"Szerinted ?! sok helynek, tájnak szláv neve van. Mi az, hogy sok?Mihez viszonyítva sok? Egyébként a kérdést talán az Akadémiának/tanszéknek kellene feltenni"
semmi akadalya,ugyis megyek kanizsara majd utana nezek Ordog Ferenc e tamaban irt munkainak,vegul is ott tanitott a gimnaziumban ahova jartam es ismertem is.
"Hivatalos történetírás" valóban nem pontos megjelölés, de tartalmilag azt jelenti, hogy az Akadémia illetékes állásfoglalása amit konzultációk sorozatán megtárgyalva képvisel. Ezt csak akkor lehet vitatni ( ha megvan a szabadság hozzá) ha diktatórikusan történt - mint a kommunizmusban, ahol előírták a marxista ideológia alapján a materialista történelemszemléletet, benne a SzU-tipusu szláv felsőbbrendüséggel.
Tudtommal minden országban van egy tudományos központ - a megnevezése lehet más - ami hasonló szerepet tölt be mint a MTA.
Hogy mit kell érteni normális modern társadalom alatt - nem kérdem.
Azt mondod, hogy nem hiszed, hogy a külföldi történészek között eltérés lenne az avarok történetét illetően. Tehát azt állítod, hogy egyformán itélik meg. Ezt onnan tudod ugye, hogy beszélgettél velük. Ha különböző a szemléletük - szerintem ez a normális - az éppenséggel a szubjektív objektivitást bizonyítja állításoddal szemben - tudsz követni?
Tévedsz, Vannak külföldi nyelvészek akik a ragozó nyelvet tartják régebbinek. Ez nem magyar találmány. és nem én találtam ki és nem nevezném ezért őket hülyének.
" A nyelvek mélyebb értelemben..." ??? Mi az a mélyértelem, van magas is ? És egyidősek is? Varázsütésre egyszerre kezdtek el makogni?
Mit akartál mondani az ideráncigált francia példával?
Szerinted a nyelvtudomány/nyelvészek megtudják mondani, hogy az őstörténelem során melyik nép vett át melyiktől szavakat kifejezéseket.Hm. Te többet tudsz, mint a nyelvészek, segíts nekik.
Genetikai rokonságot, különbözőséget eddig is kimutattak a genetikusok a vér és sejtek vizsgálatai során és minél több és jobb eszközük lett erre annál pontosabban tudtak definiálni.Jelenleg, mint említettem a Japánok a mitokondriális sejteket fedezték fel ami stabil őssejtnek számit és szintén a vérben található. Vérmintákat vettek több embertől , különféle tájakról, a magyaroktól, az említett Nepál-környéki néptöredéktől és más országokban is. A kutatások kezdetén vannak, remélhető, hogy valamikor publikálnak
DEREK (2488)
Szerinted ?! sok helynek, tájnak szláv neve van. Mi az, hogy sok?Mihez viszonyítva sok? Egyébként a kérdést talán az Akadémiának/tanszéknek kellene feltenni. Itt a fórumban senki nem állít(hat) semmit mert mindannyian laikusok vagyunk. Tehát amit az elismert történészek irnak - ebben elsőszámu László Gyula - azt én elfogadom.
Meg kell különböztetni az eseményeket amit lehet laikusnak is vélelmezni, pl: hogy a magyarok kényszer-honfoglalók voltak-e, mert ideüldözték őket (csak a lovas férfiakat ?) vagy tudatosan több hullámban jöttek, avagy a nyeregalatt puhított husfogyasztás meséjét - só nélkül, vagy cipelték menekülés közben is?
És meg kell különböztetni ellenőrízhető, számlálható adatokat. Ezeket vitatni a Lipótmezőn szokták.
Ha már a helyneveket említed, ez volt egyike azon meglátásoknak, amik erősítették LGY kettős (többes) honfoglalás felvetését, merthogy nincsenek avar nevek, márpedig voltak néhány évig, ugyebár.
Megismétlem, hogy a régészeti feltárások eredményei nem támasztják alá hogy itt jelentős lélekszámban és ideig éltek szlávok. Ez nem zárja ki, hogy léteztek szláv lakosu helyek, de ezek nem voltak döntőek a történelem alakulásában.
Csakhogy bonyolítsam az "egyszerűt". Olvastam valahol, hogy furcsa ismeretlen eredetü nem magyar névnek tartják Szekszárd helységnevét. Véletlen, kiktől, miktől eredhet?
VALENTYIN TYERESKOV (2493)
Nem vagyok nyelvész. Tudtommal a mai török nyelvvel is vannak közös szavak. A törökkel is rokonok vagyunk, vagy egyikkel sem? Sok angol szót használunk az elektronikában is, de ettől még nem vagyunk rokonok, ugyebár.
Félreértés ne essék, nekem - gondolom más nickeknek is - semmi kifogásom az ilyen, v. olyan néprokonság ellen ha az valós
Én is azt gondolom, hogy nem utalhat a disznótartásra, már csak azért sem, mert a Kan-izsa a Kohn (Kahn) Izsák név lerövidült változata, különös tekintettel az élénk kereskedelmi életre. A vak is látja.
Passz. Ezekben a dolgokban hagyományosak a magyarázatok, lehet, hogy rossz dolog került a régi tankönyvekbe, én meg gondolkodás nélkül ideírtam, amire emlékeztem. Valójában tényleg nem tudom.
Apropos, az én általános iskolás történelemkönyveimben a Béla kirájok neve még Bjela volt, fehér. Én egyébként úgy tudom, hogy szláv népeknél nem volt Bjela név vagy királynév. (A vitáz Belisarius kivetelevel talán). Később pedig mintha elterjedt volna, hogy a boyla, beyla stb. vezéri méltóság neve.
Miért nem beszélnek a kínaiak és indiaiak mongolul, a bolgárok törökül, a spanyolok vandálul, az olaszok longobárdul? Logikád (?) szerint ennek így kellene történnie.
Vagy a brazil bennszülöttek portugálul, a többi dél-amerikai bennszülöttek spanyolul, kivéve Francia Guayanat és Surinamot, mert előbbiben a francia járja, utóbbiban meg a holland. Valamint a brittek által elfoglalt területeken az angol lett a bennszülöttek nyelve.
A meghódítottak általában átvették a tartós hódítás során a hódítók nyelvét, szokásait. Angliát a vikingek csak fosztogatták, jöttek, lecsaptak, mentek, a normannok viszont hódítottak és berendezkedtek, a mai angol az ő nyelvük és a korábbi szász nyelv összeolvadásából lett.
A mongolok a korabeli Kína lakosságának csak a töredékét tették ki, csakúgy, mint később a mandzsuk -- összeolvadásról nem lehetett beszélni, csak uralkodtak Kína lakossága fölött nagyobb katonai erejüknél fogva. A bolgárok közül aki fölvette az iszlám vallást, az el is törökösödött annak rendje és módja szerint. A longobárdok végigrabolták Itáliát, később elmentek, aki maradt közülük, az beolvadt. A spanyol-vandál dilemmádat nem értem, Spanyolország és a spanyol nyelv csak a középkor vége felé kezdett kialakulni.
A magyarban jó sok szláv jövevényszó található, vagyis az elmagyarosodott szláv őslakosság is hatással volt a magyar nyelvre.
Miert ,mert az is szamit milyenek az aranyok.
Van ahol a ket nyelv keveredesebol egy uj nyelv lesz mint pl a szasz es norman keveredesbol az angol ose.
A kunok nyelve sem maradt fenn,csak nyomai
a mongol uralom csak egy szuk hatalmi,es katonai reteget jelentett ,nem a mongol torzsek egy az egyben valo betelepedeset Kinaba es elkeveredeset a helyiekkel.Ja es ugy hogy ok lettek volna a dominans nepesseg.
Mo-on nem csak egy szuk katonai vezeto reteg hoditotta meg az orszagot ,hanem betelepedett egy teljes nepcsoport.
Arrol nem is beszelve hogy a kinat meghodito mongolok vezetoi a kinai kulturat tartottak a mintanak es azt probaltak sajat nepukre raeroltetni,mint pl Kublaj kan.
Ja es ha pl csak a 20. szazdben Koreaban vegig tartott volna a japan megszallas akkor ma Koreaban csak a legvenebbek tudnanak koreaiul, mert a japanok betiltottak a koreai nyelvet es az ilyen nyelvu iskolakat es a japan volt a kotelezo.
"ha egyszer mi voltunk az uralkodo reteg akik ratelepultek az ittlevore"
Miért nem beszélnek a kínaiak és indiaiak mongolul, a bolgárok törökül, a spanyolok vandálul, az olaszok longobárdul? Logikád (?) szerint ennek így kellene történnie.
"romaiaknal is ellatinosodtak nyelvukben a gallok,hispanok es jopar mas nep is"
Lapozz vissza november tájékára, akkor beszélgettünk ebben a fórumban az "ellatinosodásról". A párhuzam mindenesetre rossz.
"az eredetileg szlav poroszok meg elnemetesedtek nyelvukben"
A poroszokat kiirtották a németek, a nevük maradt fenn. Egy részük tényleg asszimilálódott, de itt az történt, hogy a német földbirtokosok német telepeseket importáltak Poroszországba; míg mondjuk a Baltikum többi részében nem volt német telepesimport, így a lettek és észtek fennmaradhattak a német befolyás ellenére.
talan nezd meg egy szotarban, mit is jelent a platt szo.
mert termeszetesen terad is igaz eszerint az elozo hozzaszolas, azaz, hogy semmilyenidegen nyelven nem beszelsz...
Miert kene attol szlavul beszelni,ha egyszer mi voltunk az uralkodo reteg akik ratelepultek az ittlevore.Ugyanugy ahogy a romaiaknal is ellatinosodtak nyelvukben a gallok,hispanok es jopar mas nep is ,Ahogy az eredetileg szlav poroszok meg elnemetesedtek nyelvukben.
Isztanbulban van egy varosresz, Balata.
Palesztinaban van, vagy volt(?), egy menekulttabor, Balata, ahol valami meszarlas folyt.
Ez a szo, veszedelmesen hasonlit a to nevere.
Torok vagy talan arab ez a szo?
Ha torok, jo az esely a magyar elnevezesre.
Nem jol tudod te ezt:-)
nagyon egyszerue a helyek nevenek eredete erre egy pelda ,amikor Arpad vezerunk elindult Szogedebol ahol megkostolta a mar akkor is hires ,paprikasos szegedi halaszlet Pestu fele menve a hadi utun rea, ejszakai tabort vertek felutun es a taltosu megkerdezte tole, Mondd nagy vezerunk ,taborozasunk emlekere mi legyen e hely neve? Arpad korulnezett es latta hogy a homokbuckakon kecskek ragjak a szikes talajon kinott gyer fuvet es megszolalott: Legyen e hely neve taborozasunk emlekere Kecskemet.Es lon!
Masnap tovabb menve az este a pestu-i hatarban erte oket es az atkelest a csepelu szigetre masnapra halasztvan osmet tabort vertek es megkerdezte a taltos ismet :Mondd nagy vezerunki ,mi legyen e hely neve taborozasunk emlekere,Arpad korbenez ismet es latta.,hogy a lapos dombokon kecskek legelesznek es monda:Legyen e hely neve Kecskemet.
-Dehat olyan mar van !
-Akkor legyen Kobanya also!
"zalaban szinte minden pataknak szlav eredetu neve van"
Ezt irtam én is, úgyhogy ebben szerencsére egyet is értünk: A hegy- és vízrajzi nevekben pedig nincsenek szláv eredetű nevek a Kárpát-medence belsejében, csak a peremvidékeken.
Zala peremterület, a patakok ráadásul többnyire nem itt erednek, magától értetődő a vegyes helynéveredetük.
Es milyen szine van a palanak? ha jol tudom szurke,Mig a balaton jellemzo szine az opalzold a benne levo alapmoszatok es a magas pH miatta mi a magas karbonattartalom kovetkezmenye.
Nekem az a bajom, hogy nekik mi a bajuk ezzel?
Miért gond az, ha a honfoglalás előtt szlávok éltek itt, ahogy körben is mindenfelé? Nem trendi szlávnak lenni, vagy mi?
A szorvanyossag azt jelenti,hogy elvetve.De nem elvetve vannak szlav eredetu foldrajzi neveink,hanem bizony eleg nagy gyakorisaggal,messze az elvetve felett.
A Balaton nem szláv eredetű, ezt a tévedést már többször korrigáltuk. Pest és Visegrád nem vízrajzi vagy domborzati elem elnevezése. De írtam is, hogy szórványosan fordulnak ilyenek elő, egy ezreléknél kisebb arányban, vagyis kisebb arányban, mint az ausztriai magyar eredetű helységnevek. Mi itt a probléma? Egy ezreléknyi helynévanyag pontosan azt bizonyítja, hogy nem éltek itt szlávok. Ha itt éltek volna, akkor a felénél is nagyobb lehetne arányuk, mint azt Anglia esetében a kelta eredet, vagy Amerika esetében az indián eredet arányából láthatjuk.
A hegy- és vízrajzi nevekben pedig nincsenek szláv eredetű nevek a Kárpát-medence belsejében, csak a peremvidékeken.
Ezt mondd egy visegrádinak :)
. Tájékoztatom a téma iránt érdeklődő tisztelt hallgatóságot, hogy a sumér, atlantiszi és egyéb ökörségekről szóló tanulmányok jó részét rosszándékú ügynökök írják, hogy lejárassák a magyar őstörténet tisztességes kutatóit.
"számtalan helynév maradt fenn. Honnan jöttek a szláv nevek?"
Szórványosan fordulnak elő szláv eredetű helynevek. A hegy- és vízrajzi nevekben pedig nincsenek szláv eredetű nevek a Kárpát-medence belsejében, csak a peremvidékeken. Ez azt bizonyítja, nem éltek itt szlávok.
"A sumérok leültek és viccelődni kezdtek, hogy "na, nevezzük már el szlávul ezt a helyet, csak úgy viccből"?"
Sumér tárgyú tanulmányokat te szoktál írni zavarkeltés céljából, ezt a kérdést tehát te jobban tudod.
"Egyébként nem szlovák, hanem szerb ügynök vagyok."
Szlovák-szerb-román hármasügynök vagy, de akkora balek, hogy még le is leplezed magad. Tájékoztatom a téma iránt érdeklődő tisztelt hallgatóságot, hogy a sumér, atlantiszi és egyéb ökörségekről szóló tanulmányok jó részét rosszándékú ügynökök írják, hogy lejárassák a magyar őstörténet tisztességes kutatóit. A sumér és atlantiszi kitalációk ellenére a finnugor eredet sunyi mítosza továbbra is védhetetlen.
Bizony. Úgy terelgették a kondát egyik szálláshelyről a másikra, természetesen lóhátról. Ez a disznóterelgetés az összes lovasnomád nép közül egyedül a magyarra volt jellemző.
A tavasz első napján -- ez volt a Disznónap -- sertésterelő versenyt is tartottak eleink, az állandó lovas tereléstől edzett csontsovány disznókat hangos "Hej-haj!" és "Kusski anyád!" kiáltásokkal nyargalták körbe lovaikon, közben hátrafelé nyilaztak, és a sapkáikat dobálták. Estefelé volt az Emese-verseny, amikor is egy szűzlányt kötöztek egy emse hátára, és azt hangos kurjongatással kergették, majd a házasulandó legények vágtázva üldözni kezdték, és aki elsőnek utolérte, az azon helyben magáévá tehette. Napszállta után mind együtt elénekelték a Csatangoló Mangalica Dalát, többször is, vacsorára rendszerint kocatej és disznósajt volt ezen a nevezetes napon.
"ja es balatonkenese is fejedelmi tulajdonra utal. nem a kanaaszra..."
Marcsak azert sem,mert a honfoglalo magyarok,mint keleti nep nem tartottak disznot,ha eppen arra vagytak akkor lottek maguknak vaddisznot, de nem ismertek a haziasitott valtozatat.
A disznohus fogyasztasa kesobb terjedt el.
Etimológiái azzal a feltevéssel lettek szlávok, hogyhát itt éltek szlávok, keressünk szláv etimológiát. Aztán ezeket az etimológiákat körkörös érveléssel fel lehet használni a szláv jelenlét igazolásához. Balatonkenese szláv eredete viccnek jó.
"Jelenleg az a felfogás ítélhető a legvalószínűbbnek, amely Hajdú Péter nyelvtörténeti és V. N. Csernyecov régészeti úton kialakított elképzelésének kombinációján alapul. Eszerint a késői mezolitikum és a korai neolitikum időszakában (nagyjából a Kr. e. 64. évezredben) az uráliak ősei az Urál hegységtől keletre és nyugatra elterülő vidékeken éltek, a kelet-európai és nyugat-szibériai erdős övezetben. (Az ObIrtis és Káma vidéken.)"
Vagy a méhészkedő Veres Péter:
"Jóllehet a mézelő méh igencsak kis állat, ennek ellenére éppen egy évszázadon át elég nagy problémát okozott a finnugorok kiindulási területének meghatározásában ... A finnugor őshaza határainak az eddiginél pontosabb meghatározása szempontjából alapvető jelentőségű, hogy Nyugat-Szibériának az Urálhoz közvetlenül csatlakozó délnyugati részein jól ismertek nemcsak a különféle hárs- és szilfajták, hanem a fűz, a nyár és a nyír, valamint a fenyőfélék is. Ezek a fák egytől egyig méznyersanyag-termelő növények....Az azonban, hogy az ősi finnugor méhészetre utaló terminológia valóban indoeurópai átvétel, mégsem jelenti azt, hogy legközelebbi nyelvrokonainkat az Urál körüli erdőkben vadon élő mézelő méhvel és a primitív erdei méhészkedéssel a jövevény ősirániak vagy a tochárok ismertették volna meg, ahogy eddig a kérdéssel foglalkozó kutatók Linnus, Gunda Béla és N. Sebestyén Irén feltételezték."
Méhészünk végkövetkeztetése: "A magyarok ősei sohasem éltek az Urál hegység európai oldalán."
Hát nem tudom röhögjek-e vagy sírjak. Ez már egy igen elvarázsolt vonal, nem tudom mi motíválhatja szerzőit, kisebbrendűségi komplexus vagy rejtett humorérzék. Akkor már inkább a sumér rokonság.:-)
Nekem nemigen kell állítanom semmit, nem szükséges megvédenem a nyelvészeket, mivel az egy tudomány, és köszöni jól van. A finnugor nyelvrokonságot vitatók állítanak valamiket, de az állításaikkal rendre beégnek, mert az meg nem tudomány, hanem csak recska.
1. Családban marad :) 2. Elfogulatlan jezsuita még nem született :) 3. Egy téves hipotézisre nem nehéz "tudományt" építeni (ld. tudományos szocializmus). 4. Itt nem irredentizmusról van szó, hanem egy majdnem tökéletesen kiirtott nép múltjáról.
Nem állítottam semmit, amit ne tudnék megindokolni. Csupán nem folytatok nyelvészeti vitát egy személyeskedő és antipatikus egyénnel. Te viszont semmit sem állítottál, csak moderálni próbálsz. Ennyit az arckérdésről :))
off
1. Azért felvilágosítatnál, hogy Mária Terézia alatt miért volt sötétebb az elnyomás, mint I. Ferenc alatt.
2. Ahány jezsuita kiváló szaktudós volt...
3. Lehet, hogy a Habsburgok sokat tudtak, de a finnugrisztikát és az összehasonlító nyelvészetet nem ismerhették a finnugrisztika és az összehasonlító nyelvészet feltalálása előtt. Azonkívül Hellt és Sajnovicsot nem a Habsburgok küldték (mert minek is?), hanem a dánok hívták meg.
4. Én is a polinéz rokonságban reménykedem :) Mu-t vissza!
A XVIII. század valóban a legsötétebb Habsburg-elnyomás ideje. A csillagászod valójában jezsuita "lelkész". A Habsburgok tényleg tudtak valamit, különben a Koronával sem manipuláltak volna. Azért ne csüggedj, a polinéz rokonságról még nem késtél le :))) Üdv
Választ személyeskedéssel kezdeni és befejezni, intelligencia kérdése. Talán nem is tévedsz nagyot, ha rokonságodat kutatva az obi ugort (pl. manysit) tanulmányozod. Ám, ha a magyarok őstörténetére vagy kiváncsi, javaslom a vatikáni könyvtárt, a NYUGATI sumér kutatásokat már meg se merem említeni :) Egyébként a finnekkel semmi bajom, a rokonságukkal is csak annyi, hogy nem igaz, de te azért nyelvészkedj tovább a sztyeppéken. Üdv
"Külön ága kutatásainknak a rovásírás és az írás maga. Nem igaz, hogy a latinok találták fel az írást és az sem hogy a magyarok nem írtak rovással. Az összes vízözön előtti hun nép rovással írt. Ha pedig vízözön előtti írást szeretnél kutatni, elérhető az inuit eszkimó ABC is. "
Ez a legjobb! :)))
A szerencsétlen hülyéje nem tudja, hogy az eszkimó irást a 20. század elején az angol hittéritők kreálták egyszerűen megjegyezhető, geopmetrikus jelekből, hogy le lehessen forditani a Bibliát eszkimó nyelvre!
Szerintem se tűrhetyjük hogy ilyen emberek ide írogassanak. Régóta olvasom ezt a topicot és felháborít hogy ezek a magyarellenes kitudjakik tagadni merik ősi származásunkat. Kötelékeink szkíta őseinkkel olyannyira nyilvánvalóak mindenkinek akinek van esze, hogy ezt letagadni csak román és szlovák ügynökök merészelhetik. Mindenki tudhadja hogy a kurgán kultúra területén nem éltek se szlávok se románok. Ugyanúgy zajlott le megjelenésük mint Észak-Amerikában, az itteni szláv települések a 18-19. században bukkannak fel, többnyire korábbi, nem szláv előzmények folytatásaként.
Felesleges az olyan szlovák ügynökökkel, mint Profitorientált Nyugdíjas vagy MAXVAL arról vitatkozni, hogy tömegesen éltek-e a Kárpát-medencében szlávok a Honfoglalás idején. Számukra ez hitbeli kérdés. Az ilyen ügynökök lelkén szárad számos ostoba sumérmagyar tanulmány is. Aki ezt nem hiszi, nézze meg a Magyar-baszk nyelvrokonság topikot, ahol ezzel maga MAXVAL kérkedik, mindenféle morális aggály nélkül.
Hát nem tudom röhögjek-e vagy sírjak. Ez már egy igen elvarázsolt vonal, nem tudom mi motíválhatja szerzőit, kisebbrendűségi komplexus vagy rejtett humorérzék. Akkor már inkább a finnugor rokonság.:-)
Torzítás, vagy teljesen légből kapott dolog? Miért vetemedik valaki ilyenre? Mert ez azért más, mint pl. a mikor egy meglevő sumér szövegbe önkényesen beleolvasunk magyar szavakat.
Az összeeskvés-elmélet szerint ez jóval korábban kezdődött, Mohács előtt, majd Révay Péterrel folytatódott, s I. Lipóttal teljesedett ki. Mária Terézia csak ezután jön. :)
Ez csak arra válasz, hogy a Lavorban valamikor éltek szlávok, s átvettük a hegy- és vízrajzot. Ezt pedig épeszű ember nem is vitatja. Itt az a kérdés, hogy Árpádék bejövetele idején mennyi szláv élhetett. Erre mondja több történész, hogy igen kevés, mert ha komoly szláv populáció lett volna, akkor a magyarokkal is könnyen az történhetett volna, mint ami a bolgárokkal. Őseink a legfrissebb névváltozatokat vették át, így a szláv neveket és nem a rómaiakat, amelyek feledésbe mentek néhány évszázad alatt, nincs ebben semmi különös. Az egész furcsaságra magyarázatot adhat a kettős honfoglalás, miszerint az ún. kései avarok az tkp. magyarok voltak. Így Árpádéknak nem kellett a IX-X. sz. fordulóján komolyan magyarosítani a Kárpát-medencében.
"A finnugor rokonságot Sajnovics révén a legsötétebb Habsburg-elnyomás alatt kreálták. "
Aha. Szóval Mária Terézia alatt (most értesülök arról, hogy ez volt a legsötétebb Habsburg-elnyomáés ideje) megszervezték, hogy a Vénusz átvonuljon a Nap előtt, és ezt direkte csak Lappföldöről lehessen megfigyelni, mert ott élnek olyan obskurus rénszarvaspásztorok (ezzel tökéletesen tisztában voltak a bécsi udvarban), akiknek a nyelvében egy csillagász "véletlenül" majd hasonlóságokat fog "felfedezni" (igazából kreálni) a magyarral, pedig nincs is hasonlóság. Tudtak ezek a disznó Habsburgok valamit...
Elég kevés európai nyelvet ismerhetsz. Ragoz ugyanis az összes szláv nyelv (igét, melléknevet és főnevet - más kérdés, hogy használ prepozíciókat is, amit a magyar nem), a latin nyelvek többsége (legalábbis igét - prepozíciók dettó mint fent), a finn az meg aztán tök ugyanúgy, mint a magyar (és még csak prepozíciókat se használ, szóval kurvára hasonlít a magyarhoz, a legrégebbi szavakról nem is beszélve - ráadásul a szóvégi magánhangzók pont ugyanúgy nyúlnak, mint a magyarban), még névutók is ugyanúgy vannak benne, ami a többi európai nyelvről valóban nem mondható el.
Talán a germán nyelvek egy része az, amelyik nem ragoz (illetve hát ez sem igaz, mondjuk azt, hogy kevésbé ragoz).
Hiába, mielőtt az ember véleményt mond valamiről, nem árt azt a valamit kicsit tanulmányozni. Pl. finnül tanulni sem árt, mielőtt azt mondjuk , hogy semmi köze a magyarhoz. Ha egyszer megpróbálnád, meg netán még tanulnál egy kis obi ugort is (pl. manysit, ami kb. félúton van a finn meg a magyar közt), hamar rájönnél, hogy a magyar nyelv bizony ezek közeli rokona.
Persze utánajárás nélkül faszságokat mondani kétségkívül sokkal könnyebb.
A finnugor rokonságot Sajnovics révén a legsötétebb Habsburg-elnyomás alatt kreálták. Nem véletlenül... Egyébként ez az ún. nyelvi olvasztótégely és egybemosás nem működik tökéletesen, mert a magyar nyelv, ragozó jellegénél fogva, alapjaiban eltér az összes modern európai nyelvtől.
Helyhiány miatt itt csak a Prof. Badiny Jós Ferenc könyveiben idézett nyugati forrásmunkákra hivatkozom. A téma elfogulatlan tanulmányozása ajánlott :)
"Hogy a nyelvészek hogyan tudják a nyelveket régebbinek, v. ujabbnak meghatározni, nem tudom, de biztosan vannak tudományos axiómák." Nincs olyan idióta nyelvész, amelyik ilyen hülyeségen filózik. A nyelvek mélyebb értelemben egyidősek. Jó, időben visszafelé menve egy ponton túl már nincs értelme pölö francia nyelvről beszélni, de az első francia nyelvű generációnak is anyanyelve volt a francia, melyet galliai vulgáris latint beszélő anyjuktól tanultak el. A határvonal-húzás utólagos és önkényes.
"Azt már nemtudja megmondani melyik vette át a másiktól." Dehogynem.
"Tehát egydolog a nyelvrokonság és másdolog a genetikai rokonság." Szó sincs "tehátról", mert ez egy non sequitur volt, de egyébként igaz. A gond az, hogy genetikailag egyedek bírnak rokonok lenni, egyedek csoportjaira a genetikai rokonság fogalmát alkalmazni rendkívül munkás. Különösen akkor, ha dokumentáltán tudjuk, hogy a csoport -- mint az etnikum, mint a nemzet -- társadalmi konstrukció, amelyben a tagságnak egy futó epizódot leszámítva sose volt elvben sem genetikai kritériuma.
Dehát én csak azt tettem szóvá, hogy a cseh és szlovák nacionalisták mértéktelenül felnagyították annak a bizonyára létező szláv államalakulatnak a jelentőségét, és hogy te ezt eddig egy az egyben megenni látszottál.
Egyébként én nem vagyok a kor kutatója, úgyhogy nincs ezekről a dolgokról önálló véleményem. Csak benyomásom a best available :) literature alapján. De benyomásom a forráshelyzetről is van, mivel ez könnyű, mert oly szegényes. Hát a nyugati krónikákban biztos kevesebb bötű vonatkozik egy környékbeli szláv államra mint amennyi két-három gépelt oldalon elfér.
"Közben volt egy tatárjárás is. Fejtse meg valaki. Szerintem nem volt üres a K-medence de nem szlávok laktak benne..ÜDV."
Jo akkor azt magyarazd meg .miert van nagyon sok MO-i helysegnek, folyonak, pataknak, tajegysegnek
a honfoglalas kora ota az elso fellelt irasos dokumentumok ota szlav neve,ha nem eltek itt szlavok. Peldaul kanizsa a 11.szazadtol kanizsa neven ismert.es az a knaz- bol ered.ami szlavul fejedelem.Nem a romai kori latin,hanem szlav.Es nem is csak a peremvidekeken.Miert nem adtak ezeknek a helyeknek a bejovo magyarok magyar nevet,miert vettek at ezeket.
Mert ugye Erdelyben nem talasz helyseget ami roman nevu eredetileg,vagyi a magyarok bejovetelekor nem elhettek ott a mai romanok osei,mert akkor par nevet biztos atvettunk volna,mig ilyen nincs ,hanem ok romanositottalk el eredetileg magyar es szlav neveket.. Mivel akkoriban az olyasmi,hogy nyelvi nacionalizmus nem letezett az uj letelepedok egyszeruen azt hasznaltak amit a helybeliek is hasznaltak a folyokra ,hegyekre ,meglevo telepulesekre s nem neveztek at.
Szerintem kissé tévuton van a vita. Talán a rossz(indulatu) topiccím miatt.
Az összehasonlító nyelvtudomány szerepe az őstörténelem kutatásban - anélkül, hogy lebecsülném - korlátozott. Népek közti kapcsolatot nem tud térben, időben, időtartamban meghatározni. Hogy a nyelvészek hogyan tudják a nyelveket régebbinek, v. ujabbnak meghatározni, nem tudom, de biztosan vannak tudományos axiómák.
Nyilván ott van jelentősége, hogyha van két nép nyelvében szó/fogalom azonosság v.milyen arányban, megtudja mondani véletlen v. sem. Azt már nemtudja megmondani melyik vette át a másiktól. Továbbá ott van/lehet jelentősége, ha nagy bizonyossággal tudunk egy Ős-/ó-kori népet területileg, időben azonosítani és ismerni véljük valamennyire a nyelvét (van ilyen?), akkor egy másik nép nyelvében lévő azonos/hasonló szavak, jelentése szerint megtudja mondani, hogy kapcsolatban lehettek-e, élhettek-e egymás közelében.
Az, hogy ez a bizonyos/bizonytalan foku rokonság jó-e - a topic kérdése szerint - a magyaroknak, a finneknek, másoknak nincs jelentősége. Ez adottság, ezt nem lehet szégyelni, dicsekedni. Különben is nem mi döntjük el, hogy hova szülessünk. S ha már ideszülettem, akkor az a normális, hogy magaménak érzem az elődöket és az utódokat is. Ha valaki nem így gondolja, szabad az út, ne szenvedjen itt tovább, menjen ahova akar. Az ilyennel nem kevesebbek, hanem jobbak leszünk.
Tehát egydolog a nyelvrokonság és másdolog a genetikai rokonság. Nem tudós, tudományos magatartás a dogmához való ragaszkodás (Semmelweis) amikor az uj/ujabb kutatási eredmények, feltalálások kétessé teszik, v. cáfolják a korábbi hiedelmeket. Lehet, hogy a valamikori jövőben még ujabb, jelentősebb tényezők merülnek fel mint a mitokondriáls sejt. A tudományok - talán kiemelkedően a biológiában is - exponenciálisan fejlődnek.
Tehát visszatérve a régészethez, történelemhez, nem szégyen az eddigi eredményeket ujra és ujra végiggondolni. Gondoljatok csak a nyeregalatt puhított húsfogyasztásra. Ugye ennek a hiedelme ma már közröhej, aki még ma is vallja az hibbant. Nem szajkózó, hanem gondolkodó történészek kellenek, új utakra (Lucifer). Meg kell vizsgálni a történelmi ismereteket uj szempontok, uj gondolatok szerint és ha kell módosítani. Ez természetes és ezt teszik más népek is.
Idekivánkozik, de nem akarok ismételni, ezért csak utalok (2430) írásomra.
Továbbá említek egy ujabb szempontot is. A magyar és a rokonnépek egymáshoz való aránya/aránytalansága. Különösen szembetűnő, ha az időben visszafelé megyünk, a török uralom előttre. Becslések szerint 5 millió körül lehetett a lakóság (nota bene, akkoriban 5-6 millió lehetett a ma 60-80 milliós népek lakósága is) Ebből 3 milliót a török kiirtott. Lehetett a 150-250 ezer honfoglalóból 5-600 év alatt a 20-30 szorosa? Közben volt egy tatárjárás is. Fejtse meg valaki. Szerintem nem volt üres a K-medence de nem szlávok laktak benne..ÜDV.
Ebben tévedsz, a morva állam létezésére tucatnyi bizonyíték van frank és főleg bizánci (ortodox keresztény) forrásokból, akik ebben a korban aktív vallási térítő tevékenységet végeztek a térségben. Itt az elnevezéssel van probléma, most ne firtassuk honnan jön ez a kretén szóösszetétel és hogy a szláv nacionalisták aránytalanul felnagyították a jelentőségét. Ennek ellenére tény, hogy a morva állam jelentős hatalom volt, tény az is hogy a frankok a magyarokat használták fel a felszámolására. A korszakot jellemző zavaros állapotokban viszont a magyarok egyaránt hacoltak a morvák ellen frank szövetségben és a frankok ellen morva szövetségben. Egyszóval anarchia volt, nehéz megállapítani hol húzodtak az államok határai és mekkora volt a valódi jelentőségük.
Nevezd már meg azokat a kutatásokat, meg a kutatókat lécci...
Én elég friss szakirodalomból készülök a honfoglalás témájú vizsgáimra, mégis mindegyik finnugor rokonságról beszél.
Az ún. morváknak mi köze a finnugor rokonsághoz? Ez utóbbi természetesen a Habsburgok által generált blődli, melyet a legújabb kutatások tökéletesen megcáfoltak. A sajnálatos csak az, hogy a "kreténtót" és egyéb nacionalizmus támogatott, míg a magyarok őstörténetének kutatása és publikálása politikailag (a bulvársajtótól az Akadémiáig) megbélyegzett és "magyarkodásnak" minősített.
Tévedsz. A kifejezés a bizánci krónikákból származik, ott hangzik el a "Moravia Megalé" kifejezés. Ezt a múlt században a szakirodalom Nagy-nak fordította. Ezt azonban kétségbe vonják, pl. Eggers is. Bálint Csanád pedig nem véletlenül érte el, hogy akadémiai tag lett. (Tudtommal négy nyelven beszél, és igen tájékozott a külföldi szakirodalomban, úgyhogy az hogy valamiféle provinciális emberkének gondolod minimum röhejes).
"Már leírtam korábban, Mo-on a nemzeti érzelmeket sértő leírni hogy a morva állam igenis jelentős erejű államalakulat volt."
Ez marhaság. Egészen a közelmúltig prioritást élveztek a szláv illetőségű régészeti leletek. Engem nem sért se a nagymorva kultúra, sem más szláv kultúrák.
"Azért adtam meg a linket, érdemes utánanézni mit gondolnak erről a nyugati történészek."
Válaszoltam a linkedre. Másfelől ez EGY nyugati történész véleménye. Az ott hivatkozott Eggerset pl. érdemes megnézni. Egyébként a német szakirodalom csakugyan jó (és mellesleg a magyar kutatás egyik fő külföldi forrása), de nem elfogulatlan egyátalán.
"Még sehol nem olvastam olyasmit hogy a KM-ben a 9. sz-ban nem éltek volna szlávok."
Persze. Ezt nem is állítottam. Csak azt, hogy mely régészeti kultúrákban éltek. Felsoroltam a szláv régészeti kultúrákat már kétszer is. Ellenben te sehol nem mondtál egy temetőt, vagy leletcsoportot, ami alapján pl. az Alföldre szláv Morvaországot feltételezel. De nem mondott az általad beidézet német kutató sem.
"Szerintem ha nyugati történész körökben belököd ezt a poént, egyszerűen kinevetnek."
A szlávok őshazája a mai Lengyelország területe volt. A nyugati szlávok is a lengyel őshazából vándoroltak nyugat felé. Az őshaza elhelyezése körül mind a mai napig folynak a viták, régebben a Kárpát-medencébe vagy attól délre, az utóbbi évtizedekben valahol a Visztula és a Dnyeper közé helyezte egy-egy kutató, mindegyik kissé más területre. Legújabban nyelvészeti érvek kerültek elő, amelyek a déli eredet mellett szólnak. A legvalószínűbbnek mégis a Visztula-Dnyeper vidéke tűnik. Mai államföldrajzi fogalmaink szerint Lengyelország, Csehország, részben az egykori NDK területe az, ahol a nyugati szlávok megtelepedtek. Hozzátartozott ehhez még a mai Szlovákia északi és nyugati sávja is.
Ez a terület a szlávok megjelenése előtt germán törzsek kezében volt, amelyek innen húzódtak még nyugatabbra. Lényeges mozzanat, hogy ennek a területnek semmi közvetlen kapcsolata sem volt a Római Birodalommal, de még annak keleti örökösével, a Bizánci Birodalommal sem. Az itt élő nyugati szlávok ebben a vonatkozásban eltértek a szlávok másik két csoportjától - a keleti és déli szlávoktól -, akik e birodalmakkal és népeikkel nemcsak kapcsolatban álltak, de amely népek történelmére e birodalmak jelentős közvetlen befolyást is gyakoroltak.
Az európai civilizáció országaival csak Nagy Károly (800-843) korában, az őbirodalmának a képében találkoztak. Később pedig, az ezredforduló táján e birodalom folytatásával, a 10. század óta Német-római Birodalomnak nevezett államalakulattal.
A nyugati szlávok által elfoglalt terület túlnyomórészt síkság, a Harz-hegységtől mint nyugati határától az Uralig terjed. Egyedül a későbbi Csehország a kivétel ez alól, máig fennmaradt hegyvidéki határaival.
Népcsoportok
Ha a területi elhelyezkedés vizsgálatánál, nyugatról haladunk kelet, ill. dél felé akkor először néhány olyan törzsszövetséget kell megemlíteni, amelyek nagyjából a mai keletnémet (az egykori NDK) területeken éltek, s a későbbi német előrenyomulás során tűntek el. Legnyugatabbra az obodrita törzsszövetség helyezkedett el, a volt NDK északkeleti határainál. Tőlük keletre éltek a veletek vagy ljuticsok, a latin forrásokban vilci néven is szerepeltek. [...]
Tőlük délre éltek a szerbek vagy szorbok, mindkét formában előfordul a nevük a forrásokban. Belőlük maradt meg - mintegy mutatóban - az a szorb kisebbség az egykori NDK délkeleti területén, amely ma is létezik, de már erősen beolvadóban a német társadalomba.
A csehek még ezektől is délebbre, mai területükön tűnnek fel az első századokban, tőlük északkeletre pedig, a mai Lengyelország területén a lengyelek, ill. a tengerparton a pomoránok, mint nevük is mutatja, a tenger mellett lakók. [...]
A Nagymorva Birodalom
[...] Az első államalakulat, az ún. nagymorva állam csak az avarok legyőzése után, a 9. században jött létre. Ennek a területi elhelyezkedése bizonytalan, de nagyon valószínű, hogy a mai Morvaország is beletartozott, ha nem is ez volt biztosan a központ, hanem az attól jóval délebbre fekvő területek.
A későbbi történetírás ezt a nagymorva államot neve szerint is nagy birodalomnak igyekezett feltüntetni, a csehek, a szlovákok, még a déli szláv szlovének is, őstörténelmüket kutatva, ebben az államalakulatban találták meg mai államuk elődjét. [...]
A cseh állam
Elképzelhető, hogy a nagymorva államba a későbbi cseh állam területe is beletartozott. Itt különböző szláv törzsek helyezkedtek el, nevüket a prágai püspökség alapítólevelének fennmaradt 12. századi átírása őrizte meg. [...]
A cseh állam kialakulásának menete csak egészen halvány vonalakban ismert. Nagyon valószínű, hogy a sok törzs közül idővel kettő emelkedett nagyobb jelentőségre, a cseh és a zlicsan. [...]
Az ezredfordulóra a cseh állam már nagyjából konszolidálódott, a Slavníkok elleni harc már szinte csak epizód. A mondai eredetű (e szerint paraszti származású) első fejedelem, PÍemysl-dinasztiája ekkorra már felvette a kereszténységet, nyugati formájában. [...]
A lengyel állam
Valahogy hasonlóképpen mehetett végbe a lengyel állam kialakulása is, csak néhány évtizeddel később, mint a csehé. Az állam első érdemi említése 963-ból való, amikor északról támadás érte az itt élő népeket. (Az máig vitatott, vajon német vagy más nyugati szláv támadásról volt-e szó, de a német támadás látszik a legvalószínűbbnek.) Az állam kezdete itt is a legendák homályába vész. Így elképzelhető: az állam az itt élő törzsek egymás közti harcainak az eredménye. [...]
Lehet, hogy a Visztula felső folyása mentén már a 9. sz. második felében létezett valamilyen állam. Közvetlen bizonyíték azonban erre nincs. A hagyomány egy régi törzsfői dinasztiáról tud, amelynek ősatyja Popiel volt, őt váltotta fel aztán a Piast-dinasztia.
Csehországhoz hasonlóan a kialakuló lengyel állam is ki volt téve a német támadásoknak. Végül azonban Vitéz Boleszláv fejedelem a pápától kapott koronával 1025-ben lengyel királlyá koronáztatta magát Gnieznóban. [...] A kereszténységet nyugati formájában vették fel a lengyelek 965-ben. [...]
Eltűnt kisebb nyugati szláv népek
Néhány szót kell még szólni az egyéb nyugati szlávokról és törzsszövetségeikről. Ami keveset róluk tudunk, az is többnyire német forrásokból származik. Az biztos, hogy éppen 1000 tájékán még elszánt harcokat folytattak az előrenyomuló németekkel. [...] 1168-ban, véget vetettek az állammá nem alakult nyugati szlávok létének. Hozzá kell ehhez tenni, hogy ezek a nyugati szlávok nagy többségükben nem fogadták el a keresztet. [...] Viszont éppen az eltunt nyugati szlávok után maradt fenn a legtöbb emlék a pogány időkből.
Földművelés, kézműipar, lakóhely
1000 táján a nyugati szlávok zöme már betagolódott a nyugati egyházba, és ezzel a nyugati kultúrkörbe.
Az életmód persze alapvetően nem változott attól, hogy a szlávok felvették a keresztény vallást. [...] Annyi nagyon valószínűnek látszik, hogy 1000 körül a nyugati szlávok már mind földművelők. Valószínűleg még ennek kezdetleges formáit ismerték, az égetéses gazdélkodást, a parlagolást. Állatállományuk emellett persze nem lehetett jelentéktelen. Feltehetően elsősorban a földművelésből éltek, és gabonából készült lepényeket meg kásákat ettek. [...]
A letelepedett életmódhoz valamiféle lakóházra is szükség volt. A régészeti leletek alapján azt lehet mondani, hogy a falusi, paraszti lakosság, tehát a termelők még földbe vájt kunyhókban éltek, ezeken belül szabad tűzhely volt, a füst a kunyhó tetején át áramlott kifelé. Ez a ház még egyosztatú volt, az egész család itt lakott.
Éppen a földművelés megjelenése tette szükségessé bizonyos kézműipari ágak kialakulását, így a fazekasságot, az ételek elkészítésére és tárolására, a kovácsmesterséget a földműveléshez szükséges szerszámok készítésére. A ruhaneműket nyilván maguk fonták és szőtték.
A tenger mentén lakó nyugati szlávok bizonyos mértékig a balti-tengeri kultúrközösséghez tartoztak, bekapcsolódtak az itteni kereskedelembe. Ennek megfelelően elsősorban a kikötőre alkalmas helyeken és a nagyobb folyók mentén olyan települések is feltűntek, amelyeket már bizonyos mértékig városoknak lehet nevezni, mert lakosaik a mezőgazdaság mellett egyéb ágazatokban is tevékenykedtek. [...]
A társadalom szerkezete
A társadalom szerkezetéről is elég kevés adatunk van a millennium körüli időkből. Részben valamivel későbbi, de részben megközelítően ebbôl a korból származó forrásokból nagyjából az deríthető ki, hogy a lakosság nagy részét a félszabad rétegek tették ki, a latin nyelvű források heresnek, vagyis örökösnek nevezik ennek a csoportnak a tagjait. A név talán arra utal, hogy valamilyen földet műveltek meg, és ezt családjukon belül örökíthették. A forrásokban ez a réteg villanus vagy rusticus néven is előfordul, mindkettő falusi lakost jelöl. Mellettük még biztosan voltak rabszolgák is, ebben a korban azonban már szolgáknak szokás őket nevezni.
Volt egy harcosokból álló felső réteg is, többnyire a miles latin névvel jelölve (vagyis katona, harcos). Ezek jelentették a fejedelem kíséretét, vagy általánosabban azokat az urakat, akiknek a heresek már valamilyen szolgáltatással tartoztak. [...]
A demográfiai fejlődés szempontjából úgy tűnik, hogy ebben a korban, éppen keresztény hatásra, már a monogám kiscsalád volt az általános típus, és ezen belül megbecsülték a gyerekáldást. [...] A házasság leányrablás vagy -vásárlás útján jött létre a pogányoknál még ebben a korszakban, az egyház persze az ilyen gyakorlatot élesen elítélte.
Hitvilág
Az utókor, vagyis a mai régészek nagy bánatára a szláv területeken még a kereszténység felvétele utáni évtizedekben is az égetéses temetkezés volt szokásos, ami persze igen fontos emlékektől fosztotta meg a régészeket és a történészeket.
A szlávok hitvilágáról viszonylag a legtöbbet éppen a balti szlávok fennmaradt emlékeiből tudhatunk meg. Az alapvető vonás az ősök tisztelete, meg a jó és a rossz szellemekbe vetett hit, mint általában a kereszténység felvétele előtti korban mindenfelé. Sokat emlegetett alak a vízitündér, a ruszalka, amely inkább a jó, míg a másik tündér, a víla inkább a gonoszak közül való. Ilyen kettősséggel persze sok vallásban találkozunk.
Egyfajta panteonról is tudunk, éppen itt a legtöbbet. [...]
Csak a balti szlávok esetében tudunk arról, hogy volt külön papi rendjük. Persze eléggé valószínű, hogy a többieknél is voltak ilyen csoportok, mágusok, sámánfélék, de a millennium tájára ezek már eltűntek.
