a hagyományos módon kell értelmezni."
ez az érvelés úgy ahogy van hibás, mert egy fotont egy másik foton soha sem érheti utol, hiszen mindkettő azonos sebességgel halad, ami a szöget bezáró vektorokkal
sem csökken!
Gondolj csak bele a háromszög átfogója, mindig hosszabb bármelyik befogónál..
Így még ha egymás után halad is a két foton, azonos tengelyen, akkor sem érhetik
utol egymást, mert azonos a sebességük..
Látod, látod Pint! Itt is ugyanaz a tehetetlen foton!
Szóval éppen ezt mondtam Pint-nek, a tehetetlen foton veszedelmes szemléleti hibát okoz.. nálad is.
"Vagyis a külső szemlélő szemszögéből 9 mm-t előre kellene menni a fotonnak ahhoz, hogy a belső szemlélő ugyanezt merőlegesnek lássa.
Ugyanakkor ha a külső szemlélő szemszögéből merőleges, akkor a belső szemlélőnek kellene 9 mm-t hátrafelé hajlónak látnia a foton útját.."
Így van. Mi ebben a rossz? Ez jön ki a spec. relből.
"Ez pont olyan hibához vezet, mintha a fotonnak akkor lenne haladási irányú komponense ha a belső szemlélő nézi, de ugyanakkor nem lenne ha a külső nézi.."
Ezt ugyan nem értem, de eléggé emlékeztet a régebbi érvelésedre, ami szerinta fotonnak nem lehet a haladási irányára merőleges komponense, hiszen ha ő c-vel megy "balra", akkor már nem mehet előrefele semennyivel sem.
Nos, ez nem igaz. Ez pont ugyanúgy rossz érvelés, mint az, hogy az "álló" megfigyelőtől balra 0.6c-vel távolodó űrhajóból kilőtt foton nem tudja elérni a tőlem jobbra 0.6c-vel távolodó fotont. El tudja. Ugyanúgy van ezzel az esettel is, mindkét esetben vektorok összeadásáról van szó (kicsit pontatlanul fogalmazva), csak éppen ezt az összeadást nem a hagyományos módon kell értelmezni.
Igazából ebben az esetben a legegyszerűbb úgy felfognod, hogy először kiszámolod, hogy a foton milyen irányban fog haladni (hagyományos koordinátageometriával), majd azt mondod, hogy arra c-vel fog haladni. Igazából a foton és a kalapács mozgása között nincs különbség, mindkettő esetére pont ugyanazt a képletet kell használni. Ez a képlet pedig olyan, hogy csak fénysebességet enged meg maximum, ez ugyanúgy vonatkozik a fotonra és a kalapácsra is.
Egy 30 m széles és 9000 m/s sebességű hajó. A 30 m-t a fény 100 ns alatt teszi meg. Ezen idő alatt a foton a hajó haladási irányába nem mehet, ha egyszer a hajóhoz rögzített IR-ben a hajó falára merőlegesen haladt.
Vagyis a külső szemlélő szemszögéből 9 mm-t előre kellene menni a fotonnak ahhoz, hogy a belső szemlélő ugyanezt merőlegesnek lássa.
Ugyanakkor ha a külső szemlélő szemszögéből merőleges, akkor a belső szemlélőnek kellene 9 mm-t hátrafelé hajlónak látnia a foton útját..
Nos, ha a külső szemlélő előrefelének látja azt amit a belső merőlegesnek, akkor
nem tagadható, hogy a fordítottjában, amit a külső merőlegesnek, azt a belső hátrafelé hajlónak..
A vadászok lövedékei közül az egyiknek nincs az őz haladási irányában
sebesség komponense, míg a másiknak van..
Ez pont olyan hibához vezet, mintha a fotonnak akkor lenne haladási irányú komponense ha a belső szemlélő nézi, de ugyanakkor nem lenne ha a külső nézi..
Így kérdezhetném: Mi van akkor ha mindketten nézik?? Akkor kinek a nézése győz??
Itt van például Adi 24321 magyarázata. Anélkül, hogy megbántanám őt, a példájában a tömeggel rendelkező lövedék, két vadász és őz esetén keresztül
ígyekszik elmagyarázni a két kordinátarendszer közötti különbséget.
A példája nem egyedi. Ezért mint típushibás példát említhetem.
Minden olyan szemléletben ahol a gépkocsival (stb.-vel) felgyorsított lövedék tömegének a jármű haladási irányú tehetetlenségi viselkedését nem határoljuk el
egyértelműen, a foton "tömegtelen" így tehetetlenségi követésre képtelen
jellemzőjétől, ugyanebbe a hibába eshetünk.
A 30m széles/9000 m/s sebességgel mozgó hajó példája jól szemlélteti, hogy
mennyire nagy a tévedés, amikor a kilenc!!! nagyságrenddel kisebb specreles
értéket egy kalap alá vesztek a hajó 9 mm-es elmozdulásával..
Hiszen az nyílvánvaló, hogy a 30 m-t a fény 100 ns alatt teszi meg. Ezen idő alatt
a foton a hajó haladási irányába nem mehet, ha egyszer a hajóhoz rögzített IR-ben
a hajó falára merőlegesen haladt.
