Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
A saturnalia, a mi karácsonyunk idején telt ünnepség, így küldtem, mondhatni időben, stílusosan! A swinger jelleg, épp nem volt az első helyen...egyébként nincs sűrűn ilyen nálunk.:)))
A magyar őstörténet hogy jön ide? Vannak olyan történészek, akik szerint az etruszk kultúra is innen a K. - Medencéből származik ( a rómaiak egyik kultúr elődei ), és mivel a magyarok elődei is innen származnak, lehetett magyar vonatkozása is. Ha erre gondolsz. Viszont ez a nézet elég merész....
"annyira elrómaiasodott mindenki a birodalom korai évszázadaiig, hogy nem releváns a konkrét származás. Mindenki római akart lenni és úgy is viselkedni. "
Ez különösen érdekes, főleg magyar őstörténeti szempontbol, majd még visszatérünk rá. :)
Pompeius pontos származása, azt jelenti, hogy akár Itálián belülről is származhatott, nem abszolút tengerentúli. Csak abban az időben sokszor a várost értették származási eredet alatt, nem a kultúrkört és földrajzi régiót... A későbbi időkben gyakorlatilag minden itáliai római származású volt, míg a rómaiak hódításai előtt, még ott is különbséget tettek. Tehát nem egyszerű. De a római hódítás után, nem is lényegi kérdés! És ez a lényeg. Vagyis annyira elrómaiasodott mindenki a birodalom korai évszázadaiig, hogy nem releváns a konkrét származás. Mindenki római akart lenni és úgy is viselkedni. Talán a zsidók nem, de még ők is sok mindent átvettek renitens népként.
Na, ez a cikk baxott fel régebben idegileg rendesen, még jo hogy nem olvasom ezeket végig, hanem kifejlödött az érzékem, hoy a lényeget megtaláljam: ime: "hogy Gnaeus Pompeius pontosan honnan származott, egyelőre nem ismerjük"
Ez az egy mondat elég lett volna, hogy sporoljunk egymás idejével :))
Amit pisztergál az áérdekes és áén is számos leletet láttam ami a késő római népességbe illeszkedő vagy nem illeszkedő migránsokat érinti.
Ilyenek
a gótok
a szarmaták
a szírek
a hunok
a dákok
és thrákok
de szerény tudomásom szerint szépen beilleszkedtek
mig a
hunok, és gótok katonai szerepet vállaltak
addig a szarmaták a kereskedelemben jeleskedtek és a kézművességben
a szírek a kereskedelemben
a dákok és thrákok pedig a kézművességben
egy példa a beilleszkedésre, Florianában ma Csákvár eltemetett hun harcos (helyiekkel együtt kísérték utolsó utjára) a régészek meghatározása szerint a 370-es években hunyt el (fehérvári muzeum)
http://regeszet.aquincum.hu/migransok-aquincumban/?fbclid=IwAR1WsKS0A_VJze_s8Ofq_CaFwOp5eqOoU5TEAkJT71c6JV17cMCCCIKvBOk Egy cikk, a " migránsokról ". Gondoltam elolvasom, napi politikailag megfogalmazva a cikk címében... Aztán előtte elgondolkodtam, hogy ha ennyire beilleszkedve élt az illető, a római birodalom területén, akkor bizonyára a birodalom korai szakaszában, élhetett. És tényleg. Akkoriban ( I. - II. század ), még az asszimilációs ereje a római kultúrának nagy volt. De később már csökkent, így a bukás körüli időkben, lényegében élhettek sokan a névleg birodalmi területeken, akiknek szinte semmi kapcsolata nem volt a római kultúrával! És sajnos ez mai is látható, a mai bevándorlók tömegei, nem akarnak feloldódni, a keresztény kultúránk vesztett az asszimilációs erejéből, nem úgy, mint mondjuk a háború után közvetlen, vagy még előbb ( I. - II. VH ).
Átnéztem a Pannóniában fennmaradt fegyverábrázolásokat, katonaábrázolásokat.