A művészet és kultúra nyomai
A nyugati szlávoknál az 1000 körüli művészeti, építészeti stb. emlékek már a keresztény vallás uralmát mutatják. Ekkor már épültek kőből templomok vagy legalábbis kápolnák. Ezekből persze igen kevés maradt meg, adatok hiányában nehéz volna valamilyen művészeti stílus alá sorolni őket. A késôbbi, az 1000 utáni első évszázadok fejlődése azt mutatja, hogy a művészet pontosan követte a nyugati, vagyis a németországi mintákat, a román stílus volt az uralkodó. 1000 körüli érdemleges emlékei azonban még nem maradtak fenn. [...]
Az államalakulásig el sem jutott, vagy legfeljebb a küszöbéig érkezett nyugati szlávok kultúrája gyakorlatilag nyomtalanul eltűnt. [...]
Kontinuitás és nemzeti identitás
A csehek és a lengyelek fennmaradása egyszerű képlet: a csehek esetében a 9. századi kezdetektől mind a mai napig megvolt a cseh állam folytonossága, ez pedig az eredetre vonatkozó mondáktól kezdve fenntartotta az egykori fejlődésre vonatkozó tárgyi és folklorisztikus elemeket. Hasonló a lengyelek esete is, azzal a különbséggel, hogy 1795-1918 és 1939-45 között nem létezett lengyel állam, a második világháború idején persze a lengyel emigráns kormány jelentett bizonyos folytonosságot. [...] Egy évezreden át tehát mindkét esetben folytonosságról, sőt azonosságról beszélhetünk, a történelem, különösen a lengyelek esetében, a nemzeti identitás egyik alapvető eleme.
Valamelyest eltérő a morva eset. [...] Bizonyos morva helyi identitástudat a 20. századig élt, elsősorban a rendi különállás tényéből táplálkozva (Morvaországnak külön tartományi gyűlése volt, független a csehországitól). Az 1968-as fellendülés keretében szóba került, hogy Morvaország kapjon olyan különállást Csehszlovákián belül, mint Szlovákia. Úgy tűnik azonban, hogy az igény mögött nem állt nagy támogatottság, az 1993. évi cseh és szlovák különválás óta komolyan nem is került szóba.
1000 körül, hagyomány és mai identitástudat tekintetében, sajátos helyet foglalnak el a szlovákok. Saját elnevezésük, a szlovák, éppúgy, mint a szlovéneknél a szlovén, egyszerűen csak
szlávot jelent, nem ezen a nagy csoporton belüli külön entitást, etnikumot, népet. [...] Csak a nemzeti megújulás korában, a múlt század derekán történt meg a szlovákok elválása a csehektől, külön modern nemzetté alakulásuk.
*
A nyugati szlávok 1000-től 2000-ig élő története több változatát is mutatja etnikumok és nemzetek alakulásának vagy eltűnésének. Az biztos, hogy az eltűnésben pillanatnyi demográfiai és politikai tényezők játszottak szerepet. A megmaradásban mindezek mellett a történelmi előzmények, és még inkább ezek tudatosítása voltak a döntő tényezők.
A Nagy Morva Birodalom létezésére nincs bzonyíték. Nagy és birodalom biztos nem volt, ha létezett is, mert nagy birodalmak nem szoktak elmúlni mint a lepkefing.
A kreténszittya nacionalizmust basztatni helyes. De nem a kreténtót nacionalizmus költött valóságán alapuló érvekkel.
Vagyis Mo-on egy közismert kutató már nem tagadja le a morva állam létezését, mert ezzel komolytalanná tenné magát nemzetközileg. Ehelyet finoman csúsztat és azt mondja hogy létezett, de nem volt sem nagy sem birodalom. Egyébként a kifejezés eredetileg a németből származik és nem a szláv nacionalisták találták ki. Érzelmileg túllihegni persze ugyanolyan butaság mint a többi közép-európai nacionalista tévképzet.
Már leírtam korábban, Mo-on a nemzeti érzelmeket sértő leírni hogy a morva állam igenis jelentős erejű államalakulat volt. Azért adtam meg a linket, érdemes utánanézni mit gondolnak erről a nyugati történészek. Ismerik olyan jól a korszak történelmét mint az általad megadott személy és mint írtam, németül található meg az avar (és a hun) kor legteljesebb forrásanyaga. Még sehol nem olvastam olyasmit hogy a KM-ben a 9. sz-ban nem éltek volna szlávok. Szerintem ha nyugati történész körökben belököd ezt a poént, egyszerűen kinevetnek.
Csak ne felejtsd el, hogy ezt nem én mondom, hanem a jelenlegi régészek közül is az egyik legismertebb. (Az MTA levelező tagja, akadémikus). Szerintem jobban ismeri a régészeti tényeket, mint te, vagy én, vagy bárki itt a fórumon.
Abban egyébként igazad van hogy a hivatalos történelemszemlélet a nyugati világban már egy múltbeli fogalom. Én inkább a múltra céloztam, aminek némi örösége még megjelenik. Hogy a jelenlegi rendszer (mindenki azt oktat amit akar) milyen irányba viszi a dolgokat, nem tudom. Nekem elég anarchikusnak tűnik.
Hagyjad már te is ezt a hivatalos történetírást. Hivatalos történetírás az abszolút monarchiákban meg a diktatúrákban volt. Normális modern társadalmakban, ahol a tudomány és ezen belül a történetirás kidifferenciálódott társadalmi alrendszer, nincs olyan, hogy hivatalos történetírás.
Világos: nem értünk egyet. Nemzeti elfogultság ugyan nyilván van, de az nem áthághatatlan ismeretelméleti korlát. Egyáltalán nincs garancia arra, hogy egy kívülálló bármit objektívebben lát. És ha igazad lenne, hogy van különbség a német, a francia, az angol és az olasz szemlélet között az avarokkal (!) kapcsolatban -- amit én nem hiszek --, akkor ez pont cáfolná a kívülálló objektivitását.
Angol, francia oldalról negatív irányú az elfogultság (term. itt is a hivatalos tört. tudományról van szó), de a Közép-Európáról nekik is remek anyagaik vannak. Szerintem magyar nyelven lehet a legkevesebbet megtudni a honfoglalás előtti KM történetéről.
Jó vicc, de itt a német történelemtudományra gondoltam. Egy kívülálló sokkal objektívebben látja a közép-európai népeket, míg közép-európában szinte mindenki túlfűtött érzelmileg. Nekem az angol, francia vagy olasz szemlélet is tetszik, de ott már elég sok elfogultság fedezhető fel a magyarokkal szemben. Nézd át az német egyetemi anyagot az avarokról, állítom hogy a legteljesebb összefoglalás amit valaha láttam, messze felülmúlja a hazait. Ami pedig humoros, még avar hagyományőrző körök is léteznek német nyelvterületen, ezen meglepődtem.
"Nyugodtan elhiheted, a németek a frank krónikák alapján sokkal jobban ismerik ezt a témakört." Ezt hogy teccik gondolni? Hogy a müncheni pékek és vízveetékszerelők frank krónikákkal kelnek és fekszenek? Vagy hogy az erdélyi gepidák ki vannak zárva a frank krónikák mélyebb megértéséből? És mi van a breton druidákkal?
Egyébként millen frank krónikákra gondolsz? És mire bennük?
Már maga a terminus is vitatható ("Nagymorva Birodalom"), mert az sem "nagy", sem "birodalom" nem volt, ráadásul az északi szomszédaink biztos nem számolnak azzal, hogy ennek tükörfordítása a német nyelvű publikációikban milyen emlékeket ébreszthet ("Großmährisches Reich")
Nyugodtan elhiheted, a németek a frank krónikák alapján sokkal jobban ismerik ezt a témakört. A honfoglaló magyarokat a 890-es évek elején a frankok bírták rá diplomáciailag a morvák elleni fellépésre, mert saját erőik nem voltak elégségesek. Ez pedig nehezen képzehető el egy jelentéktelen kis állam esetén, miközben a másik oldalon a Német-római Birodalom áll, igaz átmenetileg anarchikus állapotokban. Az már más kérdés, hogy a morva állam végül kezdetleges belső szervezettsége folytán gyorsan összeomlott a magyar támadások után. Mai terminológiával élve gengszterváltás volt a vezetésben, a morvák ugyanis ugyanúgy pogányok voltak, vezetőik rablóhadjáratokból összeharácsolt gazdagsága és fényűző életmódja folytatandó mintául szolgált a magyarok számára is.
en ugy kepzelem el hogy bejottek a felnomad magyarok es par evtized, egy evszazad alatt nem voltak tobbe felnomad magyarok. ha atvettek a szlavoktol szavakat akkor eletformat is atvettek.
ki lakhatott visegradon? valami szlav nyelvu nepesseg lehetett a helysegnev okan. egyebkent tundervar lenne. vagy akaszto. valami jopofa magyar szo...
ha nem volt nepesseg akkor mitol volt szlav a neve? kesobb lett visegrad? nem honfoglalaskori neev?
allitasaimat is nyugodtan tekintsd kerdeseknek. ha valamire van magyarazat osszatok meg velem...
Ez egy interjú egy igen ismert régésszel, aki az etnikum, és a régészet problémakörét feszegeti.
Nacionalizmus és régészet Lukácsi Béla beszélgetése Bálint Csanád régésszel;
Interjú in: Magyar Tudomány 2003/6 759-764. o.
Nacionalizmus és régészet Közép- és Kelet-Európában (Vázlat)
Általános iskolai tananyag, hogy a nacionalizmus mennyire befolyásolta Európa 19. és 20. századi történelmét. Azt is sokan tudják, hogy napjainkban a Balkán eseményei mögött hány esetben kereshető nacionalista indíték; a történettudomány és a politológia fordít is kellő figyelmet ezekre a problémákra. Ám hogy a régészetben mennyire általános a nacionalizmus, azt a szakma művelőin kívül kevesen tudják; a társadalomban legföljebb arról vannak hézagos ismeretek, hogy a náci Németországban néhányan megpróbálták a régészetet is az ideológia szolgálatába állítani, meg hogy a dáko-román kontinuitás elméletének az állami politika szintjére emelése hatással volt Erdély népvándorláskora kutatására. (A Kolozsvár főterén álló Romulus és Remus szobrot Mussolini ajándékozta a városnak!) Ez a jelenség nem csak Közép- és Kelet-Európa nyomorúságai közé sorolni s rajtuk kívül nemcsak a volt Szovjetunió kaukázusi és ázsiai tagállamaiban meg a Közel-Keleten és az iszlám országokban mutatható ki, hanem meghökkentő módon olyan régiókban is, mint a Baleári szigetek, Szomália, Közép-Amerika és a Távol-Kelet régészetében. Így hát a tanulmányozása jóval szélesebb megközelítést igényel, mint ami a "Közép- és Kelet-Európa ideológiai lemaradottsága" címkével elintézhető. De tájékozatlanok ez ügyben néha olyanok is, akiknek ez a szakmájába, sőt, témájába vág. I. Trigger, az újrégészet egyik vezetője a nacionalizmus és a régészet kapcsolódását az elnyomott népek lázadása jeleként könyvelte el. Eszerint nemcsak a Kelet-Európában a II. világháború után állami támogatást élvező megnyilvánulásokról nem tud, de még a náci Németországban e téren elkövetett, közismert szélsőséges megnyilvánulásokat is figyelmen kívül hagyta.
Nacionalizmus és régészet kapcsolódását elemezve létezik egy másik, igen sajátos nézőpont is, melynek alapját Edward Said híres könyve ("Orientalismus") vetette meg. Abban részben még lehet is igaza, hogy a keleti kultúra európaiak által történt felfedezése és kutatása a romantika törekvéséből táplálkozott. Az a beállítás viszont már túlzás, ami az oxfordi régész teoretikusok körében őrá támaszkodva keletkezett; eszerint a Keletnek a 19. sz-ban megindult kutatása a gyarmatosításnak a tudomány területén való megnyilvánulása volt, így a közel-keleti civilizációk feltárása valójában a Kelet régészeti kisajátítását, ha nem éppen kifosztását jelentette. Vakság volna nem belátni, hogy a nagy európai országok által Görögországban, Törökországban, Egyiptomban létrehozott kutatóintézetek nélkül az őskori és ókori világról a tizedét tudnánk, nem beszélve arról, hogy ezekben az országokban még a meglévő leletek állagmegóvását és biztonságát sem mindig sikerül fenntartani.
Mindezen kívül beszélhetnénk egy másik aspektusról is: régészek politikai szerepvállalásairól (pl. az izraeli vezérkari főnök, török államtitkárok és a meggyilkolt abcház kulturális miniszter) és régészek történelmi felelősségéről (pl. akik a Hegyi Karabah hovatartozása körüli vitájukkal robbantották ki a háborút Azerbajdzsán és Örményország között). Akad azonban elég probléma magán a tudományon belül is.
Kereken 20 éve egy a társadalmi tudat változásait kutató program keretében a MTA Filozófiai Intézete felkérésére olyan tanulmányt készítettem, melyről eleve tudtam, hogy nem fog megjelenni. Ilyet azóta sem csináltam, mert -- nem árt ezt tudni -- az 1956 utáni hazai régészetben nem volt olyan munka, melyet valahol ne lehetett volna közzéadni (hacsak helyrehozhatatlan szakmai hibák nem voltak benne). Ez a 2 ívnyi kéziratom azonban olyan kérdést feszegetett, mely egyike volt a tabu-témáknak: a barátinak mondott országok nacionalizmusáról közölt adatokat egy különben politikailag veszélytelennek látszó tudományág területéről. Ráadásul nemcsak a szomszédainknál tettenérhető, államilag támogatott megnyilvánulásokat tekintettem át, hanem a sacrosancta Szovjetunió régészetéről is esett benne néhány szó. Magatartásom jellegzetes közép-európai értelmiségi meggondolásból fakadt: nem lévén kedvem oly mértékben tompítani a problémák leírását, hogy a kézirat megjelentetését bármely szerkesztő vállalhatta volna, az el- és bezárkózást választottam; megelégedtem azzal, hogy egyáltalán leírom azt, amit tudok és gondolok. Aztán az idők változtak, megszaporodtak kollégáimnak e témában itt-ott elejtett bíráló szavai ezekről vadhajtásokról, amelyekből egyszer Fodor István egy színes csokrot állított össze.
A sokéves kéziratom megjelentetése -- azidőkből vett kifejezéssel élve -- ma sem "aktuális". Nem is látom értelmét a nacionalizmus vádjával vagdalkozni azon külföldi kollégáink előtt, akik között olyan is akad, aki a legteljesebb ártatlanságban teszi azt, amit tesz - hiszen egész országa azon az úton jár. A régészet (is) hatalmas tudományterület, csakhát viszonylag kevesen művelik s ezért szinte mindenki ismer mindenkit. Minthogy pedig a Kárpát-medencei leletanyag csakis egységében tanulmányozható, roppant sok múlhatik azon, hogy valahol egy leletet, egy temetőt -- azaz egy alapvető forrást -- eltitkolnak vagy éppen közzéadnak. Az említett kéziratomban jónéhány fehér asztal mellett szerzett benyomást, információt írtam le s a hangulat hatása alatt vagy megfontoltan az őszinteség mellett döntő egykori beszélgetőpartnereim legtöbbjét ma sem diszkreditálhatom. Csak László Gyula halt meg azóta, meg az a régi román kollégája a 40-es évek kolozsvári egyetemén, aki -- éppen a baráti viszonyuk miatt -- őszinte választ tudott neki adni arra a kérdésére, hogy miért nem adják már közzé Erdély régen feltárt, legnagyobb avar temetőjét. "Mert az nekünk úgy jó", mondta ő mosolyogva és nyugodtan nézett László Gyula szemébe.
Minden korban és minden kultúrában kimutatható a ragaszkodás régi(nek vélt) tárgyakhoz, helyekhez; jogfolytonosságot, legitimációt várnak tőlük. Ez ugyanabból a társadalomlélektanilag elemezhető törekvésből fakad, mely olyan tárgyak gyűjtésére irányul, amihez az illetőnek nincsen ugyan személyes köze, de az együttesük a társadalom szemében közvetve mégiscsak a személy anciennitását és gazdagságát reprezentálja vagy növeli; már a római polgárok a presztizsüket emelendő őriztek a házukban régi tárgyakat, a 8. században a születőfélben levő japán császárság a múltra való tudatos támaszkodás jegyében hozta létre a ma is fennálló Nara-i szentélymúzeumot. Magától értetődő volt hát, hogy a régiségek iránti tudományos érdeklődés megszületésekor azután is kezdtek kutatni, hogy kié, mely népé lehetett az adott lelet vagy emlék. Ránkmaradt formában egy rostocki tanító könyve volt az első, mely különféle típusú észak-németországi temetkezések alapján kísérletet tett azok népi hovatartozása meghatározására -- mindez pedig 1521-ben! Amióta csak létezik tudományként a régészet, az ethnikai azonosításra, az írott források nélküli korok történelmének megírására való törekvés állandóan jelen van. A nemzetek és nemzeti államok kialakulása idején fordultak a múlthoz legitimációt keresve benne s a romantika még erősítette a múlttal való foglalkozás igényét. Amikor a múltat az ideológiák is fölfedezték a maguk számára, attól kezdve a történelmet politikai eszközként, valamilyen dicső(bb)nek vélt történeti kép kialakítására használták. Fontos volna a politikusoknak és a politikához nyúlóknak tudni: a múlt -- különösen nem a régészeti korok esetében -- legitimációra semmiképpen sem használható:
Jogilag egyszerűen azért nem, mert a nemzetközi jog nem ismeri a "történelmi jog" fogalmát (s ez számunkra már elegendő is kellene, hogy legyen),
Történetileg egyrészt azért nem, mert a régészeti korokban igen kevés helyen volt állam, s ha igen, annak -- Kínán kívül -- egyszer sem volt közvetlen folytatása. Másrészt azért, mert a "törzs", "nép", "lakosság" és "állam" fogalmak nem helyettesíthetők be egymással. (A régiségek, az ???anciennitás régészeti fitogtatásai láttán mi magyarok még meg is lehetünk elégedve magunkkal, hogy nem akadt nálunk olyan irredenta, aki ???ősi jogon a Káma-vidéki őshazába, vagy a ???szittya-pártiak kedvére írom ide Közép-, vagy Belső-Ázsiába kívánt volna visszatelepíteni bennünket.)
Harmadsorban módszertani okból alaptalan a régi korokra, kultúrákra való hivatkozás. A régészetben, a néprajzban és a kultúrtörténet nemzetközi kutatásában hatalmas irodalom született a "nép", a "kultúra", a "régészeti kultúra" fogalmával s azzal kapcsolatban, hogy mi tekinthető ethnospecifikus jegynek. Nyilvánvalóvá vált, hogy az általunk a legnagyobb természetességgel használt "régészeti kultúra" nem több, mint az érzékelt jelenségek értelmezéséhez használt segédfogalom és egyáltalán nem azonosítható népekkel; Egy régészeti kultúra területe nem azonos egy bizonyos nép szállásterületével, amit valamilyen történeti néppel azonosítani még további akadályokba ütközik.
Az említett módszertani kifogások azonban csak néhány évtizede fogalmazódtak meg, a közismertté válásukhoz, elfogadásukhoz régiónkban még sok idő kell, hiszen az ethnocentrikus irányultság a 20-as évek óta a legtöbb ország régészetében általános gyakorlat volt. A hosszú időn át elzárt, módszertani kérdések iránt egyébként is kevésbé fogékony, a nemzeti történelem iránt viszont amúgyis érzékenyebb közép- és kelet-európai régészet számára evidens volt a hagyományos utat követni s nemcsak társadalmi, de sokszor politikai elvárás is volt a leletanyag alapján eseménytörténetet írni.
Amikor a politika befolyásolja a régészetet, szinte minden törekvés arra irányul, hogy az adott nép anciennitását igazolják, vagy egy adott terület birtoklását legitimizálják. Ez még azokban az esetekben sem fogadható el, amelyeknél a területrendezést a történelem utólag jóváhagyta: Elszász-Lotharingia elvesztése után a francia, Schleswig-Holstein német annektálása után a dán régészet vállalkozott arra, hogy a leletanyag interpretációjával "igazolja" az országának azon területekhez való "jogát". Ugyanez játszódott le a 20. sz. legelején a németek részéről a lengyelek irányában, ami -- mindössze néhány éven át tartóan -- megismétlődött a II. világháború után, akkor a lengyel "Drang nach Westen"-t "igazolták" az őskori emlékanyag elemzésével.
Az esetek többsége azonban offenzív és alaptalan. Közép- és Kelet-Európában -- az írásos források által adott helyzetnek megfelelően -- a vaskorig igyekeznek visszanyúlni, bár a román és a szerb kutatásban néha akadt olyan is, aki a neolitikumig próbálta visszavezetni a népe gyökereit. A Balkánon többen szeretnék az eredetüket az illírekhez kötni, mégha maguk 1000 évvel később telepedtek is ott le. A legnagyobb intenzitással az albánok hirdetik ezt, de kedvelt volt az illír származás gondolata a két -- köztudottan délszláv -- testvérnépnél is. Ettől a horvátok Ante Pavelić, a szerbek Slobodan Miloević idejében tértek el: a fasiszta államban akadt olyan, aki a germán eredetű keleti gótokat, Nagy-Jugoszlávia álmában pedig az iráni nyelvű szarmatákat tüntette fel ősként. (Mindeközben a szlovénok azok, akik a legtöbb alappal számolhatnak azzal, hogy a déli szlávok nyugati csoportjainak 7. sz-i honfoglalása idején nagyszámú őslakost olvasztottak magukba -- ők viszont nem törődnek ezzel.) A balkáni népek ezirányú aspirációi között külön színt képvisel a bulgároké, kiknek ethnogenezise jólismert (681-ben a Don-vidékről beköltözött bolgár-törökök keveredtek össze az oda az 5-6. sz-ban költözött szláv törzsekkel, meg az őslakossággal). Hogy ez a folyamat Bulgária 20. sz-i története folyamán többféle hangsúlyt kapott, azon már szinte nem is kell csodálkozni: a királyi és a fasiszta korszakban a steppei, az 50-60-as években a szláv komponens túlsúlyát hangsúlyozták, amit a 70-es években a thrák szubsztrátum szerepének kiemelése szinesített. Hozzátehetjük még, hogy az 1990. évi fordulat óta a bulgár kormányok változó irányvonalától függetlenül s ez éppenséggel sajátos szinezetet ad a dolognak újból a bolgár-török komponensre fordítják a nagyobb figyelmet.
A vaskori őslakosság szerepét a volt szovjet kutatás is eltúlozta. Az kr. e. 6. kr. u. 3. sz-i szkíta és szarmata őslakosságot akarták integrálni kr. u. 9-10. sz-ban lezárult keleti szláv ethnogenezisbe -- ezért van mindig 1-2 vitrint kitöltő szkíta és szarmata aranytárgy is a Kijevi Rusz 10-13. sz-i emlékeit a világ legnagyobb múzeumaiban bemutató vándorkiállításokon! Az őslakosság túlhangsúlyozásának másik indítéka a szovjet régészetben a népvándorlás kori népek szerepének minimalizálása volt, aminek gyökere a feltételezésem szerint az orosz nép mongol elnyomatásának "megbosszulása" volt. Mindez a steppe és Kazária kutatását évtizedekre visszavetette, így állt pl. elő az a helyzet, hogy egy szovjet kézikönyvben az ősmagyarok sem a finnugor, sem a török népeknek szentelt fejezetben egyáltalán nem is kerültek említésre. Emellett az orosz és a szovjet kora középkori kutatásnak két másik, nemzeti szempontból kényesnek minősülő kérdéssel kell szembenéznie. Kezdettől fogva két iskola állt fenn mind a 4-5. sz-i gótok, mind a 9. sz-ban Kijevben letelepedett normannok megítélésével kapcsolatban; nem nehéz rájönni, hogy a 19-20. sz-i történelem mely szakaszában melyik nézet állt az előtérben, vagy éppen vált kizárólagossá.
Az antik népekhez való kapcsolódás vágyának általános voltát azon népek esete mutatja a legjobban, melyeknél adva van a dicső múlt, amellyel éppenséggel büszkélkedhetnének s ők mégis régibb kort tekintenek még dicsőbbnek. Amikor Kemal Atatürk kemény reformokkal ázsiaiból európaivá akarta formálni országát, jelentkezett olyan törekvés, mely háttérbe szorította az oszmán múltat s helyette az indoeurópai eredetű, ie. 2. évezredbeli hettitákhoz fűző kapcsolatokat hangsúlyozta. A Közel-Keleten is -- alappal vagy alaptalanul -- az ősi gyökereket keresik vagy hangsúlyozzák, így Izrael állam létrejöttét és politikáját a 2000 éve megszűnt haza földjéhez való ragaszkodás határozza meg, a Jordán Hasemita Királyság a későantik városlakó nabateusokat, Anwar el-Sadat Egyiptoma a fáraók népét tekintette elődeinek, Szaddam Huszein a fővárosát babiloni architekturájú épületekkel rakta tele, Szíria még jó, ha elődeiként az első arab kalifátusra hivatkozik, de nem egyszer a bronzkori eblai kultúrára. Utolsó példám ebben a sorozatban a Kaukázusból veszem: a török nyelvű és kultúrájú azerik az eredetüket egy ideje nem a 11. sz-ban hont foglaló, az oszmánokkal testvér oguzoktól, hanem az ugyanott a 4. sz-ig fennállt Kaukázusi Albánia lakosságától akarják levezetni.
Külön említendők az ellenkező előjelű törekvések, amikor az előzményeket letagadják: a koraközépkorral foglalkozó görög publikációkban a Balkán-félszigetet a 6-7. sz. folyamán elszlávosító népességről szinte egyáltalán nem esik szó. (Ezért volt szenzáció mind a Balkán, mind Bizánc régészetében, amikor Vida Tivadar kollégám egy német régésszel együtt az Olympia-ban feltárt 7. sz-i szláv temetőt dolgozta fel.) Hasonló a grúz régészek azon beállításmódja, mely szerint a Kr. e. 5-4. sz-ban virágzott Colchis, az Aranygyapjú földje nem állt a klasszikus görög kultúra hatása alatt.
Megint csak külön tárgyalást igényelne a pánszlávizmus régészeti megnyilvánulása. 1945 után diszciplínánk Csehszlovákiában részesült a legnagyobb állami támogatásban, jónéhány akkor szerzett intézményes előnyük a régiónkban ma behozhatatlannak tűnik, ehhez még irigykedve hozzáteszem, hogy Szlovákiában a régészet különösen nagy társadalmi presztízsnek örvend, amit a szó legszorosabb értelmében a mindennapjaikban is tanúsítanak: váltópénzeiken régészeti leletek láthatók (eközben minálunk Közép-Európa valamennyi régiójában előforduló állatok ). A legkisebb rezonanciával találkozva, a legkorábban és leggyorsabban a lengyel régészet szabadult meg a pánszlávizmustól, a szlovént éppen csak meglegyintette. Lehetne elemezni a többi szláv országban befutott karrierjét s annak a nagypolitikához kapcsolódó hullámzásait, de inkább a nem-szláv országokra érdemes fölhívnom a figyelmet, mert azok régészetében is volt egy-egy pánszláv periódus. Ez Magyarországon 1949-1956 között tartott, Bulgáriában és Romániában a 60-as évek végéig (az utóbbiban ezt egy az ország történetében páratlanul pártatlan periódus követte, ami a Ceauşescu-éra kezdetéig tartott), a legtovább pedig, 80-as évek elejéig az NDK-ban. Ha pedig tekintetbe vesszük, hogy ezen országok egyike sem szláv eredetű (mint láttuk, Bulgária speciális eset) és hogy ugyanezek a II. világháborúban 1944-ig a hitleri Németország oldalán álltak, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy a részükről kompenzálással van dolgunk. Idetartozik annak az NDK-ban kiadott -- különben kiváló! -- germán régészeti kézikönyvnek esete, melyből a vélt lengyel és a valós szovjet "érzékenységre" tekintettel az említett országok területén élt két keleti germán népet (gótok és gepidák) egyszerűen kihagyták. (A lengyeleket ez nem zavarta volna, ők már a 70-es évek óta éppenséggel példás munkát végeznek a népvándorlás kori keleti germánok feltárásában.)
Önálló problémakörbe tartozik a 9. sz-i Morva Fejedelemség. Már maga a terminus is vitatható ("Nagymorva Birodalom"), mert az sem "nagy", sem "birodalom" nem volt, ráadásul az északi szomszédaink biztos nem számolnak azzal, hogy ennek tükörfordítása a német nyelvű publikációikban milyen emlékeket ébreszthet ("Großmährisches Reich"). Utóélete mondani sem kell vitatott; a Morva Fejedelemség a 9. sz. végén nyom nélkül eltűnt; mindenesetre a szlovákiai területe a 100 évvel később kialakuló magyar királyság része lett, a cseh állam pedig ugyancsak 100 évvel később másutt és más alapokból épült ki. Magna Moravia tényleges fennállásának 70 éve a cseh és szlovák nemzeti tudatban már a 19. sz. 1. felétől kezdve -- a modern nemzetté válással párhuzamosan -- központi szerepet kapott, E. Bene 1920-ban a születőben levő országának a "Vel'komoravie" nevet szánta. A régészetben mindezen törekvések csak 1945 után jelentkeztek, de akkor aztán azonnal. Előbb csak a koraközépkori szláv hagyaték megítélésében; évtizedeken keresztül azt láttuk, hogy a szlovákiai avar temetőket szlávként, majd lassan visszakozva szláv-avarként kezelik -- ez a lovastemetkezéses, szablyás, övgarnitúrás sírok esetében nem kis bravúrt igényelt. A Morva Fejedelemség megítélése 1968 után, közvetlen állami támogatást élvezve vett nagy fordulatot; a 70-es években derülten figyeltük, mint nőttek a szlovák publikációkban évről-évre a 9. sz-i morvák déli és délkeleti határai (de mindig úgy, hogy végül sosem vágtak bele a trianoni Jugoszlávia és Románia területébe!). A helyzet az elmúlt évtizedben teljesen normalizálódott, az országaink régészete között ma már semmivel sem nagyobb a vita, mint ami két tudós fél között bárhol természetesnek tekinthető. Szimbolikus jelentőségű is, hogy egy olyan szlovákiai 9-10. sz-i temetőt, mely kulcsfontosságú a honfoglaló magyarok kutatása számára, a két akadémia régészeti intézete közös kiadásban, "Budapest -- Nyitra" megjelenési hellyel tett közzé. Ez az eset és a mai példás viszony a szlovák régészettel történeti távlatban optimizmusra sarkall, más szomszédaink elé pedig példát állít.
Mi sem természetesebb, mint hogy ebben az áttekintésben számot kell adni a magyar régészetről is. A népvándorláskor steppei népeinek kutatásában hosszú időn át, egészen az 50-es évekig Magyarország vitte a vezető szerepet, amikor is a helyzet megváltozott. Nálunk a hátrányára: akkoriban a honfoglaláskor művelése eleve a nacionalizmus gyanújába keveredett, az avarokkal foglalkozók a szláv emlékek feltárását kapták feladatul, a hunokról pedig csak óvatosan lehetett írni, mert Sztálinnak egyetlen, a hunokat megbélyegző mondatának következményei a szovjet régészetben és orientalisztikában itthon sem maradtak ismeretlenek. A 80-as évek óta a nemzetközi kutatásban pozitív fordulat állt be: mi sajnálkozhatnánk ugyan (kár volna), hogy a külföld nagyobb részvétele e témákban megszüntette a magyar privilégiumot, de ezáltal -- még az olykor nemzeti elfogultságtól fűtött cikkekkel együtt is -- szélesebbé, színesebbé és módszertanilag gazdagabbá vált a népvándorláskor régészete s ez a 80-as évektől kezdve a magyar régészetnek is javára szolgál.
Az előadó a tudományos pályáján politikailag még sosem érezte magát ennyire nehéz helyzetben, mint most. Egy par excellence politikai vonatkozású témakörben tett megnyilatkozás ui. -- lett légyen az mégha vegytisztán objektív is -- mindig valamivel kapcsolatban pro vagy kontra állásfoglalásnak minősíthető s így az a kutató eredeti szándéka ellenére valamelyik politikai oldal részéről ilyen vagy olyan interpretációt kaphat. Meglehet, az a véleményem, hogy a magyar régészet lényegében mentes tudott maradni a nacionalizmustól, egyfajta nézőpontból már önmagában nacionalista állásfoglalásnak minősülhet. Állításom egyetlen módon, a hazai népvándorlás kori és honfoglalás kori szakirodalomban való elmélyülés révén ellenőrizhető, aminek eredményeképpen végül a kákán is csomót keresőknek be kell látniuk: amíg ez egyáltalán módjában állt, addig a magyar régészet mentes maradt a nacionalista túlzásoktól, 1945 után egy évtizedig ennek ellenkezőjére kényszerült, azóta pedig mást tart fontosnak: igyekszik lépést tartani a régészettudomány modern irányzataival. Igazolható ez a hazai intézmények, szervezetek fölépítésével is: a magyar őstörténet és honfoglaláskor kutatása mögött -- a többi "nemzetinek" tartott közép- és kelet-európai tudomány helyzetétől eltérően -- sosem állt állami szándék: nálunk nincs pl. Magyar Őstörténetkutató Intézet, nincsenek ilyen címet viselő, erre specializálódott egyetemi tanszékek s a Magyar Tudományos Akadémia bizottságai között is az őstörténettel foglalkozó a hierarchia szerint legalacsonyabb fokozatúak közé tartozik. E helyzet éppenséggel sajnálatos, amin jó lenne változtatni, de mindenképpen illusztrálja a politika távolmaradását a kutatástól.
Joggal vetődik föl a kérdés: a magyar régészet valóban mentes volna a nacionalizmustól vagy az előadó szerecsent mosdat? Az ún. nemzeti tudományok között a folyamatosan özönlő publikációk miatt a régészet minden nap kénytelen nemzetközi lenni, legföljebb azt kevés helyen tudják betartani: ma -- rajtunk kívül -- a legtöbb nyugat-európai ország régészete, régiónkban a lengyel, a cseh és a szlovén kutatás mentes még a nacionalizmustól. (Ugyanígy nem véletlen, hogy Közép- és Kelet-Európában egyedül a lengyel és a magyar állam szán pénzt külföldi ásatásra.) Bő száz év magyarországi kutatását lehetetlen volna itt személyekre lebontva végigelemezni. A dolog szubjektív oldaláról sommásan annyit mondhatok, hogy a magyar őstörténettel és honfoglaláskorral foglalkozó régészeink személyes alkata, tudományos meggyőződése és színvonala következtében alakult ez így, mégpedig olyannyira természetes módon, hogy nem is érdemelnek érte elismerést. Az objektív vonatkozások föltárása történész feladat, eredőjét a polgárosodás fokában s abban a nyitott szellemiségben feltételezem, ami a magyar tudományos és kulturális életet a 20. sz. élvonalában tartotta.
Van azért egy pont, amelynél a fenti megállapításom vitatható lehet: ez a népvándorlás és honfoglalás kori szlávság kezelésmódja. E kérdéskörben a magyar történettudományban két felfogás alakult ki s a vitában a régészetnek meghatározó szerep jut. Tény, hogy a szlávok feltételezhető, illetve sokak által feltételezett, lélekszámának és kulturális jelentőségének megfelelő leletcsoportot nem sikerült elkülöníteni, csakhogy nem azért, mert a magyar kutatás el akarná tussolni a szláv jelenlét tárgyi bizonyítékait. Ellenkezőleg: olyan eredményeket értünk el a 8-9. sz-i szláv leletanyag feltárásában, melyhez mérhetőt a szomszédaink régészete éppenséggel nem tud fölmutatni (kivétel: Ausztria és Szlovákia). Nem a magyar régészet nacionalizmusa miatt nem lett szétválasztva a honfoglalás kori magyar köznép és az itt talált szlávság hagyatéka, hanem azért, mert az államalapítás folyamatában kialakult régészeti kultúra -- mint általában olyan nem-ethnikus jellegű.
Külön kell itt szólnunk a László Gyula révén közismertté, sőt, tananyaggá vált "kettős honfoglalás" elméletéről, mert úgy tűnhetik (volt is szlovák kutató, aki így gondolta), hogy azzal a magyar tudományosság mégiscsak benevezett a "ki volt itt hamarabb" című, valójában megmosolyogtató versengésbe. Külföldön nemigen tudhatják, mert a vita kizárólag magyar nyelven és sokszor csak áttételesen megfogalmazva zajlott le: ezt az elméletet itthon és külföldön az érintett diszciplinák minden szakembere elutasította.
Más kérdés a "kettős honfoglalás" elméletének társadalmi fogadtatása és általában a magyar társadalomban megnyilvánuló nemzeti romantika és nacionalizmus; csakhogy ezek elemzése nem a régész feladata. Ugyanezért nem szólok az amatőrök és dilettánsok azon hadáról sem, akik a sumér-magyar rokonsággal, a rovásírásokkal, a Szentkoronával, a ???lecsó-őshazával, a nagyszentmiklósi kincsen látható jelenetekkel stb. foglalkoznak. Analóg jelenség számtalan országból említhető és most szándékosan nem közép- és kelet-európai példákra hivatkozom. Az általános jellegét érzékeltetendő példaként elég az angliai Stonehenge-nél a nyári napforduló idején rendezett kultikus eseményekre és a mongóliai samanizmus újraélesztésére utalnom -- ezek sem régészeti problémák, hanem a szociálpszichológia illetékességébe tartoznak. ( Ti. annak elemzése, hogy ugyanazok az emberek, akik a mindennapjaikban magától értetődően fogadják el, hogy mindenhez speciális tudás és gyakorlat szükségeltetik, hogyan és miért gondolhatják azt, hogy néhány nem is feltétlenül a legkiválóbbak közé tartozó könyv alapján történeti és/vagy régészeti problémákhoz alapvetően hozzászólhatnak?! ) Amit párhuzamként érdemes itt megemlíteni, az az ethnogenezis kezelésmódja a franciáknál és az angoloknál, mert e népek kialakulása és kultúrája ugyanúgy 3 komponens eredménye, mint a finnugor, török és szláv elemek keveredésből született Szt. István kori magyarságé. A francia nép a kelta eredetű gallok, a római birodalom és a germán frankok szimbiózisa révén alakult ki, az angolok meg a kelta őslakosság, az 5. sz-ban beköltöző angolszászok és a 11. sz-i normannok keveredésének a gyümölcsei. (Eszerint ők is beszélhetnének kettős, vagy hármas honfoglalásról [éppenséggel még jóval megalapozottabban is] és ők is vitatkozhattak volna azon, hogy valójában kiktől származnak. Nem tudom, hogy náluk melyik komponenst lehetne "magasabb-", ill. "alacsonyabb rendűnek" tekinteni, amint ez nálunk az "ugor-török háború" idején történt, mindenesetre nem véletlen, hogy a franciáknál és az angoloknál ilyen vita egyáltalán nem is volt.) Mindezt azért különösen tanulságos végiggondolni, mert miközben a francia társadalomban III. Napóleon óta sikerre számíthat minden kezdeményezés, mely a gall és kelta múlttal kapcsolatos, addig a francia régészet -- a Vichy-korszaktól eltekintve -- távol tudta tartani magát a tudománytalanságoktól. Az is tanulságunkra szologálhatna, hogy Franciaország, Anglia történelmét bemutató tudományok és népszerűsítő könyvek, valamint kiállítások nem kezdődnek el .hatatlan módon az indoeurópai őshaza ., a .. és a .. szétválása taglalásával; a német történetírásban a 19. sz. első felében szétvált a germán őstörténet és a német történelem kutatása a magyar őstörténet és a honfoglaláskor régészete még nem jutott el odáig.
A magyar kutatáshoz visszatérve szólnunk kell egy sajátos látás- és megközelítésmódról. Ez nem egyedül a magyar régészetben van jelen, a 80-as évek óta egyre erősebben érezteti jelenlétét a bulgáriai kutatásban és egyes, az avarokkal foglalkozó nyugati tudósokat sem került el. "Keletpreferenciának" neveztem el. Nem nacionalista megnyilvánulás és csak tájékozatlanságból lehetne a turanizmussal rokonítani; e szemléletmód és módszer legfőbb apostola, László Gyula nagyonis távolállt az utóbbitól. A "keletpreferencia" egy téves tudományos módszer, amelynek a szellemi gyökerei jól láthatók, a materiális indítékai pedig végtelenül egyszerűek. Az első abban kereshető, hogy a magyar régészet nem szabadult meg a 20. sz. elején nagyhatású J. Strzygowski és tanítványa, Supka Géza szemléletétől. A Strzygowski által föltárt imponáló tömegű adat, a keleti régészeti és művészeti emlékek első ízben európai szintézisbe történő foglalása azt sugallta, hogy jó úton jár az, aki az Európában letelepedett steppei népekével rokon tárgyakat és azok gyökereit a Keleten keresi. Ezt a látásmódot konzerválta Fettich Nándor, majd László Gyula, amikor közép-ázsiai falfestményeket avatott az avar és honfoglaló magyar régészet egyik fő forrásává. Földrajzi és kulturális pozíciónknál fogva is a magyar kutatás keletpreferenciáját nem érte kritika a módszertanilag fejlettebb kollégák részéről sem, mert az eurázsiai steppe kutatásában közvetítő, ezért kulcsszerepet játszottunk: a szovjet szakirodalom nekünk könnyen elérhető volt, ugyanazt a nyugati kollégáink nem tudták olvasni; mindeközben az általános szemléletünk és módszerünk a nyugat-európaiakéhoz állt közelebb. Ez a helyzet nemcsak természetes volt, de helyesnek is tűnt és föl sem merült az igény változtatni rajta.
A "keletpreferencia" másik, anyagi gyökere banális: a vasfüggöny bezárulása után egy évtizedig politikai okokból, azután már "csak" kommunikációs és pénzügyi okokból nem lehetett beszerezni a szakirodalmat. Márpedig éppen abban az időben kezdtek tömegesen megjelenni azok a könyvek, amelyek a strzygowskiánus Kelet-képet megváltoztatták. Egy teljes világ -- Bizánc és az egész kora középkori Európa -- maradt ismeretlen a steppe régész specialistái előtt, akik mindeközben abban a hitben éltek, hogy a szovjet publikációk révén folyamatosan tájékozottak a népvándorlás kori népek régészete számára egyedül releváns forrásokban. Márpedig -- mondani sem kell -- Közép-Ázsia-kutatás másutt is folyt, és a Közép-Európában élő hunok, avarok és honfoglaló magyarok anyagi kultúrája nem kerülhette el a korabeli Bizánc és Európa hatását erre nem figyeltünk, csak a keletet, annak is csak bizonyos részét figyeltük. Elvitathatatlan, hogy a szovjet irodalomban való jártasság a magyar régészet számára óriási előnyt jelentett a többi európai kolléga előtt, de az is látnivaló, hogy az sem akkor, sem ma nem jelentheti a szakirodalom teljességét. A "keletpreferencia" gyorsan eltűnik, csak sokat és főleg: másféle könyveket is kell olvasni, mint a megszokottak.
A nacionalizmus és a régészet kapcsolódását a tudománytörténet nem kezeli egyértelműen negatív jelenségként; a modern régészet az elterjedését, intézményei létrejöttét s a társadalomnak a leletek iránti fogékonyságát köszönheti neki. A kapcsolódásukban a lényeg -- akárcsak a gyógyszerészetben -- az adagolásban, valamint az alkalmazás helyének és idejének megválasztásában rejlik. A magyar régészet nem szorul kezelésre. Mint Hobsbawn rámutatott, az önálló államisággal nem rendelkező, vagy éppen a nemzetiségében elnyomott népek számára volt különösen fontos a nyelv és népi kultúra ápolása, amit különféle intézményekben és kulturális szövetségekben lehetett folytatni. Magyarországon kezdettől fogva megvoltak az erre hivatott intézmények, az egykori és a mai kutató gárda szellemi állapota megfelelő, régészetünk egyedül a leletek megmentésében szorul társadalmi és állami segítségre. A 20. sz. legnehezebb éveiben sem voltunk elzárva az európai kollégáinktól, a 60-70-es években sem kezeltek bennünket exotikumként, vagy éppen valami politikai egyensúlyaként s nem legyintgettek a hátunk mögött a nacionalizmus dolgában. Nyugodtan nézhetünk a 21. sz. elé.
Nem utálok senkit, mert nincs okom rá, hogy utáljam. Én a tényekből indulok ki. Hiába, a régészek már csak ilyen anyagiasak :-). De az Alföldre Nagy-Moráviát képzelni ellentmond a régészeti leleteknek.
Dudith András
off
"Kell egy erős középosztály, akinek a tagjaira felnéznek még az analfabéta roma csávók is Tiszaburán, s mind orvos, mérnők és tanár akar lenni, hogy kitörhessen a szellemi és testi nyomorból."
Nos nekem itt ebben a térségben az ország legkeletibb megyéjében az a tapasztalatom, hogy a nemzeti középosztály meg nem akar ezeken a vidékeken lakni.
Szabolcsban, Szatmárban és Beregben egy sor olyan települést tudok neked megnevezni, ahol a roma lakosság megközelíti az ötven százalékot, de több olyan is van ahol meg is haladja.
No és mi történik?
Ezekbe a falvakba egyáltalán nem akar lenni senki háziorvos. Szatmárban van olyan rész, ahol hét községben -majd hétezer embernek- egy háziorvos rendel.
Aztán vannak olyan falvak ahol tizennégy gyerek miatt működtetik az iskolát, egy gyerek iskoláztatása akár hétszázezer forint évente. Ugyanakkor ezekből a falvakból, a gyerekek többsége átjár a szomszéd nagyközség iskolájába, mert ott az alsósok nem egy osztatlan osztályban tanulnak.
Erre mit látok? A Parlamentben az iskolák ésszerű, de nem kötelező összevonását sem szavazzák meg a nemzeti középosztályt akarók.
Kérdem mi jobb egy tanulónak?
Ha saját községében tanul, de még a negyedik elvégzése után sem tud írni rendesen, vagy ha normális iskola buszon elviszik az öt kilométerre lévő szomszédos iskolába?
(Megjegyzem itt a megye legnagyobb városában a szülők egy jó iskola kedvéért akár mindennap autóztatják öt kilométert a gyermeküket.)
Ez ügyben az a legnagyobb bajom, hogy mondva csinált okok miatt -amik a politikai "oldalfüggéssel" vannak kapcsolatban-
minden fontos, csak pont a tanulók érdeke vész el.
Egyszerűen egy ilyen fontos kérdésben, mint az iskoláztatás sem tudnak a pártok egyezségre jutni. Vajon, mikor fogják már ezt számon kérni, a hátrányt elszenvedő gyermekek szüleik?
Vagy megvárjuk, míg a mostani gyerekek felnőnek és kifejezik elégedetlenségüket?
Ahhh, nem veled vitázok, csak bosszant amit tapasztalok.
Tudod Frédi, éppen most gondoltam rád, tegnap szereztem be egy 1988-es 6 puttonyost. A tiedet még nem verte le a kölök a szekrény tetejéről? Most már csak alkalom kell, s dió meg camambert.
