> Miféle horvátban/bosnyákban van gj/ģ? Más szerb-horvátokban mi van helyette?
Eredetileg ilyet írtak azokban a szavakban, ahol a ciril betűs írás ђ betűjének eredetileg a latin g felelt meg. Ilyen pl. a ģeneral ~ gjeneral ~ djeneral : ђенерал 'generális' szó.
> Ja, és a szerb cirill írásban van [dzs] betű: џ. Azt hiszem, a makedónban is megvan.
Mea culpa! Ezek felett tényleg átsiklottam. Tehát korrigálom korábbi hozzászólásomat: "A [dzs] hang jele is csak a szebben és a macedónban van meg. {Figyelmen kívül hagyva a szovjet éra alatt a kis nyelvek számára bevezetett azbuka-változatokat.}"
> Néha elpanaszkodom magam, hogy miért is nem a huszita helyesírás terjedt el nálunk.
A probléma ebben az esetben is fennállna, mivel a Husz és ortografista követői -- a cirill betűkre építő hangyományoktól -- nem generáltak új alapbetűket. Így a huszita helyesírás hazájában is maradtak az alábbi kettősbetűk: ch, dz, dž.
Ráadásul a ch-t olyan sajátosságok jellemzik, amelyek szigorúbban utalnak az osztatlan jellegre, mint pl. a magyarban: ábécérendben a h és az i között áll (és nem a c után!); sőt betűalapú sorszámozás során is használatos [pl. "g) .. h).. ch).. i).."]. (A dz, dž a chehben sem rendelkezik ilyen tulajdonságokkal).
A horvátok-bosnyákok meg egyenesen viszakoztak: a mostani lj betűkapcsolat helyett eredetileg ļ (farkincás l) betűt, az nj helyett ń (éles ékezetes n)-t, a gj helyett Ģ (éles ékezetes g)-t írtak. A folyamat ma is tart, mivel a đ (áthúzott d) rovására terjed a dj digráf.
A problémát még az amúgy találékony cirill írások sem oldották meg: a [dz] és [dzs] ott is kétbetűs (a macedón [dz] hangot jelölő s {a latin s alakjával egyező} betű kivételével).
> Azt hiszem, hogy ez a két- vagy háromkarakteres betűk fikcióját a számítógép elsöpörte. Bár itt egy kolléga javasolta, hogy egy kódolt alak meg egy-egy ú.n. kettős betűnek.
Nem feltétlenül: pl. a cseh nyelvű Excelemet angol nyelvű táblázat esetén sem tudom lebeszélni, hogy a China szót ne a Hungary és az Iceland közé rendezze (hanem a Ceylon és a Colombia közé). Tehát valószínűleg megoldották a kettősbetűk egy tokenné alakítását.
A Unicode egyébként tett egy kísérletet a rendezésre az U0180-U024F (Latin Extended-B) tartományban, de egyelőre felemás a definíció: nem hogy magyar dzs nincs, de még ch sem.
A magyar nyelv kábé annyira fonematikus alapelvű, amennyivel később rögzült a helyesírása az angolhoz vagy a franciához képest, illetve amennyivel kevesebb, a hangrendszert gyökeresen felforgató hangváltozás következett be benne a helyesírás rögzítése után (vö: great english vowel shift, emlékeim szerint valahogy így hívják a XVII. századi angolban lezajlott mgh-bolygást). Igen nehéz - ha nem lehetetlen - egy akármilyen természetes nyelvben egyértelmű 1 fonéma 1 betű hozzárendelésen alapuló helyesírási rendszert kialakítani, pláne úgy, ha ésszerűségi (népnevelési, értelmezési stb.) okokból igyexünk némi nyelvészetet (morfémahatárt, etimológiát) is belevinni rendszerünkbe. A magyarban megszámlálhatatlan esetben egy t+j betűcsoport fejezi ki a (csak belebonyolódnék a szakszerű fonetikai átírásba, így mellőzöm) [ty] hangot, de gyakorlatilag a részleges hasonulás mindegyik esetét fel lehetne itt sorolni.
Szerintem lényegi kérdés annak elismerése, hogy egy betű = 1 betű, azaz 1 karakter, 1 gomb az írógép billentyűjén. A magyar iskolai (akadémiai) logika szerint egy betű = 1, 2 avagy 3 betű (karakter), aminek semmi értelme azon kívül, hogy meg lehet szégyeníteni a 8-14 éves gyereket, hogy még az ábécét sem ismeri, mert kihagyta a dz-t! Annak az evidenciának az elismerése, hogy egy betű= 1 betű ("betű"-osztással egyszerűsítettem :-P) semennyiben nem befolyásolná a magyar helyesírást, csak a rendszer szemlélete válna következetesebbé.