Az alábbi helyeken számos, néhány helyen igen sok katonai sirkö, van. De katona vagy fdegyverábrázolás nagyon kevés. Ezeket amit találtam listázom alább és majd mutatom is, mert vannak egész érdekesek.
katona és fegyver ábrázolások száma (bronz és kő)
Aquincumból 2 (egyiket már hoztam)
Gorsiumból 2
Gorsiumból még 2 (ezt külön vettem mert ez Fehérváron van)
Savaria semmi (pedig jo a lapidarium, dekatona vagy fegyverábrázolás semmi)
Nemzeti 2
Kaposvár semmi
Paks semmi
Dunaujváros 1
Komárom ha északon járok legközelebb ezt megnézem mert kihagytam
Pécs semmi
Tata 1
Keszthely semmi
Veszprém semmi
Nagykanizsa semmi
Szekszárd semmi
Jut eszembe a Mithras ábrázolásokat beszámithatjuk fegyverábrázolásnak? Mert akkor 2-vel több van.
Nem, tőr nem látható, egyébként késő római sírkő! Itt csak maga a civil lét volt fontos, ill. a hivatása kelléke...talán a kiskorú gyerek miatt nem fegyveres sírkő.
"De, sok ábrázoláson és leírásban, megtalálhatóak! "
Tanácsodra nekiálltam megvizsgálni az fenn maradt ábrázolásokat is, az szerint mennyi és milyen fegyverek láthatóak azokon.
Összevetve a fennmaradt fegyverek tipusát és gyakoriságát továbbá az ábrázolásokon fennmaradt fegyverek ezen dolgait, abból már látható lesz valami.
Ez itt egy érdekesség.
A katona neve Aurelius Bitus volt. Az egyik légió kürtöse volt és a vállán ott a kürt. Mellette kis gyereke. :( Őt is vele temették, vajon mi történhetett?
Ami az érdekes, hogy az övén egy jól látom az tőr lehet?
Igy már tőrből kettő is van, egy ábrázoláson és egy valódi, majd nézem a többit is. Kardból még csak egy, de találni fogok még.
A múltkor feltettem ezt a képet ide, és találgattuk mire is való. Hát itt a hivatalos magyarázat ( ez sem teljesen tuti ): Közel félszáz, a képen láthatóhoz hasonló tárgyat ismerünk, noha leginkább napjaink kutya nyakörveihez és bilétáihoz hasonlítanak, egyes darabok biztosan emberek számára készültek. Mindegyik a constantinusi fordulat utánra tehető, több példányon christogram szerepel, ami vélhetően itt is inkább az uralkodó iránti lojalitás, mintsem a keresztény hitvallás kifejezője. A rabszolgák ismert tulajdonosai, mind tehetős és nagy hatalmú személyek voltak, a képen látható nyakörv viselője is drága rabszolga lehetett, ugyanis egy solidus jutalmat adtak érte, ez a színaranyból vert érme 4,5 grammot nyomott, ami ma is (pusztán az arany világpiaci árfolyamával számolva) valamivel több mint 50 ezer forintot jelent.
A veretes öv, kifejezetten katonai viselet volt, függtlenül, hogy karddal, vagy csak /és tőrrel viselték e! A cingulum is katonai viselet volt, nem tudni mennyi volt a valós védelmi értéke, vagy csak egyfajta dísz volt e. A pteruges, görög eredetű, altestet védő bőr, vagy esetleg többrétegű vászon csíkok voltak. A cingulum nem az volt! Érdekes, mert sokszor a sírköveken, csak tunikában ábrázolják az elhunytat ( katonát ), esetleg családtagjait is, de a kard és a tőr mindig ott van, nem különválasztva! Egy időben, a kora császárkorban a több öv, néha három is, volt divatban. Nos, ott is mindig a tőr mellett a kard is szerepel. Így nem tudom eldönteni, mi is volt a helyzet. Meg volt határozva a kimenő viselet, vagy tetszés szerint...
Találtam egy lehetséges választ az eredeti kérdésedre.
"Cingulum militare — римский военный пояс, был частью древней римской военной экипировки в виде ремня, украшенного металлическими деталями, который носились как знак ранга солдатами и чиновниками.