Engel meggyőzően, bár hipotetikusan, bizonygatta: a honfoglalás korában az "avarok" mégsem tűntek el, hanem biza azoknak magyaroknak kellett lenniük. Ő elegánsan egyenlőségjelet tesz a kései "avarok" és a székelyek közé.
Bár lehet, hogy meglepő, de az államalapítást és a kereszténység felvételét pozitív dolognak tartom. A szavaktól pedig nem kell félni, az, hogy nem szlávosodtunk el annyit jelent, hogy nem lettünk szlávok, s maradtunk magyarok. Ennél jobb nem is történhetett volna velünk.
Elcigányosodunk? Nem tudom. Kell egy erős középosztály, akinek a tagjaira felnéznek még az analfabéta roma csávók is Tiszaburán, s mind orvos, mérnők és tanár akar lenni, hogy kitörhessen a szellemi és testi nyomorból. Csak hát a mi élcsapatunk, tudod Medgyessy és a tartótiszje, nem akarja ezt.
akkor mi tortent velunk? miert nem vagyunk felnomadok? miert koltoztunk be a szlav nevu visegradra? ott kik voltak mielottunk? a visegradi eletforma nem szlav eletforma volt?
Naja. Senki sem gondol bele, hogy ha olyan sok szláv élt volna a Lavorban, akkor miért nem sikerült elszlávosodnunk mondjuk 10 generáció alatt? :) Cf. bolgárok. Egyébként Boba Imre és Püspöki Nagy Péter elég részletesen foglalkozott a kéréssel, mind a kettő elég jó név. Engel Pál magyar történetében is részletesen beszél erről hasonló szellemben. Bobának egy nagyon jó előadását hallottam Szegeden, szegény Kristó szervezte még a 80-as években, abban azt a bon mot nyomta: a Nagy Morva Birodalom, nem volt morva, nem volt nagy és nem volt birodalom, a töi stimmel. :)
"Akiket te a 9. sz-ban avaroknak hiszel, azok az avar hagyatékon megtelepedő szlávok. "
Bocs, efölött elsiklottam. Nos a Sopronkőhida-csoportban beszélhetünk erről. Az avar hagyatékon megtelepedő frank szolgáltató népek átveszik az avar eszközöket (övgarnitúrák, veretek stb.), viszont ez a temetőkben csak hosszasabb használat után jut el, mert már nincs meg az a technikájuk, amivel előállították. Ezért ennek a csoportnak, amely megfelel a te kritériumodnak szegényesebb a leletanyaga (soros temetők, igen használt avar övdíszekkel,de már nyugati tárgyakkal, vaskéssel, vaslándzsával, még étel, és ital melléklettel, szélesszájú, szemcsésen iszapolt vöröses színű edények, fenékbélyeggel ellátva, stb.) Az Alföldön ilyet nem találsz. Ott csak az avar régészeti hagyaték figyelhető meg.
Végre, valaki rajtam kívül is észrevette ezt. Viszont régészetileg a nagymorva kultúra megfogható a Nyugat-Felvidéken. (Mikulcice) Kétségtelen azonban, hogy a jelentősége nem akkora, mint amekkorának az szomszédaink tudományos kutatása feltételezte.
kár, hogy nem olvastad figyelmesen a válaszomat. Az általad felhozott példa, Konstaninápoly 626-os ostroma több okból is sántít. Először abban, hogy a szláv megtelepedést bizonyítja az a tény, hogy az avar hadseregben szlávok harcoltak. Megjegyzem, hogy 814-ben a bolgár hadsereg megostromolja Bizáncot, ott, és akkor hasonlóan nyilatkoznak a bizánci krónikák az avarokról, vagyis, a bolgárok zsoldjában álltak, és az ő területükön élnek. Még sem feltételez senki bolgár birodalmat a Maroson túl. A másik megjegyezni valóm, hogy a szlávok éppen abban az időbek, illetve kicsit előbb szállják meg a Balkánt tömegesen. Bizánc egykori területét. A bizánciakkal ellenséges szlávokat az avarok könnyen megnyerték szövetségesnek. Kuvratról, meg az onogurokról nem nyilatkozom, nem értem minek kevered ide, mikor egy sor említést se tettem róluk, mégis 11 soros hozzászólásodból 6-ot ennek a kérdésnek a taglalása tesz ki. Kicsit tájékozódhatnál a régészeti leletekről. A szláv leletek a Köttlach-kultúrában, a Mikulcice, a Blatnica-kultúrában, esetleg a Sopronkőhida-csoportban, egy felső-tisza-vidéki szláv régészeti kultúrában, illetve Erdélyben foghatóak meg. Nézz a KM más területein nincs szláv régészeti kultúra. A szlávok egyik jellemző szokása a halotthamvasztás, az Alföldön ellenben lovassírokat, jelképes lovas temetkezéseket, illetve csontvázas sírokat találsz. Ráadásul a telepkutatás sem tárt fel szláv jellemzőket. Tehát az Alföldön nem voltak szlávok (az idézett cikkre reagáltam). A Dunántúl nyugati részén, (illetve Zalaváron, amit Pribina Morsaburgjával azonosított Szőke Béla Miklós) viszint igen. A Kelet-Duntántúlon viszont már nincsenek szláv temetők.
>>a mai szlav genjei hogyan hatarozodnak meg? mi a minta? mitol szlav a szlav?
Fogalmam sincs.
Viszont a múltban valahol volt egy változás valakinek az örökítőanyagában, amit leszármazottjai megörököltek, most pedig az kimutatható egy populációban aminek nyelvét szlávnak ismerjük. Ha több populációban előfordul aki mondjuk a szláv nyelvet beszéli, akkor sarkítva azt lehet mondani, hogy ez a szlávokat jellemzi. Ha éltek volna itt szlávok jelentős számban, akkor nyilván a keveredés folytán szinte minden magyarban lenne ezekből a változásokból, vagy legalábbis magas százalékarányban előfordulna, de nincs ilyen.
Többet sokkal én sem tudok, mint amit itt-ott összeolvasok róla. Nem a megkülönböztetés szándékával gondolkodom az általad érzékelt módon, nem a genetikailag átörökített tulajdonságokon/képességeken van a hangsúly, hanem a technikai szintű elváltozások mintegy jelként mutatják kinek az őse merről jött. Ezt sem egyéni szintre bontva, hanem jellemző csoportból mintavétellel megoldva.
Szerintem abszolút távol áll a nemzeti karakterek vizsgálatától a dolog, sőt mivel jellemzően többféle csoportbafoglalás lehetséges (minta)népenként is megvilágosítja a közös eredőket és azok keveredési folyamatát.
nem tudom de te nagyon a genetika vonzasaban elsz.
a mai szlav genjei hogyan hatarozodnak meg? mi a minta? mitol szlav a szlav?
ha valaki mondjuk indianbol lesz szlav? mert szlovakul beszel? azt kizarjuk? mi van puskinnal?
puskin szlav? puskin orosz? mig a genjei?
ez nem valami celzott eredmenyt ado kutatas?
es honnan tudjuk hogy a temetoben szlavok vannak?
biztos igazad van de szerintem ezek egyben celzott eredmenyek is. a bizonyitandot bizonyitjak. amit mar amugy is elore tudunk.
es mit hataroz meg a genetika? milyen tulajdonsagok kothetok genetikahoz es milyen tulajdonsagok nevelteteshez?
elmeleteket ezekkel jol ala lehet tamasztani de polgar papa esetleges zabigyereket sakkozonak tudta volna nevelni, sajatos modszervel, vagy sem? genetika a sakkepesseg vagy neveltetes?
Menj könyvtárba, vegyél ki egy ásatási eredményeket összegző könyvet és olvasd végig.
Tudod te is, hogy engem támaszt alá.
A tárgyi eredmények okán kettőnk közül te vagy akihagymázas lázban kergeti a K.M. IE népeinek nyomát. Nincsenek.
Szintén felhoznám a géntechnológiai eredményeket. Ha a K.M. ben jelentős arányban fordult volna elő szláv népesség, akkor annak nyomának kellene lenni a markervizsgálatoknál a magyarsággal való keveredésre tekintettel. De nincs, sőt nagyon úgy néz ki, hogy még egymással is nehezen hozhatók kapcsolatba a szláv nyelvet beszélők zöme. Ami van az a lengyel,ukrán,horvát, de ezt a rokonságot az aurignac kori felvándorlóknak tulajdonítják.
Nagyon érdekes amit irsz, csak az a baj vele, hogy a temetkezési helyek régészeti leletei nem igazolják, hogy a KM-ben jelentős szláv népesség és hosszú ideig élt volna. Sajnálom, de nem emlékszem, hogy melyik könyvben olvastam. Előkeresésére nem vállalkozok, mert nagyon időigényes. ÜDV.
"Ez a népi elem és nyelvrokonságból következtetett kultúrális szinvonala természetesen meghatározza ennek a népnek tulajdonítható vívmányokat, jó részét elvéve tőle."
Ezt ugye Te írtad. Ebből mi a manóra kellene következtetnem, ha nem arra, hogy a finnekkel való nyelvrokonságot (vagy rokonságot) elfogadnánk, akkor tagadnánk eddigi kulturális vívmányainkat.
Igen én írtam, de mint 2401 számú hozzászólásomban egyértelművé tettem -- 2385-ös felvetésed miatt-- a hansy-mansy legközvetlenebb nyelvrokonságra értettem, ugyanis a nyelvtudomány eredményeire építő magyar vonatkozású őstörténet itt kerül nehézségek elé. Ez az oka, hogy míg azoknál a kompatibilitás miatt igyekszik emelni a kulturális vívmányokat,( és keres a rokonságot bizonyítandó szemfedőlemezt, csónak alakú fejfát, mifenét) a magyarok esetében ezt csökkenteni kényszerül(elsősorban mezőgazdaság 50-es években egyértelműen tagadott meglétét, vasművességet). Ez közismert probléma, nem gondoltam, hogy a finnekre érted.
Semmiféle állításom nincs érzésem szerint amit visszavontam volna.
Hehe, kár hogy nem nem olvasod a bizánci krónikákat. Konstantinápoly 626-os avar-perzsa ostromáról egész sok szöveg maradt vissza. Például az, hogy az avar hadsereg fele-harmada szláv katonákból állt, akik az avarok földjről jöttek, ott élnek, avar alattvalóként. Számuk pedig a 626 után között csak növekedett, az avarokén pedig csökkent. Nem igaz hogy az onogurok az avarok számát növelték, Kuvrat ugyan egy ideig jó viszonyban volt az avarokkal, de már élete vége felé összetűztek, az onogurok legyőzték az avarokat. Kuvrat utódai pedig alaposan rácáfolnak arra a manapság népszerű magyar régészeti feltételezésre, hogy az onogurok a KM-ben talepedtek le. Minden Kuvrat utód (kivétel nélkül) az avarok ellensége lett, egyikük megalapítja az al-dunai bolgár államot, másikuk Bizáncba megy, a harmadik pedig a longobárdokhoz. Az onogorok zöme visszavonul a Volgához, a maradék (a harcosok, vagyis egy ilyen türk nép zöme) az előbb felsorolt három onogur örökös uralkodót követi. Kérdés, kik jönnek a KM-be. Az avarok, egy európaiaktól erősen különböző etnikumú és kultúrájú, sok mongol vonást hordozó türk népcsoport, ha valóban többségben élt volna, annak jelentős kihatása lenne a 9. sz-ra. De nincs. Akiket te a 9. sz-ban avaroknak hiszel, azok az avar hagyatékon megtelepedő szlávok.
Ez a Nagymoráviás szöveg unalmas, te azt állítottad hogy egyes félreeső peremvidékek kivételével sehol nem éltek szlávok a KM-ben a 9. sz-ban. Akkor ki élt itt a 9. sz-ban, de ezt hagyjuk is, mert ugyanolyan téveszmés gondolatsor vagy mint Funar vagy Milan Paroski szövegei. Tudod ez olyan mint az ovodában, az egyik intantilis lehülyézi a másikat, a másik visszavág, aztán pár évig elszórakoznak, úgy sincs jobb dolguk. A közép-európai nacionalizmusok egymás tükörképei, románok szerint nem léteznek magyarok, magyarok szerint senki nem létezik csak a magyarok, a szerbek szerint ők egyenesen a fáraó rokonai, stb. Olyan mint egy focimeccs, érveknek nincs helye, de a bíró és az ellenfél anyja biztos hogy k...
zorki
"Egyébként jelen pillanatban a finnek jobban állnak és ezt az utóbbi 200 évük társadalom fejlődésének eredménye."
Kérlek olvasd el miket írtam a 2092-ben.
(A különbség mondjuk annyi, hogy én az utolsó 85 évre teszem azt, amit Te írsz, de csak a történelmi hűség kedvéért, mert azóta önállóak a finnek. A kép ennél sokkal árnyaltabb, mert nyilván még a XVI. században felvett protestantizmus és az ehhez társuló svéd uralom alatt sem korlátozott polgárosodás egymást erősítő a városi és falusi közösségek önszervező képességeit kibontokaztató hatásai talán mélyebb gyökerüek, mint a magyar társadalomban.)
"Ez a népi elem és nyelvrokonságból következtetett kultúrális szinvonala természetesen meghatározza ennek a népnek tulajdonítható vívmányokat, jó részét elvéve tőle."
Ezt ugye Te írtad. Ebből mi a manóra kellene következtetnem, ha nem arra, hogy a finnekkel való nyelvrokonságot (vagy rokonságot) elfogadnánk, akkor tagadnánk eddigi kulturális vívmányainkat.
Örömmel veszem, ha korábbi állításodat visszavonod, de nem tartom elfogadható vitaeszköznek(különösen azután, hogy Te hivatkozol koherenciára), ha most kibújsz korábbi állításaid mögül és úgy teszel, mint ha én állítottam volna azokat.
Ne haragudj, de kezdesz felbosszantani!
(Ha ez a célod, csak szóljál, felbosszantom magam és a megyek innen, ha zavarom köreidet.)
Ha koherenciára hivatkozol, akkor el kell fogadnod, hogy létezik a finn fejlődés útja, akik az utolsó nyolcvan évben gazdaságilag fejlődve messzire lehagytak minket, annak ellenére, hogy 80 éve még mögöttünk voltak.
Ez csak még inkább bizonyítja korábbi állításaimat, hogy a "fejlődés" útjai meg a nyelvrokonság közt összefüggéseket keresni éppen olyan hiba(ha nem nagyobb), mint nyelvrokonságból eredetre következtetni.
Meg létetik a hanti-mansi model, akik senkit sem hagytak le. (netán azért, mert úgy elfogytak, hogy ennek okán képtelenek voltak nemzet alkotó tényezővé válni)
Ha meg ezt belátod, akkor arra is ráébredsz, amit eddig is állítottam, hogy a nyelvrokonság ténye nem zár ki semmiféle általunk megközelített vagy megközelíthető kulturális szintet.
Nem a finnel vetettem össze és nem is látom értelmét az összevetésnek, hisz csupán nyelvrokonok vagyunk.Egyébként jelen pillanatban a finnek jobban állnak és ezt az utóbbi 200 évük társadalom fejlődésének eredménye.
Azt nehezményeztem, hogy a nyelvrokonág elméleteéből levezetett magyar őstörténet a közvetlenebbi nyelvrokonaink a hantyk-mansyk XIX.-sz.d.-i kultúrális szintjének felelteti meg a honfoglaló magyarságot, és emiatt kénytelen elvitatni tőle jelentős meglevő kultúrális teljesítményeket, mivel nincs koherens magyarázata azok felvételére. Nem tudja magyarázni ererdettudatunkat, regéinket és sok minden mást.
zsele5
most már végképpen nem értem, amit mondsz!:DDD
Mind1.
A magyar kultúra fölényét a finnel szemben Te vetetted fel, nem is ton miért vetetted fel.
Mind1.
Úgy látom nem egy dologról vitázunk, fölösleges, hogy egymás mellett Lbeszéljünk.
>>Nincs értelme vitázni ferdítésekkel. Az idő előtti utolsó ezer évben nem gyűjtögetésről, egyebekről beszélnek, ellenben földművelésről, állattenyésztésről, fémművességről a Volga mentén legalább is én így emlékszem
Nincs kedvem megkeresni ismét az előbbi hivatkozásban azt a passzust, miszerint a magyarság félig letelepült életmódot folytatott a volgai bolgárság és a baskírok között a Káma középső folyása mentén és itt kölcsönözte a mezőgazdasági termelés csauvasos szavait, majd a 860-as években leköltözött a sztyeppére.Gondolom érted ez mit jelent.
Én azt állítom csupán, hogy a kisszámú nyelvükben valószínű különböző honfoglaló nem lehetett képes nyelvét átadni. Elsősorban azért, mert nem lakatlan területre érkeztek, hanem a számarányukat legalább kétszeresen meghaladó népesség élt a területen, másodsorban jellemző, hogy az őslakos paraszti rétegek nyelve válik általánossá, a kétnyelvű uralkodó réteg is ezt veszi át. A temetkezések is azt mutatják, hogy a XII.sz.d.-ra egyöntetűsödő lakosság a helybenlevőkhöz igazodva változott.
Tehát a magyar nyelvet az alávetett minden bizonnyal földművelő népesség örökítette át.
Ha te ezt a magyar kultúra felsőbbrendűségének tekinted, legyen.
Annyiban igaz, hogy a mezőgazdasági termelést akkora jelentősségű tudásnak tartom, hogy nem tartom elképzelhetőnek az egyszerű átvételét és könnyű megtanulását. Lásd jelenkorunk Ukrajnáját, ahol komoly problémát jelent a tájékoztatás korszakok közötti különbség pozitív jelenkori lehetőségei ellenére a korábbi mezőgazdasági és munkakultúra ismételt meghonosítása.
Ennek következtében úgy gondolom, hogy a medencébe költöző lovasnomádok szimbiozisban éltek azokkal a mezőgazdaságot folytató kultúrákkal, akik a kurgán kultúrák által a Kőrös kultúrával ellentétben nem megsemmisített Cucuteni műveltség emberanygából maradtak és szaporodtak a Dnyeper, Don, Dnyeszter folyók öntésterületein. Ezek a lovasnomádok kedvüktől függően föléjük fejedelmet rendeltek, vagy egy-egy részüket kiszakítva magukkal vitték új lakóterükbe, hogy ott részükre a mezőazdasági termelést folytassanak.
Ez a populáció az, akinek nyelvét örököljük és ők azok akik rokoni kapcsolatot jelentenek az Ukránok, Lengyelek fele, ők alkották a köznép zömét a késő avarok alatt és valószínű a szarmaták, szkíták is felhasználták őket.
A legutolsó stacióként elképzelhető, hogy a föléjük a kazárok által fejedelemként rendelt Árpád-ház vezetésével kazár, türk, alán, hun maradványokkal a sztyeppe viszonyainak kedvezőtlen változását látva beköltöztek a medencébe.
tobbias
Igen a rokon szót a köznyelvben nem úgy szokták emlegetni, ahogy a nyelvrokont.
Tök igazad van, a tök szót se, ebben az értelemben ismertük meg, ahogy most használtam. Ez a nyelv sajátossága. Meg a nyelvtörténészek szóhasználatának.
Kapisgálod? A kapa szónak is több értelmét ismerem van ilyen!
Hogy a finn-bugristák mit értenek a nyelvrokonságon azt nem tom. Ellenben tom, hogy én mit értek a magyar és a finn nyelv rokonságán, erről lentebb többször írtam. Ha alaktan, mondat szerkesztés, jelzős szerkezet nem mond neked semmit, akkor miről is vitázunk?
A nepálokról nem tok nyilatkozni, nem ismerem őket.
Ellenben, az összehasonlító nyelvészet alapja nem a szavak összehasonlítása. Mondjuk írtam már erről, nem is ismételgetem.
Felőlem veheted teljesen véletlen egybeesésnek (a nyelvtani egybeeséseket), vagy gondolhatod, hogy mind a két nép felvett egy nyelvet, mert megtetszett neki.
Nos, akkor mondjad mik a megdönthetetlen ásatási érveid a magyar és a finn nyelv rokonsága ellen?
>>Szláv dominancia nem volt ugyan, de Nagy Morávia természetesen létezett. Léteztek a pannóniai szláv államok
Ugyan hol, és mikor?
Abban a rövid 70 évnyi intervallumban amit a meggyengült avar társadalom engedett a honfoglalás előtti katonai vállalkozásoki?
A Conversioban említett Sala folyó igen sok más helyen lehetett máshol,nagyon valószínű, hogy nem a Zalát jelentette. A környék ásatásai avar temetőkről árulkodnak, valamint autochton hamvasztásos sírú lakosságról. Ezekre a sírleletre rá lehet húzni, hogy szlávok? Pribina "állama" akár Karinthiában akár Bioszniában volt, periféria a Kárpát medencében, Pannoniában. A "nagy Morva" birodalom pedig minden bizonnyal Szvatopluk német feudálizálási szándékokkal szembeszegülő paraszti tömegek átmeneti államalakulata Morvaországban, a mai Csehország területén, akik a meggyengült avarok hátrányára szórványban terjeszkedtek a nyugat Felvidéken. Ennyi, nincs több. Néhány évtizedes interregnumot kihasznó államocskák.
Ha a szlávok a lentebb megjelölt arányban előfordultak volna, alapját adnák a mai népességnek, akkor a markervizsgálatok jelentős rokonsági tényezőnek mutatnák ki őket. Még sem ez történik, alig van rokonsági fok. Ebből következik, hogy előfordulhatott néhány szlávos nevű szerencselovag a frank határőrvidéken, de sehol nem jelentkezik jelentős "szláv" populáció.
nyugodt hangu, amugy sokat nem mondo valaszodat koszonom. isten ment hogy aprobb hibakert hibaztasd magadat. vedd ugy hogy csak szoltam de jelentosege nincs.
tenyleg orulok hogy nem vetted fel a kesztyut es humorosan el tudjuk intezni a dolgainkat. ez AKAAR egy baratsag kezdete is lehet(ne).
viszont irod hogy valami nepali nephez hasonlitunk szinte teljesen mertekben. de kik akik hasonlitanak? ki a sztenderd? van olyan hogy magyar sztenderd? vagy ez egy magyarnak kinevezet egyenre vonatkoztathato?
nekem az egeesz tema egy picit furcsa. mintha valamit bizonygatni kellene. mintha valami elmeletunk lenne mint a szlavoknak a nagymorva baromsag, a romanoknak a kontinuitas es mi keresnenk hozza az eecakat. en ezt hulyesegnek tartom, amig azt hogy minel tobbet tudni es rendszerezni az teljesen o.k. de ha masok (ti) ezt fontosnak tartjatok akkor az a velemenyem hogy 2 milliard leegy nem lehet hulye. lehet abban a szarban valami nagyon jo dolog. hiszen 2 milliard leegy kajolja!
Örülök, hogy egyetértünk a TÉMÁ-val kapcsolatban. Azt nem tudom, hogy melyik mondatommal nem értesz egyet, de ezen irásoddal Te sem dicsekedhetsz.
EDICE PETICE (2298)
Ha említek egy nevet megnyugszól? Nem jegyeztem fel egyetsem.Nekem elég volt az aki tolmácsolta.
Necsak a heti ripacsokat nézd, rádragadt a kultúrájuk. Olvassál könyveket is. Jobb társaság.
Mindig csak azt értsd amiről szól a szöveg. Ha nem hallottál arról, hogy vannak nyelvészek, akiknek ez a szakmai véleményük , az a Te hibád.
Én seholsem írtam ősnyelvről. Talán összetévesztesz valakivel? Én egyetlen kijelentést sem tettem. Idéztem amit olvastam. Én úgy értelmezem, hogy a viszonyitást a nyelvészek a ma élő, beszélt nyelvek közt teszik.
Kérdések helyett talán ha kifejtenéd ellen/egyetértő véleményedet.Hm?
ALFREDOO (2299)
Hát nagyon rámpirítottál - i- helyett y. Szörnyű. Kétségbe vagyok esve. Nem is tudom mi lesz velem ezután. De azért érthető ugye? Vígasztalj meg egy kicsikét, nehogy felmásszak a Turulra.
Kedves ALF csak létező dolgokat lehet összehasonlítani. Én így értelmezem a nyelvészeket.
ZORKI (2318)
Teljesen mindegy, hogy mely nyelvnek vagyunk a rokonai és nem kérdés, hogy jó ez nekünk, vagy sem. A mindennapi életben nem úgy szokták emlegetni, hogy a nyelvrokon finnek. Te is én is és mindenki, azért és akkor szoktak rokont említeni, ha valaki közeli, v. távoli VÉRrokon. Nem emlékszem rá, hogy az irodalomban kihangsúlyozták volna, hogy nyelv, v. vérrokonról van szó.A finn-bugristák nemcsak nyelvrokonságot értenek. És ez az ami már nem igaz.És mivel nem igaz ezért a mult kutatásának uj irányzatokat kellene kijelölni. Kapisgálod?
Ugyanis azt is megtalálták hogy valahol Nepál (?) táján él egy kis nép, akikkel a speciális sjtek szerint nagyon közeli vér/faji (?) rokonságban vagyunk. Hogy kerültek oda? Néhány hónappal ezelőtt láttam véletlenül ezt a rövid Japánok készítette filmet.Látod - ez bizonyára jellemző rám - a nyelvükkel kapcsolatosan nem emlékszem mondtak-e valamit.
Nem gondoltam, hogy magyarázni kellene - régészeti leletek vannak az írásjelek megjelenése előtti időkből is
Ismereteim szerint az összehasonlító nyelvtudomány nem bír olyan perdöntő jelentőséggel, mint egy régészeti lelet.Ez csak az én véleményem.
Egyébként az is lehet, hogy mindkét nép egy harmadiktól vették a át a kvázi közös szavakat
Szerintem sokkal többet tud bizonyítani egy lelet, pl: épületmaradvány adott helyen, adott helyről, egy hulladékgödör, mert ezek helyben keletkeztek, ugyebár. Egy használati tárgy is noha ezek vándorolhattak is, de a kutatók már elég jól ismerik, hogy hol keletkezhettek. A nyelv, a szavak pedig folyamatosan változnak és romlanak.
Szerintem a régészet a magyar őstörténelem felderítésében - de mondhatom, hogy az ősember kutatásban is a világon - több eredményt fog elérni mint a nyelvészet. Ezzel nem mondom azt hogy felesleges lenne. A nyelvészet nem képes arra hogy felkutassa, hogy az emberiségnek egy, vagy több bölcsője volt és hol.
zsele5
Nincs értelme vitázni ferdítésekkel. Az idő előtti utolsó ezer évben nem gyűjtögetésről, egyebekről beszélnek, ellenben földművelésről, állattenyésztésről, fémművességről a Volga mentén legalább is én így emlékszem.
Ha meg Te azt állítod, hogy magyarok ősidőktől a Kárpát medencében voltak legyen.
Igazából eddig nem tudtam kihámozni elméleted lényegét. Egyszerre állítod, hogy a lovasnomád szerepeltetés a hun rokonság miatt van, meg azt is, hogy annak ellenkezőjének bizonyítására: mi van? Egyszer már vázolhatnád, hogy mi a Te elméleted, hogy értsem.
Hozzáteszem, a magyarság őstörténetének kutatói közül legtöbb maga is elismeri, hogy igazi bizonyítékaik nincsenek.
Na most, Te azt állítod, ha elvesszük nyelvrokonságot, akkor semmi bizonyíték sem marad. (Ez lehet egy álláspont.)
Igen, de közben elismered a nyelvrokonságot.
Szal nem látok tisztán azonkivül, hogy magyar kultúra felsőbb rendűségét meghírdetted.
Az meg már külön téma, hogy ezzel kapcsolatos felvetésekre semmit sem válaszolsz.
A IV. évezredet (i.e.) azért említettem, mert olyanokat kétségtelen írnak, hogy akkor gyüjtögetők lehettünk. Nos ennek a megállapításnak különösebb értéke a magyar kultúra története szempontjából nincsen (már ha téged annyira zavar, hogy gyűjtögettünk is-akkor el is hagyható-, de valszeg mindenkinek őse gyűjtögetett egyszer.)
Pontosan. Nagy-Morávia létezett ugyan, de szerepe nem volt jelentősebb, mint egy függetlenedni akaró frank vazallusállamocskáé. Kicsit jelentősebb, mint pl. a Pribina-féle dukátus.
>>Szarmaták pl. indoirániak, semmi közük a magyarokhoz vagy hunokhoz. Szkíták úgyszintén IE nép, sokkal közelebb állnak a keltákhoz és latinokhoz mint a mongol és turáni népekhez
A szkíták nyelvét hat szó Kappanhágó szintű levezetése miatt tartják az IE nyelvcsalád tagjának. A szarmatákat pedig azért, mert Herodotos szerint nyelvük hasonlított a szkítákéra.
Egyébként csak nyelvrokonságról lehet szó.
Vagy az IE népek esetén ez etnikai tartalmat is jelent.)))
Dufla colstok rulez.;ĐĐĐ
>>Ha megnézed az uráli térséget ma, ott is az IE szlávok vannak a legtöbben, nem a tatárok vagy finnugorok
Hülyeséget beszélsz PONY. Szállj már magadba.
>>Súlyos tévedés tömeges ázsiai lakosság beköltözését feltételezni a KM-be. Se genetikai se régészeti nyoma nincs. A szlávok viszont minimum 7-8-szor annyian voltak mint az avarok.
Az a probléma, hogy a jelenleg Ázsiának hívott, de adott korban összefüggő területe miatt eurázsiai sztyeppként hívott terület keleti részéről jelentős emberanyag költözött a K.-medencébe. Ezt bizonyítja a lakosság 30%-át kitevő turanid típusú megléte, a szintén a sztyepp keleti keleti felén jellemző pamiri, taurid, armenid mellett. Mindezekhez társul, hogyl a szlávságot jellemző antropológiai típus minimális százalékarányban fellelhető.
Nem igazán az állításod bizonyítja.
Nagy-Morávia pedig egy hétszer csavarodott DNS szintű humbug, a pánszlávizmus alapjának számító IX.sz.d.-i térségbeli szláv dominanciával együtt.
Mint tudod, a szlávokat az avarok telepítették a gyepüjeikre, vagy adták el őket rabszolgának a Pontusi városok piacain. A népnév is ebből sclav, sclaves, a legtöbb európai nyelvben rabszolga jelentésű szóból származik.
>>..Fodor I. szerint fény derült a magyar kultúrára.Az Irtis, Tobol és Isim folyóktól a Dél-Uralig terjedő szargati kultúra magyar volt. A Dél-Uralból az i.e.IV. és a i.sz. IV század közötti időben a magyarok több hulláma a Káma alsó és a Volga középső vidékére vándorolt.
.....Milyen okból teszi meg Fodor I. a szargati kultúra népét lovasnomádnak? V.A. Mogilnyikov és L.N.korjakova feltérképezték a folyók partján létesített településeket,köztük vannak jelentős erődítések.A lovasnomádok szokásaival a folyóparti települések széles hálózata nem áll összhangban. A szargati kultúra népe álattenyésztő-földműves volt.V.A.Mogilnyikov a kultúra történelmének második felében az állattenyésztés túlsúlyát emlegeti, de a földművelés nem halt el.
...Kristó Gy. arról ír, hogy a 830 előtti magyarság már hosszú ideje élt Baskíriában(Magna Hungáriában) és onnan vándorolt a sztyeppre......
Zichy I. újabban pedig Győrffy Gy. és Szűcs J. következtettek arra, hogy eggy immanens közösségi tudattal rendelkező magyarság érkezett a sztyeppre, talán már az VI.sz.d. előtt...
Bartha A. A magyar nép őstörténete.
Mint látod a nagyjából legkorábbi időpontot vettem amit elfogadnak a magyarság sztyeppei tartózkodásának, bár Bartha erőst prüszkölt, hogy Fodor kicsit korábbra helyezi a lovasnomáddá válást.
Ha összefoglaló munkát keresel, javaslom ezt a könyvet újra:
Visy Zs. (szerk.): Magyar régészet az ezredfordulón. Budapest 2003
A nagyobb könyvtárakban elérhető. Minden benne van, amit jelenleg a magyar régészet kutatási eredményeinek mondhatunk, igen jó bibliográfiai hivatkozásokkal a végén, amiből tovább lehet lépni.
örülök a válaszodnak, mert itt nem feltétlenül cikketket, tudományos érveket sorakoztatnak fel, míg te legalább ezt megtetted. Ami Eggerset illeti egy elég fajsúlyos történészről van szó, (sőt, kötelező irodalom is). Nos, amit rögtön az elején jelezni szeretnék, hogy Birbaum nem régészeti megközelítést alkalmaz, hanem írott forrásokat használ fel. Számomra, ami az alföldi Nagy-Moráviát illeti, hiányzik néhány elem. Az egyik a helynévanyag elemzése. E nélkül neki se láttam volna ezt bebizonyítani. Egyetlen helynév szerepel benne, Marosvár. Jól tudja, hogy Csanádként azonosítják, de az írott forrásokban nem szerepel a morvákkal kapcsolatban. Az említett térségben ráadásul későavar temetők vannak. (Javaslok egy könyvet neked : Magyar régészet az ezredfordulón. Ha jól emlékszem 2002-es kiadású Ez a könyvtárakban meg van, (sajnos elég kevés) ott a népvándorlás korból vannak összefoglaló topográfiák az avar temetőkről). Szláv temetők nincsenek a Középső-Alfoldön (Újabb köny: Az Alföld a IX. században. 1993-ban jelent meg Szegeden. Ez nem tudom mennyire hozzáférhető, igazából egy konferencia írott változata. Ami Bíborbanszületett Konsantint illeti, ott "Morávia Megalé" szerepel, ami görögül nem csak nagyot, hanem régit, öreget is jelenthet. (Vékony Gábor megállapítása). Én személy szerint maradnék ennél a megállapításnál, a következő okokból. A cikk azt írja, hogy Konstantin pontatlan földrajzi kérdésekben, mégis elfogadja mikor Morávia elhelyezkedését bizonyítja. És éppen Eggers mutat rá a cikk szerint, hogy Morávia a forrásokban "supra Danubium" helyezkedik el. Az írott forrásokon túl, kicsit elszakadva a cikktől (bár idézek egy részt belőle: "az általa eredeti Moráviának vélt terület - a magyar Alföld - régészeti anyaga az, ami a leginkább megkérdôjelezi egész teóriáját; erre vonatkozóan lásd a 4. és 5. jegyzetpontban meg-adott hivatkozásokat"), a Dunától északra, az ún. Mikulcice-kultúrában elhelyezhetjük a nagymorva államot. A nyitrai püspökség is azt bizonyítja, hogy a morva állam súlypontja itt volt. (Miért nem tették akkor a püspökséget az Alföld közepére, ha ott csakugyan egy nagy szláv birodalom lett volna?) Másfelől a morva állam erejét jelentősen túlbecsülik, hiszen szinte kivételnélköül igaz, hogy a morva fejedelmeket, a frankok iktatják be, majd ők távolítják el őket. (Szvatopluk ha jól tudom nem, őt frankok teszik be, de uralkodóként hal meg). Megint csak Vékony Gáborra, (illetve Bóna Istvánra), is szeretnék hivatkozni (utóbbinak az írása az Erdély története című Köpeczi Béla által szerkesztett mű első kötetében van bene). A Bolgár Birodalom ugyanis intenzív terjeszkedést mutatott, és a Maros vonaláig szinte biztos, hogy elfoglalta az Alföldet. Vékony Gábor túllép ezen, ő a frank forrásokból idézve azt mondja, hogy a bolgárok 830-as évekbeli támadásukkor a morvákkal a Vág völgyében ütköznek meg Omurtag kán vezetésével. Mindent összevetve, úgy gondolom, hogy a szláv jelenlét az Alföldön, régészetileg nem kimutatható, sem az avarok idején, sem a kilencedik században.
Ami a szlávokat ileti, szláv kultúra volt a 9. században a Karantán-Köttlach-kultúra (Alpokalja), Erdélyben a szilágynagyfalusi csoport, és a Medgyes-csoport, a Mikulcice, és a Blatnica-horizont (Nyugat-Felvidék), a Felső-Tisza-vidék egyes részei (ide speciel a honfoglalók egy vezéri rétege költözik később). Pillanatnyilag ennyi.
Hehe, most látom te a 9. sz-ról beszélsz. Nézz jobban utána a témának, mert ez töredéke sincs a valósnak. Itt egy kis adalék
Az egész kérdéskör többféleképpen értelmezhető. A nagymagyar interpretáció hozzácsap egy csomó népet az avarokhoz, a nyugati hagyományosan kisszámú katonai elitként értelmezi a keleti lovasnomádokat, a hazai hivatalos szemlélet pedig a kettő között van. Igen nehéz azonban meghatározni mennyien jöttek be az avarok 568-ban, mennyien voltak az őslakosok és milyen mértékben olvadtak össze. Másik nehéz probléma az 670 utáni helyzet pontos értelmezése (kazárok legyőzik az onogurokat keleten).
Mutass már pár bizonyítékot erre, mert tucatnyi régészeti tény az ellenkezőjét utatja ki. Különbséget tenni a különöző időszakok között. Az avarok 568-ban jöttek be, a szlávok viszont csak a 7. sz-ban kezdtek betelepülni, a 8. sz. végére viszont már sokkal többen voltak. A 9. sz-ban megszűnik az avar jelenlét, viszont létrejönnek a szláv államok. Kérdés tehát hogy melyik időpontban vizsgáljuk az avarok és szlávok arányát. Másik kérdés, pontosan kiket tekintünk avaroknak. Az avarok ugyanis jelentős szláv népességet vetettek alá, nem csak a peremterületeken hanem az alföldön is, nagy tömegű szláv (és más) népesség élt az avarokkal együtt, részben átvéve a kultúrájuk egyes elemeit (az avar volt az uralkodó népesség, katonai hatalma folytán 804-ig). További kérdés, folytatódott-e egyáltalán az 568-as avar kultúra 670 után ill. milyen arányban jelentek meg az onogurok és más népek (a griffes-indás kultúra). Egyáltalán kik voltak ők? Végül csak annyit kérdeznék, ha szerinted ilyan sokan voltak az avarok a KM-ben, hová tűnt a genetikai örökségük a 10. sz-ra. Ha ugyanis régészettel foglalkozol, ismerned kell az KM-beli etnikum 10. sz-i osztályozását (túlnyomó többségében európai és egészen a 13. sz-ig marad ez az összetétel).
"Nincs másik nyolcszáz pünkt ugyanolyan bolygó mint a Föld, melyeken a finnugor alapnyelv differenciálódása különböző stádiumokban van, és falszifikálható predikciókat lehet megfogalmazni, hogy hogy fognak alakulni a dolgok."
A történeti nyelvtudományban nincs értelme a falszifikáció módszerének. Történeti folyamattal van dolgunk, amely meghatározott keretek között folyik le, és amely nem képzelhető el úgy, ahogyan a finnugristák mondják a finnugor ősnyelv és ősnép elágazásaival.
"Ha nyilvánvaló logikai hibákkal terhes és tapasztalatokkal ellentétes elmélet lenne, akkor erre már sikerült volna rámutatni."
És ez már meg is történt. Az urali őshaza területén ma is megyényi területen élnek ötvenen. Innen nem áramolhatott ki népességfelelsleg, amely a nagyobb népsűrűségű területekre érve megőrizhette volna nyelvét. Te ezzel szemben ezt állítod.
"És egy kis népesség által beszélt nyelv csak a szumirmagor lilaködben alávalóbb mint egy nagy népesség által beszélt nyelv."
A finnugristák kedvenc érve igazuk mellett a szumirmagyarológiára hivatkozás. Más érvük nincs is. Nem alábbvalóságról van szó, hanem arról, hogy az a nyelv, amit többen beszélnek, olvassza magába a kevesebb ember által beszélt nyelvet.
Az a helyzet, hogy a magyarokról a 7-8. sz.-ban vannak az első írásos feljegyzések. A korábbi időszakről csak a nyelvészet szolgáltathat információt. Még a régészet sem, mivel ebben az időben azon a területen csupá anyagi kultúráról beszélhetünk, nem etnikumokról. A régészet nem tud etnikumot hozzárendelni az anyagi kultúrához, illetve ha igen, azt is más párhuzamok alapján. De, mint az ezerszer elmondják nekünk, mindig vigyázni kell, mikor milyen etnikai jellemzőt rendelsz adott leletcsoporthoz. (Ekkor idézik a román "eredményeket", dákok, Dridu-kultúra stb.)
Ami az írott forrásokat illeti, azok hitelességével valóban baj van. Illetve nem a hitelességével van a gond, csak gyakran használnak, főleg a bizánci források toposzokat, ami használhatatlanná teszi némelyik állításukat.
"A szlávok viszont minimum 7-8-szor annyian voltak mint az avarok. "
Ez szép mondat, csak nem igaz. A régészet csak a peremterületeken mutat ki szlávokat (Ld. egyik korábbi hozzászólásomat, ahol felsoroltam a szláv régészeti kultúrákat). Hidd el, régészetet tanulok az egyetemen, és éppen a hofoglalás félévet.
A szlávok medencei jelenlétének csak a peremeken van jele, de az is marginális. A germánok zöme kiköltözött, lehetnek maradékaik itt-ott. A hunok között is volt valamennyi maradék. A gepidák (többek által vitatott) germán népe vereségük után maradt az erdélyi részeken.
A dunántúlon a keszthelyi csoport romanizált továbbélő lakossága bitzonyított. Ami számomra érdekes a II.-IV.sz.d. igen nagyszámú lelettel alátámasztott szarmata lakosságának a sorsa a Duna-Tisza közén és a Tiszántúlon. Sokan ennek a csoportnak a kiköltözését vallják a longobárdokal É-Olaszországba.
Egy sor súlyos tévedés. Egyszer már megvitattuk, de makacsul hajtogatod téveszméidet. Szarmaták pl. indoirániak, semmi közük a magyarokhoz vagy hunokhoz. Szkíták úgyszintén IE nép, sokkal közelebb állnak a keltákhoz és latinokhoz mint a mongol és turáni népekhez. Még egyszer, 375 előtt egyetlen turáni nép sem élt Európában, később sem jöttek soha annyian hogy akár a kelet-európai végeken is döntően megváltoztassák a lakosság összetételét. Ha megnézed az uráli térséget ma, ott is az IE szlávok vannak a legtöbben, nem a tatárok vagy finnugorok.
Súlyos tévedés tömeges ázsiai lakosság beköltözését feltételezni a KM-be. Se genetikai se régészeti nyoma nincs. A szlávok viszont minimum 7-8-szor annyian voltak mint az avarok.
"A finnugor nyelvrokonság alapjain álló magyar őstörténetkutatás általában ezt az időpontot adja meg a történelmi porondon való szereplésre mint lovasnomád." No, ha általában ezt adja meg, akkor gondolom nem okoz neked gondod egyetlen fránya idézetet hozni. Nem kell link, elég szerző, mű, kiadás, oldalszám.
"eleve fel lehet allitani megdonthetetlen de tokre hulye hipoteziseket is" Az a hipotézis, amelyik elvileg megdönthetetlen, nem hipotézis, hanem hülyeség.
És ki volt aki mindezt művelte?
A honfoglaló törzsek Árpád vezérletével?
Mert ők valószínű nem magyar nyelvűek voltak, bár beszélték a türkök mindkét nyelvét, mind ahogy Bíborbanszületett Konstantin írja.
A honfoglalók számarányukban kevesen voltak, nyelvileg valószínű szintén sokszínűek lehettek, talán 2 magyar nyelvű törzzsel. Mégis azok nyelve lett uralkodó?
Hogyan? Miért a türk és egyéb tömegben?
Vagy lehet, hogy a helybenlakókkal szót tudtak érteni?
Nem, egyáltalán nem vagyok eltévedve. A finnugor nyelvrokonság alapjain álló magyar őstörténetkutatás általában ezt az időpontot adja meg a történelmi porondon való szereplésre mint lovasnomád. Gondolom praktikus okai lehetnek, talán a hun rokonság és közös eredettudat. Vagy az, hogy egy akkora birodalomban egy komplex lovasnomád nép aki nyelve által különböző a többitől, mindenképepen szerepet kelljen vállaljon valamilyen szinten, vagy pedig beolvadt volna a lovasnomád csoportok közé. Kényszerűségből, hogy a hunokkal együtt ne kelljen szerepeltetni őket,adódik az időpont.:))
Az i.e. IV. évezred már csak azért sem jó, mivel tudtommal a legutolsó ágszétválást amikor elkülönültünk a hanty-mansy "rokonoktól", az i.e. I. évezredre teszik.
"de vegyuk az 50%-os szittyat. osszekerul egy igazival. az utod 75%-os. ha az utod is igazi szittyaval kerul ossze akkor utoduk mar 87.5%-os. az meg vegul is mar majdnem szittya. nem?" Ez igaz. De ha a populációban az exogám hajlandóság nem hagy alább, akkor minden generáció produkál öt százalék félszittyát. És ha az első generációs félszittyák is részt vesznek a buliban, akkor ez a második generációban produkál 4,75 % félszittyát és 0,25 százalék negyedszittyát. És ehhez kell hozzáadni 4,75 %-nyi háromnegyed szittyát. Csak két generáció, és már 90,25 % százalék vérszittyánál tartunk. És ez olyan mint a hógolyó :)
De nagyon félreértesz. Én ennek leszögezésével nem a szittyákat akarom basztatni. A számtan ugyanez akkor is, ha vérgepidákból indulunk ki.
zsele5
Ez a Te felvetésed nekem nem vet fel semmilyen problémát.
Mindössze csak annyi következtetést tok levonni belőle, hogy ez alatt a hatezer év alatt (már ha így volt a történelmünk) amerre csak mentünk és láttunk valami újat és hasznosat azt megtudtuk tanulni, alkalmazni tudtuk és alkalmazkodni tudtunk a körülményekhez. Talán ezért is vagyunk még mindig.
(Engem nem zavar, ha egy gyermek még keveset tud, csak az ha öreg korára sem tanul meg semmit. Az meg egyenesen lenyűgöz, ha egy húsz éves fiatal már annyit tud, mint egy hatvanéves vén róka.)
A civilizációk és a kúltúrák közt meg nem tok úgy különbséget tenni, hogy egymás alá és fölé rendelem őket vagy némelyeket kitűntetem.
Momentán még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy szívesebben élnék egy békés lovas nemzet tagjaként valahol a sztyeppén, vagy békés sziú indiánként.
remelem hogy a lo finnugor szavunk. mivel gondolom ismertek a lovat. es egy csomo dolgot termeszthettek egy csomo mas dolgot meg gyujtottek. szerintem ezek az eletformak meglehetosen keveredtek es egyszeruseguk folytan nem okozhatott problemat az atjaras. a lohoz csak emberi hangon kellett beszelni es akkor mar csinalta amit mondtak neki. hiszen szellemileg sokszor fejlettebb volt mint az ember maga. es meeg ott volt a kutya is. amelyik mindkettojuknel sokkal empatikusabb es nagyobb ertelmi kepessegekkel rendelkezett...
na es ott volt a feltorekvo orwelli generacio a disznok... azok 'okossaga' es egyenlosege kozismert...
eleeg nehez nekem mert olyan tudomanyos, tudomanyoskodo embereknek tuntok...
en ugy tudtam hogy az igazolt hipotezis kulonbozik a sima mezei hipotezistol. es a tudomany az igazolt es a kesobb esetleg megdontott hipoteziseknel kezdodik.
eleve fel lehet allitani megdonthetetlen de tokre hulye hipoteziseket is.
biztos ebben is az okori gorogok jeleskedtek...
mittomen a minden gorog hazudik c. hipotezis egy igazi gorog ferfi eloadasaban...
zsele5
Nem vagy Te kicsit eltévedve?