Vagyis a külső szemlélő szemszögéből 9 mm-t előre kellene menni a fotonnak ahhoz, hogy a belső szemlélő ugyanezt merőlegesnek lássa.
Ugyanakkor ha a külső szemlélő szemszögéből merőleges, akkor a belső szemlélőnek kellene 9 mm-t hátrafelé hajlónak látnia a foton útját..
Pontosan úgy, mint amit hónapok óta vitatsz Te is..
ezt is beszéltétek már .. ez az egész arról szól mikor van 2 vadász meg az őz .. az egyik vadász autóban űl s ugyanabban az irányba ugyanakkora sebességgel halad mint az őz .... a másik vadász meg az út szélén áll....... mikor a 2 vadász és az őz elhelyezkedése egy egyenesre esik (ha át tudnának menni a vadászok egymáson mondhatnánk ugy is hogy a 2 vadász egy pontban ...) akkor a 2 vadász megpróbálja eltalálni az őzet ... mindkettő koordinátájában derékszögben az őz de mindkettőjüknek derékszögben is kell tartani a puskát hogy eltalálják az őzet ?! ......
tudom visszajutunk oda hogy a puskagolyo nem foton mert a foton "lemarad" .... de azt meg nem hiszed el hogy kiséreli uton cáfolták ezt ... csak azt mondod hogy egyértelműen a várható eltérülési érték a mérési pontatlanságnál megbukik s ezt mindenki figyelmen kivűl hagyja ..... s közben meg te hagyod figyelmen kivűl hogy bizony vannak olyan lehetőségek (amit említettem is csak "nem hiszed" el) melyek során felülkerekedhetünk a mérési pontatlanságon az általad várt eltérülés javára ....ez már szerintem is kezd egy ördögi körre hasonlítani melyből szerinted mi nem tudunk kilépni ill. szerintünk meg te nem .........
A kordináta rendszer derékszöge megfigyelő függő lenne??
Akkor ez azt jelentené, hogy anizotropikus a kordináta rendszer minden mozgó IR-ben..
DE ez ugyen nem így van. Akkor?
Talán a képzetes, rendszerfüggetlen kordináta rendszert és a hibás skálázásainkat kellene szinkronba hozni.. a mindenkori megfigyelő független kordinátarendszerek és az erősen megfigyelő függő hibás mérések szinkronizálásával.
Nincs semmi baj a derékszöggel, mindösszesen arról van szó, hogy a derékszög megfigyelőfüggő. Ilyen a világ (legalábbis legjobb tudomásunk szerint ilyen).
Erre nagyon egyszerű a magyarázat: a két foton nem párhuzamos egymással. Nem az a lényeg, hogy kívűlről jön-e vagy sem, hanem az a lényeg, hogy milyen pályát fut be. És ez a két pálya nem párhuzamos egymással, mivel a belépő pont azonos, de a hajót más ponton hagyja el, ergo szöget zár be.
értelmes módon sehogy. ez ugyanaz a probléma, mint definiálni az egyidejűséget vagy abszolút sebességet. definiálhatod, de csak önkényesen, mondjuk egy kiválasztott IR-ben mérhetőt nevezed igazinak. így kapod a lorentz elméletet.
Elolvastam a hozzászólásaitokat. Úgy látom a fő probléma az, hogy megint párhuzamosan akartam tárgyalni két IR eseményeit.
Egy másik probléma újra előkerült: a derékszögű kordinátarendszer mikor és mennyire derékszögű...
Azt látom mindenki tudja, hogy egy IR-ben a Newtoni fizika érvényesül. és a fény
irányfüggetlenül azonosan fénysebességgel halad az IR belsejében.
A nagy kérdés, hogy a specrel által jósolt hatások hogyan viszonyulnak nagyságrendileg a fény tulajdonságaihoz ?
Hiszen a derékszög itteni definícióhja szerint, az X irányban, az X tengellyel párhuzamosan elindított foton visszaverődve a Z-Y síkú tükörről, az origóba jut vissza..
Ez a derékszög, a kinti szemlélő szemszögéből nem derékszög.
Viszont, ha a derékszögű kordináta rendszer tengelyei egybevágóak,
minden IR esetében, akkor a fenti derékszög definíció hibája miatt
tévesen értelmezzük a specrelt.
Kérdés, hogy hogyan lehetne ezen hibát kizáró módon definiálni a kordináta rendszer tengelyeinek merőlesességét ???
Valóban van néha szerintem is fölényeskedés a dologban. De ennek van előzménye is, amivel nem tudom tisztában vagy-e. Ugyanazeken a dolgokon már hónapokkal ezelőtt is átmentünk, akkor a spec rel alapján kiszámoltukm Gezoo-nak, hogy mit látnak a különböző megfigyelők, bebizonyítottuk, hogy a szemközti falat megfigyelőfüggő, hogy melyik foton éri el először és így tovább. Gezoo akkor állandóan ezzel az ominózus mondatával takaródzott, de végigszámolni nem volt hajlandó semmit. A számításokat szövegeléssel próbálta meg cáfolni, ami teljesen reménytelen és meddő próbálkozás. Aztána a magyarázákodásba mindenki belefáradt és az egész leült. Most pedig kezdődik az egész elölről. Teljesen logikus, hogy senkinek sincs kedve komolyan vitázni róla, mivel Gezoo nem is akarja megérteni a spec. relt.