На ремне часто носились ***птеруги и кинжал пугио.***
Многие примеры были найдены в римской провинции ***Паннонии.***
Этот пояс был своего рода «удостоверение личности» солдата, когда он путешествовал без оружия и доспехов и только тунике, плаще и сандалиях: кто носил этот пояс был солдатом («Omnes qui militant, cincti sunt.» (Мавр Сервий Гонорат)[1]). Потеря пояса считалась для солдата позором или неприемлемой провокацией со стороны третьих лиц. В качестве наказания за должностные преступления ремень отбирался и был возвращен только если солдат реабилитировал себя. Бесчестное увольнение с военной службы, помимо прочих юридических последствий означало окончательную конфискацию этого ремня." [orosz wiki]
Tehát, amikor fegyver és testpáncél nélkül - tunikát, köpenyt viselve - utazott a római katona, akkor a cingulum volt a "személyi igazolványa". «Omnes qui militant, cincti sunt» = aki ilyet viselt, az katona volt. Ezen az ővön viselték a tőrt, valamint a 4-8 függőleges bőrcsíkből álló *pteryges* (ennek van valami magyar neve?). Több ilyen cingulumot találtak Pannoniában.
Szóval, nekem úgy tűnik, hogy ez lehetett a kimenői viselet is.
Nem kell az összes provincia adata, csupán 3-4, már abból is látni lehetne: volt-e errefelé valami kardviselési anomália. Per pillanat még annyit sem tudunk, hogy mennyi római kard stb. került elő a KM-ben.
Teljesen felesleges bizonygatni, hogy több volt a kilőtt nyílvessző, a elhajított dárda, mint gladius.
Nem is neked ajánlottam a számolgatást, hanem Pantherának. Nézzen utána rendesen, hogy a régészek mennyi római kardot (töredéket stb.) találtak Magyaroszágon, esetleg a Felvidéken, netalán Szerbiában.
"Annyi elég hogy gyakoriságot állitunk fel a különbözó fegyverekről..." Fényképek alapján nagyon pontatlán - és félrevezető - adatokat kapunk.
Az a gond, hogy nem is almákat hasonlítsz össze körtékkel, hanem... krokodilokkal.
Ne is beszéljünk a keltákról, sokkal jobban ismerem a honfoglalókat. Nem lehet az állítani, hogy a honfoglalók körében elterjedtebb volt a kardhasználat, mert te a múzeumokban 6:2 arányt tapasztaltál a kiállított kardoknál.
Az egyik kultúrában eltemették a szablyákat a halottal, a másikban pedig nem tudunk ilyen szókásról. (A római kardok általában véletlenül kerülenek elő: pl. mainzi gladius, egy lovassági kard Angliában, kettő lovassági egy régi római laktanya padlózatából stb.)
Ha valakit tényleg érdekel a dolog, akkor meg kellene nézni, hogy adott országban hány db római kardot találtak, ehhez hozzárendelni területet (megközelítőleg egy-két római provinciát), megnézni a római fennhatóság időtartamát és ekkor ki lehetne számolni, hogy egy bizonyos területen, pl. 100 ezer km2 100 évre jut X db kard.
Pl. Nagy-Britannia (209 ezer km2) - Skócia (78 ezer km2) = 131 ezer km2
Tudjuk, hogy eddig arrafelé összesen 8 db lovassági kardot találtak, akkor 100 ezer km2-re vetítve ez 6,15 római kard. 367 éves római uralommal számolva, akkor Britanniára nézve ez a szám 1,67.
Ezt végig kellene számolni gladiusokra, utána megismételni mondjuk Galliára, Ausztria területére, Pannoniára stb. (Egy adott provincia darabszámához hozzá kellene adni a szomszéd barbár területeken fellelt római kardokat.) Így lehetne kapni egy olyan számot, ami sokkal jobban mutatná a tényleges helyzetet, mint a fényképeid.
Kiderülhetne, hogy Pannoniában más volt-e a helyzet, mint a többi provinciában. Utána el lehetne kezdeni keresni a magyarázatot, ha szükséges.
Stílusosan, hóban....