Szerintem az IV. század valahogy nem stimmel!
Ha negyedik évezredre gondolsz, az idő előtt akkor igen, vannak ilyen elméletek.
Pont ezért kérdeztem, hogy meséljed már el, hogy szerinted hol is voltunk ezelőtt hatezer évvel?
Hát pedig azok a hipotézisek, amelyek elvben megdönthetők, de még sem sikerült megdönteni őket, igazként kezelendők. Ilyen hipotézis pölö az, hogy E egyenlő m-szer cé négyzet.
Kétségtelen, a finnugor nyelvrokonság elmélete valójában nem egészen ilyen hipotézis. De van olyan jó elmélet mint az evolúció és a subject matterről elvileg lehetetlen jobb elméletet alkotni. Nincs másik nyolcszáz pünkt ugyanolyan bolygó mint a Föld, melyeken a finnugor alapnyelv differenciálódása különböző stádiumokban van, és falszifikálható predikciókat lehet megfogalmazni, hogy hogy fognak alakulni a dolgok.
De a történelem már csak ilyen dolog. Akár a földi nyelvek, akár a földi élet történelméről van szó.
alfredoo
Bocsi a kettőzésért, valami zavar támadt.:)
Csak eszembe jutott, hogy pont egy katonai szóval magyarázzam, amit az alaktanról írtam.
A strázsa (ami kivételesen nem német, ellenben szláv), és mikor az őr, őrködik akkor strázsál.
Szerintem a poszt sem finn-ugor szó, még is itt posztolunk minden este.
A nyelvben talán pont ez a szép, hogy nem vesz tudomást a mi vitáinkról!:DDDD
>>Mit is mondasz? Hogy a magyar és a finn kultúra közül a finn a szegényesebb, és annyival szegényesebb, hogy ha mi ötezer évvel ezelőtt együtt éltünk volna, akkor elsem képzelhető, hogy a magyar kultúra ilyen magasságokig eljuthat.
Nem hiszem, hogy nem érted a problémát. A finnekhez viszoyítva teljesen érdektelen a kérdés.
Ami a problémát jelenti, hogy a finnugor nyelvrokonság elméletét őstörténeti párhuzamokkal és fejlődési szintekkel látják el. Így például a IV.sz.d környékén a gyűjtögető-halász-vadász magyarok az erdőövnél délre húzodva megtanulják a lovasnomád életformát, majd Lebédia, Etelköz, menekülve Honfoglalás. A Kárpát medencében pedig a szlávoktól megtanulják a földművelést. Töménytelen problémát vet fel az ilyesféle értelmezésük. Kényszerrel a XIX.sz.d.-i hanty-mansy társadalmi viszonyok képét tekintik a honfoglaló magyarság társadalmi állapotának, ami viszont jónéhány jelentős problémát felvet(vasművesség, fejlett államépítési ismeret, mezőgazdasági ismeret megléte, hagyományok, rovásírás) amik több esetben cáfolhatók és a bizonyításban tárgyi vonatkozással bírnak.
>>Szal egy közelebbről meg nem határzott kultúra tudományos állítás miatt tagadod a nyelvrokonságot, illetve nem tagadod csak nem fogadod el, illetve elfogadod, csak nem úgy képzeled, és ehhez minden érvet, amit jónak látsz bevetsz.
Mégegyszer. A nyelvrokonságot elfogadom, mindamellett gondolom, hogy a nyelvészurak jelentős kísértéseknek lehetnek kitéve, így nem csoda ha finnugor rokonszót látnak sok esetben ott is, ahol az nincs.
Mindezen kívül tessék elfelejteni az ősnyelv, ősnép, őshaza említését még hipotézisként is, mert annak etnikai tartalommal való megtöltésének lehetőségét a markervizsgálatok kizárják.
alfredoo
Persze, hogy vettünk át alaktani dolgokat is más nyelvekből, de például a hangrend még akkor is az eredeti, már ha lehet az eredeti szabályokhoz igazítani.
Németből is sokat vettünk át.
A mai magyar beszélt nyelv sok-sok hatást befogadott és ez gondolom sokszor javára is szolgált ettől kifejezőbb lett.
Gomdolom ezzel egyre inkább megfelelt annak a fő célnak, hogy minél kifejezőbb legyen.
Gondolom a nyelvnek ez a legfőbb funkciója, az hogy egy ország nemzetéhez tartozó az másodlagos.
A németnél adódik a magyarázat. Nagyon sok magyar írástudó (mikor az írástudás nem volt általános) tanult német iskolákban és ez hatott az írásaikra(mert a beszélt nyelvben vélhetően ők is ritkábban alkalmaztak germanizmusokat). Ennél talán még fontosabb, hogy nagyon sok fontos tudományos munkát németből fordítottak magyarra. A fordítók meg különösen hajlamosak a tükörfordításra.
Ezek az írások hatottak az olvasókra.
A magyar műszaki szöveg ma is több germán elemet tartalmaz, mint eredeti magyart.
Ez túlmutat a témán, mert amikor a magyar és finn nyelvek egy nyelvnek számíthattak, nem volt ekkora jelentősége az írásbeliségnek.
Így a beszélt nyelv volt a meghatározó, az írásbeliségnek nem volt akkora a visszahatása.
A katonai szókincsben is tetten érhető a germán hatás, és ezt sem kell magyarázni. Ez például nyilván nem írásbeli hatás, inkább annak hatása, hogy sokáig csak "osztrákul" lehettél katona.:D
alfredoo
Persze, hogy vettünk át alaktani dolgokat is más nyelvekből, de például a hangrend még akkor is az eredeti, már ha lehet az eredeti szabályokhoz igazítani.
Németből is sokat vettünk át.
A mai magyar beszélt nyelv sok-sok hatást befogadott és ez gondolom sokszor javára is szolgált ettől kifejezőbb lett.
Gomdolom ezzel egyre inkább megfelelt annak a fő célnak, hogy minél kifejezőbb legyen.
Gondolom a nyelvnek ez a legfőbb funkciója, az hogy egy ország nemzetéhez tartozó az másodlagos.
A németnél adódik a magyarázat. Nagyon sok magyar írástudó (mikor az írástudás nem volt általános) tanult német iskolákban és ez hatott az írásaikra(mert a beszélt nyelvben vélhetően ők is ritkábban alkalmaztak germanizmusokat). Ennél talán még fontosabb, hogy nagyon sok fontos tudományos munkát németből fordítottak magyarra. A fordítók meg különösen hajlamosak a tükörfordításra.
Ezek az írások hatottak az olvasókra.
A magyar műszaki szöveg ma is több germán elemet tartalmaz, mint eredeti magyart.
Ez túlmutat a témán, mert amikor a magyar és finn nyelvek egy nyelvnek számíthattak, nem volt ekkora jelentősége az írásbeliségnek.
Így a beszélt nyelv volt a meghatározó, az írásbeliségnek nem volt akkora a visszahatása.
A katonai szókincsben is tetten érhető a germán hatás, és ezt sem kell magyarázni. Ez például nyilván nem írásbeli hatás, inkább annak hatása, hogy sokáig csak "osztrákul" lehettél katona.:D
alfredoo
Persze, hogy vettünk át alaktani dolgokat is más nyelvekből, de például a hangrend még akkor is az eredeti, már ha lehet az eredeti szabályokhoz igazítani.
Németből is sokat vettünk át.
A mai magyar beszélt nyelv sok-sok hatást befogadott és ez gondolom sokszor javára is szolgált ettől kifejezőbb lett.
Gomdolom ezzel egyre inkább megfelelt annak a fő célnak, hogy minél kifejezőbb legyen.
Gondolom a nyelvnek ez a legfőbb funkciója, az hogy egy ország nemzetéhez tartozó az másodlagos.
A németnél adódik a magyarázat. Nagyon sok magyar írástudó (mikor az írástudás nem volt általános) tanult német iskolákban és ez hatott az írásaikra(mert a beszélt nyelvben vélhetően ők is ritkábban alkalmaztak germanizmusokat). Ennél talán még fontosabb, hogy nagyon sok fontos tudományos munkát németből fordítottak magyarra. A fordítók meg különösen hajlamosak a tükörfordításra.
Ezek az írások hatottak az olvasókra.
A magyar műszaki szöveg ma is több germán elemet tartalmaz, mint eredeti magyart.
Ez túlmutat a témán, mert amikor a magyar és finn nyelvek egy nyelvnek számíthattak, nem volt ekkora jelentősége az írásbeliségnek.
Így a beszélt nyelv volt a meghatározó, az írásbeliségnek nem volt akkora a visszahatása.
A katonai szókincsben is tetten érhető a germán hatás, és ezt sem kell magyarázni. Ez például nyilván nem írásbeli hatás, inkább annak hatása, hogy sokáig csak "osztrákul" lehettél katona.:D
de vegyuk az 50%-os szittyat. osszekerul egy igazival. az utod 75%-os. ha az utod is igazi szittyaval kerul ossze akkor utoduk mar 87.5%-os. az meg vegul is mar majdnem szittya. nem?
egyebkent nagy kar lenne ha elfogynanak a szittyak...
es akkor meg nem is beszeltunk azokrol az exogam szittyakrol akik teheneket es kutyakat kefelnek...
Nem értem, mit nem értesz. Ha valaki egyszer exogám kapcsolatból született, akkor már örökre csak ötvenszázalékosan vérszittya. Akkor is hígítja a szittya vért, ha ő és utódai konokul endogámok maradnak. De ez hamar problémába fog ütközni. Mert öt százalékos exogámiát feltételezve húsz generáció alatt elfogynak a száz százalékos vérszittyák.
Szóval akár azt feltételezzük, hogy a hígak statisztikailag ugyanúgy viselkednek mint a mélyek, akár azt, hogy a hígak az exogámia összes terhét a mélyekre hárítják, a végeredmény ugyanaz.
szerintem ezek a dolgok lekepezhetok. hiszen jol ismerhetunk sztyeppei birodalmakat, mindennapi eletuket. ezek le vannak irva.
az ide jovo, itt elo magyarok mit talaltak? utakat, megmuvelt foldeket, varosokat, varakat. lakossagot.
cca olyasmi lehet mint a tatarok idejottek es itt maradtak volna. elobb katonaskodtak volna es probalkoztak volna a szebb lanyok utan nyugatra menni, aztan letelepedtek volna a foldon, rajottek volna hogy a szarmata lanyok cca ugyanolyanok mint a nyugaton megeroszakolhato gotikus lanyok. es szepen beolvadtak volna. illetve beolvasztottak volna.
arra gondolok hogy az osembert is jol tudjuk tanulmanyozni polineziaban. viselkedeset, magatartasasat gondolkodoasat. tehat ezek a dolgok projektalhatok.
mivel alapvetes az hogy az ember egyforma igy a fennmaradas, elorejutas stb stb szerintem tisztan pusztan veletlen muve. hiszen a tatarok erosebbek, jobbak szebbek voltak mint mi. es megis mi vagyunk itt, ok meg ott. es fejlettsegben is. ettol sem kulturalisan sem sehogy nem vagyunk kulonlegesebbek a tataroknal...
ha kulturantropologiai elmeleteid ervenyhesek lennenek akkor a magyar nepesseg benepesiteni europat. hiszen tokre ki volt pusztulva europa a pestistol. ott volt a szabad terulet.
de az osszes hodito eltunt, a legiazott nepek meg ruleznek!!!
Az is kérdés mit értünk Honfoglalás alatt.
Ha a XIX.sz.d.-ig létező felfogást tekintjük, tehát a politikai nemzet honfoglalása, akkor az jól beazonosítható időpont.
Ez a csoport minden bizonnyal kis létszámú, törökös, a vezető nemzetségek esetében akár korábbi nagy népek leszármazási vonalához tartozó.
Ha azt a réteget aki valószínűleg a nyelvet és népi kultúrát adta és a XII-XIII.- sz.d.-ra egyöntetűsödve a lakosság zömét képezte lehet már korábban.
Én arra hajlok, hogy ezek a lakosságelemek a Kárpátok túloldaláról a medencébe hatalmuk leszálló ágán beköltözött sztyeppei vezető népek főként mezőgazdasági munkát végző segédnépei vagy esetleg szolgái, akik a szkítáktól a szarmatákon keresztül az avarok és magyarok köznépi rétegének egy részét adták. Az is lehet, hogy ez csak a későavarok és magyarok esetére igaz.
Nincsenek megygőző írásos bizonyítékok, de azt lehet tudni, hoyg a sztyeppén a magyarok előbb kazár alárendeltségben, később önállóan jelentős területet birtokoltak, adót szedtek. Ezt a berendezkedést folytatták a Kárpát-medencében is közel egy évszázadig. Géza esetében már viszont jól nyomonkövethető az államszervezet kiépítésének folyamata.
alfredoo
Véleményed némileg árnyalnám!:)
Az írásbeliséggel ma is az a baj, hogy az írástudók hazudoznak szakmányban, persze ez igaz a szóbeliségre is.:DDD
A nyelvtörténészek által kutatott nyelvtani dolgok meg azért kivételesek ebből a szempontból, mert közben míg az emberek hazaduznak, akkor is az általuk beszélt nyelv törvényeit, sajátosságait alkalmazzák a beszédükben vagy írásukban!:DDD
en is ilyesmikre gondoltam amikor azzal vadoltam zselet hogy a bizonyitandoval akarja bizonyitani a bizonyitandot...
megjegyzem nekem a magyarsag osibbsege es eredeti (elvesztett) nyelvelmelete nagyon tetszik...
hiszen annyi mas nyelvbol vettunk at. a finn/ugorbol nemcsak szavakat es szintaktikat hanem kifejezeseket es morfologiat is... ezzel mi lenne a baj?
megjegyzem semmi kozom a nyelveszethez de a nemetbol meglehetosen sok germanizmust vettunk at. amiben alaktan is van. mondatszerkesztes. tehat nem csak szavakat hanem a szenvedo szerkezet mindent athato hasznalatat...
A nyelvrokonságnak nincs etnikai tartalma.
Az etnikum nem genetikai közösség, pusztán az etnikum tagjai által feltételezett genetikai közösség. Ennélfogva a genetikai kutatások szinte semmit nem mondanak róla.
Az őstörténetet nem nyomorítják oda a nyelvészet eredményeihez. A nyelvészet eredményei teszik egyáltalán lehetővé, hogy nem különösebben szilárdan megalapozott spekulációkat fogalmazzunk meg arról, hogy mit csináltak ezerötszáz évnél régebben azok, akik ránk hagyományozták a nyelvüket. A nyelvészet eredményei nélkül egyáltalán nem lenne miről beszélni.
Nyahh, amit a nyelvrokonság kialakulásának általad elképzelhető okokról írtál abból semmit se értek. (De nem is fontos, emrt aztán kiderül, hogy ez lényegtelen.)
Szal a finn-magyar nyelvrokonsággal egész más a bajod.
"Ez a népi elem és nyelvrokonságból következtetett kultúrális szinvonala természetesen meghatározza ennek a népnek tulajdonítható vívmányokat, jó részét elvéve tőle. "
Nyahh már most akkor kérlek ne hivatkozzál a finn eredet kutatókra, mert akkor valszeg hamar visszavonnák minden egyes állításukat, ha rájönnénak arra, hogy ebből vannak akik arra tudnak következtetni, hogy a magyar kultúra vivmányai ettől csorbulnának.
Mit is mondasz? Hogy a magyar és a finn kultúra közül a finn a szegényesebb, és annyival szegényesebb, hogy ha mi ötezer évvel ezelőtt együtt éltünk volna, akkor elsem képzelhető, hogy a magyar kultúra ilyen magasságokig eljuthat.
Te komolyan gondolod, hogy ezt az állítást bármely épelméjű finn eredet kutató állításaival alá lehet támasztani?
Tehát szerinted jó lenne ha finnek nyelvrokonság mellett elismernék, hogy az őkultúrájuk annyira szegényes, hagy gazdag rokon ebből nem is születhetett?
Milyen vívmányokra gondolsz? Milyen vívmányokat vesz el a magyar kultúra sajátjaiból a nyelvrokonság?
(Amúgy jellemző, hogy semmit sem tudtál válaszolni arra a kérdésemre, hogy szerinted mi az a magyar kultúrában, ami már ötezer éve is jellemző volt rá, mert uyge csak ennek ismeretében van értelme vitatkozni arról, hogy a finn kultúrában olyan soha nem volt.)
Megmondom én neked semmit nem vesz el a magyar kultúra értékeiből egy nyelvrokonság ténye.
Amúgy a zavaros kultúra értékelési összehasonlításodnak mi is a tudományos értékű forrása?
A nyelvtudósok nem őstörténészek, a nyelvtudomány sajátos eszközeit felhasználva tudják megállapítani, hogy két nyelv rokon vagy sem. Ehhez semmi köze az őstörténészekhez megállapításaihoz.
A nyelvtörténészek azért tartják rokonnak a magyart meg a finnt, mert (pl)alaktani egybeesések vannakés ez (pl)a kritériuma, hogy rokonnyelvek lehessenek.
Az alaktani egybeesések azért fontosak, mert ezeket a nyelvek (a másnyelvek összehasonlító nyelvészete szerint is) jobban őriznek, mint pl szőkészletüket, és általában az átvett szavakra is használják a kialakult alaktani hagyományokat, vagy nevezzük ezeket törvényeknek.
A magyar és a finn nyelv közti alaktani egybeesések ráadásul megtalálhatók minden a finn-permi ágból és az ugor ágból eredeztetett nyelvekben.
Vannak olyan alaktani egybesések, amelyek már csak az ugor ágra jellemzőek, és vannak melyek csak a finnre. Ebből lehet következtetni arra, hogy időben hogyan távolodtak egymástól ezek a beszélt nyelvek, és lettek önállóak teljesen.
A magyar legalább három ezer éve önálló nyelv, mit tudsz arról, hogy milyen volt a kultúránk és hol voltunk idő előtt ezerben?
Ami meg a nyelvtudományi állításaid illeti az egyszerűen ferdítés! (akkor finoman fogalmaztam)
A legtöbb szó amiről állították, hogy a finn-ugor közös nyelvből eredeztethető az ezer.
A magyar és a finn nyelvtörténészek egymás egyetemein is gyakran oktatnak, közös konferenciákat rendeznek, és egymás közt megvitatják, hogy mit is tartanak közös szókészletnek. Ebben nyilván lehetnek viták, de nem olyan mértékűek, amire Te utalni szerettél volna. Egy szó eredet kutatás sokkal kevésbé biztos, mint például egy alaktani egyezőség.
Ami közül ráadásul némelyik egészen elüt más beszélt nyelvekétől.
Szal egy közelebbről meg nem határzott kultúra tudományos állítás miatt tagadod a nyelvrokonságot, illetve nem tagadod csak nem fogadod el, illetve elfogadod, csak nem úgy képzeled, és ehhez minden érvet, amit jónak látsz bevetsz.
Hogy todsz koherrenciára hivatkozni, ha egyben azt is el akarod ismertetni az általad idézett finn tudósokkal, hogy ők kétségtelnül egy silányabb kultúra követői?
2. pontodat sem ertem teljesen. irod hogy cca 5% exogam, 95% indogam. en ugy kepzelem el hogy ha a kefelesi ingert adottnak tekintjuk akkor 200 ev mulva is 5% lesz az exogam es 95% az indogam. gondolom az 5% exogam populaciobol is lesznek indogamok???? a kesobbiek folyaman?
vagy ugy erted hogy a rossz alma, rossz geen elrontja az egesz kozosseget?
akkor meg kellene hatarozni hogy a geenek milyen araanya tesz valakit idegenne.
ha egy exogam hazassagbol szuletett gyerek 200 generacion keresztul csakis indogam kapcsolatot tart fenn az utolso utod milyen lesz?
hany geen hataroz meg egy embert? es egyaltalan meghataroz e?
hiszen egyfeele, egyfajta emberek vagyunk. nem hiszem hogy lenne magyar geen! es ha van magyar geen, akkor kell lenni eszak magyar gennek is.
a zsidok is allitolag egyfajtak genetikailag es mindig is vigyaztak erre de megis ket hatarozott vonal kulonul el kozottuk. persze minimum.
es mi van ha a magyaroknak az udmurtokkal es a BARNA MEDVEKKEL van hatarozottan kozos genetikai allomanyuk? a totemallatukkal?
1) Aki nem fogadja el a magyar nyelv finnugor eredetét, nem azért sarlatán, mert mást mond, mint az Akadémia állítólagos "hivatalos" álláspontja, hanem azért, mert nem tudja mit beszél, és mégis hablatyol. És ezt nem az Akadémia állapítja meg róla, hanem a szakma: a nyelvészszakma. A tudomány már csak így működik: akiknek kollegája szeretnél lenni, azoknak először be kell bizonyítanod, hogy elsajátítottad a szakmai ismereteket, a szakma módszereit, és ezek alapján képes vagy újat és érdekeset megalapozottan mondani. Erre való az egyetem és a doktoriskola.
2) "Ha természetesen élt egy finnugor ősnyelvet beszélő populáció, akkor mi akadályozta őket a fizikai rokonsági kapcsolatok kiépítésében, ha ugyanazt a nyelvet beszélték" Hát az, nyuszifül, hogy a baszással gyerekeket lehet gyártani és nem közös ősöket. A gyerek meg elcsatangolhat, vagy a szomszéd erdőből hoz magának ágyastársat, mert a húgát mégse dughatja. Aztán az ilyen exogám magatartásnak a következményei hatványozódnak. Emeld a 0.95-öt a kétszázadik hatványra, és megkapod hanyad része "tisztavérű" egy csoportnak kétszáz generáció múlva csak 5 %-os exogámiát feltételezve. És abból kiindulva, hogy az eredeti csoport kicsit sem volt "kevert". Ami persze hülyeség, mert nincs olyan emberi csoport, melynek tagjai egymás klónjai.
3) "Ha egy adott nyelvet egy embercsoport tart fenn, akkor az abból kiválók és esetleg nyelvváltozáson átesők között még a genetikai rokonság nem szűnik meg. Teljesen mindegy, hogy homogének voltak vagy nem." Ne legyél már teljesen ökör. Ha egy csoport tagjai eleve nem rokonok genetikai értelemben, akkor nem kell megszűnnie köztük a genetikai rokonságnak, mert eleve fenn sem állt.
Természetesen az azonos nyelvet beszélők között gyakran van genetikai kapcsolatrendszer is. Ez nem azt jelenti, hogy mindenki mindenkinek rokona, csak éppen távoli, hanem azt, hogy sokan sokaknak rokonai, mások meg másoknak rokonai stb. Vagyis egy nyelvi közösség több vérvonalból áll. De akkor milyen értelemben őse egy adott nyelvi közösségnek egy olyan individuum, aki a "nyelvvonalból" ezer generációval ezelőtt kiszállt? OK, genetikai rokona az adott nyelvközösség egy részének. Meg egy másik nyelvközösség egy részének is. És mivel esetleg leszármazottai is kiszállós fajták voltak, egy harmadik, egy negyedik és egy sokadik nyelvközösség, sőt: etnikum, egy részének is. Negyvenezer évvel ezelőtt kurva régen volt. Aszem csak háromszor annyi idővel ezelőtt élt az a csajszi, aki minden ma élő embernek az ősanyja.
"Senki nem akar haplotípushoz nyelvet rendelni. Csak annyi bizonyító erővel rendelkeznek, hogy nem volt finnugor ősnép, aki az ősnyelvet beszélte volna, tehát kénytelen kelletlen, minimum át kell alakítani minden ezirányú feltételezést ami a nyelvészeti hipotézisekből az etnika síkjára kihat, ennek a keretnek megfelelően." Már miért cáfolna a haplotípusok léte azt, hogy volt egy embercsoport, amely hatezer évvel ezelőtt a finnugor alapnyelvet beszélte? Miből gondolod, hogy e csoport tagjainak rokonoknak kellett lenniük? Aztán: hallottál már etnogenézisről? Hát hatezer évvel ezelőtt nemigen voltak etnikumok.
5) "A genetika sajnálatos módon útját állja bizonyos jól hangzó és régóta tanított nyelvrokonság elmélet fennmaradásának." Aztán miért, te agyalágyult?
azt hiszem mondhatsz valamit. hiszen a torokbol is rengeteg dolog jott. lehet hogy a magyar a sajat nyelvehez, a magyar osnyelvhez, amibol vegul is semminek nem kellett hogy maradjon, atvett finn szavakat es nyelvtant.
ezt en elkepzelhetonek tartom. tehat ugyanugy atvett a finnbol dolgokat mint a torokbol es mint a szlavbol.
lehet hogy a magyar nyelv a legsikeresebb atvevo?
ugy vett aat mindent hogy kozben az EREDETI magyar nyelv eltunt?
'A hatalomgyakorlás jellege a Honfoglalástól Géza idejéig inkább a pusztai birodalmak jellegét mutatta. pl. mint az avarok'
attol eltekintve hogy szamomra a mondatod nem teljesen ertelmezheto, magyar vagy finn vagy ugor nyelven....
a., szerintem nem nagyon tudjuk a honfoglalas idopontjat. mondanak sokfelet, te mintha olyat is mondtal volna hogy ITT VOLTUNK. ugy jottunk hogy kozben itt voltunk. jottunk a sztyepperol nomadkent de kozben itt voltunk letelepedett foldmuvelokent, neemmi nomadsaggal.
b., nincsenek irasos emlekek. tehat milyen allamszervezetrol is beszelunk? hiszen nincsen irasos bizonyitek.
ilyen alapon a 9x csavarodott is bebizonyithatja amit akar.
ez olyan mint a paleontologia. akarmit be tudnak bizonyitani egy egy korom, vagy csont vagy medencemeeret alapjan...
Én egyáltalán nem vonom kétségbe a nyelvrokonság tényét. Az etnikai tartalmat viszont kizártnak tartom a genetikai vizsgálatok eredményének tükrében, tehát kizárólag az ősnép szétvándorlása általi nyelvi távolodást nem tartom elfogadható magyarázatnak a nyelvrokonságra. Valami más történhetett. Kiegyenlítődés, közvetítő második nyelv és esetleg tényleg szétválás valamelyik nyelvrokonnak valamelyik időintervallumban.
A problémát az jelenti, hogy a jelenlegi magyar finnugor nyelvrokonság elmélet kizárólag ősnyelvben gondolkodik a történelmi síkon pedig az azt beszélő népet vándoroltatja, míg végül hont foglaltat velük. Ez a népi elem és nyelvrokonságból következtetett kultúrális szinvonala természetesen meghatározza ennek a népnek tulajdonítható vívmányokat, jó részét elvéve tőle.
A nyelvtudósok és őstörténészek csak koherens rendszerben tudják képviselni álláspontjukat. Jelenleg a nyelvészet eredményeihez nyomorítják oda az őstörténetet annak ellenére, hogy szinte minden reál érv ellene szól.
Valószínű, hogy az 1500-ra tehető szóeggyezés szám közelebb van a finnugor összehasonlító nyelvtudomány finn professzora által publikált 500-hoz.
A hatalomgyakorlás jellege a Honfoglalástól Géza idejéig inkább a pusztai birodalmak jellegét mutatta. pl. mint az avarok. Géza már államot vezetett.
A populáció jó része letelepedett mezőgazdasági termelő életmódot folytatott, míg a lovasnomád berendezkedésűek fenntartották a korábbi gazdálkodási szerkezetet és zsákmányszerző/adóztató/bérharcos attitűdjüket.
Érdekes a főzőkultúránk, a környékünkön többnyire sütő népekkel szemben. Ezt az áldozati ételek korábbi készítésének módjából eredeteztetik.
zsele5
Jó lenne tisztázni azt, hogy mit is akarsz bizonyítani?
Eddig soha semmilyen érved nem volt az ellen, hogy a magyar és a finn nyelv hasonlít.
(Még gyenge elismeréseket is írtál, hogy van ilyen.)
Nos, ezt a hasonlóságot a nyelvészek egy hagyományos kutatási mód alapján nyelvrokonságnak nevezik.
Ráadásul ebben a magyar és finn nyelvtörténet kutatók egyformán gondolkoznak.
Most akkor azt kellene megcáfolnod, hogy ez miért is nem nyelvrokonság abban az értelemben, ahogy azt a nyelvészek használják.
Ezzel kapcsolatban eddig az érveid:
1.nem vagyunk genetikailag rokonok. Nos, ez nem szükségeltetik a nyelvrokonsághoz.
2. a finn eredet kutatók is ezt állítják. igen de ez sem vonatkozik a nyelvrokonságra.
3. a magyar és a finn kultura közti különbség,
ami megint csak nem nyelvrokonság kérdés, hiszen a nyelvtudósok csak annyit állítanak, hogy ötezer évvel ezelőtt az a két beszélt nyelv, amelyet most magyarok illetve-finnek beszélnek még egy alap nyelv volt. (Aztán ötezer éve tök függetlenül fejlődnek egymástól.)
Nos, most akkor nevez meg valamit a magyar kultúrából, amiről bizton tod bizonyítani, hogy ötezer éve is a magyar kultúrához tartozott.
Rágod itt a gittet genetikailag, meg más szempontból is, és jellemzően nem mondasz semmit arról, miért nem igaz a nyelvrokonság.
1.) Ismerem az érvet. Az MTA -nak nincs hivatalos álláspontja, de sarlatán mindenki aki mást mond mint finnugor ősnép, őshaza, ősnyelv elmélete.:))
Glatz még elnökként írta az előszót a milleniumra készülő történeti szintézis őstörténeti fejezetéhez Barthának, amiben mint említettem az echte finnugorokkal foglaltatnak menekülve hont.
Akkor ez mi, ha nem hivatalos álláspont??
2.)Ha természetesen élt egy finnugor ősnyelvet beszélő populáció, akkor mi akadályozta őket a fizikai rokonsági kapcsolatok kiépítésében, ha ugyanazt a nyelvet beszélték. Se egy hűtlenség, se egy leányrablás, hogy nincs még véletlen rokonság sem a markervizsgálat során?
Kezdem szégyenleni őseinket a halszagot felülmúló halvérért.
3.) Ebben az állításodben ütöd az előzőt.
Ha egy adott nyelvet egy embercsoport tart fenn, akkor az abból kiválók és esetleg nyelvváltozáson átesők között még a genetikai rokonság nem szűnik meg. Teljesen mindegy, hogy homogének voltak vagy nem.
4.) Senki nem akar haplotípushoz nyelvet rendelni. Csak annyi bizonyító erővel rendelkeznek, hogy nem volt finnugor ősnép, aki az ősnyelvet beszélte volna, tehát kénytelen kelletlen, minimum át kell alakítani minden ezirányú feltételezést ami a nyelvészeti hipotézisekből az etnika síkjára kihat, ennek a keretnek megfelelően.
5. A genetika sajnálatos módon útját állja bizonyos jól hangzó és régóta tanított nyelvrokonság elmélet fennmaradásának.
Az MTA korántsincs monopol helyzetben sem a tudományos utánpótlás képzése, sem a pénzek elosztása területén. De az már csak természetes, hogy valamivel több beleszólása van ilyen dolgokba, mint a Pajzsszövetségnek. De ez mindegy is. Az összehasonlító történeti nyelvtudomány akkor is létezne, ha MTA nem lenne, e diszciplina módszerei akkor is sikeres és elismert tudományos módszerek lennének, ha senkinek se jutott volna eszébe őket a finnugor nyelvekre alkalmazni. És amikor eszébe jutna valakinek, akkor egy idő után ugyanazon eredményekre jutna, mint amire eddig jutottak. Ha nyilvánvaló logikai hibákkal terhes és tapasztalatokkal ellentétes elmélet lenne, akkor erre már sikerült volna rámutatni. De ez nem történt meg, csak néhány félhülye kókler veri a nyálát egy olyan közönségnek, amely semmit nem tud és semmit nem képes megérteni. És főleg képtelen a logikus gondolkodásra.
Itt vagy mindjárt te.
Ha soha nem élt olyan populáció, amely a finnugor alapnyelvet beszélte, akkor ez megdöntött hipotézis lenne. Tessék megdönteni. Amíg nincs megdöntve, addig tényként kell elfogadni. Ugyanis butaság olyat mondani, hogy "csak hipotézis". A tudomány ugyanis már csak ilyen: egy csomó hipotézis.
Hatezer évvel ezelőtt a földgolyóbis legtöbb részén gyűjtögető halász-vadász életmódot folytató népségek "kóboroltak". Hogy most 20-30 fős csoportokban-é vagy kétszáz-háromszáz fős csoportokban, hogy a csoportok között milyen szoros vagy laza volt a kapcsolat, erről leginkább spekulálni lehet. De ezek a kóborló csoportok beszéltek, méghozzá valamilyen nyelvet. És egy kis népesség által beszélt nyelv csak a szumirmagor lilaködben alávalóbb mint egy nagy népesség által beszélt nyelv.
Gyorsan áttértek a földművelésre. Korábban említettem, hogy a magyarság félnomád életmódot folytatott, tehát kvázi a nép többségének nem jelentett nagy váltást a letelepült életforma.
Ami a szlávokat ileti, szláv kultúra volt a 9. században a Karantán-Köttlach-kultúra (Alpokalja), Erdélyben a szilágynagyfalusi csoport, és a Medgyes-csoport, a Mikulcice, és a Blatnica-horizont (Nyugat-Felvidék), a Felső-Tisza-vidék egyes részei (ide speciel a honfoglalók egy vezéri rétege költözik később). Pillanatnyilag ennyi. Ezek peremterületek. Tehát a földművelést nem a szlávokól tanultuk. Földművelő szavaink, ha jól tudom török (kazár, vagy volgai-bolgár) eredetűek.
"1) Ez MTA-nak semmiről sincs hivatalos álláspontja. Aki az MTA hivatalos álláspontjáról hadovál, annak lövése sincs sem a tudomány, sem a az Akadémia működéséről."
Az MTA tagjai álláspontjáról van szó, azon emberekről, akik nagyrészt felelősek a tudományos utánpótlás képzéséért, a tudományra szánt pénzek elosztásáért, akik mögött intézményes, hatalmi eszközök állnak a nyilvánvaló logikai hibákkal terhes és tapasztalatokkal ellentétes álláspontjuknak tudományos nézetként történő beállítására a laikusok előtt
"2) Természetesen valamikor valahol élt egy populáció, amely a finnugor alapnyelv dialektusait beszélte."
Természetesen ilyen populáció sohasem élt. Legjobb esetben ezt csak egy hipotézisként lehet kezelni.
"A tudomány mai állása szerint cca hatezer évvel ezelőtt az Ural tájékán."
Abban az időben azon a környéken megyényi területen 20-30 fős csoportok kóboroltak. Egységes, nagy népesség által beszélt nyelv kialakulására ilyen körülmények között csak a finnugrista akadémikusaink lázálmaiban nyílik lehetőség.
Satöbbi.
tevedes ne essek en nem allitom hogy nincs magyar kultura, magyar sajatossag.
azt allitom hogy ennek a tartalma mas volt/lehetett 5000 evvel ezelott mint ma.
mint ahogy minden egyes ember onallo, kulon kulturaval rendelkezik/rendelkezhet.
te valahogy ezen kultura folyamatossagat akarod bizonyitani. pedig lehet hogy egy ponton az eredeti magyar kultura atment peldaul torok kulturaba. honnan van nekunk paprikaskrumpli? peldaul. az etelek talan meeg jobban bizonyithatoak mint a nyelv. de mintha nem akarozna bizonyitani. pedig amit magyarnak nevezunk valahol ahhoz etelmaradvanyok is tartoznak. mint a romaiaknal az olom mint az eetel reesze. es kipusztulasuk, elgyengulesuk allitolagos oka.
szerintem a karpat medencen belul nem igazan volt mar ez a pusztai birodalom. szserintem nagyon gyorsan attertek a foldmuvelesre. vagy atvettek. vagy le sem tertek rola.
az hogy volt nomadizalas es volt kalandozas ennek nem feltetlenul mond ellent. de mintha helysegneveink szerint letelepedtek volna. mintha eleeg koran hazajuknak kezdtek volna vallani. mintha eleeg gyorsan elkezdtek volna fennhatosagukat kiterjeszteni es nekialltak evszazados haboruiknak a mocokkal.
nem hiszem hogy itt a sztyeppei eletmodot valositottak meg. ezt lehetne pusztai fejedelemsegnek nevezni. gondolom a szallaskorletek is adottak...
ezeket a dolgokat nem tudom, tehat ha mast mondotok el fogom hinni. itt semmi sem igazabol letkerdes.
hiszen szemelyesen orulnek ha valamelyik sumer naphercegno egyenes leszarmazottja lennek. vagy akaar jezus krisztus is valamelyik kozvetlen osom lehetne. tehat szemelyesen nem vagyok oda a zsirszagu finnugorokert.
szemelyesen azt is el tudnam viselni hogyha a magyarok mindig is itt eltek volna, mondjuk a neandervolgyi ember utolso bastyai lennenk, mindig is magyarul beszeltunk volna es kikuldottek utjan innen terjesztettuk volna a magyar nyelvet es a magyar geeneket a vilag nehany tajan. finnorszagban. lapporszagban es udmurtiaban. a torok szavakat meg kovetekkel kuldtek volna. ami tetszett beloluk azt behasznaltuk.
megneztem egyetlenegy szot, hogy asztal. 1293-ban fordult elo eloszor irasban. szlav szo.
hat tudod ha nep lennek akkor az asztal szavamhoz ragaszkodnek. hiszen minden nap, minden korban hasznalatos szo. mi volt erre az eredeti magyar szo? vagy mi sumerul az asztal?
"Engedd meg, hogy figyelmébe ajáljam topictársaimnak az egyértelmű kötődéshez tartozó kiállást a nem bizonyított, legendarikus elemekkel tűzdelt eredettudat mellett még akkor is, ha azt túlhaladta az idő és a tények ellene mondanak." Irgalmas isten :DDD
1) Ez MTA-nak semmiről sincs hivatalos álláspontja. Aki az MTA hivatalos álláspontjáról hadovál, annak lövése sincs sem a tudomány, sem a az Akadémia működéséről.
2) Természetesen valamikor valahol élt egy populáció, amely a finnugor alapnyelv dialektusait beszélte. A tudomány mai állása szerint cca hatezer évvel ezelőtt az Ural tájékán. De ebből nem következik, hogy az adott populáció a haplotípusok és a mitokondriális DNS szempontjából genetikailag egységes volt, vagyis hogy mindannyian vagy (túlnyomó) többségük egy emberpár leszármazottai voltak, és csak ők voltak ennek az emberpárnak a leszármazottai.
3) Nem kell azt feltételezni, hogy a nyelvi rokonság és a genetikai rokonság korrelációban áll egymással. Egy adott nyelvet természetesen egy embercsoport tart fenn és ad tovább, de a csoporthoz csatlakozni lehet és kiválni belőle, az egyik csoport nyelvileg asszimilálódhat a másikhoz, miközben a csoportok eleve sem voltak feltétlenül genetikailag homogének.
4) Mivel a genetikai markerek éppúgy nem beszélnek, mint a csontok, sose lesz senki se képes arra, hogy a haplotípusokhoz nyelveket rendeljen. Különös tekintettel arra, hogy a haplotípusok olyan messzire mennek vissza időben, hogy lövése sincs senkinek, hogy akkoriban bármelyik csoport hogyan beszélt, vagy hogy egyáltalán milyen nyelvek léteztek. Te egyszerűen képtelen vagy felfogni, hogy mit jelent az, hogy negyvenezer évvel ezelőtt.
5) A genetika természetesen nem támaszt alá nyelvtörténeti megállapításokat. Valamint szilárdtestfizikai megállapításokat se. De mi a halálért várod ezt el?
Nem látom a logikát a kérdésedben.
Komolyan nem értem, hogyan és hol kapcsolódik ez a témához?
Ellenedre volt az orosz kiállításokon hurculászott szkíta plakettek megemlítése? Vagy a szlávok régészeti leleteinek hiánya a központi területen?
Vagy annak megemlítése, hogy az általuk leletekkel régészetileg behatárolt területen kizárt volt a jelentős és technikailag korszerű földművelés és ezáltal az, hogy a honfoglalók tőlük tanulták volna?
Engedd meg, hogy figyelmébe ajáljam topictársaimnak az egyértelmű kötődéshez tartozó kiállást a nem bizonyított, legendarikus elemekkel tűzdelt eredettudat mellett még akkor is, ha azt túlhaladta az idő és a tények ellene mondanak.
Komolyan becsüllek érte, de ha lehet konkrét problémába vesd fel, ne pedig ebben a csak kötözködő stílusban.
1.) Az MTA volt elnöke elégséges személyiség ahhoz, hogy az állásfoglalását a mainstream tudományosságnak tudjuk be. Ezt, a finnugor ősnyelv-őshaza-ősnép elméletet gondolom tarthatatlannak. Mi ez, ha nem az MTA hivatalos álláspontja? Talán vérciki kóklerek, vagy politikai meggondolásból vallott eszmék?
2.) Szerinted mi mást jelent a közös őshaza és ősnép elmélete aki a finnugor nyelvet beszélte?
Ha nem ez az alapja, akkor hogyan lehet egy közös eredetből levezetni ágakra bomló módon a nyelvcsaládot, egyuttal elvándoroltatva őket egymástól? Mi volt a nyelv szállító közeg, ha nem a nép? Lehet, hogy mégsem nyelvcsalád volt, hanem más módon fejlődött(kiegyenlítődéssel) a nyelvrokonság?
3.) Lehet, hogy különböző ősök jönnek ki az Y- kromoszóma és mitokondriális DNS vizsgálata alapján, de egyik eset sem támasztja alá a "finnugor" nyelvet beszélők olyan foku rokonságát, ami az időben közel történt különböző ágakra szakadásból következne. Sőt szinte semmilyen genetikai rokonságot nem támaszt alá.
Nem gondolod, hogy szakítani kellene azzal a sumák finnugrista hozzáállással, hogy szóban az etnikai tartalomtól elvonatkoztatva mégis közös ősnépet, őshazát vízionálnak és megsértődnek, ha ennek tarthatatlanságát számonkérik rajtuk?
1) Nincs olyan, hogy az "MTA hivatalosai", nyuszifül. Egyfelől vannak bona fide kutatók különböző területeken, akik releváns dolgokat tudnak mondani a szóbanforgó témáról. Másfelől meg vannak vérciki kóklerek, akik hülyeségeket hordanak össze a szóbanforgó témáról.
2) Azt a szamárságot, hogy a finnugor alapnyelvet egy genetikailag homogén népesség beszélte, te mondod, mert minden igyekezetem ellenére ilyen primitíven képzeled el a dolgot. De a nyelv és a genetika két különböző dolog. Hogy mennyire különböző dolog, azt az is mutatja, hogy állítólagos lengyel, ukrán, macedón, cseh "genetikai rokonaink" nyelvéhez semmi közünk.
3)Az Y-kromószóma haplotípusai alapján más ősök jönnek ki, mint a mitochondriális kromoszóma vizsgálata alapján. Ez azt jelenti, hogy a genetika szerint egy adott populációban a nők másmilyen származásúak mint a férfiak. Nem gondolod, hogy a genetikai származás mást kell hogy jelentsen mint azt a lila ködöt, ami a fejedben kavarog "őseinkről"?
Na még egyszer, máshonnan megközelítve.
Ha a közös ősnyelvet egy ősnép beszélte(MTA hivatalosai) 6.000 éve, akkor mindegyikkel kellene genetikai rokoni kapcsolatunknak lennie és nem csak az udmurtokkal. És nem 35.000 évről eredeteztethetően.
De nincs genetikai kapcsolatunk egyikkel sem, kivéve az udmurtokkal, ami korábbi forrásból eredetezhető.
Akikkel viszont genetikai kapcsolatunk erős:
" Home
Articles
Awards
Forum
Genealogy
Guestbook
Links
Unions
American Indian Melungeon
Melungeon DNA Surname Project
The Legendary Princess Pocahontas
The Powhatan Remnant
Features 2002
Features 2003
Features 2004
March MELUNGEON or MALENGIN?
April EXAMINING MELUNGEON HISTORY AND GENEALOGY
May A Possible End to the Mystery of Melungeons
June Interview with Manuel Mira
July A Statement from Brent Kennedy
August The Melungeons, DNA and Inherited Illnesses
September The Wicomico Indian Nation
October Looking at Language
November Beyond Race: The Bhagavad-Gita in Black and White
December AN APPALACHIAN MYSTERY STORY
January A Brief Overview of the Melungeons
February Melungeons and the Underground Railroad
March 'YOU WILL NEVER FIND THE TRUTH'
April Melungeon Music
May Carter family one of wealthiest in Colonial America
June Who you calling a Melungeon?
July Y - DNA Results for the TURK Family of Surnames
August The Melungeons: Genetic, Linguistic,
and Historic Evidence of Their Turkish Roots
September American Indian Stories
October Are the Melungeons the Lost Tribes of Israel?
November In the Shadows of the Blue Ridges
December A Legacy of Two Cities
January Story of Wise-Cesme Sisterhood
February Barbabos Research
March The Last Lost Tribe in America
April The Influence of Sephardic Jews and Moors on Southeastern Indian Cultures
May BARBADOS AND THE MELUNGEONS OF APPALACHIA
1755 Beaufort County, North Carolina
1755 Granville County, NC
1782 Slave Schedule
Isle of Wight, Virginia
1783 Shenandoah County, Virginia
1786 Botetourt County, West Virginia
1786 Greenbrier County, West Virginia
1787 Fayette County, Kentucky
"Black Indian" Lists Prove Helpful
Early Indian traders whose DNA we are interested in
Early Voyagers to America Part I
Early Voyagers to America Part II
Mulattos of Lee County, Virginia
Mulattos of Scott County, Virginia
Mulattos of Wise County, Virginia
Virginia Settlements 1700-1783
Surnames
Baber 1611 - 1899
Casto 1728-1850
Israel 1664 - 1850
Jacob 1728- 1850
Nickens 1870
Melungeon Articles
Melungeon Books
Melungeon Genealogy
Melungeon & History
Melungeon Home Pages
Melungeon Multimedia
Articles I
Articles II
Articles III
Articles IV
Genealogy I
Genealogy II
History I
History II
Home Pages I
Home Pages II
First Union
Second Union
Third Union
Fourth Union
Vardy Gathering
Fifth Union
Y - DNA Results (to date) for the TURK Family of Surnames
By Toni Richard Turk
Join the TURK Y-DNA Surname Project: Research your Y-DNA Results: Y-DNA Research links Comparisons and Conclusions on the TURK Lines so far: Comparisons/Conclusions/Learnings. Listed below are results as of 4/6/2003 of various Y-DNA tests on males surnamed TURK. Names are listed with approval. Otherwise you see only a kit number. Results have been researched utilizing referenced websites and databases. Results are posted by haplogroup. Contact Toni Turk for more information at e-mail tturk@sanjuan.net or use this web contact form.