Az esetekhez: szerintem a vonzatosság is leírható "eset" terminus nélkül, bár valóban megkönnyíti az eset-szemlélet a definíciót. Érdekes, hogy ugyanabban a közoktatásban, ahol "ragaszkodva van" a ty betűhöz, mennyire irtóznak a vonzat kifejezéstől, és helyette állandó határozókról meg képes helyhatározóról adnak elő zavaros dolgokat.
Tekintve, hogy a magyar helyesírás fonematikus alapelvű és (a ly, valamint esetleg az ë kivételével) minden fonémának egy betű felel meg, szerintem teljesen okés elnevezés a kétjegyű betű, tehát betűjegy: y, betű: gy. Ezt a terminológiát egyébként Papp Ferenc is támadta, ő a betű: y, graféma: gy megoldást találta volna szerencsésebbnek. Szerintem azonban ezt a magyar hagyományt bár lehetséges nem érdemes felrúgni, mert nem igazán szól a felrúgása mellett érv. Vannak nyelvek, melyek a többjegyű betűiket többjegyű betűnek tartják, vannak, melyek több betűnek. Nem hiszem, hogy lényegi kérdés.
Az eset esetében szerintem kicsit más a helyzet, bár ott is elsősorban terminológiai a kérdés, de van annyira félrevezető az elnevezés, hogy legalábbis a közoktatásban mindenképpen kerülendőnek tartom. Ugyanakkor az eset terminus nélkül a létező magyar vonzatosság nem leírható, tehát szükséges lenne egy új esetdefiníciót adni; erre vonatkozó kísérlettel azonban nem találkoztam. Az viszont csakugyan vicces, hogy egy nyelvről nem lehet eldönteni, hogy hány esete van: 17 és 28 között már sokféle számot olvastam.
Néha elpanaszkodom magam, hogy miért is nem a huszita helyesírás terjedt el nálunk. Érdekes, hogy mellékjeles magánhangzóink lehettek. Azt hiszem, hogy ez a két- vagy háromkarakteres betűk fikcióját a számítógép elsöpörte. Bár itt egy kolléga javasolta, hogy egy kódolt alak meg egy-egy ú.n. kettős betűnek.
Olyan, amilyen
Kis Ádám
És a betűs felvetéshez mit szólsz? Mert valahányszor eszembe jut (évente egyszer:-), a guta kerülget. Két karakteres betű... Ki volt az az idióta, aki ezt bevezette a - nyelvészettel mint tudománnyal alig-alig rokonítható diszciplinának számító - hejjjjesirássunkba? (csak jutnak eszembe a példák, mi lenne, ha...: francia eaubetű, portugál nh, lh, olasz gli mint külön elem az ábécében.
Ez valóban így van, egyfajta nyelvleírást próbálnak ráerőltetni a magyar nyelvre, amelyik azért röhelyes, mert nem egy esetben uhgyanaz a morféma más esethez tartozik. Egyébként szükség sincs rá, illetve félrevezető, ha a magyar nyelvet úgy próbálják leírni, mint egy indoeurópait.
Az agglutináció azért érdekes, mert éppen a számítógépes nyelvtechnológia kapcsán derült ki, hogy az agglutináló nyelvek olyan problémát jelentenek, amelyekre egy inflektáló anyanyelvű fejlesztő álmában sem gondol. Ezért, amikor a magyart indoeurópai módra írják le, olyan leegyszerűsítést alkalmaznak, amely gyakorlati problémákat okozhat.
Kis Ádám
Hivatalosan valahogy így van, de szerintem az indoeurópai "eset"-terminust tök fölösleges ráhúzni a magyar nyelvtanra. Az "eset" ugyanis az esetek :-) jelentős részében nem primer jelentését hordozza, hanem egyéb funkciókkal is felruházhat egy szót a mondatban. Az indoeurópai 8 esete sem fejezte ki önmagában az összes lehetséges mondatrészi szerepet, mindig szükség volt egyéb "segédszavakra", amelyek általában különféle határozókból kövesedtek meg és váltak elöljárószóvá. Ezzel szemben a magyarban a végződés önmagában jelöli a szó mondatrészi szerepét, illetve - ritkábban - névutó, és csak egész kivételes esetekben van szükség "esetragra" és "segédszóra" (névutóra) egyszerre (át, túl, keresztül, kívül, belül, felül...).