According to Y-Chromosome Haplogroups the following rules generally pertain to Hg1, Hg2 and Hg3: If you have a value of "12" at DYS426 and DONT have a value of "11" at DYS392 then you belong to Hg1. If you have a value of "11" at DYS426 then you belong to Hg2. If you have a value of "12" at DYS426 and a value of "11" at DYS392then you belong to Hg3.
Haplogroup 1 (Hg1) Generalized Overview:
The definition of Hg1 is NTGCATGGG+AG. [The Y Chromosome Consortium (YCC) renamed Hg1 as R1b (2002)].
In the Human Races Calculator the Hg1 (Eu18) in descending frequency order by percentages follows: Cornish 82%, Irish 81%, Scottish 79%, Basque 73%, Western Scottish 72%, Spanish 68%, Belgian 63%, Northern Portuguese 62%, Pakistani Hazara 61%, East Anglian 56%, Southern Portuguese 56%, Danish 50%, French 50%, Bavarian 48%, Icelandic 46%, Italian 44%, Dutch 43%, Ossetian 43%, German 40%, Hungarian 30%, Sardinian 30%, Sephardic Jews 30%, Norwegian 29%, Pakistani Burusho 28%, Pakistani Parsi 27%, Armenian 25%, Pakistani Kashmiri 25%, Pakistani Makrani Baluch 24%, Northern Swedish 23%, Slovenian 21%, Kurdish 20%, Turkish 20%, Czech 19%, Georgian 19%, Pakistani Baluch 19%, Pakistani Makrani Negroid 18%, Polish 18%, Romanian 18%, Bulgarian 17%, Gotlander 17%, Muslim Kurds 17%, Slovakian 17%, Indian Uttar Pradesh Muslims 16%, Latvian 15%, Pakistani Balti 15%, Chuvash 12%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 12%, Pakistani Sindhi 12%, Ashkenazi Jews 11%, Greek 11%, Indian Uttar Pradesh Chamars 11%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 11%, Pakistani Pathan 11%, Yugoslavian 11%, Belorussian 10%, Mari 10%, Pakistani Kalash 10%, Cypriot 9%, Estonian 9%, Pakistani Brahui 8%, Palestinian Arabs 8%, Russian 7%, Saami 6%, Lithuanian 5%, Northern African 4%, Ukranian 4%, Finnish 2%
"The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective" by Ornella Semino et al. presents a frequency chart by populations for various haplotypes. The Eu18 in descending frequency order by percentages follows: Basque-French 88.9%, Basque 86.4%, Catalan 79.2%, Dutch 70.4%, Andalusian-Spanish 65.5%, Central-Northern Italian 62%, French 52.2%, German 50%, Czech and Slovakian 35.6%, Calabrian 32.4%, Greek 27.6%, Sardinian 22.1%, Albanian 17.6%, Polish 16.4%, Syrian 15%, Georgian 14.3%, Hungarian 13.3%, Udmurt 11.6%, Croatian 10.3%, Macedonian 10%, Saami 8.3%, Turkish 6.6%, Lebanese 6.4%, Ukrainian 2%
Seminos study concludes that two lineages have been present in Europe since Paleolithic times. One of these is characterized as M173. Eu18 derives from this lineage. M173 is described as "an ancient Eurasiatic marker that was brought by or arose in the group of Homo sapiens sapiens who entered Europe from east to west about 40,000 to 35,000 years ago, spreading the Aurignac culture. This group appeared almost simultaneously in Siberia, from which groups eventually migrated to the Americas." The Aurignac settlement in Europe predates the Last Glacial Maximum (LGM).
The Eu18 Paleolithic population group retreated into the Iberian Ice Age Refuge during the glacial period (20,000 to 13,000 years ago). After the Ice Age they moved out of the refuge and expanded rapidly from the Iberian Peninsula. The haplogroup Hg1 is most common in Western Europe.
Haplogroup 2 (Hg2) Generalized Overview:
The definition of Hg2 is NCGCATCGG+AG NT. [The Y Chromosome Consortium (YCC) renamed Hg2 as I (2002)].
In the Human Races Calculator the Hg2 in descending frequency order by percentages follows: Gotlander 59%, Yugoslavian 49%, Georgian 48%, Northern Swedish 48%, Ukranian 48%, Indian Uttar Pradesh Chamars 44%, Bulgarian 42%, Sardinian 40%, Pakistani Kalash 39%, Belorussian 34%, Norwegian 33%, Danish 32%, Dutch 32%, Icelandic 32%, Armenian 31%, Saami 31%, East Anglian 30%, Hungarian 28%, Romanian 27%, Slovenian 27%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 26%, French 25%, Turkish 25%, Chuvash 24%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 24%, Bavarian 23%, Belgian 23%, Finnish 23%, Cypriot 22%, Greek 22%, German 20%, Czech 19%, Western Scottish 19%, Cornish 18%, Muslim Kurds 17%, Polish 17%, Russian 17%, Slovakian 17%, Northern Portugese 16%, Pakistani Pathan 16%, Irish 15%, Estonian 14%, Italians 14%, Southern Portugese 14%, Lithuanian 13%, Spanish 13%, Latvian 12%, Pakistani Makrani Negroid 12%, Scottish 12%, Sephardic Jews 12%, Ossetian 11%, Pakistani Brahui 10%, Pakistani Sindhi 9%, Basque 8%, Pakastani Balti 8%, Pakistani Burusho 7%, Ashkenazi Jews 6%, Bedouin 6%, Kurdish Jews 6%, Palestinian Arabs 6%, Mari 4%, Pakistani Hazara 4%, Northern Africa 3%, Pakistani Parsi 3%, Algerian 2%.
The haplogroup Hg 2 entered Europe when Neolithic (New Stone Age) farmers migrated into Europe from the Middle East in two waves. The last of these waves arrived about 8,000 years ago. Hg2 is most common in Southern and Central Europe, but it is also seen in those of Anglo-Saxon and Scandinavian descent.
Haplogroup 3 (Hg3) Generalized Overview:
The definition of Hg3 (Eu19) is NTGCATGGG-AA [The Y Chromosome Consortium (YCC) renamed Hg3 as R1a (2002)].
In the Human Races Calculator the Hg3 (Eu19) in descending frequency order by percentages follows: Indian Uttar Pradesh 58%, Pakistani Kashmiri 58%, Polish 54%, Pakistani Sindhi 49%, Russian 47%, Slovakian 47%, Pakistani Balti 46%, Pakistani Pathan 45%, Indian Uttar Pradesh Chamars 44%, Latvian 41%, Belorussian 39%, Pakistani Brahui 39%, Czech 38%, Indian Uttar Pradesh Rajputs 37%, Slovenian 37%, Indian Uttar Pradesh Brahmins 36%, Lithuanian 34%, Norwegian 31%, German 30%, Pakistani Makrani Negroid 30%, Ukranian 30%, Mari 29%, Pakistani Baluch 29%, Pakistani Burusho 28%, Pakistani Makrani Baluch 28%, Estonian 27%, Hungarian 22%, Icelandic 21%, Saami 21%, Romanian 20%, Northern Swedish 19%, Pakistani Kalash 19%, Chuvash 18%, Gotlander 16%, Yugoslavian 16%, Bavarian 15%, Ashkenazi Jews 13%, Dutch 13%, Bulgarian 12%, Muslim Kurds 12%, Finnish 10%, Bedouin 9%, East Anglian 9%, Greek 8%, Pakistani Parsi 8%, Danish 7%, Scottish 7%, Western Scottish 7%, Armenian 6%, Georgian 6%, French 5%, Turkish 5%, Belgian 4%, Kurdish Jews 4%, Sephardic Jews 4%, Cypriot 2%, Italian 2%, Ossetian 2%, Southern Portugese 2%, Spanish 2%, Irish 1%, Palestinian Arabs 1%
"The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective" by Ornella Semino et al. presents a frequency chart by populations for various haplotypes. The Eu19 in descending frequency order by percentages follows: Hungarian 60%, Polish 56.4%, Ukrainian 54%, Udmurt 37.2%, Macedonian 35%, Croatian 29.3%, Czech and Slovakian 26.4%, Mari 13%, Greek 11.8%, Syrian 10%, Albanian 9.8%, Lebanese 9.7%, Saami 8.3%, Georgian 7.9%, Turkish 6.6%, German 6.2%, Italian 4%, Dutch 3.7%.
Seminos study concludes that two lineages have been present in Europe since Paleolithic times. One of these is characterized as M173. Eu19 derives from this lineage. M173 is described as "an ancient Eurasiatic marker that was brought by or arose in the group of Homo sapiens sapiens who entered Europe from east to west about 40,000 to 35,000 years ago, spreading the Aurignac culture. This group appeared almost simultaneously in Siberia, from which groups eventually migrated to the Americas." The Aurignac settlement in Europe predates the Last Glacial Maximum (LGM).
The Eu19 Paleolithic population group retreated into the Ukrainian Ice Age Refuge during the glacial period (20,000 to 13,000 years ago). After the Ice Age they moved out of the refuge and expanded rapidly from the Ukraine. Subsequent transmigrations may have resulted in elements of this group returning to that area from Central Asia. "Haplotype Eu19 has also been observed at substantial frequency in northern India and Pakistan as well as in Central Asia. Its spread may have been magnified by the expansion of the Yamnaia culture from the Kurgan culture area (present-day southern Ukraine) into Europe and eastward, resulting in the spread of Indo-European language."
The Haplogroup Hg3 is seen more frequently on the eastern side of Europe. It is also common in Scandinavia, and is said by some to be indicative of "Viking blood" when seen in paternal lines originating in the British Isles.
Szerencsére azért ennél több régészeti leletünk van. A Dunántúlon van még Zalavár, és környéke, ahol nagy jelentőségű ásatások folynak. (Feltártak pl. egy harangöntő műhelyt, ami egyedülálló Mo.-n, és Európában is csak egy-két ilyen van). Ott van az alpokaljai Köttlach-kultúra, a Sopronkőhida-csoport. Erdélyben ott van a szilágynagyfalusi csoport, a Maroskarna-csoport, a Kolozsvár-csoport, a Csombord-csoport, stb. Ezek mind kilencedik századiak. Az Alföldön az a baj, hogy ott tele vagyunk későavar leletekkel, de mivel még nem készült el az avar tárgyak kronológia szerinti tipológiája, ezért azokról a temetőkről fogalmunk sincs, mikor szakadnak meg.
Nincs semmi extra következtetésem.
Magyar kultúra pedig bizony van, magyar sajátosság is van bőséggel. Elég unikumnak számítunk bonyolult, nehezen tanulható nyelvünkkel, lovasnomádnak beállított sajátságos hírnevünkkel, mondáink és regéink táplálta eredettudatunkkal.
A genetikai kutatások eredményei pedig azt jelzik, hogy át kell gondolni a koncepciót, amire őstörténetünket alapozták.
Árpádék pusztai típúsú birodalmat üzemeltettek itt a K.M-ben, kihatással a Balkánra, Európára, É-Ny Ukrajnára(honfoglaláskori leletek Galíciában). Ez egyfajta társadalom szervezési elv volt, más mint az állam de sem jobb sem rosszabb. A államszervezési képességet felesleges elvitatni a lovasnomádokról, hisz nem kevés példát adtak arra, hogy adott viszonyok között képesek voltak arra is. Kazárok, Arszakidák, a két Bolgár birodalom, és Magyar királyság, ahol a kornak megfelelő szinten kiépült intézményrendszert üzemeltettek. A most közfigyelembe került jelentős területeken fekvő hun főváros is ezt bizonyítja.
>>gondoljuk meg hogy a legutobbi haboru soran/utan hanyan szerezhettek szlav geneket
:))
Jellemző gondolkodás. Ott igen, itt nem.
Pláne mennyi törökös gént, finnugort, tatárt, kaukázusit hoztak magukkal, akiket a relatíve kevés szláv asszimilált az elmúlt 1000 évben.
Nemrég olvastam valahol, hogy egyházi összeírások a XII-XIII. sz.d. Kárpátokon túli területein 50% magyar nyelvű populációt jeleznek. A besenyők embertani típúsa minden bizonnyal a turanid ,taurid jelleg mellett a magyarságnál is megtalálható pamiri típus, tehát egyáltalán nem nehéz hasonlítaniuk ránk, mint ahogya Szlovák állam mostani lakóinak őse jórészt avar, magyar. Egy tipikus "szláv" arc Dzurindáé.
A helyben lakó népesség engem is nagyon érdekel, mivel úgy gondolom, hogy nyelvünknek inkább hozzájuk lehet köze, mint a betelepülőkhöz.
A szlávok medencei jelenlétének csak a peremeken van jele, de az is marginális. A germánok zöme kiköltözött, lehetnek maradékaik itt-ott. A hunok között is volt valamennyi maradék. A gepidák (többek által vitatott) germán népe vereségük után maradt az erdélyi részeken.
A dunántúlon a keszthelyi csoport romanizált továbbélő lakossága bitzonyított. Ami számomra érdekes a II.-IV.sz.d. igen nagyszámú lelettel alátámasztott szarmata lakosságának a sorsa a Duna-Tisza közén és a Tiszántúlon. Sokan ennek a csoportnak a kiköltözését vallják a longobárdokal É-Olaszországba. Nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ez koránt sem történt így, illetve csak a vezetőréteg zöme távozott, magára hagyva a vándorlásban a korábban velük együtt a mai Ukrajna területéről beköltöző mezőgazdasági termelést végző a hosszú utazásban felesleges szolgák jelentős részét.
Nem is a nomád társadalmakat akartam fényezni. Csak pontosabb ismereteket kívántam adni. Hidd el, ahogy a múltban, úgy ma sem lottó ötös, ha nomádok élnek melletted. :-)
Részben igazad van, de csak részben.
Azért letelepedett társadalmaknak sose volt lottó ötös, ha nomád szomszédaik voltak. Másfelől nem a békés, szegény, poros nomádok fényezése folyik a topicban, hanem a katonailag aggresszív és sikeres nomádoké. Végül egyszerűen csak többet lehet tudni azokról a nomádokról, akik letelepedett társadalmakat abajgattak, mert akik ilyen társadalmakat nem abajgattak, azokról nem szól a fáma, legfeljebb a paleoetnográfia.
Az egyik alant hozzászólót kijavítanám. A nomád életforma valóban egy velejárója a letelepült életformának, de egyátalán nem jelenti azt, hogy parazita. Csupán annyit, hogy másként használják fel a környezet erőforrásait. Összehasonlításként. A letelepült életforma a földből nyeri a táplálékot. Ez egy helyhez kötött életmód. Ennek kicsi a térigénye, tehát a vándorlásukra ritkábban adódik példa. A nomád életmó viszont állatokban tartja a vagyonát. Szarvasmarhában, lóban stb. Ez egy kevésbé helyhezkötött életmód, viszont a legeltetés miatt lényegesen nagyobb teret igényel. A vagyontárgy viszont mobilisabb, (marhát hajtani könnyű, termőföldet már kevésbé), tehát gyakoribb a helyváltoztatás. Meg az igénye is, hiszen ha egy legelő kimerült, tovább állnak. A nomád társadalom, és a letelepült földművelő társadalom közötti viszony a megtermelt javak cseréjén alapul. Nem a háborún. A nomádok akkor támadják meg a letelepedett embereket, ha valamilyen változás áll be megszokott életükben, ami ezt szükségessé teszi.
Én értem, miről van szó. Te vagy képtelen felfogni, hogy abból, ami harmincöt-negyvenezer évvel ezelőtt a genetikai markerek tanúsága szerint feltehetőleg történt, semmiféle következtetést nem lehet levonni arra, ami hatezer év előtt nyelvtörténei bizonyítékok tanúsága szerint feltehetőleg történt. A két dolog között eltelt huszonöt-harmincezer év, és a két dolognak semmi köze sincs egymáshoz.
Sem azt nem érted, hogy mit jelentenek a genetikai markerek, sem azt nem érted, hogy mit jelent a nyelvrokonság.
Ha ez a marker dolog természettudományosan rendben van kronológiai értelemben is, akkor amit bekopipasztáztál azt jelenti, hogy az udmurtok harminc százalékának és a magyarok hatvan százalékának közös ősapja volt, aki az utolsó jégkorszak végén élt. Ez az ősapjuk közös egy csomó lengyel, ukrán, macedón stb. ősapjával. Ebből nem lehet levonni azt a következtetést, hogy az udmurtokkal, lengyelekkel, ukránokkal, macedónokkal való genetikai rokonságunk tény. Győztes vérvonalak mindig voltak és lesznek. Százezer év múlva, ha élnek még majd akkor emberek, valszeg az egész akkori populációnak egy-két olyan ősapja lesz, aki mostanság él. Lehet, hogy az egyikük Gipsz Jakab lesz. De ebből majd nem lehet azt a következtetést levonni, hogy az akkori emberiség fele vagy egésze magyar származású. (Egyébként is mikor lenne sikeres a magyarság? Ha mindenki Gipsz Jakab leszármazottja lenne, de a magyarság mint nyelvi közösség ki lenne halva, vagy ha mindenki Funar leszármazottja lenne, de az emberiség tíz százalékának magyar lenne az anyanyelve?)
szerintem kovetkezteteseid tulzoak. inkabb annak igenyebol indulnak ki hogy szerinted van egy magyar kultura, magyar sajatossag meg ilyesmi. es ezt akarod bizonyitani.
csak kepzeljuk el hogy a nemesseg, ami azt hiszem nem volt tisztan magyar (sot) milyen aranyban orokitette genjeit az osszlakossagon belul. csak gondoljuk meg hogy a legutobbi haboru soran/utan hanyan szerezhettek szlav geneket.
az itt elo el nem pusztitott lakossag hova lett volna?
milyen pusztai birodalomrol beszelsz? ami az allamszervezodes kepesseget hivatott bizonyitani? az a sok torok szo mikor es hogyan kerult hozzank? nagy magyarorszagon mennyi volt a nem magyarok (plane genetikailag nem magyarok) reszaranya?
romaniaban mekkora a turani nepesseg aranya? nekem a roman ember maximalisan hasonlit a magyar emberre. foleg ha felveszi a kucsmat es foleg ha nem laatom szoros talpat. a televiziot ha nezem, mintha itthoni embereket latnek. a szerbek, vajdasag szinten nem ut el a magyarsagtol. burgenland sem. persze minden tudomanyos megalapozottsag nelkul mondom. de azt is el tudom kepzelni hogy barmelyik 'tudomanyos' megalapozas valamit bizonyitani akar... es ugy hasznalja, forgatja az adatokat.
attol hogy epeszu nyelvesz nem vizsgalja es nem is vizsgalhatja 35/40000 evre visszamenoleg a nyelveket, szerintem ezek a nyelvek addigra keeszen lehettek. hiszen az ember kommunikalt, rajzolt, hiedelmei voltak cca megfelelt a mai embernek. tehat gondolkodasa es nyelve mar ki volt fejlodve.
csak eppen vizsgalni nem lehet es ez korrekt is.
nem hiszem hogy kulonbozo nepcsoportok (szlavok, germanok) es mas nepcsoportok kozott van egy kozos szokincs, ami mondjuk kinabol vagy sumeriabol szarmazna. sumeria haany ev? 10000? es mar nyilvan elotte is eltek emberek ott.
azt hiszem a nyelv es az ember egyutt alakult ki. es nem hiszem hogy ez csak egy 40000 eves folyamat egy nehany millio eves tortenetben!
Ne engem marházz, ha nem érted a világ dolgait.
Hasalj neki bötünként, ha nem látod át egyben a lapot.
Az udmurtokkal való genetikai rokonságunk tény.
A finnugor alapnyelv pedig hipotézis, aminek a valóságtartalmát az egzakt kutatási eredmények egyre inkább kérdőjelezik meg.
Magad írod, hogy a finnugor alapnyelv 6.000 évvel ezelőtt alakult ki. Ezt az ősnyelvet ősnép beszélte az őshazában. Pont. Ez az akadémiai tudományosság jelenkorban is ható nézete, engem ezzel kapcsolatban ugattál meg, erről szól a vita.
Tehát ha az elvándorláskor a népcsoportok ágakra bomlása során valamelyik szinten különvált az udmurt és magyar populációt magába foglaló ág, akkor nem 35-40.000 évvel ezelőtt történt az, hanem mindenképp i.e. 4.000 után. Jól látod, itt bizony valami nem passzol, mivel a genetika eredményei szerint mi nem váltunk el senki mástól genetikailag a finnugor cserkészegyletből, csak az udmurtok őseitől, de azoktól meg vagy 35.000 évvel azelőtt, hogy az állítólagos finnugor nyelvi egység kialakult volna.
>>annyi ilyesmi hatas erte genetikailag a magyarsagot hogy azt hiszem nehez lenne a genetikai magyarsagot keresni es irrelevans is lenne.
Azért az érdekes, hogy a honfoglalás korát jellemző turanid embertani típús és a keleti jellegűek jelen népességet is erősen jellemzik, meghatározók(turanid-30% tiszta formában). A szlávokat elsősorban jellemző kelet-balti típús pedig minimális arányban fordul elő az elméletileg nagyszámú "szláv" betelepülő elenére.
Szerintem is felesleges a genetikai magyarságot keresni. Helyette másként kell megfogalmazni a kérdést.
Ha a nyelvünket tekintjük, akkor az időben visszafele megvizsgálható, hogy milyen népességen keresztül örökítődött át.
Ha a honfoglalókat tekintjük, azok törsenként milyen korábbi viszonyrendszerek részesei lehettek, hogy az egyik utolsó pusztai birodalmat létrehozták és rövid idejű igazgatás után megszerveztek egy jelentős ideig fennálló államot.
Ha a népet tekintjük, akkor megállapítható mind antropológiailag mind genetikailag a jelenlegi populációt tekintve egy erősen súlyozott réteg, ami a nemzeti karaktert adja, és ami asszimilációs hatást fejt ki. Ennek múltbeli viszonyát már érdemes vizsgálni, mert kultúránk elemeit valószínűleg azokból a forrásokból nyertük zömmel, aminél ez a népesség ott volt valamilyen státuszban. Természetesn nem feledve a mellékszálakat az idő folyamán, amik lényegüket és fontosságukat tekintve alkalmanként túlhaladhatták a fősodor jelentősségét.
Már megint marhaságokat beszélsz.
Legalább a saját linkjeidet olvasd már el. A marker kőkorszakbeli szakikban alakult ki 35-40 ezer évvel ezelőtt. A finnugor alapnyelv meg hatezer évvel ezelőtt alakult ki. Vagyis a haplotípusoknak semmi közük nincs a nyelvrokonság kérdéséhez. Hogy a 35-40 ezer évvel ezelőtt élt kőkorszakbeli szakik milyen nyelven beszéltek, arról értelmes nyelvész még csak nem is spekulál.
szerintem barmilyen szep vagy csunya a multunk azt nem kell szepiteni. elegge szeppe teszi az hogy itt vagyunk. meglehetos szigetkent de itt vagyunk. semmi mas nem minosit minket jobban mint megleetunk es azt hiszem hogy leginkabb nyelvunk meglete. hiszen az etnikum annyit de annyit valtozott. 2/3 generacio alatt a betelepitett romansagbol igazi magyarok lettek. annyi ilyesmi hatas erte genetikailag a magyarsagot hogy azt hiszem nehez lenne a genetikai magyarsagot keresni es irrelevans is lenne.
nekem egy picit ugy tunik hogy az indogermanos torzsek szoritottak a finneket, lappokat eszakra a magyarokat delre, keletre, mindenfele. haat az eroszakossagukba bele is feer.
azt hiszem barmit megtudunk ami fenyezi vagy nem fenyezi a nemzettudatunkat az jo. barmi biztosat.
Amúgy lovakkal húzott nagy szekerekkel zajlott a honfoglalás állítólag. De korábban a sztyeppén tevéi is voltak őseinknek. A gyengéket északra szorították, ahol is szarvasra kellett váltani, mert a ló nem bírta a klímát.
Ki innen, ki onnan.
Nagyjából és zömében ők is a sztyeppről; germánok, törökök, irániak. Az IE népek nyelvét kb. a kurgán kultúrákig vezetik vissza. Ott van egy történelmi pont amit nem nagyon járnak körül. Nekem Maria Gimbutas elgondolása, ill. annak egy kis módosított változata magyarázza a legjobban a történéseket. A kultúrát hordozó és azt jellemző embertípús viszont lehet máshol alakult.
Gondolom fontos lehet a múlt kutatása számukra is, mert például az oroszok, ha a IX-x. sz.d.-i nemzet kialakulását bemutató vándorkiállítással járják a világot, biztos ami biztos, hozzácsapnak egy-két tárló szkíta arany plakettet, a rokonságot igazolandó.
A múlt fontos öntudati elem, hajtóerő, ill. a megmaradást segítő tényező. Mindegyik nép igyekszik kialakítani a kedvező képet a saját múltjáról, talán csak jelenkorunk utolsó egy-két évtizede az, amikor ez a dimenzió gyengült. Nem csak a magyarság esetében figyelhető meg mindez, de az összes nemzet ezt tette/teszi, legfőképp a hozzá elkötelezettek publikálási aránya eltérő.
Szerintem a magyarok honfoglalását a lengyelek, ukránok, horvátok honfoglalásával(Eu 16 haplotípusbani egyezés miatt) párhuzamosan kellene vizsgálni, ha volt ilyen és nem helyben lakó populáció utódai vagyunk zömében. Ha volt is vándorlás, akkor max. a Kárpátok túloldaláról jöttek át a népek hullámokban. Azt is érdemes vizsgálni, hogy ha így az etnikum meg lesz, ki volt az, aki a magyar nyelvet hozta ide.Nagyon valószínű, hogy az nem Árpád törökös műveltségű és K.P. szerint két nyelvet ismerő lovasnomádjai lesznek, hanem valaki más. Talán a földművelő népesség, aki a Szaltovó-Majácki kultúra területén a lakhelyeit elnéptelenítva eltűnt a IX.sz.d végén, vagy már korábban a későavarok bejövetelekor a griffes-indások közül a nagyobbszámú, vagy még korábban a szarmaták, szkíták uralma alatt beköltöző egyéb népesség. Nem tudni. Az a kultúrdiffúzionista elmélet, hogy a finnugor magyarok megtanulták a lovasnomád életmódot, végigvándoroltak a sztyeppén, majd új lakhelyükön megőrizték a nyelvüket valóságtól elrugaszkodott és tarthatatlan. Abban a közegben ahol mindig mindenki beolvadt egyszerűen kizárt egy ilyesféle siker.
nem tudom hogy a nyugateuropaba beozonlo barbarok honnan szarmaznak? meddig vannak visszaeredeztetve? hiszen csak jottek, jottek es jottek.
nekik is ilyen fontos ez a dolog? ok is kikutattak gyokereiket? nyelvi azonossaguk vitathatatlan, etnikai kulonbozoseguk ma nyilvanvalonak tunik. olaszok es germanok. spanyolok es hollandok...
szerintem nagyon sok mindent visszaprojektalunk a multba, ami ma celszerunek tunik. ez persze minden/mindket elmeletet erintheti. mindenesetre biztosnak tuno megallapitasokat teszunk bizonytalannak tuno dolgokrol.
a magyarok honfoglalasa elott sokkal korabban volt mar egy masik sokkal jelentosebb nepvandorlas. nem ennek 'kereteben' kellene vizsgalni a magyarok honfoglalasat? ja es azt megnezni hogy utanunk kik jottek, utanunk kik nepvandoroltak. a tatarok idejovetele nem kepzelheto el hasonlo nepvandorlaskent? az orosz mint indogerman nyelv nem jelenti e az etnikai hasonlosagot is a nyugateuropai nepessegekkel?
>>Research_your_Y-DNA_Results
... 17.6%, Polish 16.4%, Syrian 15%, Georgian 14.3%, Hungarian 13.3%, Udmurt 11.6%, Croatian ... M173
is described as "an ancient Eurasiatic marker that was brought by ...
Ha komolyan kérdezed és nem valami vallási cselt akarsz bevetni, akkor igen.
Zoárd nevű vezére egészen Cataniaig hatolva végigsarcolta egész Dél-Olaszországot. Nem volt ellenséges haderő, ami szembe tudott volna szállni velük. Tulajdonképp csak Róma maradt érintetlen, mivel pápa kérésére még Ravennát is bevették a hunok, 30.000 arany váltságot kértek a városért és elvitték az ariánus hitű püspököt is magukkal.
40 éves korig adják, igen. (Ezt szegény Wiles szívta meg nagyon, aki 41 évesen bizonyította be a nagy Fermat-tételt. A végén ő is valami életműdíjat kapott.)
Kár, mert csak a felsorolás közötti veszőt hagytam ki.
A második esetben a rokonságot a markervizsgálatokban, az udmurtok-hoz kapcsolható valamellyest rokonságot akartam jelezni.
Az a cikk ugye arról beszél, hogy a Fields-érem _helyett_ kapható kitüntetések leghíresebbike a Wolf-díj. A Fields-érmet konkrét eredményre adják, mint a Nobelt, a Wolf pedig életműdíj (más kérdés, hogy több pénz jár vele). Hogy a magyar sajtóban mit írnak, az egy dolog, már annak is örülni kell, hogy nem mezőnyéremnek fordítják a Fields-medalt (egyszer csináltak valami hasonlót). Egyébként tényleg mostanában lett a kettőből négy (Lovász: 1999, Raoul: 2000).
Még hozzátenném, bár erre forrásom nincs; tudtommal a Fields érmet maximált korhatárhoz kötik, emiatt időskori eredmény nem jutalmazható vele, míg a Wolf díj univerzális.
>>A Fields-éremről
... Ezek leghíresebbike az izraeli Wolf-díj, amelynek három magyar, illetve magyar
származású matematikus is kitüntetettje: a néhai Erdős Pál akadémikus ...
www.komal.hu/cikkek/fields/fields.h.shtml
Mivel a matematikai Nobel-díj szerepét többé-kevésbé átvette a Wolf-díj,
most egy magyar interdiszciplináris Bolyai-díj gondolata merült fel és
megkapta a legmagasabb nemzetközi elismerést, a Nobel-díjjal egyenértékű Wolf-díjat ... megkapja
a vízumot az USA-ba; 1971 - Szele Tibor-díj (Bolyai János
Azt nem tudom, hogy esetleg mostanábn lett esetleg a háromból négy.
Félreértettél.
Nem állítottam azt, hogy a nyelvrokon finnek ugyanazt az életformát(lovasnomád) a magyarokkal párhuzamosan élték volna meg, vagy egyáltalán megélték.
Szerintem a nyelvek keletkezése nem csak ágakra szakadással képzelhető el.
Lehet például közlekedő nyelv különböző társadalmi berendezkedésű, életformájú, etnikumúak között, ami kiegyenlítődik.(nem állítottam semmit, csak lehet)
Egyébként a finn mainstream tudományosság azt tartja egy ideje, hogy ők ott éltek már a gravettiek óta, nem kültöztek sehonnan.
Nekik nem rokonaik a többiek, csak kizárólag nyelvi szinten. Genetikai rokonságot a félsziget tipikus indogermán lakosságával tartanak.
Szerintem sem véletlen a nyelvrokonság, de egy más összefüggés rendszerbe helyezve mind területileg, mind kialakulási idő-, mód szempontjából, ami komplexebb magyarázatot adna az ellen sokan berzenkednének.
"Kérdezném, hogy a hunok például miért nem rabolták ki Rómát" Feltehetőleg pünkt azért, amiért más nomádok nem semmisítették meg a kínai vagy az indiai civilizációt: nem akarták levágni az aranytojást tojó tyúkot. Én nem azt állítom, hogy a nomádok voltak hülyék.
Teljesen globális, van például védikus matematika is. Sőt a gyökerei még a görögökhöz nyúlnak vissza, akik a legenda szerint a tengerbe dobták Hippaszoszt a vallás- és nemzetellenes irracionális számok felfedezéséért :-)
Én kéccségkívül azt hallottam, hogy a végtelen attól végtelen, hogy bármihez hozzá lehet adni még egyet. Másfelől a nulla meg a végtelen azért mégis csak tényleg pain in the ass -- vagy az volt. De ez nagyon az én fejem fölött van.
Szóval van alternatív matematika is.
Nahát.
És csak nálunk vagy globális jelenség?
Semmi gond, sok minden belefér az 5.000 évbe.
Az is, hogy nem közös ősnyelv volt, ősnép, mifene,lórakapó finnugorok, hanem más alapja van a nyelvrokonságnak rokonságnak.(Ne kérdezd, nem tudom)
Viszont nem fér bele az akadémiai tudományosság nyelvrokonsághoz társított etnikai és az által determinált műveltségi tartalma, mert egész könnyen szét lehet szedni az érvrendszerüket, ami nincs is igazából.
Az nem megoldás, hogy lebegtetik az etnikai tartalmat, miközben ősnépről, őshazáról beszélnek, távol minden néptől aki hatással lehetett volna a kultúrális-etnikai fejlődésre/változásra.
Ezt még én is tudom, pedig az nagy szó.
Matematikábn Wolf-díj van.
Ennek eddig három magyar matematikus a kitüntetettje.
Jöhet a húszforintos kérdés. ;ĐĐ
zsele
Az urali nyelvcsaládon belül, a finn-permi különválását háromezer évvel időszámítás elóttre teszik.
Szerintem ebbe a ötezer évbe sok minden belefér. (például az is, hogy akkor még egyik se volt lovas nemzet) De felőlem azt is gondolhatod, hogy tényleg nem egyforma a magyar és finn alaktan, jelzős szerkezet, és mondatszerkesztés, meg véletlenek a szó azonosságok.
Az ember úgy is azt gondol amit akar.
Gondolat szabadság az legalább mindig volt.
Ellenben akkor sincs mindenkinek igaza.
Egyébként alternatív matekot bőven találsz a neten. A többi alternatív reáltudományhoz hasonlóan többnyire olyan problémák kapcsán, amiket egy kevesebb képzelőerővel megáldott (gy.k. buta) ember nem képes felfogni. Még Iván Gábor is, amikor még fiatal volt és bohó, hosszasan fejtegette a Tudomány rovatban, hogy miért is nem létezhet végtelen számosság. (Már nem emlékszem pontosan, de valami olyasmi volt az érvelés veleje, hogy ha létezne, akkor hozzá lehetne adni egyet, márpedig a végtelennél semmi se nagyobb...)
zsele5
Ne zselézz mán magad!
Szal, ha a finnek ősei a sztyeppéről mentek lovon suominlába(gőzöm sincs mi a manóért mentek a sztyeppéről a még hidegebbe, mer én nem mentem volna az bizti), akkor szembesültek is a ténnyel, hogy rossz helyre jutottak, mert ott a lovak nem élnek meg. Oszt halászhattak, meg vadászhattak. Ennyi.
Ellenben el tod képzelni, hogy földművelők elmennek Sumériából -mondjuk elüldözik- sztyeppére, ott lovasokká válnak, és aztán eljönnek Kárpátokba, hogy magyarkodhassanak? (Csak erre akartam rávillantani.)
Komolyra fordítva a szót, engem komolyan érdekelne, hogy a sztyeppei lovas népek miért is lovagoltak állandóan nyugatra?
zsele, nem tom én a frankót, írtam már.
Azt tom, hogy kizárólag nyelvészeti vonatkozásban a magyar és a finn nyelv között ördögien sok hasonlóság van.
Erre lehet azt mondani, hogy ez véletlen, de ezt én akkor szoktam mondani a szüleimnek -ezelőtt negyven évvel- mikor egyest kaptam, és ebből mindenki tudhatta, hogy előző nap véletlen nem tanultam.
Szal lehet egy darabig fényezni magunkat, de egy idő után kiderül, hogy az hüleség!
>>A nomadizálás parazita társadalmi forma, akkor virágzott, amikor volt jól szervezett földművelő és városi kultúra, amit ki lehett rabolni, meg lehetett zsarolni, és amely átmenetileg katonailag gyengébb volt különböző okokból.
Ott vagy problémában, hogy mindre nem lehet ráhúzni, csak pl.:szkíták illetve egyáltalán a sztyepp népei az i.e.V sz.d. és az azt követő ezer évben, tehát kijelentésed magyarázatként nem állja meg a helyét.
Kérdezném, hogy a hunok például miért nem rabolták ki Rómát, pedig a semita-indogermán közegben gyökeret vert és általad fent ismertetett sztereotípiák szerint ki kellett volna rabolniuk?
Nem tudom, de én sokszor megirigylem őket. Ha a környezetszennyezésre és a várható civilizációs viszonyokra tekintek, lehet, hogy ők lesznek a túlélés egyik nyertes népe. Mert túlélik.
Tulajdonképpen nem annyira alternatív, inkább kiegészítő. Időnként elszabadul egy-egy tudósítóban a nemzeti érzelem, és minden agyalágyult hazánkfiában leendő Nobel-díjast lát (most tekintsünk el attól, hogy a matematikában nincs Nobel-díj, mert ezt az átlagos MN-tudósító úgyse tudja). Pl. az ember, aki általánosította soktagú összegekre a nagy Fermat-tételt...
A problema csak az, mint az előbb te magad is fejtegetted, hogy nem elég, hogy ezen szegény vadászok valahol fenn a tundrán ősnépkedtek Hajdú szerint, ahol még a jegesmedve is csak thermoruhában szilveszterezik, a mmamuthúsból pedig még mindig lehet beafsteaket csinálni, pedig megmakkant vagy 8-10.000 éve, de lehúzódva az erdőövre finnugor nyelvükkel lórakaptak, és történelem tankönyveink szerint bizony véletlen sem érték el azon lovasnomádok kultúrális, eszközhasználati szinvonalát akik átalányban nyargalásztak a sztyeppén. Hogyan is? ugyan már.
Szegény csóró finnugor lovasnomádok végig tanulták a Kárpát-medencéig az utat.Kemény volt Árpád, szopatta őket rendesen.
Megkérlek mutass rá arra a pillanatra az idősíkon, ahol már nem finnugor etnikumu populációról beszélünk, ha te ilyen erőteljesen szétválasztod őket. Mert lovagolni, legeltetni a finnugorok tanulnak meg korábbi hozzászólásodat értelmezve.
Ha nem, akkor kik?;ĐĐ
Kedveském, úgy látom magadra szedtél már egy-két öltözőt abból a bizonyos banánfalóval társított házicérnából, megértem, hogy anyázol.
Látom már előjött az univerzális bunkósbot.;ĐĐĐ
Nem mondták neked, hogy a nyilasozás árulkodik érvkészleted gyengeségéről? Plussz még tartásod is minősíti, de ezért fájjon az asztalosod feje, aki a mankód gyártja.
Tudatlan vagy.
A nomadizálás parazita társadalmi forma, akkor virágzott, amikor volt jól szervezett földművelő és városi kultúra, amit ki lehett rabolni, meg lehetett zsarolni, és amely átmenetileg katonailag gyengébb volt különböző okokból. Egyébként kábé annyira lettek volna irigylésreméltóak, mint ma a mongolok.
tobbias
Hát ne is sértegessél!:)
Szal, ha nyelvcsere útján jutottunk a magyar nyelvhez -esetleg, mint felveted- akkor nem tök mind1 melyik nyelvnek vagyunk rokonai? Kapisgálod?
Nem, nem voltam józan, hogy vitatkozni mertem kinyilatkoztatásokkal!
"A jelzős szerkezet, mondattani egyezőség a nyelvészek kisded játéka nem ez dominál az ősrörténelem kutatásában, mivel tárgyi bizonyitékai az írás feltalálása előttről és még sokáig nincsenek."
Mi van? Minek nincsenek tárgyi bizonyítékai?
Szerintem tök tárgyi bizonyíték -írásos emlék nélkül, amik azért vannak-, hogy a magyar és a finn alaktan, jelzős szerkezet, mondatszerkesztés egyezőséget mutat. Eldobhatod ezt, de akkor mi a Te bizonyítékod? Tárgyi? Írásos?
Mint mondtam nem kutatok származástant. Csak annyit állítottam, hogy ezek az egyezőségek nem lehetnek véletlenek.
Ez csak annyit jelent, hogy a két nyelv rokon!
Nem beszéltem én őstörténetről!
Annyiról beszéltem, hogy a két nyelv rokon.
Ha ez neked úgy jobban tetszik, hogy magyarok felvettek egy nyelvet nyelvcserével, amit finnek is felvettek nyelvcserével nem tom honnan, ám legyen.
Amúgy meg tényleg igazad van, ha két nyelv egymással hasonlóságot mutat -olyat, mit más nyelvekben nem jellemző- az tényleg lényegtelen a Te őstörténelem kutatásod szempontjából!
Pont annyira lényegtelen, mint ahogy lényegtelen volt számodra, hogy mit írtam, mert Te egészen másról kezdtél beszélni.
(Még egy lehet, hogy a virtuális térben történt valami, ami rosszul közvetítette neked a szavaimat.)
"Hajdú Péternek sem kellene akkor keresgélni azt a közös őshazát, ha már tényleg csak nyelvi kategória volna a finnugrizmus, nem kívánnák stikában megtölteni etnikai tartalommal." Már hogy a francba ne kéne, te féleszű. Hiszen az a kérdés érdekes, hogy hol laktak azok mondjuk hatezer évvel ezelőtt, akik azt a nyelvet beszélték, amelyből a mi nyelvünk is kidifferenciálódott. Hogy vérségileg semmi vagy elhanayagolható közünk van azokhoz az emberekhez, akik ezt a nyelvet beszélték, az meg természetes. Kétszáz-kétszázötven generációval ezelőttről beszélünk, nyuszifül. És azok a vadász szakik, akik azon a nyelven beszéltek anno, rendes vadász szakik voltak, nem pedig fajvédő nyilasok.
>>Most te úgy képzeled, hogy háromezer évvel ezelőtt a legeltetés volt az atomtitok?
Ha az eredményeiket nézzük(gutik, kassziták, hikszoszok,szkíták, médek, párthusok, hunok, tatárok) akkor azt kell mondani igen. Kitalálták kornak megfelelő béke és háború esetén leghatékonyabb működési formát. Nem volt olyan hadsereg, amelly stratégiai csapást mért volna rájuk.
Ha azt gondolod, hogy a lovasnomádság abból áll, hogy kicsapom a Riskát legelni, nagyon tévedsz.
Komplex önellátó életforma, aminek komoly szakmai sokszínűség a feltétele.
>>a finnugorság és a lovasnomádság annyira zárja ki egymást, mint az a tény, hogy almák lehetnek pirosak és zöldek is...
az egyik ugyanis nyelvészeti kategória, a másik pedig kulturális.
Normális emberek között így kéne működni, de hát kicsi a világ, sokakat pedig nem zavar az árnyalatnyi különbség.
Glatz ajánlásával a milleneumi történeti szintézis őstörténeti fejezetében Bartha bizony a finnugorokkal foglaltat hont, egy kapavágást sem engedve a finnugor ősnyelv, ősnép és ennek folyamánya a XVIII.sz.d. hanty-mansy kultúrális szinvonallal megegyező szintű magyarságból. Ezért kellett Szuzdálnak kerülve vert seregként bemenekülni a Kárpát-medencébe, majd itt a szlávoktól megtanulni a földművelést. Természetesen nem számoltak el vele, hogy a magyar köznépet milyen csillagtúrákkal vitték ki a dombos-erdős peremterületen lakó csekélyszámú szlávhoz, hogy rissz-rossz földjükön megmutassák a szántás-vetés csízióját azokon a földeken, ahol még évszáadok múlva sem vetettek mást, mint bukfencet.
Hajdú Péternek sem kellene akkor keresgélni azt a közös őshazát, ha már tényleg csak nyelvi kategória volna a finnugrizmus, nem kívánnák stikában megtölteni etnikai tartalommal.
A sztyeppén a lovasnomádok sok esetben nyelvrokonságban ugyan nem álltak egymással, viszont az etnikai tartalom keveset és időben lassan változott, hisz minden magát vezetésre verekedő törzs kisszámú névazonos populációból és jelentős sztyeppei töredékekből ötvöződött. Természetesen szinte mindegyik ugyanabból, majd bomlása után a következő is, egy kevéske egyedi népi jelleget hozzátéve.
Ezt a logikát követve nem is értem az MTA tudományosainak ezt a szélsőséges übermensh hipotézisét, hogy a magyar nép ettől a természetes ötvöződési, keveredési folyamattól távol tartotta magát, sőt az fölé emelkedve hozta ide a finnugor géneket, távoltartani volt képes magát mindenféle szedett-vedett szkíta, hun, mefg a fene tudja miféle etnikumok töredékeitől..:))
Éljen a magyar felsőbbrendűség MTA módra.;ĐĐ
tobbias,
"Hunsdorfer és Budenz ausztriában születtek "
Hát lehet, hogy a 64. dimenzióban igen, de a mi téridőnkben Hunfalvy Nagyszalókon született, azaz cipszer volt és nagy magyar hazafi. Miskolcon és Késmárkon tanult, és a 48-49-es országgyűlés tagja volt, nem mondható éppen a habsburgok kedvencének.
Budenz ellenben szintén nem osztrák volt, hanem hesseni német (az sokkal messzebb van Bécstől, mint mondjuk Pest), és valóban Erdélyből jött magyar teológushallgatók révén ismerte meg a magyar nyelvet, már ha ez bűn.
Azt a nagylekű pusztalakót.
Tanítgat tanítgat, nem, hogy elvinné Kercsbe a pijarcra.:))
Vagy Derbentbe, vagy a többi sok helyre.
De ez ilyen hülye lovasnomád, harangot önteni tanítja a hajdút.;ĐĐd
A sumerologusaink is jol felverteztek magukat e tanokbol, sot meg egy kis rejtett zsidozas is talalhato e gyongyszemben...
:))))))))))))))
"Itt azonban mégis el kell gondolkodnunk a dolgon, mert itt a Dávid csillag őse jelent meg, ami nem a zsidók kisajátítható egyéni jele, hanem egy sokkal régebbi és sokkal univerzálisabb jel. Földön kívüliek is használják. Minden ősi eredetű vallás használja. Ez a mindenható jele. Minden galaxisban ismerik. Vagyis a sumerek nem is voltak hitetlen pogányok...
...A kissé intuitívebb hajlamú olvasók már sejthetik, hogy a HAL-AD szavunkra gondolok, amely a francia változatban is megvan. A hal ugye nem folyik (bár halad). De nem alap vagy titok. Az Isten tulajdonságai közé lényegében az összes megfejtés szorosan illeszkedik. Egy forrásból gömbszerűen (víz típusúan) kiáradó rohanó Tűzforrás, vagyis tachion. A téridő speciális fénykvantumában tö egymást kergető időforrás (ko) van. A felül látható hatágú csillag azt jelzi, hogy valamikor ezt értették alatta. A magyar rovásírásban használt számok között is megtaláljuk. százat jelent. A nyolcas csillag pedig ezret. Ebből arra is következtethetünk, hogy a fénykvanum (amit a szemünkkel látunk) tizszeres pályát ír le a fénykvantumhoz képest, vagyis tízszer nagyobb."
a finnugorság és a lovasnomádság annyira zárja ki egymást, mint az a tény, hogy almák lehetnek pirosak és zöldek is...
az egyik ugyanis nyelvészeti kategória, a másik pedig kulturális.
lovasnomád volt a mongol is, a magyar is, a kazár is és a méd is. ettől még nem nyelvrokonok.
Aztán már mégis: miért lenne az meglepő, hogy egy kis létszámú, gyenge és alacsonyabb kulturális szinten élő csoport tanul a nagyobb létszámú, erősebb és kulturálisan magasabb színvonalon álló csoporttól? Miért kéne ennek szerinted fordítva lenni?
BTW, autós és biciklés nép vagyunk. Meg mobiltelefonos is. Bár azt készséggel elhiszem, hogy a te fejedet valaki rendszeresen puhítgatja a nyereg alatt.
"Muris lehet egy másodpercenként másfélmillió kilométerrel száguldó dimenzióforrás eseményhorizontja, amikor éppen kurvára meglepődik."
Hat igen.... Csak azert ideztem az emlitett helyrol, hogy lathassak az olvtarsak, honnan meriti a bolcsesseget a nepnemzeti oldal :)))))
Ime a szentkorona es az univerzum nagy osszefuggeseibol egy reszlet! Ez se samli! :))))
"Ha megnézzük az 'égi pantokrátor' képét, akkor azon 4x3=12 vörös almandin követ láthatunk rajta. Ezek (kettő kivételével) cseppalakúra vannak csiszolva. Ez 12 Tűzjel. Ebből kettő csak kúpos jellegű. A kiindulási egy a pantokrátor feje felett található. Ez másmilyen. A másik értelmét még nem értjük. Ugyanígy találunk még 12 fehér gyöngyöt is. Ezek Vízjelek. Feltűnő, hogy mind ki vannak fúrva, de a foglalatukban "összevissza" állnak. Ezek a finomhangolók a korona inicializálásánál. Nem valószínű, hogy a megrendelő szegénysége miatt kerültek a koronánkra kifúrt gyöngyök, hanem tudtunkkal teljesen más okból. Eszerint ez szűz Mária gyöngysorából idekerült ereklye. Az időt 2x12 órában mérjük. Ha figyelmesen bejárja a lapjainkat, akkor majd rájöhet arra, hogy miért is hoztuk összefüggésbe a Pantokrátor képet az órákkal. A korona felső négy pántján, a látható pantokrátor képen összesen 72 gyöngy és 64 almandin van. A hitelveink szerint 72 kerub van, és 64 térdimenzió.
A kozmológiában az idő fejlődését mindig bináris felhasadásokkal ábrázolják. A superstringek is ilyen kettéágazóak. 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256.... Számítógépes kollégák! Ismerős valahonnan?
A 'buta" sámánok pedig éppen 66 térdimenzióról beszélnek, (és nem háromról, esetleg négyről), akkor, amikor a hullámelméleti matematikusok még megközekítően jó modellt sem tudtak kreálni 11 dimenzós tér alatt. (Az egyhiperteres térnek valóban 11 forráshelye, forrásdimenziója van! Ez jó eredmény volt a matematikusok részéről!). Ezzel szemben a sámánok dél-Amerikában vagy Szibériában is 66 térdimenzióról beszélnek. Mindenhol a világon. Itt sokszor úgy nyilatkoznak, hogy van -33 tól +33 ig terjedő 66 dimenzió, és van egy különleges semmi tér is! Ez fekete. Itt utaznak a sámánok a lelkükkel. Vagyis ők a kéthiperteres 16 forráshelyű téridőről beszélnek, amelynek minden forráshelye egy virtuális négydimenziós időrendszert generál. Már at időbeli kiterjedés miatt sem lehet semmilyen általunk ismert fizikailag létező dolog három dimenziós.
16x4 csak 64! (Jézus bűvös száma pedig éppen 66!)"
>>Ellenben azt sem értem, hogy a sumérokból, hogy lettünkk (nomád) lovas nemzet?
Nem kellene már egyszer eldönteni, hogy lovas nemzet vagyunk vagy sumér?
Ez jó kérdés.
Végül is a halász-vadász-gyűjtögető finn-ugor népből hogyan lett lovasnomád ott az erdőöv szélén?
Kevesebben is voltak, gyengébbek is voltak, a kultúrális szint alacsonyabb fokán is álltak mint akitől állítólag eltanulták és mégis azok letttek állítólag.
Elméleti síkon a suméroknak több esélyük volt azzá válni, mert a kultúrális különbség nem sokat játszott.
Nem kellene eldöntenünk, hogy lovasnomád nemzet vagyunk vagy finnugor? :))
te most ezek szerint ilyen utat feltételezel?:
sumér (nyelvcsaládba besorolhatatlan agglutináló nyelv) szkíta (indogermán-óiráni nyelv, közeli rokonságban a méddel) magyar (finnugor, agglutináló nyelv)
kihagytál egy izoláló nyelvet, mondjuk a kínait és például egy poliszintetikusat,legyen ez pedig a csipevéj, hogy még szinesebb legyen a "teljesen egyértelmű és bizonyítékok ezreivel alátámasztott" leszármazási sor.
jaj, tényleg, az ismeretlen eredetű (mármint TUDOMÁNYOSAN bizonyító erejű emlékekkel nem rendelkező-Arvisura meg egyebek nem számítanak tehát), valószínűsíthetően mongol nyelvű hun kimaradt..
egy nagy magyarnak akaar tudni is lehetne hogy a hobbi az nem hobby.
egyebkent a tobbi szinvonala 'gondolom' hasonlo.
ja a legregebbi nyelvek ragozoak. honnan tudjuk hogy a millionyi kipusztult nyelv ami nagyon regi volt, marcsak kipusztulasuk okan is ragozo volt e vagy nem volt ragozo.
de egy BIZTOS megallapitast biztos megeer a nagyon okos emberektol.
a regi nyelvek ragozok. vagy nem ragozok...
a neandervolgyi ember nyelve ragozo volt? otzi ragokkal beszelt?
"hanem - neves külföldi nyelvészek szerint is - a ragozó nyelvek a legrégibb nyelvek" Említs már egyet, aki ilyen marhaságot mond.
Mit kell ezen érteni egyáltalán? Hogy kezdetben minden nyelv ragozó volt? Hogy az ősnyelv, amelyből az összes többi származik, ragozó volt? Hogy a ma ragozó nyelvet beszélők ősei hamarabb tanultak meg beszélni, mint mondjuk a ma izoláló nyelveket beszélők ősei? Ez három különböző kijelentés, ember. Melyiket jelenti az, hogy "a ragozó nyelvek a legrégibb nyelvek"?
tudod, általános iskola 3. osztályában már feltétel az összetett mondatok elemzése. írásban. előtte pedig már jóval muszáj megérteni ezeket.
"fegyvertelen emberrel nem párbajozom"
Nem sértésnek szánom, de azt kell gyanítanom, hogy többször el kell olvasnod egy szöveget, hogy megfelelően értsd.
Nemhogy én de a tudósok sem állítják -valószínüleg sehol a világon- hogy mi hogyan történt amíg nincs rá bizonyiték
Senki nem állítja biztosan, hogy nyelvcsere történt. Idézem László Gyula gyakori mondását egy-egy elgondolással - pl: a kettős honfoglalással - kapcsolatban, hogy " igy történhetett, de történhetett másként is".
Nem a magyar tartozik a legrégibb nyelvek közé, hanem - neves külföldi nyelvészek szerint is - a ragozó nyelvek a legrégibb nyelvek. Ez nem választás , nem vásárlás kérdése. Irom ismét, hogy történelmi adottság. Hol van itt - és milyen - érzelmi hozzáállás? Melyik mondatomból következtetsz.
" Ha lecseréltük eredeti nyelvünket...." - ez állítás, vagy kérdés, szándékosan történt, vagy véletlenül, szerinted?
" (a nyelv) amit mástól elvettünk". Elvettük ? Megtiltottuk azoknak, hogy használják, megnémítottuk őket?
Mit csináltunk a hagyományainkkal , levetettük és eldobtuk?
Hát ilyen szamárságokat még seholsem olvastam. Józan voltál?
"....(ha) az átvett nyelv fejlettebb (mondatszerkesztésben) ...." - a korábbi korokban azaz ezerévekkel ezelőtt az emberek ilyesmit mérlegeltek?
Nyilván nem. Ez egyfajta mai nyelvészvélemény. Ezt már lehet mérlegelni, vitatni, vagy helyeselni.Nem vagyok nyelvész, de ezt vitatom. Akkoriban az emberek nem találkoztak tömegesen a bucsuban, legfeljebb a harcokban. Voltak kereskedelmi érintkezések, ahol - főleg tárgyneveket - szavakat vehettek át, meg termesztési, termelési ismereteket, pl: kerámia, ij,..nem ragozom tovább.
Nyelvcsere, -váltás,-elhagyás, csak békés körülmények közt lehetett. Pl: a kunok (akikkel előzőleg háborúztak, a jászok, stb. Persze ezesetben lehet, hogy többé-kevésbé megértették egymást. Mint tudjuk ezek a népek a nyelvüket rég elhagyták ! MIÉRT ? MERT mindig a kevesebb veszi át a többségét. Ez a döntő nem a mondatszerkezet.
A jelzős szerkezet, mondattani egyezőség a nyelvészek kisded játéka nem ez dominál az ősrörténelem kutatásában, mivel tárgyi bizonyitékai az írás feltalálása előttről és még sokáig nincsenek.
BONCOLD CSAK NYELVÉSZ ! HÁT BAJ AZ HOGY AZ ÁLDOZAT ELVÉSZ ? TARTOZIK EZ TEREÁD ?....
Arany János : Az orthologusokra II.
Nekem e témában nincs, nem lehet igazam. Nekem csak hobby. Amit tudok , mások hozzáértők könyvéből tudom, nem vagyok kutató.
Légy erős egy komoly szakember sem mondja ex-katedra, hogy v.miben abszolut igaza van. Lásd fentebb László-idézetet.
Megintcsak szamárságokat irsz. Nem az a kérdés, hogy honnan jöttünk, hanem hogyan? Nem menekültek és nem harcoltak az itt talált népekkel. Szvatopluk elszaladt, nem lehet háborúnak mondani.
Egymásnak ugrasztás, álhazafiság - mi az ki részéről? Itt szakmai véleményeltérésről van szó. A sajnálatos az, hogy a kommunisták ebbe is belevitték a politikát és a más véleményt nem türték meg és egzisztenciálisan is kirekesztették őket.
Ajánlom neked, ha a tárgy érdekel, hogy elismert szakemberek könyvét olvasd és ne az Arvisurát. Nem olvastam, nem is olvasom, csak hallottam a keletkezésének történetét. ÜDV.
PROFÁN BÉNI ÉS ZORKI (2238-2239)
Hunsdorfer és Budenz ausztriában születtek . A Göttingeni egyetemen a magyar diákoktól tanulták meg a nyelvet . Mind a ketten 1848 után (Budenz később) jöttek Pestre és lettek egyetemi tanárok. Bizonyára nem a magyar anyanyelvük miatt. Nem volt magyar aki megfelelt volna a Habsburgoknak? NEM !
Ti büszkék vagytok az olyan prof.ra aki azt írja egyik könyvében, hogy a magyarok állati üvöltéssel rohantak az ellenségre? Még most is visszhangzik ugye? A másik meg azt irja, hogy a sok lovaglástól görbére nőtt a magyarok lába, csak évszázadok multán vált egyenessé.
ZORKI (2256)
Vegyétek észre, hogy mi a kérdés. A topiccím téves. Nem az hogy jó-e v. sem a finnugor, v. bármely más rokonság, hanem az hogy a tudomány ujabb eredményei szerint ez már nem igaz. Külföldi tudósok is cáfolják. Idejelenne már hogy itthon is legyen hungorológiai tanszék, de ezektől....?
KAVKAZ (2230)
Olvasd el Götz László könyvét : Keleten kél a nap I-II. (előszó László Gyulától)
(2249)
Mivel vádolhatnám Petőfit?
KOSTAS (2258)
Ebből az derül ki, hogy nem tudtad hogy László Gy. régész volt. Nem tudod, hogy ki volt? Ő volt a magyar régészet és őstörténelem Einsteinje (róla hallottál?).
ÜDV. mindenkinek és kellemes bosszankodást antimagyarkodók.
Nem ellened akartam szólni, csak pontosítani szerettem volna. Az, hogy felvetsz dolgokat, és az ellentmondásokra világítasz rá soha nem lehet baj egy nyilvános fórumon. :-)
"nyilván én közel sem tok, a honfoglalásról annyit, mint annak a kornak kutatói és régészei."
Sajnos ezt a kijelentésedet nem mindenki teszi a magáévá, főleg azok nem, akikre ráférne egy kis tudományos továbbképzés a magyar őstörténelemből.
Ami a felvetésedet illeti, van mód, mégpedig az, hogy a honfoglalás idejével, és módjával kapcsolatos álláspontunkat módosítani kell. (Vagyis a 896-os időpont nem feltétlenül állja meg a helyét).
Csak a pontosság kedvéért. Vannak olyan kutatók, akik úgy vélik, hogy a honfoglaló magyarség egy része (a köznép) letelepedett életmódot folytatott és vannak, akik szerint minden honfoglaló magyar lovasnomád volt. És itt nem a magyar-sumér típusú sarlatánokra gondolok.
Qedrák
Gyakorlatilag csak a sokszorral vitázol, amit vissza is vonhatok, és írhatom, hogy volt rá példa(de azért nem egy-kettő).
Nyilván a nomád életmód is elnagyolt.
Ha elfogadjuk, hogy több száz évig tartott a magyarok vándorlása, és közben itt is ott is hosszabb idejig letelepedtek, akkor feltételeznünk lehet, hogy közben a nomád életmód fokozatosan változott.
Talán éppen ezért nem jártunk úgy, mint sok más népvándorló törzs vagy nemzet.
Ez utóbbi felvetésem csak egy megjegyzés volt, mint lehetőség.
Ellenben az, hogy volt lóval való temetkezés csak a sumér összefüggés kapcsán vetettem fel, gondolván, hogy azt nem lehet csak úgy vándorolgatás közben "felvenni".
Amúgy nyilván én közel sem tok, a honfoglalásról annyit, mint annak a kornak kutatói és régészei.
Egyáltalán nem gondolom, hogy tudnám a frankót.
Csak az ellentmondásokra szoktam rávilágítani.
Figyeeeelj...arra kérdeztem rá, hogy a vezetőréteg életmódja hogyan lehet nomádabb mint a köznépé. Akkor ugyanis ott kell hagynia idönként a köznépet, mint a szimultán táblák között sétóló sakkozónak. Ere mit mondasz.
Ne tettesd magad ostobának, és ne nézz engem sumerpártinak. Inkább olvasd el az 1996-os honfoglaláskori katalógust. Itt összefoglalták a régészek (Révész, Mesterházy, Tomka stb.) az addig összegyűjtött leleteket, ásatásokat, stb. Onnan kiderül, hogy az egész magyar nép nem volt nomád. Ld.: A Bjelo Brdo-i kultúra, amely a honfoglaló magyar köznép kultúrája. Bizony nem sok lótemetkezést találsz benne.
Ezt hogy kell érteni? A vezetők elnomádoltak, a köznép meg ottmaradt? Lehet hogy Árpád apánk vakszimultánban több letelepült népet is vezetett. Csavaroseszű egy sumér lehetett a kisöreg...:-)
Hát, ezt már felvetettük korábban. Gyanítom, hogy aki a sumér-magyar rokonságot kitalálta, annak inkább regényírónak kellett volna mennie. Lett volna egy második Jókaink... De hát ez van, a történelem sajnos egy olyan dolog, amiről mindenki azt hiszi, hogy tud belőle annyit, hogy értelmes dolgokat állapítson meg. Holott ha azt mondom neki, hogy forráskritika, akkor azt se tudja mi fán terem. (Mint az látszik a Kukoricza János hun királyt tartalmazó számmisztikákból is...) A sumér dolgot futóbolondok adják el izmolva.
Tudományosan előadott elmélet eddig egy volt ezen a fórumon, a kettős honfoglalás, de azt meg megcáfolták régészek, történészek, nyelvészek.
Azért azt jó lenne idejekorán tisztázni, hogy tudományról vitázunk-e, vagy ilyen teremburaféle futóbolondokról, mert azért nem teljesen mindegy... :-))
jópolgárember
"Az emirakai polgárháború idején pedig sehol sem volt villanyvilágítás, aztán néhány évtized múlva lett."
No és, ez hogy jön ide?
Itt arról kellene magyarázatott adnod, hogy az addig Sumériában földmüvelő és lakott helyhez kötött ősi magyar nép, miért hagyta ott Sumériát? Aztán miért ment el valahova, ahol feltehetően lovas nomád nemzetté vált, hogy aztán belovagolhasson a Kárpát medencébe.
Az eddig hivatkozott történészek egyike sem cáfolta, sőt az összes honfoglalás kori régészeti emlék azt igazolja, hogy a magyar nemzet ősei egy lovas, nomád nemzetként érkeztek ide (akik sokszor a halottat lovával temették el).
Ugyan ez igaz a hunokról.
Most akkor, azt kellene elmagyaráznod, hogy az amerikaiak miután megismerték a villanyvilágítást, meg a légkondit, miért mentek el a mai ázsiai sztyeppékre vagy az amerikai pampákra lovas nemzetté válni?
csak ugy idehozom, ha valakihez nem jutott volna el tobbias mester velemenye egyes olvtarsairol...
varom hogy tobbias mester hasonlo stilusban nyilatkozzon a TOBBI felvetett kerdes es hozzaszolo targyaban. kulon kiterhet a manifeszt elmebetegekre... es ajanlhat nekik gyogymodot!!!!
idezet:
'ALFREDOO (2232)
A különbség csekély csak akkora mint az ég és föld.közt. Megse próbálom megmagyarázni. Legalább 1, azaz egy a honfoglalásról szóló könyvet olvass el.
László Gyula : A honfoglaló magyar nép élete c. könyvet ajánlom. Legalább kétszer olvasd el.
Rejtély, hogy mi késztet arra - és másokat - hogy olyan témához szólj hozzá amihez halványlila kigőzölgésed sincs. Bizonyára van valami külső ösztözően ható erővalami ami erre késztet titeket. Ne foglalkozz olyannal ami nem a tefajtádnak való.Jön a tavasz, ha lassan is , gyüjtsél lepkéket. Igazán egészséges foglalatosság - idegbetegeknek'
egy otszoros fenysebesseggel terjedo valamit hogy tud elkapni egy egyszeres fenysebessegggel mukodo valamit. mire megcsinalna a kepet a keep mar tovabballt...
tud mast is a te faszod? vagy csak uveghintoskodni???
egyszer egy radiomusorban valaki eloadta hogy o ugy jart erdelyben mintha otthon jart volna. otthon erezte magat. erezte az erdelyi hegyeknek valami buvos kisugarzasat, ami specialisan magyar volt. es eloszor jart ott, de ugy erezte mintha otthon lenne.
ugyanez a holgy kozolte velunk, hallgatokkal, hogy amikor teherbe esett, akkor a magzataval, kesobbi gyermekevel azonnal szellemi kapcsolatba kerult. ugymond beszelgettek, de konkretice, es (bar ez hozzakoltes) eerezte hogy hogy erzi magat a gyermek. a meeheeben. konkretan.
es ezt halalosan komolyan eloadta.
he! nem a te uvegfaszod ejtette teherbe? illetve hozta aldott allapotba?
Ezen a képen egy ötszörös fénysebességgel száguldó dimenzióforrás külső eseményhorizontjait látjuk, méghozzá abban a pillanatban, amikor éppen betekintést nyer a saját virtuális valóságába. Ez olyan meglepő lehet neki...
Ennek négyszer futottam neki, de nem értem :)
És a kép maga is kirájj.
Muris lehet egy másodpercenként másfélmillió kilométerrel száguldó dimenzióforrás eseményhorizontja, amikor éppen kurvára meglepődik.
"A tachionok sebességét nem korlátozza a fénysebesség, mert tömegtelen időforrások szülik őket. Ez a tűzokádó sárkány a népmeséinkben, és a népi szokásainkban. A csángók pont olyan sárkánnyal ünnepelnek mint a kínaiak. Eljátszák a teremtést, elmesélik a teremtés folyamatát, értik a teremtést. Ez azért egy fokkal jobb mint az "egyszerélünk" depressziós világa. Ezen a képen egy ötszörös fénysebességgel száguldó dimenzióforrás külső eseményhorizontjait látjuk, méghozzá abban a pillanatban, amikor éppen betekintést nyer a saját virtuális valóságába. Ez olyan meglepő lehet neki, mint neked az első rólad készült hang vagy videofelvétel."
Ezt a linkedrol elerheto helyen olvastam... tatam... tatamm tatammm...
es elgondolkodtam... tatam... tatamm... tatammm...
(nyihihi)
es itt a kep is....
http://terembura.freeweb.hu/ablak/1dnatalitasrv5.jpg
Nem akarok beleszólni, de az egyiptomiak tényleg nem nagyon ismerték a lovat a hikszosz támadás előtt. Persze a szekeret se. És ami a legfurább: a tevét se.
A többi jópolgáremberi dolog nyilvánvaló marhaság -- már vártam, hogy mikor kerül elő a magyarok szíriuszi származása. Hogy az a 9-szer csavarodott...!
ez nem nyitottság kérdése. nyitott vagyok mindenre, de nem tudatlan, sőt legtöbbször elmebeteg emberek lázálmaira, amelyek minden alapot nélkülöznek. (pl a te elképzelésed az egyiptomiak és a ló viszonyáról, amihez csak kicsit kellett volna körülnézned, hogy rájöjj, mennyire hamis az állítás. Persze te nem vetted a fáradtságot, csak elhitted kritika nélkül.)
ha pedig tudományról beszélsz, akkor várd is el a tudományos megalapozottságot a sumér-hun-tahiti-maori vonaltól is. Persze ott nem találsz semmi ilyet. mindenből lehet minden,: magyar, 19. századi nyelvújításkor alkotott szavakat lehet megtalálni ékírásos sumér táblákon, amelyeken még a tetejébe az akkád szavakat egyeztetik sumérként...ez nem tudományos, viszont pontosan odavaló ahol van is ebben a pillanatban: az áltudományok szemétdombjára.
na igen, pont ezt mondom én is, hogy az egyiptomiak sem lettek nomádok a harci szekerek miatt.
mint ahogy a sumérek is szépen beolvadtak az új hódítókba és kész. nem mentek sehova. főleg nem a sztyeppére.
az egyiptomiak ismerték a lovakat...az újdonság mindössze a harci szekerek alkalmazása volt. egy újabb olyan állítás amely minden alapot nélkülöz.
ja, de nem adták fel a városi kultúrájukat és kerekedtek fel, mert akkor a rómaiak Marokkó környékén alakították volna ki az Aegyptus nevű provinciát.
akárhogy csűröd-csavarod, nem lesz ebből a magyarázatból sem semmi értelmes.
"S csak ezután választják meg a tündérfiak János Vitézt királyukká, Iluskát pedig a királynőjükké éppen a 369-ik versszakban, a 369 pedig Kukoricza Jancsi és Iluska együttes igazságszáma, mint a Renum-tizenegy igazságszáma is, s az Örök Törvény száma is, mely a királyság megvalósulásával lett betöltve. FIAT IMPERIUM!"
inkább előbb FIAT LUX! vagy ahogy a másik "habsburgista" mondá "Mehr Licht!"
jópolgárember
Én csak arra lennék kíváncsi, hogy a Mezopotámiában élő sumérekből, ahol ló közelben-távolban nem volt, hogy lettek a lovasok?
Vagy az is csak egy fixa idea, hogy Attilát lovával temették?
ne félj, erre is volt valahol már magyarázat. a sumérok elindultak északra és átvették a lovaskultúrát a vándorlás folyamán. vagy valami ilyesmi. persze minden korábbit elfelejtettek közben, de ez (sem) zavaró tényező...
Temérdek bizonyíték??
Elég szánalmas bizonyítékok...
Javaslok elolvasásra két művet:
Komoróczy Géza: Sumér és magyar? Bp. 1976.
Erdélyi István: Sumér rokonság? Budapest 1989.
Ha az ő történészi érveikre válaszolni tud valamelyik "sumerológus", az maga lenne a csoda. De ez úgyse fog bekövetkezni. A fantazmagóriák sokáig élnek...
sajnálom, hogy nem tudod felfogni azt a pár mondatot, amit írtam.
én téged nem erősítettelek meg semmiben, mindössze arra hoztam példákat, hogy a "ragozó" nem nyelvcsaládot jelent, hanem nyelvtípust.
alattam meg lett már kismilliószor fogalmazva a nyelvrokonság legfőbb pár kritériuma, ezeket most nem akarom elismételni.
viszont eszembe jutott, hogy említetted, László Gyula régész volt és ebből kiindulva állt a témához. tehát nem nyelvész. akkor akárhogy is állhat a nyelvekhez, érteni nem feltétlenül fog hozzájuk...
jópolgárember
Komolyan eddig senki sem tudta megmondani, hogy miért nem jó a finn-ugor nyelv(!)rokonság.
Tényleg nem értem.
Ellenben azt sem értem, hogy a sumérokból, hogy lettünkk (nomád) lovas nemzet?
Nem kellene már egyszer eldönteni, hogy lovas nemzet vagyunk vagy sumér?
(Eccerre a kettőt, aki megmagyarázza annak köszönetet mondok.)
Még valami. Kéretik ne a finnre hivatkozni, mert az az uráli nyelvcsaládon speciel igen távoli rokon. Ha valamit lehet, akkor a vogul, vagy az osztják nyelvekre idézz munkákat. A magyar-finn rokonság kb. hasonló fokú, mint a latin, meg a szanszkrit.
A forráskritikai érzésük elég minimális. Ahogy a tied is. Valahogy ezt mondta polites, meg én is, a törihez, a nyelvészethez, meg a politikához mindenki ért.
Én László Gyulának az 1978-ban megjelent művét olvastam, A kettős honfoglalás címmel. Már ott kijelenti, hogy a szállásterületek egymást fedése nem tökéletes. Azóta pedig előkerületek újabb telepek, és temetők. Ha jól emlékszem Ligeti Lajos volt az, aki az ACTA Archeologicában. De ha kissé tudománytörténeti, vagy összefoglaló jellegű könyvet szeretnél javaslom Vékony Gábor művét. (http://www.inaplo.hu/nk/2002/16.html-on kisebb ismertetéssel). Ő László Gyula tanítványa volt, (mellesleg van vele órám is), és ő sem vallja teljesen a László Gyula-i elméletet. Azért a könyvet ajánlom, mert az ellenérveit én nehezen tudnám hitelesen visszaadni neked.
tunik szemelyeskedsz. de hogy mi valtotta ki nalad ezt a duhrohamszeru dolgot, hogy leidegbetegezel?
egyebkent mas ugyanilyet irt mint en? mastol elfogadod, engem meg baszogatsz?
es nem kell szakismeret annak megkerdezesehez hogy miert tartod fontosnak hogy a magyar idemenekult vagy honfoglalt? es hogy egyszer vagy keetszer foglalt e hont? mig menekulni valoszinuleg csak egyszer tudott ide.
a kerdezes jogat miert veszi el az esetleges tajekozatlansag. ugy tunik magadra is ertelmezheted a tajekozatlansagot mert ezt tobben a szemedre vetettek. ugyan elmismasoltad es nem valaszolgattal de tobben, hatarozottan szakmai hozzanemertest vetettek a szemedre.
akkor te is idegbeteg vagy? pillangozz. az lehet hogy segit...
tunik szemelyeskedsz. de hogy mi valtotta ki nalad ezt a duhrohamszeru dolgot, hogy leidegbetegezel?
egyebkent mas ugyanilyet irt mint en? mastol elfogadod, engem meg baszogatsz?
es nem kell szakismeret annak megkerdezesehez hogy miert tartod fontosnak hogy a magyar idemenekult vagy honfoglalt? es hogy egyszer vagy keetszer foglalt e hont? mig menekulni valoszinuleg csak egyszer tudott ide.
a kerdezes jogat miert veszi el az esetleges tajekozatlansag. ugy tunik magadra is ertelmezheted a tajekozatlansagot mert ezt tobben a szemedre vetettek. ugyan elmismasoltad es nem valaszolgattal de tobben, hatarozottan szakmai hozzanemertest vetettek a szemedre.
akkor te is idegbeteg vagy? pillangozz. az lehet hogy segit...
1. Igen kicsi a valószínűsége, hogy fordítva történt volna.
2. Írta viszont, hogy nem kételkedik benne.
3. A közhasználatban sokmindent értenek.
4. Na és neked mi bajod a Hunsdorfer névvel. Igen, Hunfalvy cipszer volt. Petôfi is magyarított és milyen sokra vitte. Az égadta világon semmi, de semmi nem igazolja, hogy Hunfalvy habsburgiánus ügynök lett volna. Arra céloztam, hogy ennyi erôvel Petôfit is vádolhatnád.
5. Unom ezt a Kristóutálatot. Nem olvasom el, hunnivárit amúgy is olvashatok annyit, amennyit csak akarok a tudomány fórumon.
Az 1. mondatodhoz : Ezen nem vitatkozok, csak kérdem, fordítva nem lehetett? Ha így lenne akkor is kételkednék.
A 2.-hoz : László Gyula nem is állította, hogy az lenne. Ő elsősorban régész volt és erről közelítette meg a kérdést
A 3.-hoz : igaz Te csak nyelvet említettél, de a közhasználatban főleg néprokonságot értenek. A finn/ugoroktól való elválásunk , vagy együttlétünk mikor volt, hol volt, meddig tartott, hát ezt nemtudom. Gyanítom, hogy ez a HUN népvándorlás előtt volt. Sajnos nemtudok eleget foglalkozni a témával, bár felettébb érdekes, utánanézek.
Valószínű, hogy őseink (kr.e.) élhettek a hunok, avarok családjában is.Lehet, hogy el sem váltunk tőlük, lehet hogy tanyaszomszédok voltunk, sőt lehet, mint írtam a hunok/avarok nyelvét beszéljük. Lehet, hogy őseink sokasodásuk révén más vidék felé távoztak. Egy törzs (v. három?) keletfelé ment/maradt (Juliánusz). Él/élt (?) a legenda hogy őseik után jöttek a Kárpátmedencébe.Az bizonyos, hogy tudták, hogy milyen viszonyok, tájak vannak itt. Olvastam valakitől, valahol hogy a legnagyobb butaság az akkori embereket butának feltételezni. A mai ember semmivel sem különb, sem jobb, sem rosszabb.
A 4.mondatod számomra érthetetlen. A nevével van bajod? Nem Ő volt az első és nem az utolsó aki nevet magyarosított.
László Gyula teljes életet élt 90 éves koráig, de ilyen megtiszteltetést minden tudós örömmel fogad.
Végül, olvasd el Hunnivári : Anti Kristó c. (és más 5 db) könyvét és megtudod. ÜDV.
MAXVAL (2235)
Ha Te mondod, bizonyára így van. Hálás lesz neked a tudomány és az utókor.
QEDRÁK (2231)
Köszönöm a példát. Elfogadom. Nem vagyok nyelvész. Ezekről még nem hallottam
Helyes megállapításod, hogy valamilyen foku rokonságban lehetünk a finnekkel. Másokkal is - teszem hozzá. Azon a tájon sok nép született és szünt meg
A szállásterületeket és leleteket illetően én éppen fordítva tudom.Ő volt az aki a korai és késői avarok és a honfoglalók temetkezési helyeit lerajzolta és egymásra vetítette. Ezzel bizonyítást kapott, hogy miért nincsenek avar helynevek. Ugyancsak Ő mondta, hogy a kettős (v.többes) honfoglalás sokkal több kérdésre ad választ, mint ujabb kérdést.
Az információt köszönöm, béke poraira. ÜDV.
KOSTAS (2234)
Köszönöm a megerősítést. Én is azt mondom, hogy nem jelent egyértelműen sem finn, sem más rokonságot.
ALFREDOO (2232)
A különbség csekély csak akkora mint az ég és föld.közt. Megse próbálom megmagyarázni. Legalább 1, azaz egy a honfoglalásról szóló könyvet olvass el.
László Gyula : A honfoglaló magyar nép élete c. könyvet ajánlom. Legalább kétszer olvasd el.
Rejtély, hogy mi késztet arra - és másokat - hogy olyan témához szólj hozzá amihez halványlila kigőzölgésed sincs. Bizonyára van valami külső ösztözően ható erővalami ami erre késztet titeket. Ne foglalkozz olyannal ami nem a tefajtádnak való.Jön a tavasz, ha lassan is , gyüjtsél lepkéket. Igazán egészséges foglalatosság - idegbetegeknek.
Az alapvető problémát, én ott látom, hogy a történelmet könnyű csak a fantáziára hagyatkozva célbavenni. Mert jön egy emberke, elolvas egy könyvet, és azt hiszi, hogy ő találta fel a spanyolviszt.. Holott a történelem is tudomány, meg vannak a maga forrásai, módszerei stb. Amiket ritkán követnek a felsorolt "tudósoknak" nevezett emberkék (Padányi, Kiszely stb.).
ha mar osszeeskuves elmelet, akkor NEKEM miert nem lehet osszeeskuves elmeletem? hogy ez az egesz egy nagy osszeeskuves a tudomany diszkreditalasara es aljas celok eleresere? en miert nem godnolkodhatok osszeeskuveselmeletben?
miert nem gondolhatom azt hogy az osszeeskuveselmelet kitalaloja osszeeskuszik es akaar evszazadok folyaman meg valositja celjait.
itt van a zsidosag kiirtasa. hogyan is kezdodott? ugy hogy egy zsido vilagosszeeskuvesi elmeletet fabrikaltak TUDATOSAN az osszeeskuvok, ami vilagosan es egyenesen elvezetett a vedtelen es ossze nem eskuvo zsidok kiirtasahoz. ugye az eredmeny is minositheti az osszeeskuvest? tehat az az osszeeskuves bizonyiteka hogy mi lett az eredmenye. nem a zsidok irtottak ki a nemeteket hanem forditva. tehat az osszeeskuveselmelet megall. es mi lett volna ragyogobb kezdete az osszeeskuvesnek mint az ellenfelrol egy osszeeskuves elmeletet fabrikalni.
magyar vonatkozasban nem all meg az osszeeskuves elmelet mert a szenvedo felei egy esetleges osszeeskuvesnek a magyarok.
mindenesetre aki ossszeeskuvesekkel vadaskodik, ott valoszinuleg van/lehet kapargatnivalo. a habsburgok ha jol tudom besugokkal szervezttettek osszeeskuvest. aztan a besugot is kivegeztek. akibol igy martir lett... egyebkent erdekes lenne tudni hogy a habsburgok mire voltak kepesek es miket terveztgettek. hiszen egy martinovics osszeeskuves sem semmi. habsburg szervezesben!
Frédi,
ezzel visszaértünk a kiindulóponthoz:
végül is miért nem jó a finnugor rokonság? Mit változtat a magyarság írott történelmén és jelenbeli képességein, ha kiderül, hogy nyelvrokonaink között még véletlenül sincsenek halászgató szibériai népecskék? Érdekes módon a franciáknak nem derogálnak a móc pásztorok mint nyelvrokonok, a hollandokat pedig soha nem zavarta, hogy a germán nyelvek egyik fiatal mellékágát beszélik.
Az összeesküvés-elméletek lélektanát viszont nagyon jól lehet tanulmányozni ezen az egészen.
alfreedo
Az emberi találékonyságnak nincsenek határai és ez független attól, hogy a találmány hasznos vagy sem.
A hasznosságát meg eldönti a gyakorlat, és semmi szükség bolondokházára, mert akkor azok is oda kerülhetnének, akik hasznos de meglepő találmánnyal szolgálnak. (Példákat is lehetne hozni sajna)
Amire viszont feltétlen szükség van a politika meg a tudomány szétválasztására. (Ez még a politikára és a poltikatudományára -mar ha létezik olyan- is vonatkozik!)
Egy ilyen fiatal demokráciában még inkább szükség lenne erre. Ha pártokra -bármelyikre- haragudni tudok az például éppen az, ha erről megfeledkeznek! Nos, csak akkor tehetik, ha hagyjuk!
na ott tartunk, hogy az foglalkoztat hogy manapsag barhol barki mondhat barmilyen baromsagot. es egyaltalan nem biztos hogy jon valaki es a legalapvetobb baromsagokat es hazugsagokat helyreigazitja.
nem latom a megoldast, de egy ilyen tobbias feele beiras nyugodtan meggyozhet barki allaspontjanak igazsagarol, aki nem kulonosebben ert a dologhoz, erzelmileg viszont nagyon erosen akarna hogy a magyar valami kituntetett szereppel birjon a vilagtortenelemben. mittomen hogy japan IGAZABOL a mienk... es a toyota.
mi lehet a megoldas? tobb bolondokhazat kellene epiteni es a tudatos hazudozokat es szarkeveroket oda zarni?
"Tegyük fel, igazad van és az egész nyelvrokonság-honnan jöttünk kérdés a bécsi udvar ármánykodása."
Csak úgy megjegyzem, hogy tobbias kolléga állításával ellentétben sem Hunfalvyt, sem Budenzet nem "Ausztriából küldték". Reguly Antalt meg pláne nem.
tobbias
Hozzászólásod ellentmondásai bizonyítják, mennyire érzelmi alapon közelíted meg a kérdést.
Ez nem baj, de (nyelv)tudományban ellenben kifejezetten ártalmas.
Azt mondod, hogy a magyarok egy nyelvcsere miatt beszélik a magyart. Elképzelhető lehetőség. (A nyelvcsere ellen szól a rovásírás, mert maga az írás valószínű honfoglalás előtt keletkezett.)
Majd ecseteled, hogy a magyar azért, mert ragozó a legrégebbi nyelvek közé tartozik (ami persze nem érdem de adottság). Ha lecseréltük eredeti nyelvünket egy újra, akkor nem tök mind1, hogy az milyen régi, amit mástól elvettünk? (A Te érzelmi megközelítéseddel akár bánkódhatnánk is a nyelvcserén, lám már akkor is ilyen liberobolsik voltunk, hogy nem ragaszkodtunk hagyományainkhoz.)
A lehetséges nyelvcseréket a nyelvészek a korábbi korokban arra vezetik vissza, hogy az átvett nyelv fejlettebb (mondatszerkesztésben) már sokkal előrébb jár. Később a megváltozott életforma indokolhatja. De ezek a tudományban is csak feltételezések.
Ami nem feltételezés, és nem érzemi álláspont a magyar és a finn alaktan egyezése, emellett jelzős szerkezet formája, mondattani egyezőségek. Az azonos szavak keresése csak ezután következhet, de nem ez a perdöntő a nyelvrokonság kérdésében.
(Hogy ezt rokonságnak nevezed vagy szerinted tök véletlen egybeesés, az már a Te dolgod)
Először is többször kijelentettük, hogy nyelvrokonságról van szó és nem származástanról.
Tegyük fel, igazad van és az egész nyelvrokonság-honnan jöttünk kérdés a bécsi udvar ármánykodása. De, mond már meg 150 évvel ezt követően szerinted miért lehet egymásnak ugrasztani álhazafiasság eszméjére hivatkozva embereket azzal a kérdéssel: hol élt három ezer évvel ezelőtt a magyarság?
Miért lenne nemzeti tudatunknak üdvözlendőbb, ha azt mondjuk örökké itt voltunk?
Miért lenne az üdvözlendőbb, hogy Mezopotámiából érkeztünk?
No és miért lenne bűn, ha Ásziából érkeztünk?
Nem veszitek észre ennek az Attila nemzete vagyunk, de finnek nem rokonok és nem Ázsiából jöttünk állítás sorozatnak a hiteltelenségét, annak ellentmondásait?
Még kiderül, hogy Attila sem portyázott, helyette a római császár jött Ázsiából!
"A nyelveket illetően a világ nyelvészei közül többen a ragozó nyelvet tartják a legrégebbinek. Árnyaltabbnak és kifejezőbbnek tartják, mint az indogermán. Mint ismert a magyarok is, a finnek is, a törökök is ragozó nyelvet beszélnek. Természetesen ez nem érdem, ez adottság."
ragozó még random módon kiválasztva: kecsua, pityantyatyara, inuit, lakota, baszk
A "ragozás" nem jelent automatikusan nyelvrokonságot. Ellenkező esetben tényleg Peru és Celebesz....
Mit kezdesz például az erősen "ragozó" latin és ógörög nyelvekkel? Vagy az óangol szépen fejlett hasonló tulajdonságaival?
az lemnosi feliratokról, amelyeknek a nyelvét nem ismerjük, de feliratait el tudjuk olvasni, valamint az etruszk nyelvről, amelyiknek szintén cak a feliratait tudjuk olvasni azt gondolják, hogy rokon. Ezt kevés hasonló szó alapján, azonos szintagmákból, és abból következtetik, hogy mindkét nyelv toldalék ragasztó. Az ő esetükben semmi politikának helye nem volt, (nem is lehetett). A vogul-osztják nyelvvel ennél lényegesen több közös vonás van. Tehát biztos, hogy valamilyen fokú rokonságban állunk a finnekkel.
Írásodhoz némi kiegészítés. A honfoglaló magyarság létszámát nem ismerjük. Kristó kétszeres szláv többségről, Györffy magyar többségről beszél. (Ugyanakkor a régészet jóformán csak a peremterületeken mutatott ki nagyobb szláv néptömeget). A beáramló népességet 200-600 ezer fő közé teszik. A nyelvcserét én személy szerint lehetségesnek tartom (jó példa a bolgár, de gondolhatunk pl. a lappokra is), de nem egyedüli, és kizárólagos verziónak. Az avar nyelvről valóban nem tudunk sokat, többek között ez is ihlette a László Gyulai-i elméletet. De az a véleménye, miszerint az avar (ill. késő-avar), és a honfoglaló szállásterületek kiegészítik egymást, nem tartható, mert a régészeti leletek ellentmondanak ennek a képnek.
"És professzornak meri nevezni magát az a Kristó Gyula aki még ma is ezt tanítja !"
Nem vagyok nyelvész. De eleddig nem találkoztam olyan számbavehetô tanulmánnyal, amely komolyan kételkedne a magyar nyelv finnugor eredetében.
László Gyula és követôi nem jó példák, mert soha egy pillanatra se tagadták, hogy a magyar nyelv finnugor lenne.
Tulajdonképpen a kérdést lehetne feltenni úgy is hogy milyen rokonságról van szó? Nyelvi, faji, kulturális, vagy mind?
Természetesen nyelvi, hiszen a magyar nyelv eredetérôl beszélünk. A másik kettô más tészta.
Az ujabb biológiai kutatások szerint a mitokondriális sejtek nem igazolják a rokonságot - nota bene a népzene sem.
Nota bene a genetikai vizsgálatoknak mi köze a nyelvhez? De ha már ezzel jössz, akkor nem értem, miért kérdezted egyel följebb, hogy milyen rokonságról van szó?
Legjobb tudomásom szerint a népzenénk egyes rétegei az egykori finnugor népek kultúrájához (is) kapcsolhatók.
Az 1848-as szabadságharc után nem véletlenül küldték ide Hunsdorfer és Budenz nyelvészeket ausztriából, aki kvázi előírták nekünk a finnugor rokonságot és ezt vették át a tanszékeken ma is regnáló marxisták.és nem türnek meg sem más tanszéket, sem másképgondolkodót (kenyérharc). Ezért nem lehetett László Gyula akadémikus.
Meg azt a szlovák Petrovicsot is, aki nyilván az udvar provokátora volt március idusán, szegény megtévesztett ifjak közt...:))) László Gyula meg olyan kiválló kutató volt, hogy édesmindegy, tagja volt e az akadémiának, vagy sem.
ui. Csak tudnám hogy kerül László Gyula, Kiszely, Bakay a naptárjaiba belebolondult Hunnivári mellé? :D
Kedves KAVKAZ kijelented, hogy a magyar nyelv az finnugor. Hm. Nyelvész vagy? Én kételkedem még úgy is, hogy nem vagyok nyelvész. Több könyvet olvastam, melyben nagyon érdekes szempontok merültek fel a bizonyosság/kételkedés indoklásában. Tehát ezek alapján a kétely alakult ki bennem és nem más egyoldalu véleményét vettem át.
Pl: történhetett nyelvcsere (László Gyula és mások) tekintve, hogy az itt talált népek - a becslések szerint - sokkal többen voltak mint a honfoglalók - és ők is két, v. több hullámban érkeztek - és törvényszerű, hogy a kisebbség veszi át a többség nyelvét (lásd a Volga-volgár-bolgár eredetü népet). Az is lehet, hogy csak nyelvjárásbeli különbség volt az avar-maradék és a honfoglalók nyelve között. Az is lehet, hogy az avarok nyelvét beszéljük. Sok nép, sokszor érintkezett sok néppel az ázsiai síkságon..Ha jól emlékszem kb. annyi szó és fogalomegyezés van a finn-magyar között, mint a török-magyar között. Bíborban született Konstantín írja többek közt a magyarokkal kapcsolatban, "...de tudják a türkök más nyelvét is."
Tulajdonképpen a kérdést lehetne feltenni úgy is hogy milyen rokonságról van szó? Nyelvi, faji, kulturáis, vagy mind? A finnek már régóta nem vallják magukat rokonnépnek. Miértis ragaszkodunk hozzá? Nekik semmi közük hozzá? Az ujabb biológiai kutatások szerint a mitokondriális sejtek nem igazolják a rokonságot - nota bene a népzene sem.
A nyelveket illetően a világ nyelvészei közül többen a ragozó nyelvet tartják a legrégebbinek. Árnyaltabbnak és kifejezőbbnek tartják, mint az indogermán. Mint ismert a magyarok is, a finnek is, a törökök is ragozó nyelvet beszélnek. Természetesen ez nem érdem, ez adottság.
Az 1848-as szabadságharc után nem véletlenül küldték ide Hunsdorfer és Budenz nyelvészeket ausztriából, aki kvázi előírták nekünk a finnugor rokonságot és ezt vették át a tanszékeken ma is regnáló mrxisták.és nem türnek meg sem más tanszéket, sem másképgondolkodót (kenyérharc). Ezért nem lehetett László Gyula akadémikus.
Ha kétely nélkül elhiszed a finn rokonságot, akkor elhiszed azt is hogy őseink nem honfoglaltak, hanem idemenekültek. Bizonyára nem olvastad Padányi Viktor: Dentu-Magyaria c. könyvét. Ha a téma érdekel ajánlo - MÁSOKNAK IS - elolvasni.Ujra kiadták.
Érdekességként csak egyet említek -- remélve, hogy érdeklődő gyerekek is olvasnak itt -- hogyha menekültek, hogyan szerezték be a sószükségletüket, merthogy az nemcsak ételizesítő, hanem létszükséglet is.Az élőlények közül egyedül az embernek van szüksége ásványi sóra. S ha menekültek volna hogyan követték őket az öregek, a csecsemők , a kisgyerekek, az állapotos nők? Gondoljátok, hogy nem volt eszük ahhoz, hogy hírszerzőket telepítsenek a lakhelyük környezetébe és váratlanul érte őket minden esemény? Minden nép ezt tette és teszi ma is.
Ez a menekülés história épp olyan mese, mint a nyeregalatt puhított, nyersen fogyasztott hus
meséje.Már akkor rendelkeztek a népek élelemkonzerváló tudással. És professzornak meri nevezni magát az a Kristó Gyula aki még ma is ezt tanítja !
Nem ragozom tovább. Olvassátok a gondolkodókat László Gyula, Kiszely, Bakay, Hunnivári, Padányi és másokat
No, én egyiket sem merném határozottan kijelenteni. Az indoeurópai őshaza valóban inkább Kelet-Európában lehetett, de nem kizárt, hogy egyes törzseik Ázsiában éltek, (árják).
Kár, hogy ez nem igaz, lévén az indoeurópai őshaza valahol Közép-Kelet-Európában kellett hogy legyen, a közös állat- és növényneveik és azok élőhelyei alapján.
Qedrák
Igen, tom. Bár én csak annyit állítottam, hogy nyelvrokonsághoz nincs köze. (Meg annyit, hogy matematikailag a hatványozódás önmagában nem írhatja le a dolgot.)
Az meg, hogy meddig él egy nemzet, már más kérdés. No, és semmi köze a matematikához, és ahhoz sem, hogy a nemzet tagjainak kik az ősei.
Ha elfogadjuk, hogy nyelvében és kultúrájában (két egyenlő fogalom) él a nemzet.
Ebből csak az következik, hogy a mi nemzetünk elég rég él a nyelvében és a kultúrájában. Aminek feltétlen örölhetünk, ha bele gondolunk abba, hogy mennyi összetartozó nyelv és kultúra nem él már.
Ezt az örömet meg felelőtlenség olyasmikkel elrontani, hogy Uralból vagy Sumériából jöttünk.
(Én is kíváncsi vagyok rá, csak nem gondolom, ha bármelyik igazolódna be, a másik ellenére, akkor szomorkodnom kellene, vagy még boldogabbnak kellene lennem.)
No és főként ebből az örömből kár lenne bármi felsőbbrendűséget is levonni. Tudhatjuk teljesen újonnan jött nemzetek is élhetnek jobban nálunk, még ha mi akár sok tízezer éve is fenn maradtunk.
Itt igazából elméleti dolgokról van szó. Hogy a Komoróczy-tanulmány szerint (Meddig él egy nemzet? In: Bezárkózás a nemzeti hagyományba), miért fiktív egy-egy népnek az őstörténete. Ha személy szerinti lebontásban vizsgálod, minél távolabb mész őseid között, annál kevesebb magyarnak nevezhető lesz közöttük.
MAXVAL
Erről eszembe jut egy történet, mikor vagy harminc éve találkozott két unokatestvér, akiknek ősei egy országban éltek, de ők már nem.
(Egyik Csehszlovákiában, másik itten.)
Aztán arról vitatkoztak, hogy a Kricsfalussy név, mint olyan az magyar é, vagy szlovák?:DDDD
Megveszekedettek vagyunk!
Talán helyette örülhetnénk annak, hogy őseink szülőföldjére (pl. Szlovákiába) úgy mehetünk, mintha itthon lennénk.
Még szeretném megérni, hogy másik Nagyapám szülőhelyére (Gyergyóba) is úgy mehessek.(
Nos, a származástanról azért még van egy történetem.
Az ötvenes években a hivatalosan leadott önéletrajzokban kötelező kérdés volt: hol él külföldön rokona?
A nyugati rokonokat igyekezett mindenki tagadni.
Édesapám (legalább is ezt mondta) mindig beírta, hogy nagynénje az USA-ban él.
Igaz ezt hosszas felsorolás előzte meg. Amiben részletezte, hogy közeli rokonai a testvéri Szovjetunióban (Kárpátalja) ugyancsak testvéri Csehszlovákiában (Felvidék), felesége rokonai a még testvéribb Romániában(Erdély) élnek. :DDD
Csak azért, hogy a származástan mai lehetőségeire is rávilágítsunk.:D
Nagyon nagy hülyeség a származástan!
Jó, hogy a magyar-finn nyelv(!)rokonság okán eljutottunk, oda, hogy ki, kinek boldog őse.
Bár szerintem a nyelvrokonságnak semmi köze az egészhez.
polites megfejthetetlen feladványáról, meg csak annyit, ha ma átlagban legalább két gyerek születik egy családban (ma nem nagyon) akkor annak ősei ugyanazok. Szal matematikailag a hatványozodás semmiképpen sem írja le dolgot, talán valami faktoriálist is be kellene vetni, de nem az unakotestvér házasságok miatt:DDD
ezenkivul a magyar egy nyelv is (mint ahogy a zsido vallas is) es a magyar nyelv vallalasa mar magyarra teszi az embert.
az aszzimilalodott magyar is magyar. meegha osei nem is voltak magyarok.
csak arra akarok utalni ha sok ilyen vonal van, aki most is es a multban is magyarnak tekinti/tekintheti magat az talan valamit jelent. de nagyon sok 'regi' magyar van aki feladta magyarsagat es nyelvet es identitasat.
szerintem semmi baj veluk. nagyon jo amerikaiak, romanok es szerbek lettek. mi ezzel a baj? magyar szarmazasu szerb ember. ettol valaki rossz ember lett? rossz csaladapa? hitetlen? hivo?
Pusztán arról van szó, hogy nincsenek mindannyiunknak saját ôseink. Hacsak nincs testvéred, apád és anyád csak neked apád és anyád, de ahogy egyre inkább visszamegyünk az idôben, egyre valószínűbb, hogy aki neked ük-ük-ük-ükôsöd, az egyúttal másnak is (például nekem is) ük-ük-ük-ükôsöm. Vagyis, az illetô, bár mindkettônk felmenôi vonalában szerepel, valójában ugyanaz a személy (és ami ezzel jár, te meg én valami nagyon-nagyon távoli rokonságban is lehetünk ennek alapján). Minél inkább haladunk visszafele az idôben, annál több ilyen átfedést találunk, és annál több mai leszármazottról, amúgy egyébként vadidegenrôl derül ki, hogy valahol, távolról, mégis csak rokonok vagyunk.
Úgy már technikailag sem lehet származást definiálni, hogy magyar az, akinek ilyen vagy olyan ősei közül ennyi vagy annyi magyar.
Ez ugyanis egy végtelen rekurzió lesz,
mert az ősre is előírod, hogy magyar legyen, miközben épp ezt akarod definiálni.
Hogy ennek a rekurziónak vége legyen, valamilyen ettől független definíciót is kell adnod a magyarra.
Például, aki 896 dec. 31-én 24:00-kor az 1914-es határokon belül tartózkodott. :))
ha peldaul a magyar szarmazasom az erdekes akkor csakis az erdekes hogy a vonalban legyenek veegig magyarok.
a nem magyar ukszulok kiesnek es nem relevansak. es ettol meeg magyar vagyok. csak a folyamatossag az erdekes.
tehat ha a sorban sok magyar van es jo sokaig nyulik vissza akkor magyarnak tekinthetem magam ebbol a szempontbol is.
persze nem hiszem hogy ettol tobb vagy jobb magyar lennek.
es ugyanigy a sumerral. ha a magyarok kozott a sumerok oskent szerepelnek es egyenesagi a leszarmazas, akkor a magyar sumer kapcsolat megvan. es mindegy hogy az akkadok is beleszoltak a dologba.
2198 utolsó bekezdésében írtam erről.
Ükszülők esetén azért még közel van 16-hoz az átlag. Aztán érzésem szerint elég gyorsan csökken a 2 hatványhoz képest.
Ha unokatestvérek házasodnak, akkor a gyereküknek 16 helyett legfeljebb csak 12 valódi ükszüleje lesz.
Hat csak ugy, hogy belattam, hogy nem lehet 2^50 osom a honfoglalasig visszamenoen, vagyis a felmenoim tobbsege tobb helyen is szerepelt a csaladfaban. Ez ugye azt jelenti, hogy pl. nem 16 ukszulovel kell szamolni, hanem ennel kevesebb-bel.
dehogynem ertem. azert mondom hogy allitolag 2 vagy 4 ember leszarmazottai vagyunk. genetikailag ki van mutatva.
es egy adott idoponthoz rendelheto lakossag osszessege tekintheto a barmely kesobbi lakossag osenek. es ezen lakossag szama a maximalis korlat. de ezen lakossagban is vannak steril emberek, igy azok nem jatszanak nem jatszhatnak szerepet.
tehat a matematikai szaam az nem mond sokat. illetve ezt a korlatot kell kozberakni. aminel a tenyleges osok szama kevesebb lesz.
es szep lassan visszavezetodunk a 2 vagy 4 emberre, akitol szarmazunk. es a 2 vagy 4 ember akitol szarmazunk nem kepviselt akkora valtozatossagot mint ami ma megjelenik.
tehat a szarmazas nem magyarazat semmilyen kulonbsegre felso vagy alsobbrendusegre.
ehhez az isten fogalmat es akaratat esetleg valasztasat is be kell kapcsolni. es akkor meeg ott a kerdes hogy hany isten van es milyen hierarchiaban dolgoznak...
Allitasod egyuttal szamomra azt is jelenti, hogy egy adott nepcsoport tulnyomo resze minimum harmadfokig (kozos dedszulok) rokonsagon belul hazasodott. Ez falusi kornyezetben el is kepzelheto, a varosokban kevesbe, hisz kisebb valoszinuseggel botlott bele pont egy masod-unokatestverbe a delikvens.
"de azt is jelenti hogy nem csillagaszati szamok az oseink..."
Akkor még mindig nem érted az eredeti problémát (Komoróczy rossz érvelését).
Hát persze, hiszen sohasem élt, még összesítve sem, annyi ember a Földön, amennyi néhány tucat generáció nominális őseinek a száma, márpedig a valódi ősöknek nyilvánvalóan élniük kellett. :)
>>Akkor most szépen nézd meg. hogy mi is az a ligatúra, aztán folytatjuk.
... szellemes írásmód. Ennek jellegzetessége a "ligatúra", vagyis
a betűk grafikus összeépítése fonetikus írás közben
A ligatúra egyébként latin szó, eredeti jelentése köteg, csomag, nya- láb,
a jelen összefüggésben azt jelenti, hogy betűkapcsolat, vagy ikerbetű;
Márpedig az ősi jelkészletnek a jelformák mellett egyedülálló tartozék a
hangzóugratás és a ligatúra (betűösszevonás Sz.G.).
Látod, megnéztem ahogy tanácsoltad.
Pontosan így gondoltam én is.
Az egész Háború és békét összevonni egy ligatúrába. Vagy a versedet. Vagy bármit. Úgy mint ahogy a kínaiak tették egy-egy fogalommal.
Természetesen lehet, hogy az absztrakciós fok a részelemek esetében jelentős tévesztésekhez nyitna utatat, de mindenképpen kihívása volna az emberi fantáziának és alkotóerőnek. Grafikai síkon a képződő fekete folt így akár értelmet is nyerhetne. ;ĐĐ
viszont egy emberparbol keletkeztunk. tehat az osunk 2 ember. ugy tudom hogy (bar voltak mas embernek szamithato eloemberek) de ettol a keet embertol szarmazik mindenki. tehat tenyleges oseink ketten vannak! nominalisak meg rengetegen. mint eegen a csillag.
es az is megvizsgalando hogy a genkeszletnek egyaltalan van e szerepe ilyen dolgokban? mivelhogy a kulturanak, nevelesnek, termeszeti kincseknek termeszetesen van szerepe a determinaltsagban. de a genkeszletnek? es a kevert genkeszletnek?
az furcsa hogy a vilagtortenelmi szerepet vizsgalnad... szerintem eleeg nekunk a karpatmedencei szerep vizsgalata is...
"a nominalis osoket meg levezethetned nevekkel. kik az en nominalis oseim es hogyan viszonyulok hozzajuk csaladilag?"
Jaj, alfredoo, Olyan egyszerű a nominális ős fogalma.
pppp azt jelenti, hogy a papád papájának a papájának a papája. Ezt neked kéne tudni, hogy ki volt, ha neveket akarsz.
mmmm a mamád mamájának a mamájának a mamáját jelenti. Szintén nevesítheted a te esetedre.
mmpm a mamád mamájának a papájának a mamáját jelenti. Ennek is kellett lenni valakinek.
És így tovább, mind a 16 negyedik szintű nominális ősödig.
A valódi ősök száma sokkal bonyolultabb, nem is adható rá képlet. A 2k rossz megoldás.
Kis k-ra általában ez is 2 hatvány, hiszen nem tipikus a közeli rokonok közti szaporodás.
Nagyobb k-ra már problémásabb. Ahogy nem ismered az ükszüleidet, más is így van vele, távolabbi ősökkel még inkább és csökken az akadálya a rokonok közti utódnemzésnek, sőt a földrajzi összezártság még növeli is ennek esélyét.
ket oldalrol nezheto a dolog. ugye egy csaladfa ugy is indulhat hogy arpadtol indul. es ott vannak a gyerekek. es igy megy tovabb.
ebben a modszerben nincs hatvanyozodas.
ha visszafele nezzuk akkor termeszetesen 4 nagyszulom es hatvanyozott oseim vannak. csak eppen mivel ez annyira terul nem vezet igazabol sehova.
es mivel az emberiseg jelenlegi formaja egy kis csoportbol szarmazik igy a hatvanyozodas egy ponton hatvanyozottan csokken. es eljutunk a kis csoporthoz, ami gyakorlatilag megfelel adamnak es evanak es genetikailag ez ugy nez ki hogy bizonyithato is.
az afrikai 'evabol' szarmazo genetikai oskeszlet.
szerintem nem igazan erdekes az 'oskutatas'. foleg a nominalis vonalon. hiszen a hatvanyozottsag miatt erdemi kovetkeztetesek levonasara nem ad alkalmat. a masik szarmaztatas is celzatos, amikor egy emberre probaljuk visszavezetni. mondjuk azert mert kiralyi szkita volt.
gondoltam hogy hatvanyozasrol beszelsz. en meg szorzasrol.
a valodi osok szama ezek szerint az en szorzasos metodusom. 2x a generaciok szama. ugye?
a nominalis osoket meg levezethetned nevekkel. kik az en nominalis oseim es hogyan viszonyulok hozzajuk csaladilag?
csaladfailag erdekelnenek nominalis oseim es a hozzajuk valo kapcsolodasi pontjaim.
a valodi osokkel remelem egyetertunk!
ha megvannak a nevek akkor tudunk hatvanyra emelni de ha akarunk gyokot is tudunk vonni. mert vegul is a kiteveben csak egy per jelet kell alkalmazni...
de beszeljunk a dolgokrol azok konkretsagaban vagy meztelensegeben... poren...
Nem szorzás, hanem hatványozás a játék neve, alfredoo. A ^ szimbólum a kitevőt jelenti. 2^5=32, 2^10=1024, 2^30 kb 1 milliárd, 2^60 kb. milliárdszor milliárd.
A honfoglalás koráig visszamenve durván ennyi nominális őse van minden ma élő embernek.
Valódi őse meg sokkal-sokkal kevesebb, hiszen összesen nem élt ennyi ember a Földön azóta.
Neked (meg mindenkinek) a negyedik szintű nominális őseid:
pppp
pppm
ppmp
ppmm
pmpp
pmpm
pmmp
pmmm
mppp
mppm
mpmp
mpmm
mmpp
mmpm
mmmp
mmmm
Ezeket esetleg meg is tudod konkrétan nevezni az esetedben, bár az ükszülőkkel tipikusan gond szokott lenni.
A magam részéről ilyen téren nem mennék bele számtani fejtegetésbe, inkább csak rögzíteni szeretném, hogy az "őseink" megnevezés sokkal inkább a történelmi jogfolytonosság kifejezője, mint a konkrét vérségi kapcsolatoké.
Bárki is állít bármit a magyar történelem 1100 éves Kárpát-medencei korszakáról, azt nem lehet tagadni, hogy a térség etnikai sokszínűsége teljesen átrendezte a népek genetikai sajátosságait. El lehet kezdeni beszélni a folyamatról onnan, hogy a honfoglalók és a korábban itt élt avarok, szlávok számaránya a kutatók szerint sem egyértelműen megítélhető (Kristó kétszeres szláv többségről, Györffy ugyanekkora magyar fölényről írt.) A középkorban aztán elkezdtek szállingózni a nyugati telepesek, bevándoroltak a szlovákok, a románok és a szerbek ősei, majd a török hódítás ezt az etnikai rendszert is megcsonkította. Ez azonban inkább csak előjáték volt: becslések szerint a szatmári béke után a Duna- völgyébe bevándorolt népek, népcsoportok adták a mai magyarság génkészletének egyharmadát.
Ezek alapján nem azon kell vitatkozni, hogy az ereinkben török,finnugor,sumér,indián,szuahéli vagy borneó-celebeszi eredetű vér dúskál -e, hanem azon, hogy a magyarság később államalkotóvá, a történelmi folyamatok legfőbb irányítójává váló,magát a magyar nyelvet meghatározó része milyen helyet foglalt el a világ történetében. Egyáltalán nem mellékes ennek vizsgálata, ha valóban választ akarunk kapni arra a kérdésre, hogy honnan jöttünk és hogy hová tartunk.
ezek szerintem teljesen vilagos vonalak? ezenkivul milyen osei lehetnek az embernek? ezek nem teljesen vilagos levezetesek? tehat egy embernek adottak az osei? az osok szama a generaciok szama szorozva 2-vel. minden generecioban 2 os. ezenkivul meeg kik egy adott szemely, mondjunk onmagunk osei? vagy arrol van szo hogy van egy hivatalos papa es van egy balkezrol eso papa?
"Vagyis mi a defininicioja a valodi es a nominalis osnek?"
A nominális ős elnevezést most itt vezettem be, nem tudom, hogy minek hívják hivatalosan, ha egyáltalán foglalkoznak ilyennel. :)
Tehát:
Amint írod is, mindenkinek van egy apja meg egy anyja. Azoknak is van apjuk meg anyjuk és így tovább. Ezt a 2^k "személyt" nevezem k-adik szintű nominális ősöknek. Azért nominálisak, mert névlegesen ugyan különböznek, de fizikailag nem feltétlenül.
P papa, M mama jelöléssel élve PMM azt jelenti, hogy a papám mamájának a mamája.
Lehetséges, hogy a PMMPPMM és MPPPMPM nominális ősök azonos valódi személyek. (Csak az utolsó betűről biztos, hogy azonos a kettőben)
A k-adik szintű nominális ősökhöz tartozó valódi ősök a nominális ősöknek megfelelő személyek (ezek nem feltétlenül egy korban élnek).
Az összes valódi ős pedig a minden k-ra vett nominális ősökhöz tartozó valódi ősök (nem feltétlenül diszjunkt) halmazainak egyesítése.
Ezek után a lényeg az, hogy a nominális ősök száma ugyan csillagászati lehet, de a valódi ősökre történő adott leképezés során az lesz az eredmény, hogy a valódi ősök egy része többszörösen, egyesek csillagászati számban többszörösen lesznek nominális ősei egy adott embernek.
"A nominális ősök száma k generációval ezelőtt nyilvánvalóan 2^k, és a valódi ősök száma ennek töredéke és rohamosan csökken az arányuk a generációk számával."
Ezt nem ertem. Minden osomnek volt 1 apja es egy anyja. Hogy terunk akkor el a 2^k-tol? Vagyis mi a defininicioja a valodi es a nominalis osnek?
1., a rasszok onmagukban is keveredes eredmenyeikent jottek letre? tehat nem egy/keet emberbol elindult dolog hanem egy keveredes folytan kialakult allomany. aminek tulajdonsagai valtoznak. es uj rasszok is keletkezhetnek. peldaul feelveerek. hasonlit egyikre is es masikra is de egy uj rassz...
2., nem tudom hogy nepeknek lehet e ilyeten szarmazasuk. egy ember visszavezetheto tetszoleges ideig a multba es lesz keet ember, akitol szarmaztathatja magat. ha korulnez es a korulotte levo tobbi ember is ettol a ket embertol (is) szarmaztathatja magaat akkor jo. de ha masoktol akkor is jo. ettol meeg lehetnek egy nep es lehetnek kulonbozo nep tagjai. mert az indito keet ember kozul az egyik fogta magat es athajozott amerikaba. es akkor az europai embernek kozos ose is lesz/lehet egy amerikaban elo emberrel. nyilvan nem fognak egy neepet kepezni. de mind a keet os, athajozhat amerikaba es lehet egy ottani nep tagja egyik leszarmazojuk. gondolom hogy teljes egyezes sok sok generaciokon at nem lehetseges.
de fenntartom hogy nem ertem es nem is igazan tartom fontosnak a megerteset. kulsonket lehet hogy meghatarozza a leszarmazas de szokasainkat, habitusunkat, szellemi kepessegeinket inkabb az oktatas, neveles hatarozza/hatarozhatja meg. ha valaki ellenkezot gondol akkor kiserletesen be kell bizonyitani. erre elvegezhetok kiserletek legfeljebb embertelennek minosithetok. peldaul kutyakkal neveltetunk fel egy embert es megvizsgaljuk kialakul e az ontudata... szvsz nem fog kialakulni az ontudata...
Nem ismerem a tanulmányt, én is csak az előadásán voltam, nekem sem volt egészen világos a nominális, és a fiktív ősök elkülönítése. Az egyetemi jegyzeteimből raktam valahogy össze ezt.
"Azonban ebből nem következik az, hogy amikor a nominális ősök száma meghaladja a lehetséges valódi ősök számát, akkor egy népről beszélhetnénk.
Az elszigeteltség (akár fizikai, akár kulturális) lényegesen beleszól ezekbe."
"Komoróczy (...) leegyszerűsítve, azt a gondolatmenetet fejti ki, hogy az egész leszármazási rendszer fiktív, mivel ha visszafelé haladsz a családfádban van 2,4,8,16,32 stb. ősöd, ha mondjuk ezt ezer évre menően megteszed, akkor rengeteg ősödet lehet számba venni, de ezek elenyésző része lesz a jelen korunkban kialalkított ősöknek tartott népcsoport része. Ezért lesz az ős kiválasztása teljesen fiktív."
Ez egy kicsit zavaros érvelés.
A nominális ősök száma k generációval ezelőtt nyilvánvalóan 2^k, és a valódi ősök száma ennek töredéke és rohamosan csökken az arányuk a generációk számával.
Azonban ebből nem következik az, hogy amikor a nominális ősök száma meghaladja a lehetséges valódi ősök számát, akkor egy népről beszélhetnénk.
Az elszigeteltség (akár fizikai, akár kulturális) lényegesen beleszól ezekbe.
Például az amerikai indiánok legalább 10.000 éve elkülönültek, ami durván 500 generációt jelent. Azonban hiába nagy szám 2^500 (2 500-adik hatványa), még sincs szó arról, hogy akkor az óvilágiakkal is kellett volna keveredniük.
A 2^500 nominális ős leképeződik a legfeljebb néhány milliós akkori indián népességre és kész.
De igazából nem is kell fizikai elszigeteltség.
Gondolj bele, hogy rasszok sem lennének, ha a dolgok ilyen egyszerű számítás alapján mennének.
100 generáció, ami csak 2000 év, alatt már rég össze kellett volna keveredniük Komoróczy számolása szerint.
irjal meeg. ugy elvezem es ugy egybevag azzal amit en is gondolok csak hogy nem tudok...
azt a kiralyi szkitat 'azert' nem lehetne megis valahogy? es akkor meselnem az unokamnak hogy kiralyi szkitak vagyunk, tudod a turulmadaras aagbol... a qedrak bacsi is tanusithatja...
gondolom neked nem kerul semmibe. hiszen csak arrol van szo hogy sok barom mondja magarol hogy kiralyi szkita de az igazi es egyetlen KIRALYI szkitak mi vagyunk...
Hm. Ezt volt aki megkérdezte Vékony tanár úrtól, aki erre a forrás felhasználásával idézett több tucat népet, aki szinté joggal pályázhatna a királyi szkítaságra. Az, hogy a Fekete-tengertől északra minden népet szkítának neveznek, az jórészt Hérodotosznak köszönhető, aki először tette meg ezt.
Még valami. Ajánlom figyelmedbe Komoróczy Gézának a Bezárkózás a nemzeti hagyományba c. tanulmánykötetét. Főleg közel-keleti dolgokkal foglalkozott, de feszeget benne olyan kérdéseket is, amelyek éppen az identitását kereső nemzetek dilemmáját taglalja. Sajnos a köteten belül, nem tudom a tanulmány címét, de nagyon-nagyon röviden, és leegyszerűsítve, azt a gondolatmenetet fejti ki, hogy az egész leszármazási rendszer fiktív, mivel ha visszafelé haladsz a családfádban van 2,4,8,16,32 stb. ősöd, ha mondjuk ezt ezer évre menően megteszed, akkor rengeteg ősödet lehet számba venni, de ezek elenyésző része lesz a jelen korunkban kialalkított ősöknek tartott népcsoport része. Ezért lesz az ős kiválasztása teljesen fiktív. Innentől kezdve egy adott népcsoportnak két koncepciója lesz, a "dicső hódító", vagy a "dicső őslakó" címére pályázni. Ezt különösen jól meg lehet figyelni az antik forrásokben, amelyeket talán lehet politikamentesen kezelni. De utalhatok itt arra is, hogy a magyarok úgymond "a keleti származást" preferálták, ergo ők lettek a "dicső hódítók". A környező népek pedig ennek ellenhatásaként "dicső őslakó" identitást alakítottak ki. (nagymorva-szlovák, dákoromán, szlovén-karantán-Köttlach stb.)
Azonban nem szabad elfelejteni, hogy sem Anonymus, sem Bíborbanszületett Konstantin nem megbízható forrás, és csak kellő forráskritikával kell értékelni. Anonymusról talán mindenki tudja, hogy az ott leírt dolgok elsősorban a 12. sz.-i magyar vezetőréteg hagyományán alapszik. Bíborbanszületett Konstantinról, (illetve forrásértékéról, amit a szegedi történésziskolában gyakran kritika nélkül átvsznek), hogy az alaposabb tanulmányozás után rájöhet az ember, hogy irodalmi toposzokat alkalmaz a magyarokra is. Ezt pedig éppen nem a "finnugristák" (Kristó, és a szegediek), hanem a régészek állítják. (Révész László, Vékony Gábor stb.) Ilyen irodalmi toposz pl. az, hogy a magyaroknak két tumen (kétszer tízezer ember) hadseregük volt. A bibi az, hogy ezt jóformán minden népről így gondolja a császár.
igazad lehet. voltak kiralyi es csaszari szkitak. meg voltak az u.n. porszkitak. ebbol jon a mi pornep szavunk..
es igenis a kiralyi szkitak az egyiptomiaknal sokkal regebbi es nagyobb nep. csak az egyiptomi pr az hatekonyabb volt. sehol nem voltak ezek a hulye faaraok..
bezzeg a kiralyi szkitak kiralyi nepe. jott napnyugatrol ment napkeletre. egeszen a japan szigetekig. es megalapitottak a kiralyi japsik csaszarsagat. napcsaszarsagnak neveztek. nippon foldjet. es mentek tovabb. mentek eszkimoiaba is. a kiralyi szkitak. es legigaztak a kiralyi szkitaztekak a porinkakat...
Talán annyit engedelmetekkel hozzátennék, hogy a jelenlegi felfogásunk szerinti török és a türk között nagy különbség van.
Anonymus szerint Álmosék Szkítiából jöttek ki...
A Bíborbanszületett pedig egyenesen királyi szkítáknak tartja a magyarokat.
A királyi szkíták, pedig még az egyiptomiaknál is idősebb nép Manetho szerint.
Kedves 'finnugristák' szerint persze ezek mind hazudtak.
Sőt van olyan elképzelés is, miszerint a honfoglaló magyarság vezető rétege nyelvileg is eltörökösödött, de a köznép ennek ellenére ugor nyelven beszélt.
Nagyon egyszerűen igen. A sztyeppei lovasnomád kultúrát iráni népektôl (szkíták pl.) átvevô kulturális értelemben eltörökösödött, de ugor nyelvet beszélô nép voltunk.
"A honfoglalo magyarok kulturalisan es reszben genetikailag egyertelmuen a turk sztyeppei kulturat vittek, ezt nem hiszem hogy barki vitatja. Viszont nyelvrokonaink a halaszo-gyujtogeto ugorok."
...
"Kulturat konnyebb valtani mint nyelvet"
Vagyis nagyon leegyszerusitve eltorokosodott ugorok voltak a honfoglalo eleink?
egyebkent en a neandervolgyi emberhez, a legosibb emberhez kotnem a magyarsagot.
ez baj? a nyelvunk szinte tokeletesen megegyezik. hidd el nekem ftonyo, ha szembejonne veled egy neandervolgyi ember akkor minden problema nelkul el tudnal beszelni vele.
persze olyan idegen szavakat mint televizio, computer, auto, gazbojler nem hasznalhatnal.
de AMUGY meeg a kiejtes es a hangsuly is ugyanaz. a szintaktika es a grammatika identikus.
sajnos nem tudom EGYELORE bizonyitani. de ami kesik nem mulik. dolgozunk a teemaan...
es remelem ez eldonti a dolgot. nagybatyam nagymamaja ezt meeg konkretan tudta. volt egy versike is.
neander neander te vagy az ember
szkita, szkituska te meg a hulyecske vagy...
ez egy vers de akkor meg amikor neanderi oseink kitalaltak akkor meeg maskeppen szolt a nota. talan ertesz. akkor ez tokeletes volt es nagyon szep politikai mondanivalot hordozott.
remelem mostanra vilagossa valt hogy a szkitakbol kik es mik lettek. gondolj oda az elso beture. szo szo.. nem a szavakrol hanem az sz-beturol beszelek. deli es eszaki aaguk van. lagy es lagytalan... talan ertesz...
nem akartalak megbantani. altalaban igyekszem fonetikusan irni egy ilyen topikban meg PLANE!
de ha neked jobb hogy a nickedet qedraknak irom akkor irom annak.
te nyugodtan hivhatsz engem (mint barataim) cuncifredinek... de barminek hivhatsz ha nem akarsz bantani akkor elfogadom. ez egy nicknev. sok koze hozzam nincs.
de ha akarod a joveben csupa nagykapitalis betuvel irlak: igy hogy 'QEDRAK'.
egyebkent nekem tok mindegy milyen a rokonsag. tolem eszkimok is lehetunk...
A honfoglalo magyarok kulturalisan es reszben genetikailag egyertelmuen a turk sztyeppei kulturat vittek, ezt nem hiszem hogy barki vitatja. Viszont nyelvrokonaink a halaszo-gyujtogeto ugorok. Gyakorlatilag ugyanilyen helyzetben vannak a mandzsuk, akik a mongoloktol tanult lovasnomad seregeikkel meghoditottak Kinat, nyelvrokonaik pedig a halaszo-vadaszo tunguzok Del-Sziberiaban. Kulturat konnyebb valtani mint nyelvet, plane anelkul hogy feloldodna egy nagyobb, erosebb nepcsoportban. Mi magyarok pld szaz-szazotven ev alatt teljesen atvaltottunk a pusztai nomad kulturarol a megtelepult, huberi es kereszteny kulturara.
Ez a halszagu rokonsag meg nevetseges. Europaban ma az elismerten legnagyobb civilizacios multu nep a gorog, ennek ellenere az atlagembernek a gorogokrol nem Platon meg Szophoklesz jut eszebe, hanem a tengerpart, az ouzo, meg hogy allandoan veszekszenek a torokokkel. Abszolute nem az szamit hogy ketezer eve mit csinaltunk, hanem az hogy most milyenek vagyunk.
"a 150 éves történelmi tapasztalat, a balkáni törökellenes mozgalmak meghatározta aktuálpolitikai helyzet"
Ez külön tévedés, a 19. században a török uralmat NEM tekintették negativ történeti korszsakunknak, sőt, a dualista Mo. kifejezetten oszmánbarát volt, ui. a balkáni török uralomban a cári Oroszország vezette pánszláv mozgalom ellenpontját látták!
Itt pontosan ugyanazt szajkózod, mint az általad rosszra tartott "mélymagyar sumerológusok":
"És végül nem véletlen, hogy Vámbéry Ármin, nem éppen alacsonyrangú kutatóként már több, mint száz éve felvetette a török rokonság gondolatát, amit azonban a 150 éves történelmi tapasztalat, a balkáni törökellenes mozgalmak meghatározta aktuálpolitikai helyzet, valamint az akkor többnyire német származású, magyarul sokszor nem is tudó "finnugrászok" kiemelt akadémiai szerepbe helyezésének igénye miatt lesöpörtek az asztalról. Én magam pedig ezek között egyetlen olyan érvet sem találok, amit konkrét történelmi tények határoztak volna meg, valamint soha nem is vagyok hajlandó olyan véleményt elfogadni, ami mellőzi ezeket. "
petey t
Az eredet kutatás és a nyelvrokonság külön kérdés lentebb is írtam.
Amig nem magyarázzátok el, hogy miért annyira hasonló a magyar és a finn alaktan, addig ezek csak soványka magyarázatok.
Mint írtam korábban a nyelvrokonság és az eredet meghatározás két külön dolog.
Érveket szeretnék olvasni, hogy az uráli nyelvcsoportnak nevezett nyelvek összessége miért nem rokon?
Erre senki nem adott választ.
(Fekete nyelvrokonság? Miért? Hogy mondják ezt más nyelveken?)
akkor eldonthetnetek. hogy a szomszedos nepek erzekenysege vagy a nem szomszedos nepek joindulata volt a fo szempont.
a torok etnikai eredetet nem hiszem hogy nagyon tagadtak volna. hiszen az etimologiai szotar szavainak IS 40%-a mintegy torok eredetu. a torok etnikai eredetet meg meglehetosen elosegithette a 150 eeves torok megszallas is. de az elozo egyutteles is.
mentalitasban azt hiszem nagyon hasonlitunk a torokokhoz. vendegszeretet, mosolygas, hirtelen harag. ha ilyen dolgok egyaltalan merhetok es igazak.
a vallas nyilvan szetvalaszt. talan a munkahoz valo viszonyunk is kulonbozik. meg a csencseles is jobban torok dolog...
Önmagában ez nem jó érv. Sőt, a 19. sz.-ban éppen a keleti eredet hangsúlyozása volt az irányadó. Pl.: más népeknél, így a lengyeleknél a szarmata-lengyel rokonság, vagy lásd az irodalmat ahol ugyanez a tendencia lesz a huszadik század elején (Ady, de említhetném a régészeti kutatásban Hampel Józsefet, aki éppen a huszadik század legelején állítja a magyarokról azt, hogy kizárólag lovas, nomád nép, és szlávnak eredezteti a Bjelo Brdo kultúrát, ami valójában a magyar köznépet takarja..
A felvetés jogos. Chilei rokonságot azonban azért nem találhattak ki, mert történetesen a magyar nyelvnek semmi köze az indiánokéhoz, ellentétben a finnugorokéval. Nem arról volt szó, hogy téveszmét állítottak a magyar nyelv eredetéről, hanem arról, hogy ( már akkor is) téves szemszögből, a nyelvészet kizárólagosságának szemszögéből vizsgálták a dolgot, félresöpörve a török rokonság érveit. A finnugor nyelvrokonítás éppen megfelelt arra, hogy az őstörténetet anyagilag és kulturálisan kevésbé fejlett népek köréből vezessék le.
Ezt praktikus volna tisztázni a "sumerológusoknak" is. Mert a nép eredetét a régészeti anyag bizonyítja, nem a nyelvi. A nyelveredet pedig teljesen más tészta.
Ha szabad egy- két szót hozzáfűznöm a vitához: véleményem szerint az őstörténetkutatásban legalább két szélsőség biztosan létezik: az egyik a sumér "eredetmítosz", a másik a pedig a "halszagú finnugor rokonság".
Egyik verzió sem tartható fenn érdemi vita eredményével, mert a tárgyi kutatás helyett bizonyos hátsó szándékok vezetik őket. Az egyik általában a magukat "nemzeti" magyaroknak vallók felfogása, akik büszkén aggatnak fel magukra minden márciusban ember méretű kokárdákat, mintha az jelezné igazán a magyarságukat, és nem a konkrét tetteik. Lehet tudománytalan dolgokat állítani arra alapozva, hogy az "ősi vér bizsereg az ereimben", de azt már nem lehet elfelejteni, hogy egy népnek sincs módja kitalálnia a saját történelmét.
A finnugor rokonság mögött ellenkező gondolkodás húzódik. A XIX. században kőbe lett vésve az akadémián, hogy olyan rokonságot kell kitalálni, ami nem sérti a környező népek érzékenységét, mert anyagi és történelmi szempontok alapján egyaránt jelentéktelen. Nem vagyok nyelvész, így bizton merem remélni, hogy nemzedékek felkészült tudósai nem állítottak tudományosan hibás nézeteket a magyar nyelv szavai többségének finnugor eredetéről. László Gyula evvel kapcsolatban azt üzente a linguisztikának: "én nem nyelvészkedek, ha önök sem történészkednek."
Tudomásul kell venni, hogy a nyelvtörténeti megállapítások nem helyezhetők előtérbe az őstörténet kutatásakor, mert éppen ez a terület a leginkább kiszámíthatatlan tényező egy nép életének alakulásakor.Lehet velük nyelvtörténetet írni, de néptörténetet már nem. A rengeteg népvándorlás,hódítás,leigázás olyan változásokat okozhat egy közösség életében, hogy az alapjaiban akár négy-öt generáció alatt is elvesztheti eredeti nyelvét. Másrészt a "nyelvcsalád-elmélet" meglehetősen tarthatatlan, ha azt vesszük, hogy a régi, primitív (vadászó-halászó) életmód folytatásához rengeteg terület szükségeltetett, ami eleve kizárta, hogy egyik nép nyelve közvetlen közeli rokonságban legyen a másikéval. Nem lehet elfelejteni azt sem, hogy a nyelvetimológia a leginkább kényes, bizonytalan és vitákat ingerlő kérdés a kutatók számára, ennél fogva a legkevésbé megbízható a bizonyosság tekintetében. Megbízhatatlanabb, mint egy helyén kezelt történeti forrás, és még kevésbé megbízható, mint egy kézbe vehető, konkrét valóságában érzékelhető régészeti emlék.
Ezek pedig mit mondanak? Nem véletlenül állította Dzsajhani, hogy a "a magyarok a türkök (törökök) egyik fajtája", nem véletlenül nevezte őseinket minden bizánci forrás "türköknek", hiszen ezek az írók közvetlen kapcsolatban álltak a sztyeppe török népeivel, ennélfogva tudtak mihez viszonyítani, amikor megismerték őseinket.Nem véletlenül köti a honfoglalókat szinte minden kulturális motívum a török népekhez, kezdve a lovasnomád harcmodortól, a vándorló-nagyállattartó életmódon át a mindennapi élet eszközeit bezárólag. Nem véletlen, hogy a szaltovo-majaki, onogur-szavir etnikai hátterű régészeti kultúra szinte a honfoglalók tárgyi hagyatékának közvetlen előzményétjelenti, a régészek egyöntetű megállapítása szerint.
És végül nem véletlen, hogy Vámbéry Ármin, nem éppen alacsonyrangú kutatóként már több, mint száz éve felvetette a török rokonság gondolatát, amit azonban a 150 éves történelmi tapasztalat, a balkáni törökellenes mozgalmak meghatározta aktuálpolitikai helyzet, valamint az akkor többnyire német származású, magyarul sokszor nem is tudó "finnugrászok" kiemelt akadémiai szerepbe helyezésének igénye miatt lesöpörtek az asztalról. Én magam pedig ezek között egyetlen olyan érvet sem találok, amit konkrét történelmi tények határoztak volna meg, valamint soha nem is vagyok hajlandó olyan véleményt elfogadni, ami mellőzi ezeket.
Megneztem az idezett szotarat.
Mukedvelo altal, gondatlanul osszeallitott szogyujtemeny.
Keveri az akkad es sumer szavakat, de nem mondja meg melyik, milyen nyelven van.
Eros a gyanum, hogy valami akkad szotarat neztel, sumer helyett.
sumer a=viz, azu= viz+tud, vizzel gyogyito, orvos
van egy masik "orvos" izu nevvel, ez kenocsokkel gyogyit
sumer ama=anya
sumer aba/abba/ada=apa
sumer zi=igazi, pl. dumuZI= igaz gyermek
Altalaban, az -u vegzodesu szavak akkadok, nem tudom miert.
Egyebkent, an+gal, sumer szarmazek lehet, menny+nagy, az eg nagyja vagy valami ilyen ertelemben.
Nehogy azt hidd, hogy regen nem volt szokolcsonzes.
"Veres bort ittam az este" ... csak a szöveget nem találtam hirtelen meg a sok szoknyaránc között"
Addig is:
Bibi heri vinum rubrum
Stella mea lucida, angela!
Et de illo potus nunc sum
Stella mea lucida, angela!
Recte stare possum aegre,
Tamen me amant puellae.
Stella mea lucida, angela!
a kertrol azt irja az ujsag hogy a kerit szo egy alakja. keritett reszt jelent. azt is irta az ujsag hogy nem kell hogy felrevezessen hogy akkoriban a kert nem volt elkeritve. mindenesetre valami 1300 koruli elofordulast hoz az ujsag elsokent. akkor a nemet befolyas nem volt talan olyan eros...
ez olyan szep magyarazat. szerintem ragaszkodjunk hozza.
Hát kedves Pixy, ez a szöveg húnul nem ismert. Ismert viszont a "Veres bort ittam az este", de gondolom, hogy az egészen más :) Az viszont latinul is megvan, angela, stella mea columba... :) Sőt előadta a Weyer Béla asszonykórus is, csak a szöveget nem találtam hirtelen meg a sok szoknyaránc között..:)
Az angyal mondjuk gorog szo: angelosz-kuldott, de kerestem hirtelen egy sumer szotarat (eleg limitalt) itt: http://www.ping.de/sites/systemcoder/necro/info/sumerian.htm
Ugy latszik o mas agyagtablakbol dolgozik, mert
viz- azu (tenyleg van benne egy kozos z azert :)
kard- shudahaku
igaz- kanu
vag- parasu
beszel-qabu
anya- ummum
apa- abum
balta- alani
oreg- labiru v. rabi
Úgy gondolod, hogy az egész verset össze kellene vonni egy ligatúrába?
Még sikerülhet is, mivel a székely rovásírás miatt ebben erősek vagyunk, esetleg kicsit kesze-kusza lenne, de sebaj.
Végül is a kínai írásjekkel is így alkottak összetett kifejezéseket, amik a későbbiekben standardizálódtak és képezik részét a több ezer/tízezer irásjelüknek.
Biztos örülnének neki.
Lehetne külön írásjele még a Micimackónak is.
Sőt a Háború és békét is össze lehetne vonni egy ligatúrába.
Atyaisten, hogy lehet ennyi ökörséget kitalálni :)))? És méginkább: hogy lehet ennyi ökörséget elhinni?
Egyébként arról viszonylag könnyen meggyőződhetnél, hogy az egyiptomi démotikus irás még csak nem is hasonlit arra, ami alant egyiptomi démotikus irásnak van kiadva.
Hogy mi miből származik...
Itt egy jó összefoglaló meg előadások őstörténetünkkel kapcsolatban:
wuppa adatok | üzenet
válasz | 2004.02.25. 14:42
Mielőtt nagyon belemelegednétek a beszélgetésbe, ajánlom figyelmetekbe a következő alapműveket a témában:
Varga Csaba: Jel, jel, jel avagy az ABC 30.000 éves története
Varga Csaba: Idő és ABC
Varga Csaba: A kőkor élő nyelve
Varga Csaba: Az ősi írás könyve
A könyvekről a www.varga.hu oldalon tájékoztatót is olvashattok.
Én az első könyvet elolvastam. Elég meggyőzőnek találtam, mert nem délibábos, rózsaszín eszméletvesztés hatása alatt íródott, hanem a matematika és grafika könyörtelen összefüggései alapján.
Varga Csaba azt bizonyítja matematikai pontossággal, hogy a régmúlt emberei egy világviszonylatban általánosan ismert hangjeleket alkalmazó (fonetikus) írást és jelkészletet, ős-ABC-t használtak, amelynek különféle változatai a ma használatos ABC-k, kezdve a latintól a görögön, a magyaron át a héberig és az egyiptomi ékírásig, sőt a kínaiig(!!!). Gyakorlatilag írás-stílusbeli és jelszám különbségek vannak. A jelszámot tekintve a magyar és az egyiptomi csaknem megegyezik és ezzel ezek a leggazdagabb jelkészlettel rendelkező ABC-k. Ez pedig nem jelent mást, mint, hogy ezek a legrégibb ABC-k.
(Mielőtt még hülyének néznétek a kínai miatt: a kínai gyakorlatilag rögzült betűösszevonásokat használ, így alakult ki a szótag- és szóírás.)
Mindez persze nem jelenti azt, hogy a magyarok az egyiptomiaktól származnának, még csak azt sem, hogy az egyiptomiak a magyaroktól. Az ilyen eszmefuttatás a hajbakapás előszobája.
A magyar ősi volta azt jelenti, hogy megőrzött valamit a nagyon régi (30000 év) ősi kultúrákból, Majdnem ugyanígy őrizte meg az egyiptomi is. A különbség annyi, hogy az egyiptomi kultúra már rég halott, a magyar pedig még használja jeleit. (Bár sajnos nem ismeri mindenki.)
--
* Magyarok Háza sorozat
I. A távoli múlt. A logika buktatói. "Zavaró tények".
II. A kőkori írásbeliség emlékei. a Kőkor ABC-je.
III. A kőkori írásmódok.
IIII. A kínai, egyiptomi, ómagyar és sumér írás közös titkai
V. A kőkori számírás. Számneveink csodálatos története.
Május 5 . 18. óra Budapest Magyarok Háza V.*
VI. A kőkor világnyelve, avagy nyelvünk "az egész óvilág nyelveinek gyökere és anyja". (Berzsenyi Dániel.)
Május 19 . 18. óra Budapest Magyarok Háza VI.*
A Székely-magyar rovásírásról bővebben:
"Az õsi írás könyve több szempontból lép elore :
bemutatja az újabb gyujtések, bizonyítékok anyagát,
osi írásunk 30 ezer éves életkorát még 10 ezer évvel megtoldja,
felvállalja a tanítás, a feladatok készítésének gyakorlati és nehéz munkáját,
és oseink számrovásáról is meglepo felfedezést közöl.
Bizonyára feltunt önöknek, hogy Varga Csaba könyvével kapcsolatban
eddig egyszer sem használtam a rovásírás szót, pedig errol van szó.
Szerinte a rovásírás kifejezésnél nem maga az írás,
hanem az írás módja és eszköze került elotérbe,
ezért a szkíta-hun-székely-magyar írás vagy a Kárpát-medencei ABC kifejezéseket használja.
Valóban pontosabb így, de hosszabb. A rovásírás kifejezés már teljesen átment a köztudatba,
hála Forrai Sándor és követoi felvilágosító munkájának, az emberek tudják,
hogy oseink latin betus írást évezredekkel megelozo kulturális hagyatékáról van szó.
Kiszely István pedig az osmagyar írás kifejezést javasolja.
Végül, ami nagyon fontos: Varga Csaba mindkét könyvében jelen van,
de ebben a másodikban még elmélyültebben, oseink tisztelete.
A 30-40-50 ezer évvel ezelott élt Kárpát-medencei atyáink és anyáink nem az atombombát,
hanem az írást találták fel számunkra. Az õ útjukat kell járnunk."
"Ganander a Grammatica Lapponicában, mely mű egyébként Sajnovicsnak és Gyarmathinak is egyik fontos forrása volt"
Az 1700-as évek második felében népszerű teória volt egyetlen, ráadásul ismert nyelvből levezetni a világ össze nyelvét. Herder is a hébert tette meg alapnyelvnek.
Ezek az elméletek még a nyelvtörténet gyerekkorából valók, ugyanolyan légből kapottak, mint pl. Arisztotelész 4 eleme a fizikai világ megmagyarázásra, vag6y a flogisztonelmélet.
Az 1700-as évek végén fejlődött ki a komolyan vehető nyelvtörténet. Sajnovicsot úgy szapulják a mai "újnyelvészek", mint aki a nyugati elméleteket ráhúzta a magyar nyelv rokonítására, holott éppen ő volt az egyik első megalapozott rokonító.
Vele egyidőben William Jones vette észre a szanszkrit és némely nyugati nyelvek rokonságát és jóval Sajnovics után (1818) Rask az európai nyelvek rokonságát, érvelésében éppen Sajnovics módszerét említve:
"For this purpose I also listed them according to subject matter. I do not assume that all will agree with me on every one of these; but even if one throws out all of those about which one might have some doubt, then nonetheless of 352, in addition to the 48 listed above, in all 400 words, enough will certainly remain, that combined with the grammatical comparison given above they will prove as much as the 150 words with added grammatical notes which Sajnovics has cited as 'proof that the Hungarian and Lappish languages are one and the same'; as far as I know, no one has subsequently denied this."
Gyarmathi pedig éppen Sajnovics elméletének megdöntését tűzte ki célul, de a cáfolás közben megértette, hogy Sajnovicsnak igaza van, sőt túl is haladta őt.
Ganander a Grammatica Lapponicában, mely mű egyébként Sajnovicsnak és Gyarmathinak is egyik fontos forrása volt, azt írja: ...conveniunt, quia hinc ortae sunt. Affirmare ausim (értsd: Fennicam et Aesthonicam) in Lapponica convenire & huic, sicut haec Hebreae origines suas debere. Nam non modo accidentibus Grammaticalibus, sed etiam vocibus perplurimis ... concordant. [... megegyeznek, mivel egyfelől erednek. Merem állítani, hogy a finn és az észt nyelv a lappal megegyezik, és a lappból származnak, miként az meg a héberből. Hiszen nem csupán grammatikai jellemzőikben, de igen sok szavukban is hasonlítanak.]
Szóval világos: a héberből származik a lapp nyelv, amiből viszont a finn és az észt. Mi pedig - miután a finnekkel rokoknok vagyunk - szintén a lappoktól kaptuk nyelvünket, közvetve a héberből. Ezt teljesen világos és egyértelmű :-)
Akkor egy kis érdekesség a finnugor eredet egyik "ősforrásáról":
"Meglepő módon a több száz oldalon az affinitas/affinis szó (a címektől eltekintve) összesen négyszer fordul elő, kétszer az előszóban, kétszer pedig egy-egy önálló rész bevezető soraiban (második rész 126, első függelék 220). A szó használata tehát a címekre és a bevezetésekre korlátozódik, az elemző szövegekben nem szerepel. Elgondolkoztató ez a kettősség, különösen, ha tudjuk, hogy a címekre Gyarmathi nagyon is ügyelt (Schlözer javaslatára pl. finn-re javította a mű címében eredetileg szereplő lapp szót."
"2. Ha feltesszük is, hogy Gyarmathi csupán a nyelvek hasonlóságáról, nem pedig rokonságukról írt, a kortársak mindkettőt kiolvasták belőle. Tanulságos összevetni az Affinitas kortárs említéseit, mondjuk a Demonstratióról írottakkal (mely munka egyértelműen a származási nyelvrokonsággal foglalkozik). Azt tapasztaljuk, hogy a kortársak sem tettek már különbséget, mindkét művet hol a hasonlóság, hol a nyelvrokonság bizonyításaként emlegetik.
A Sajnovicscsal együtt dolgozó jezsuita műhely történész tagja, Palma Ferenc egyenesen arról ír, hogy Sajnovics két nyelv affinitasát bizonyította: ...Sajnovicsius Lapponum linguam Hungaricae affinem reperit. [Sajnovics a lappok nyelvét a magyarral affinis-nek találta] (Notitia Rerum Hungaricarum. Tyrnaviae, 1770. 415. Idézi Éder Zoltán: Túl a Duna-tájon. Bp., 1999. 61). A Demonstratióból Öhrling is az affinitast, de még ennél is inkább a vérrokonságot tartja fontosnak: ...linguam Hungaricam et Lapponicam affines potius germanas esse... [...a magyar és a lapp nyelv affinis sőt, inkább vérrokon...] (De convenientia linguae Lapponicae cum Hungarica 1772. 5). Porthan szintén a vérrokonságot emeli ki, kiigazítva a szerinte túlzó idem szót: verba idem esse admodum hyperbolice ... pro cognatione coniungi... [az azonos szó némileg túlzás... a vérrokonsági kapcsolat helyett...] (Előszó a P. Iuusten-féle Chronicon Episcoporum Finlandiensium kiadásához; Porthan, Opera selecta. Pars prima. Helsingfors, 1859. 41).
"
"A nyelvek közti, rokonságot bizonyító hasonlóságnak tehát a korabeli felfogásban két összetevője van: a szókincs lényeges elemeinek (Gyarmathi szavaival: voces characteristicae) és a nyelvtani szerkezetnek az egyezése. A kezdeti, szókincs alapú hasonlítások után ebben a korban a grammatikai jellemzőket tekintették döntőnek a rokonság igazolásában vagy cáfolásában. A grammatikai szerkezet eltérése esetén még akkor sem tartották közös eredetűnek a nyelveket, ha szókincsük javarészt megegyezett. Ilyenkor a szókincsbeli egyezést a szomszédság (vicinitas) vagy a nyelvi érintkezés (commercium) hatásának tulajdonították. A francia enciklopédisták úgy vélték, a francia nehezen származtatható a latinból, mivel szerintük a két nyelv szerkezeti eltérései igen nagyok. Ehelyett egy, már eltűnt szubsztrátumnyelvet tartották a francia ősének, ami a latin szókincset magába szívta volna. Hasonlóan később a szanszkrit és a hindi közt is tagadták egyesek a rokonságot, noha a szókincsük szinte teljesen megegyezik. Még a XIX. század derekán is Schleicher, aki a családfaelméletet kidolgozta, teljesen természetesnek vette, hogy az egy nyelvcsaládba tartozó nyelveknek hasonló a grammatikai felépítése. Fontos azonban, hogy a nyelvek grammatikai szerkezetének összehasonlítása mindig a szókincs hasonlításával kapcsolódott össze, pontosabban ebben a korban a szókincsükben közös elemeket mutató nyelvek esetében hívták perbe a grammatikát.
" Végezetül visszatérve a dolgozat elején feltett két kérdésre: ami Gyarmathi affinitas-ának a jelentését illeti, maga a mű főként a nyelvek közti similitudo-ról szól, amit csak néhány helyen nevez a szerző affinitas-nak, a leszármazási rokonság kérdését nem érinti. Ám ha a göttingai paradigmának volt is esetleg befolyása Gyarmathi címválasztására, már kortárs értelmezések is biztosan kívül estek ezen. Olvasatukban Gyarmathi a similitudo-val egyúttal a cognatio-t is bizonyította. [190]
A nyelvtudomány történetében pedig egyértelműen a nyelvrokonság igazolásaként vonult be az Affinitas. Így a magyar fordítás címébe is a rokonság szó került.
zsele5
Magam csak a nyelvtudományi állításokról beszéltem, mint mondtam eredet kutatással nem kívánok foglalkozni. Pont azt állítottam, hogy ettől még mindenki azt gondolhat az eredetünkről, amit akar.
"A magyar egy fejlettebb nyelv az angolnál/ germánnál, kisebbségben is vagyunk hozzájuk képest, mégsem vették át."
Vagy szándékosan értettél félre, vagy nem figyelsz. Ismereteim szerint nem éltünk egy területen sem a germánokkal, sem az angolokkal.
Arról nem is beszélve, hogy nem ötezer évvel ezelőtti állapotokról beszélsz, amikor a beszélt nyelvek közt jelentősebbek voltak a különbségek, mint ma. Az egyik már előbbre jutott a mondat alkotásban-szerkesztésben, és így alkalmasabb volt a kifejezésre, mint a másik.
Ráadásul én csak felvetettem egy lehetőséget.
Ezentúl, mint mondtam az eredetet és a beszélt nyelvet nem keverem össze.
Példaként az indiánok beszélik a legtöbb féle nyelvet, de ettől még lehet közös az eredetük.
Csak valószinüleg nem áltak különösebb kapcsolatban a különféle nyelveket beszélők.
Csak azt állítom, hogy akik az eredet elméletük bizonyítása céljából kidobják a magyar és a finn nyelv rokonságát, ők nem veszik figyelembe a tényeket.
Hogy a nyelvrokonságnak mi lehet az oka, azon lehet vitatkozni, de emiatt kár lenne a tényeket eltagadni!
Az akadémiai tudományosság a még közelmúltban is/jelenben is súlyt fektetett arra, hogy a nyelvrokonságot tegy közös ősnyelvvel magyarázza amkit ősnép által beszéltet és őshazából eredetezéssel magyarázott.
Lásd Hajdú Péter ÉNY. Szibériában feltalált hipotézisét, ahol az élet fenntartása is csak időszakonként lehetséges.
Említhetném a Glatzzal fémjelzett milleneumi történeti szintézist, ahol is az őstörténeti fejezetben egyértelműen a nyelvrokonságból kikövetkeztetett alacsony szervezettségű, műveltségű, leginkább a XVII.sz.d.-i hanti-mansy népcsoportokat jellemző társadalmi képű magyarsággal foglaltatnak hont.
Nos a finnek azt az ősnép-őshaza-ősnyelv projektett mondták fel.
Nyelvi síkon pedig a rokonság elismerése mellett jelentősen szűkítették a rokínítható szavakat, de a közös eredet helyett az egymásra hatást vizsgálják egyértelműen elvonatkoztatva minden etnikai tartalomtól.
Tehát lehet, hog valamikor szomszédok voltunk, de nem rokonok.
A magyar egy fejlettebb nyelv az angolnál/ germánnál, kisebbségben is vagyunk hozzájuk képest, mégsem vették át.
Mi lehet a gond?
"az az érdekes, hogy a fáraó görög eredetű szó, de az egyiptomiak "székúr"-nak hívták a fáraót." Nem nyert.
A 'fáraó' annyiban görög eredetű, amennyiben két hieroglifa görög átiratából jön. A két hieroglifa mai átirata: per-aa. Azt jelenti, hogy 'nagy ház' (palota értelemben), de idiomatikusan nagy uralkodó ház értelemben is használták. I. e. 1500-ra aztán magát az uralkodót nevezték igy.
"A magyar alapnyelv kialakulását i.e. 2000-1500 közé teszik."
Na varjal, tisztazzunk mar dolgokat. A magyar nyelv a finnugorbol ered. A finnugor nyelv 3000 eve (hallottam 6000 evet is) valt kette. Ha ezek igazak, akkor a magyar nyelv is tulajdonkeppen 3000 (v 6000) evre vezetheto vissza. Fuggetlenul attol persze, hogy milyen valtozasokon mentkeresztuk, pl turkosodes.
Amint az elején írtam, én ezt az egészet valahogy úgy képzelem mint egy fát.
A sumér nyelvhez valószínűleg mindkettőnek köze van valamilyen szinten (bár a finnekben nem vagyok biztos, mert nem ismerem a nyelvüket és nem is olvastam erről, max annyit tudok, hogy "haista vittu", ami káromkodás :)).
Számomra nem csak a nyelv az, ami miatt arra gondolok, hogy volt kapcsolat, hanem a kultúra is (pl. griff, turul=turullu, szarvast ábrázoló kézimunkák, ugyanazok a motívumok, stb.)
Egyibként a finnek hanglejtése nem sokban hasonlít a magyarokéhoz (fél évig dolgoztam két finn sráccal együtt), az viszont érdekes volt, amikor egyszer megnéztem az arabokat egy műholdas csatornán - épp Mekkába vonultak -, és először azt hittem, hogy magyarul beszélnek, de csak a hanglejtésük volt szinte ugyanaz (bár ez nem jelent semmit :).
Ami még most jutott eszembe, az az "URUZAG" szavunk, ami most "ORSZÁG", de régen még így mondtuk, mert ú-ztak az akkoriak.. Ez sumérul is uruzag volt.
Valaki írta, hogy a hieroglifákhoz is van ennek a kultúrkörnek köze. Itt pl. az az érdekes, hogy a fáraó görög eredetű szó, de az egyiptomiak "székúr"-nak hívták a fáraót.
Igen Kiszely írta. Kiválló antropológus. Bár vannak érdekes elgondolásai, de tudós, aki ragaszkodik a tudományos minimumhoz. Ő maga is leírta a cikkben, azt ami többé kevésbé nyilvánvaló, az örmény kódexben megőrzött szószedet valamilyen türk nyelven íródott és ezért akár lehet egy hun szószedet is (figyelembevéve a keletkezés korát), hiszen a hunok is egy türk nyelvet beszéltek.
A magyar nyelv viszont finnugor nyelv. De ennek ellenére igen értékes forrásról van szó!
KAL
A magyar és a finn nyelv rokonságát taglaló elméletbe simán belefér, hogy a magyar kultúrához nagyon hasonló kulturát ápoltak vagy még ápolnak ma is különböző helyeken.
Az erről szóló állításokkal semmi bajom sincs, és érdeklődéssel figyelem az erről szóló hiteles kutatások eredményeit!
Csak annyit állítok a két dolog semmiképpen sem zárja ki egymást, a beszélt nyelv csak része a kultúrának, de a kultúra annál tágabb fogalom.
Ráadásul azt állítom, hogy egy adott kultúrkör szokásainak követése nem csak származástani kérdés!
megneztem nehany szot az etimologiai szotarban nekem ertelmesnek tuno finnugor megfeleleseket adtak meg.
viz finn vesi
csepp votjak tsop
mely vogul, osztjak mel, mel
kert korulkeritett hely. mi a gard jelentese a kerten kivul? mert a korulkeritett helynek van jelentese. miert nem az angol gardenhez egyeztetik? a kerites angolul viszont fence. mi a sumer szo jelentese?
szur osi orokseg finnugor korbol. ruhamosas. a sumer szo jelentese mi? milyen gyokok vannak hozza?
tunder a tunik szoval fugg ossze? a sumer szonak milyen jelentesei vannak meg? a tunik szobol viszonylag logikus a tunder megjelenese. forditva nem annyira.
es gondolom a tobbi szora is ertelmes magyarazat van. tobb nyelvbol. ahol hibas a finnugor eredeztetes azt is odairjak. erdekes modon nem minden szavunkat finnugorbol eredeztetik. pedig ez lett volna a feladatuk. az itt fellelheto modszerekkel ez nem okozhatott volna problemat.
ugy tudom a so japanul so es az o japanul is oreget jelent. akkor vegul is japanok vagyunk. genetikailag ugyis stimmelunk. kilencszer csavarodottak...
zsele5
Tisztázzunk már valamit, ami nagyon fontos!
A nyelvtudomány hatóköre a nyelvrokonságra terjed ki. Megállapítása annyi, hogy a finnek és a magyarok ma is beszélt nyelv közös tőről fakad!
Közös nyelvtani, szótani sajátosságaik kimutathatók.
Ez nem eredet elmélet! A nyelvrokonság az nem arról szól, hogy ki honnan ered. Maximum annyit bizonyít, hogy két, mondjuk tízezer évvel ezelőtt akár teljesen külön élő népcsoport, pár évezred múlva történelmileg is hosszú időn keresztül egymás mellett élt, és hasonló nyelvet beszélt, ami feltételezheti, hogy állandó kapcsolat és kommunikáció volt köztük.
Ettől még a finnek, mint nép lehetnek még őslakosok ott ahol élnek. Legfeljebb az következik belőle, hogy valamikor egy uráli nyelvet beszélő népesség került oda, és még ha kisebbségben is voltak az idegenek, az ott lakók átvették a beszélt nyelvüket. Ennek legvalószínűsíthetőbb oka az lehet, hogy az újonnan érkező népcsoport beszélt nyelve már fejlettebb volt, mint az ott élőké. Akár ennyiről is szólhat a nyelvrokonság!
Minden ellenkező híreszteléssel szemben a finnek iskolában, általános iskolától az egyetemig tanítják a magyar és a finn nyelv(!) rokonságát, erre szakosodott nyelvtörténeti tanszék több egyetemen működik.
Hogy mit gondolnak a finn nép eredetéről, az egy másik ettől távolabb eső kérdés.
Ha ez a vita arról szól, hogy a magyarság honnan ered, akkor abba nem kívánok beleszólni. Egyébként sem gondolom, hogy ez a rokonság(nevezzük vérszerintinek) és eredet kérdés ma döntő lenne.
Nyilvánvaló, hogy a ma élő tizenötmilliós magyarságnak csak töredék része mondhatná el magáról, hogy ő a személyes eredetét, családfáját egész a suméroktól levezetheti.
Még kevesebb olyan család van, akiknek leszármazottai azt mondhatnák, hogy felmenőik közt csak ősmagyarok vannak.
Van egy, a történelem során folyamatosan változó, de a több ezer éves eredeteire még ma is visszavezethető, jól körül határolható magyar kultúra (amelynek fontos, de nem egyetlen eleme a beszélt nyelv), amelyet a Kárpát medencében egy elég nagy népcsoport még ma is gyakorol, és talán még fejleszti is.
Erről a kultúráról mi, a gyakorlói, úgy gondoljuk, hogy érdemes a további ápolásra.
Ebből a szempontból elenyésző jelentőségű kérdés, hogy akik ezt a kultúrát gyakorolják, ők egyénenként honnan is eredeteztethetők.
Igen.
Helyben lakó populációtól eredeteztetik a mostani lakosságot és tagadják, hogy lett volna finnugor népi bevándorlás. A nyelv esetében a peremterületek kommunikációs hatásával magyarázzák, korábbinál jóval kevesebb szóegyezés melett. Előbb utóbb elfogy, a nyelvtanra majd kitalálnak valamit.
A tudományosságuk kutatási eredménye alapján felállítottak az oktatási tárcájuk mellett egy hivatalt, ami ezekel a dolgokkal foglalkozik.
Például felszóllították Belgiumot, hogy a felsőoktatási tananyagban mellőzzék a finn-magyar rokonságelmélet tanítását.
Ugyan a sumért tényleg agglutináló nyelv volt, miként a magyart is az, de annak még jóindulattal sem lehet értelmet tulajdonitani, hogy a sumér ragok egy az egyben ugyanazok, mint a magyar ragok. Nincs mit összehasonlitani.
A szószedeted meg súlyos nyálcsorgató ökörség. Egyetlen esetben áruld már el, hogy honnan tudod, hogy a sumérok igy ejtették ki az illető szót, hogy az jelenti, amit szerinted jelent, és -- ez nagyon fontos --rendelj hozzá egy másik szót, amelyik fonetikailag hasonlóképpen változott.
vajon igaz az, hgoy az új finn törikönyvekben már nincs benne a rokonság - a genetikai vizsgálatok alapján ugyanis bárkivel inkább rokonok vagyunk, mint velük....
Na nem mintha nem lennék velük szivesen rokonságban....
Na, akkor néhány szót leírok, de alapjában nem ezek a lényegesek, hanem a nyelvtan (bár a magyar nyelv elég mélyre nyúlik vissza, ezért nem sokat változott az idők folyamán). Pl., ha megnézed a ragokat, a sumérnál egy az egyben ugyanazok, mint a magyarban! Véletlen ez? Nem hiszem.
Akkor a szavak:
víz, vízcsepp, eső: biz, ce, es
ázik: asad
mély: meli
kert: gardu, gar
szúr: sur
este: usutu
igaz: igiazag
vág: buag
ár: ar
patak: badag
parlag: barluag
kard: kardu
beszéd: besedu
bab: ubub
angyal: andul
tündér: dingir
anya: ama
atya: adda
ara: ara
balta: bal
becs: bisu
bér: bar
veder: badar
szarvas: sarbadusu
tavasz: tabbasu
tegez: teg
nád: nadu
bárány: barinna
buzogány: budugun
palást: palastu
előd: eludu
ördög: udug
ármány: ariman
öreg: urag
lék,luk: liku
Nem volt szándékom beléd kötni, hiszen én is az igazságot keresem.
Nyílván arra kérdezek rá, ami "sántít", vagy amiről érdemesebb lehet beszélni.
Van olyan gyanúm, hogy finnek sose voltak velünk, maximum a lappok nyargaltak északra, de ők se a mi törzseinkkel lehetettek inkább kapcsolatban, hanem mondjuk a szamojédekkel, cseremiszekkel, stb.
Én ezt az egészet valahogy úgy tudom elképzelni, mint egy fát (egy kusza fát): van egy törzse, amiből sok-sok ág nő ki. Ezeknek az ágaknak alig van közük már egymáshoz, és a finnugorizmust nem teljesen elvetve egy ilyen kapcsolattal tudom elképzelni. Szerintem inkább a törsz felé kellene kutatni, ahogyan ezt tette Kőrösi Csoma Sándor vagy Vámbéry Ármin.
"Az én gondolataimba csak az nem fér bele, hogy miért vagyok azért kevésbé magyar, egyenesen ianti, ha elfogadom, hogy a nyelvünk nagyon sok nyelvhez nem hasonlít, ellenben a finnhez igen?"
Nem vagy kevésbé magyar, csak alig illenek a képbe, míg a másik változat annyira szemetszúróan egyértelműnek tűnik, hogy szinte már fáj a másik. Nagyon sok finn ismerősöm volt, mit mondjak, számomra egy kuruttyolás volt az egész. Sokat leveleztünk, kérdezgettük egymást, de aztán csalódottan kellett megállapítanunk, hogy a két nyelv távoli. (Ezt persze csak érdekességként írom, nem alátámasztásként).
Na, például a japánokhoz vagy őskoreaiakhoz is több közünk van genetikailag, mint a finnekhez.
Biztosan bölcsebbek voltak, mert nem a számítógép előtt görnyedtek:).
A finn tudományos akadémia 2002 v. 2003-as közzététele...
Nem tagadom a finn-magyar hasonlóságokat. Csak nyelvészeti alapon is bukik a közvetlen rokonság...
Akinek meg Hunsdorfer fáj, akkor olvassa el miként vélekedett a magyarokról... Nem éppen elfogulatlanul...
Kb úgy, mint Glatz Ferenc a milleniumi akadémiai borzadványában: 'A magyaroknak a sok lovon üléstől ólábúak lettek'. vő: húst puhítottak a nyereg alatt... (mert ah feltörte a ló hátát a nyereg, akkor a hús volt a legjobb a sebre)
"teljességgel véletlenül kb 8 éve foglalkozom ezzel a témával" Azt se tudod, hogy valójában mit jelentene a témával való foglalkozás. Az, hogy idióta kontárok véres baromságait olvasgatod, nem a témával való foglalkozás.
Sajnovics nem volt nyelvész? Hát az ő korában még nem volt nyelvészet, akkor kezdett kialakulni, és neki ebben a kialakulásban volt egy kis szerepe.
Hogy Hunfalvy hány éves korában tanult meg magyarul, az nem érv semmi ellen és semmi mellett.
A Pápai Bibliakutató Intézeten mit értesz pontosan, és melyik kiadványára gondolsz specifikusan? Volt a kezedben egy is? és ha lett volna, értenél belőle egy kukkot is?
Milyen nyelvészeti bizonyiték az, ha a gurkha sirokon tényleg kopjafák lennének? (Ami persze nem igaz.)
Körösi Csomának valóban volt egy hipotézise a magyar rokonságról, de ezt nem sikerült bebizonyitania (ma már tudjuk, hogy nem is sikerülhetett volna), viszont helyette megalapozta a tibetológiát. Ez utóbbiért tiszteljük.
Professzor annyi van mint a nyű, tehát ez a "J. Modi századelőn élt indiai prof." még akkor is gyenge lenne tekintélyérvnek is, ha nyoma lenne létezésének.
Hihetetlen baromságokat hordasz össze, ugyan be nem látom, mért lenne "széthúzás" erre rámutatni.
'Pl. Sajnovics aki nem volt nyelvész, meg Hunsdorfer-Hunfalvy aki 21 évesen tanult meg magyarul. '
tehat a nyelveszek is szarmazasi alapon jo vagy rossz nyelveszek? nem tokre mindegy hogy egy tudos mikor tanul meg magyarul? a magyar nyelv tanulmanyozasahoz ELENGEDHETETLEN a csecsemokorban megtanult magyarsag? vagy a magyar nyelv kutatasa megis inkabb egy tudomany? es nem egy erzelemtol felfutott valami?
eszre sem veszed miket irsz? vagy tudatosan irod es a neked ellentmondo teenyeket meg kihagyod.
mikeppen tudod DOKUMENTALNI allitasaidat? hany finnugor elmelet ellenes nyelveszt gyilkolt meg a vadkan?
es a szemelyeskedest jobb lenne el sem kezdeni. hogy ki hulye es ki nem hulye. ki agymosott es ki nem agymosott. es hogy petofit talalta e meg kiszely dr vagy egy szerencsetlen noi holttestet asott ki.
ha es amennyiben volt ilyen elkepzeles/osszeeskuves stb stb akkor annak irasos nyomai vannak. utasitasok, szabalyzatok meg ilyesemi.
egyebkent ha a habsburgok(???) meg akartak alazni a nemzetet akkor inkabb valami ciganyos/indiai eredetet talaltak volna nekunk.
es ezek az allitolag tudatosan felreinformalt/felreinformalo 'tudosok' hogy a csudaba talaltak meg a finn nyelvet es a finn rokonsagot? es kutattak ejjel es nappal. egymas utan talaltak a nyelvtani es szotani es raadasul meeg kiejtesbeni hasonlosagokat is. amikor a sumer nyelv kiejtese ha jol tudom kerdeses es nem egyertelmu. most akkor irasos formaban maradt fenn a sumer nyelv vagy kiejtes alapjan. vagy netan a sumer nyelv valoszinusitheto kiejteset a magyarbol lehet levezetni? unoka es nagyapa.
en meg azt mondom hogy eel egy torzs a szuaheli sivatag eszaki csucskeben. tokre magyarul beszelnek. onnan jottunk csak a vandorlas soran kifeheredtunk.
ja meg valami majomhoz 'hasonlo' osembetol szarmazunk. es ez raadasul meeg dokumentalva is van. oseink 'gyakorlatilag' allatok es/vagy majmok voltak. tudom hogy ez a megallapitas vitat fog gerjeszteni es tudom hogy ezt a megallapiitast is valamelyik vilaghatalmi tenyezo dobta be a koztudatba, megalazasunkra.
hat hogyan szarmazhatna az ember egy majomszeru valamitol? egy allattol? amikor istentol szarmazik. es isten a maga kepmasara teremtette az embert...
Senkinek semmi baja nincs azzal, értem alatta tudományos szempontból, ha valamirôl, amirôl eddig így gondolkodtunk, az új felfedezések, felismerések, elôkerülô dokumentumok, összefüggések folytán megváltozik az álláspontunk. Ha a nyelvrokonságunk kérdésével is ez történik majd, semmi bajunk nem lesz belôle. Ami viszont nyilvánvalóan elárulja, hogy amirôl itt szó van, az nem nyelvtudomány, se pró, se kontra, az ez a mondatod: "Csak itthon a nemzet megosztása és gyökértelenítése végett kellett 150 éve elkezdeni ezt a 'finnugor' idiótaságot."
Ennél fényesebb bizonyítéka nem kell annak, hogy itt nincs szó tudományról, nincs szó nyelvészetrôl, nincs szó érvekrôl, nincs szó tartalomról. Üldözési mánia van, összeesküvéselmélet van. És ha ezt még megspékelitek azzal, hogy aki nem úgy gondolja, mint ti, az magyarellenes, akkor aztán végképp itt a világ vége, és kevéssé kellene csodálkoznotok rajta, hogy ehhez senki ésszel élô ember nem kíván asszisztálni.
KAL
Ha csak a sorrenddel van bajod nyilván egy nyelvész találhatta ki, aki ad az abc-re.:)))
Ha neked úgy elfogadható, hogy ugor-finn ezentúl így használom, csak ez is a turáni átkot juttatja eszembe.
Szerintem abból, hogy finn-ugor nyelvcsaládot emlegetnek nem következik, hogy mi a finnektől származunk, és fordítva sem.
Mindössze annyit jelent, hogy egymás mellett élő népcsalád voltunk.
Ettől még Attilától is származhatunk!
Ha csak azért nem jó a finn-magyar nyelv(!) rokonság, mert nem túl előkelő, akkor végképpen nem értelek. Szerintem népek közt nem voltak előkelőbbek, meg kevésbé előkelőek.
Szegény sumérok -nyelvileg- már nem is élnek. Oszt finnek meg igen.
Ha valamiben rajtunk ül a turáni átok, ha mi nem tudunk élni a 15 éve megszerzett lehetőséggel!
A finnek nyolcvan éve lettek önállóak, és nézd meg a gazdaságukat. Gondolom amennyire cseréltek volna velünk a huszas évek előtt, most mi cserélnénk velük annyira!
Ők még csak éppen önállóak lettek, mikor telefonhírmondónk volt, és most meg ők a telekommunikációs hatalom.
Kedves KAL!
Csalódtam benned. Eddig nem értelek füllentésen!:))) (Vagy csak nem vettem észre.:D)
Jártál Te már Finnországban?
Ha jártál, akkor semmiképpen sem állíthatod, hogy ők ezt a nyelvrokonságot visszautasítják!
Minél szarabb helyről jöttünk, annál nagyobb dicsőség az az ország, amit végül megcsináltunk magunknak.
Ha tényleg sumér/szkíta/mittoménmik vagyunk, akkor elég gyászos teljesítmény ez a Kárpát-medence.
Kedves KAL
Csak azt szeretném tudni, hogy miről vitázol?
Magam is azt állítottam, hogy a nyelvtudomány szerint 5000 éve nem volt közünk egymáshoz a finnekkel.
Hogy ebből ki milyen poltikát csinál, és ez hol üti Mátyást, Szent Istvánt, Árpádot vagy akár Attilát, aki maga is három és félévzereddel később élt azt nem tom! azt szeretném megtudni.
Világosíts már fel, hogy miért baj az Urál? Mert ahhoz képest mikor ott voltunk ötezer évvel később ott alakult ki a Szovjetunió?
Vagy mi a bánatért?
Ilyen szempontból sumérok lakhelye sem jobb, mert ott most meg iráni meg iraki diktatúra van-volt, de nem gondolom, hogy ezért sumérok felelnének.
Ha meg azért előkelőbb, mert az emberiség bölcsője, akkor szerintem annak semmi jelentése sincs, mert minden jel szerint az emberiségnek több bölcsője volt.
Ha valami más földöntúli oka lenne, akkor abban bocsi tényleg nem vagyok otthon. Elviekben attól még hihetnék is benne, csak nem tom ez befolyásolná-e azt a tényt, hogy a magyar és a finn nyelv hasonlít?
Ha jól emlékszem nem estem neki senkinek! Itt a Te elméleted híve részéről hangzott el: ántimagyarkáim!
A kedves 'finnugrista' urak meg jobban tennék, ha tényleg utánanéznének az urak, legalább a génmarkeres vizsgálatnak, nameg annak, amikor maguk a finnek utasítják vissza a politikai alapon létrehozott 150 éves áltudományosságot.
Pl. Sajnovics aki nem volt nyelvész, meg Hunsdorfer-Hunfalvy aki 21 évesen tanult meg magyarul.
Egyébként a Pápai Bibliakutató Intézet kiadványait is javaslom a témában...
Mert itt aztán sok minden megy, de leginkább érzelmi alapon történő szófosás.
Elmennétek 5000 kilométerre keletre kérdezősködni... (ld. pl nepáli magarok-értsd jól gurkhák, akik a mai napig kopjafával temetkeznek)
Ajánlom még Kőrösi Csoma Sándor ill. J. Modi századelőn élt indiai prof. munkásságát.
Egyébként meg oly mindegy, hogy dilettánsok beszélnek össze-vissza a magyar nyelvről, 10-15 év és nagy-nagy bukta lesz belőle, ennek a jelei már látszanak.
Egyébként meg 'jó' magyarok vagytok, minden OK csak a saját hagyomány, az egy nagy kalap... Igazi turáni banda, mindenen összekap. Akkora agyak vagyunk egyes-egyenként, hogy nem fér össze ez a hihetetlen társaság egy topikon belül sem. A másik pedig, hogy automatice 'hüje' a másik, akivel beszélgetek. Mondom én: igazi turáni banda. A rossz tapasztalatok miatt meg kapásból egymás torkának ugrotok, és izomból vágjátok egymás fejéhez a szó-fokosokat. Nem csoda, ha ilyen ambivalens véleménnyel vannak rólunk a külföldiek. Hiszen mit hallunk: milyen vendégszerető, milyen kedves. Itthon meg: Dögöljön a szomszéd tehene is.
ALFREDOO: teljességgel véletlenül kb 8 éve foglalkozom ezzel a témával és iszonyatosan összetett dolog. A finnugorokkal meg annyit, hogy a 'finnugorok' kb. 80% magyar... Kit neveznek el kiről... Tetten érhető történelemhamisítások sorozata mutatható ki az elmúlt 150 évben. Érdekes: István király, Igazságos Mátyás (aki szobrot állítatott Atillának) s többi királyunk mindig is tisztában volt a dolgokkal. Csak itthon a nemzet megosztása és gyökértelenítése végett kellett 150 éve elkezdeni ezt a 'finnugor' idiótaságot. Rokonság meg van, de tulképp elenyésző és összekeverték a nagyapát az unokával. Vö: nálunk még a botot és a jármot is kifaragták, ezt vesd össze a finn kézművességgel... Hát nem sok mindent találsz.
Vége van a 'mesének'. Aki nem hiszi járjon utána. Csak könyörgöm, ne a politikai MTA-n keresztül, ahol nincs hungarológiai intézet, judaisztikai viszont van (nagyon helyesen egyébként).
macogescu
Eléggé jellemző, hogy a mellékesen megjegyzett állításomba kötsz bele! (Ráadásul azt nem is cáfolod, csak állításom mellett elbeszélsz.) Pontosan abba, ami kevésbé jelentős. (Szavak minden nyelvbe, mindenhonnan érkezhetnek.)
Ellenben egy szót sem szólsz alaktani, nyelvtani kérdésemről, ami az állításom lényege volt!
Amúgy, kedves macogescu felőlem nyugodtan hiheted, hogy valamikor 5000-10000 ezer évvel ezelőtt Sumériában éltünk. (Ebbe még akár az is belefér, hogy utána elmentünk onnan az Uralba, vagyunk mi néha ennyire hülyék.DDDD)
Csak azt állítottam, ha ott voltunk, akkor valszeg a finnek is velünk voltak ott.:)
Amúgy például a finn-ugor közös nyelvnek is voltak indoeurópai, meg török kapcsolódásai, amik a nyelvben is tetten érthetők, szóval felőlem nyugodtan lehet sumér is.:)))
Az én gondolataimba csak az nem fér bele, hogy miért vagyok azért kevésbé magyar, egyenesen ianti, ha elfogadom, hogy a nyelvünk nagyon sok nyelvhez nem hasonlít, ellenben a finnhez igen? Szerény ismereteim szerint ez nem lehet véletlen.
Két eset lehet.
1. valamikor a vándorlások során együtt éltünk.
2. mi is meg a finnek is olyan okos népek vagyunk, hogy ilyen nyelvet találtunk ki, ami még a sumérra is hasonlít!
Amúgy azt meg végképpen nem tom megérteni, mi a különbség, hogy Sumériából vagy Uráliából érkeztünk ide? Miért vagyunk attól magyarabbak?
Csak pédának okáért a kínaiak valszeg mindig is ott éltek Ázsiában, és én rengeteg gyönyörű dolgot ismerek a kínai kultúrából. Említhettem volna az indiánokat, akik szintén nagyon rég Amerikában éltek, és bár
nem "civilizálódtak", "csak" ismerték a természetet meg az embereket!
Néha szívesebben élnék az ősi Uralban, ősi Amerikában vagy ősi Kínában. Valszeg bölcsebbek voltak, mint mi!
Bocs, hogy beleszólok, csak néhány könyvet olvastam a témában, de ha jól emlékszem, akkor a Hymes-féle 100 alap szó közül max. 12-15 lehet finnugor eredetű, míg 60-64 sumér, akkád, stb. Akkor most mi van?
tenyleg meggyoztel. ha az a kiszely irta a cikket aki barguzini petofi kutatasairol IS hires antropologus, akkor tenyleg tulspilaztam.
bocsanatot keerek hogy beleszoltam...
azt hiszem, ebben a megvilagitasban, mindenben igazad van.
en meg hulye voltam. es elnezest kerek megegyszer hogy beleszoltam...
ha meg tudsz bocsatani akkor spongyat ra. maskor majd jobban vigyazok. hogy nehogy olyan temaba szoljak bele amiben a barguzini petofi kutatasairol hires kiszely antropologus professzor irja a cikket. ami nyilvan igaz. hiszen hogy is lehetne maskeppen.
nagyon szegyellem magam. hiszen se kiszely sem antropologus nem vagyok. es velemenyt mertem nyilvanitani. es meeg petofiben sem vagyok biztos hogy barguzinban halt meg es noi csontvazat sikerult produkalnia. de ez nem szamit. a lenyeg: petofi, barguzin, kiszely, hun/magyar/sumer rokonsag....
Ötezer alapszóból a magyarban nagyjából ezerről mondható, hogy finn-ugor eredetű. További ezer, már eredeti magyar, csak sok már nagyon rég keletkezett.:))) Egyébként emiatt(eredeti szavai megtartása miatt)a magyar nyelv inkább hagyomány tisztelőnek, konzervatívnak mondható.
A finn-ugor rokonság legfőbb bizonyítékai egyébként elsősorban nem az alapszavak. Alaktani (szavak képzése és ragozása) bizonyítékai vannak. Vagy a közismertebbek, a jelzős szerkezet, mondatszerkesztés, de még említhető néhány nyelvtani hasonlóság, ami messze elüt más nem rokon nyelvektől. Így azoknak, akik tagadják a finn-ugor nyelvrokonságot, először ezeket a nyelvtani bizonyítékokat kellene megcáfolniuk.
tobbias
Ha jól értem a finn-ugor nyelvrokonság lenne az antimagyarkodás?
(Bár lehet, hogy nem erre gondoltál, érdemes akkor pontosan fogalmazni.)
Nos, úgy nyilatkozol, mint aki nagyon jól ismeri a nyelvtudományt.
Akkor nyilván tudod, hogy a hivatalos akadémiai álláspont szerint a magyar nyelv az uráli alapnyelvből származik. Ez a nyelvcsalád a mai álláspont szerint időszámítás előtt négyezerrel, két alapnyelvé vált szét.
Ebből az egyik a finn-ugor a másik a szamojéd.
Aztán nagyjából időszámítás előtt háromezer évvel ketté vált az alapnyelvünk finn-permire és ugorra! Azóta május 1-ig nem nagyon találkoztunk nemzeti szinten a finnekkel.:)))
A magyar alapnyelv kialakulását i.e. 2000-1500 közé teszik.
Ez nagyon fontos megállapítás, ebbe ugyan is még beleférhet, hogy a hun nyelvvel is rokonságban állhattunk!
Mint kiderült -itt is korábban- a hun nyelvnek alig van nyelvemléke, ezért nehéz megállapítani, hogyan viszonyuljunk hozzá. Ettől függetlenül a tanulmányban hivatkozott írásos emlék a magyar alapnyelv kialakulása után ezernél is több évvel született. Így különösebben nem befolyásolhatja azt az állítást, hogy a magyar nyelv a finn-ugor nyelvcsalád tagja!
A kérdés inkább úgy vethető fel, hogy milyen nyelv a hun? Igazolható-e, hogy az is uráli, netán a finnugor családnak is tagja?
(Ez semmivel sem kissebbítheti a felfedzést, ha az valós, csak irreleváns a finn-ugorság szempontjából!)
Előszór elnézést kérek, ugyanis lekéstem egy topicot amit - A MAGYAR NYELV A HUN NYELVVEL ROKON - cimen indított valaki, hivatkozva a Demokrata hetilapban megjelent cikkre, 17 hozzászólás volt amit összevontak ezzel a topckal.Erre akartam válaszolni az alábbiakat. Úgy gondolom, hogy itt is helye van , azok a firkászok itt is előfordul(hat)nak és hasonlók.
HÉ ANTIMAGYARKODÓK !
Mi értelme van annak, hogy" hozzászóltok" olyan témához amihez halvány lila kigőzőlgéstek sincs. Dedós hülyegyerek aki túllihegve elvtársait csúfolkodik csak azért, mert a téma magyar és nem a kommunista és a liberalista történelemről szól.
Először is vegyétek észre ,hogy a cikket nem a demokrata szerkesztősége írta, hanem Kiszely István. Senki nem említi ( 17-ig ) legalábbis. Nyilvánvaló, hogy nem ismeritek. Antropológus egyetemi tanár, régész és történész. Szakkönyveket irt és ír -rövidesen megjelenik.. Könyveit, tanulmányait több nyelvre lefordították.
ÉS.!!! Ő az aki Petőfi barguzini sirját feltárta.!!!! Így már rémlik valami ugye? Petőfi pedig az a költő akinek a hazafiságától 150 év után még ma is félnek a kommunisták, nehogy példaadó legyen.
Nem vitatkozok hülyegyerekekkel, csak idézem László Gyulát ( őt sem ismeritek ? nembaj ettől még elélhettek 100 évet is de minek annyit? ) a mondása a lényeg miszerint : ma többet tudunk a multunkról, mint tudtunk 100 évvel ezelőtt és többet fogunk tudni 100 év mulva mint ma.
ha jol megnezed akkor el kell ismerned hogy nem ezt mondtam. az mar csak a hab a tortan hogy nem is ezt gondoltam. veletlenul van sejtesem rola hogy gilgames es utnapistim tokre mas jellemek es szemelyisegek.
nem is gondoltam hogy igy felreertesz...
tudod ez tokre olyan mint amikor a jobboldal pajzskent hangoztatja hogy a tilos radio musorvezetoi zsidonak vallottak magukat...
de mivel amugy is ironizaltam (probaltam) igy kulonosebben nem erdekel.!!!
ennyi erovel az eblai utalasra is kiterhettel volna. AZ nem tunt fel? vagy ebla nincs benne a kozepiskolai tananyagban?
es nem csak sumer, akkad, eblai kultura volt. tokre sok kultura volt tokre sok istenekkel. amikrol fogalmunk nincs. persze az eszt lehet osztani. hunokkal es kunokkal!
Ha ez igaz lenne, már kolumnás cikkek jelentek volna meg a leletről a világlapok tudományos rovataiban is. Nem feltétlenül miattunk, de a hunok miatt.
Egyébként én nagyon lelkes tudnék lenni, ha tényleg előkerülne valami ősmagyar nyelvi lelet egy örmény vagy iráni kódexből :)
Na de ezt elhinni ... Azért ez súlyos.
Hát persze. Én is ezt írtam valakinek, csak a topicösszevonásban elsüllyedt.
------------------------
"Van esély viszont arra is, hogy valós a szöveg. Akkor viszont valóban ütős a téma."
Naná! Az évezred magyar nyelvészeti lelete lenne.
Az ómagyar nyelvet kutatók tökölődnek a "Petre zenaia hel rea" és hasonló töredékekkel, míg itt folyamatos szövegek vannak 7-800 évvel korábbról.
Csak az a baj, hogy a szerzőkön kívül nem állítja senki, hogy látta volna ezeket a dokumentumokat.
Így a hitelesség minimuma lenne, hogy egy-két fakszimilét közölnének róla.
------------------------
Hát onnan, nyuszifül, hogy ha létezne, akkor nem tőled szerzettem volna tudomást róla :)
A helyzet az, hogy a hun nyelvnek kevesebb mint tiz szava maradt fenn, azok is főleg nevek, és az égegyadta világon semmiféle következtetést nem lehet belőlük levonni. Még azt se, hogy török nyelv volt-e, ez is csak egy tipp, amely pusztán azon alapul, hogy a sztyeppén általában a török népek voltak a janik.
Az általad bekopipasztázott "szószedet" nyilvánvalóan baromság. De ha igaz lenne is, akkor a hun nem rokon nyelv lenne, hanem gyakorlatilag azonos a modern magyarral, de nem a másfél évezreddel ezelőtt beszélt magyarral. Továbbá azt valószinűsitené, hogy a hunok is finnugor nyelvet beszéltek, és a hunok is sok török szót kölcsönöztek :).
De persze nem igaz. Ha az örmények feljegyeztek volna hun szavakat, és ez a dokumentum fennmaradt volna, akkor hozzáértő emberek késhegyre menő vitákat folytatnának arról, hogy az örmény betűs leirásban melyik betű vagy betűkapcsolat milyen hun fonémát próbál visszaadni. A szószedet összeállitójának magabiztossága egy raving asshole magabiztossága -- lenne akkor is, ha létezne, amire hivatkozik.
es akkor mi a csocsot fognak kiadni?egy nem letezo szotart?sajnalom az ilyen birkakat.tenyleg.merthogy a komcsi toritanarno azt tanitotta, hogy mi igenis a finnugoroktol szarmazunk, az csak igaz lehet.
en ugy tudom hogy eblai, csak viccelodni probaltam ezekkel a huly sumerokkal. a sumeroknal gilgames volt. viszont minden osi kultura dokumentalva. irasos formaban lefektetve. most a hun vagy kivetel vagy nem osi kultura! vagy meeg az is lehet hogy nem kultura.
Én ilyen földhözragadt vagyok, hogy szeretném látni a hun szövegeket, vagy ha mint most mondod, csak hun-örmény szószedet létezik, akkor legalább azt. Nem átirásban, fordításban, hanem az eredeti (amiből dolgoztak a magyar szerzők) másolatában.
De én úgy emlékszem, hogy nem csak szólista volt ebben a "leletben", hanem mondatok is. Például a teljes Tízparancsolat, "hunul" a Tizeszava.
Teljesen fölöslegesnek tartod annak legalább hozzávetőleges megértését, hogy hogyan olvasták ki a hun szavakat? Vagy ez bemondásra is elmegy?