Van egy-két olyan pontja a magyar leíró nyelvészetnek, amit erőltetettnek érzek. Ez az egyik. De amitől valóban a hátamon feláll a szőr, az a "kettős betűk" című fából vaskarika: "sz" betű, "zs" betű, "ty" betű, a csúcs pedig a "dzs" betű. Aki ezt kitalálta, nem volt normális!!! Mintha angolul "th" betű is lenne, méghozzá kettő, mivel 2 külön hangot jelölhet, és lenne három darab "oo" betű az ábécében. Az oroszban meg a minden msh+lágyjel kombinációt külön betűnek vennénk. Röhej!
bár teljességgel amatőr vagyok, hadd mondjam el egy minapi, magyar nyelvvel kapcsolatos élményemet (illetve éppen azért volt élmény, mert amatőr vagyok); szóval tagja vagyok egy nemzetközi levelezőlistának, amely a JRR Tolkien által teremtett nyelvekkel foglalkozik, s ezek közül a Quenya nyelv leginkább a finn és a latin nyelveken alapul; a quenya éppoly agglutináló nyelv, mint pl. a finn avyg akár a magyar; szóval ezen alistán mondták nekem a minap, hogy könnyen beszélek én, mert a magyarban összesen 21 eset van, azzal könnyű a dolgokat kifejezni; erre én csak néztem a monitort nagy kerek szemekkel, aztán gyorsan kerestem a neten egy magyar főnévragozással foglalkozó oldalt, s ott kiderült, hogy tényleg! 21 olyan ragunk van, a tárgyeset t-jétől a -képpen-ig, amelyekkel főneveink valósághoz való viszonyát meghatározhatjuk
hát nem csoda?
> bár már nem aktuális, de bizonyos okból kicsit nem szeretem, ha két s-sel írják a nevem :)))
Elnézésedet kérem, nem volt szándékos, de sajnos fokozottan hajlamos vagyok ilyen jellegű malőröket elkövetni. A jövőben megpróbálom elkerülni.
> milyen példa van arra, hogy a szláv lágy t' cs-vé vált?
Közvetett példa van. Az ősszlávra két lágyulási fokot feltételeznek, melyekből az utódnyelvekben csak egy maradt meg. (1) A "lágyulást": ez történt a palatális magánhangzók (i, jaty, lágy jer, ensz) közelében. Kb. ezt az állapotot mutatja a mai orosz nyelv. (2) A "palatalizációt": amely az illető mgh. és a "j" kapcsolata. Ez az állapot később továbbfejlődött. A "t+j" kapcsolat helyén a keleti szláv nyelvekben [č]-t találunk, a nyugatiakban [c]-t, a bulgárban [t]-t, a macedónban [ť], a szerb--kaj-horvátban [č']-t, a szlovénban--csa-horvátban [č]-t. Ez úgy magyarázható, hogy a "t+j" kapcsolat előbb hosszú *[ťť]-vé lett, majd ez már a a három szláv ágban háromféleképpen affrikálódott (keleti [č], nyugati lágy [c'], déli [č] hangkapcsolat).
A "t+j"-hez hasonlóan fejlődött a "k+j" {pl. ősszl. plak-j#491; > or. plaču 'sírok' (vö. plakať 'sírni')}. Itt van a "mi Pécsünk": ősszl. pek-j6 > or. peč', bg. pet, szlk. pec 'kemence' (vö. or. peku 'sütök'). Hasonló eredménye van a kt+lágy jer ill. gt+lágy jer hangkapcsolatoknak, vö. ősszl. pek-t6 > or. peč' 'sütni' (vö. or. peku 'sütök'), ősszl. mog-t6 > or. moč' 'tudni, bírni' (vö. or. mogu 'tudok, bírok').
A "t+j" zöngés párja a "d+j": ősszl. med-ja > *[meďďa] > *[medžža] > or. meža, bg. mežda, szlk. medza 'mezsgye' (vö. ősszl med- : lat. med-ius, a. midd-le).
A χ-nek (a magyar nyelvészetben így, pontosabban ennek ékezetes változatával szokták inkább jelölni ezt a hangot) van ugyan köze a tanít szóhoz, de ahhoz, hogy a t végű felszólító módja szibilánsokat (susogókat, sziszegőket) tartalmaz, nem. Szóval az -ít képző megy vissza az -oχt alakra, mint erről a szakít ~ szakajt kettős alakpár is tanúskodik.
Az, hogy a lát típusú igék felszólító módja lássa típusú, arra vezethető vissza, hogy a magyarban a /ty/ fonéma meglehetősen új fejlemény. Az a szabály azonban, hogy bizonyos felpattanó zárhangok /t/, /d/, /n/, /gy/, /ny/ és a /j/ fonéma találkozásakor teljes hasonulás, illetve összeolvadás lép fel, már akkor is megvolt. A /t/ és a /j/ azonban ekkor még értelemszerűen nem tudott /tty/-vé összeolvadni, tehát valami más megoldást kellett találnia a nyelvnek, ez a megoldás volt az, hogy: /t/ + /j/ = /ccs/ (esetleg /ss/). Ebből a hangkörnyezet további hatására alakult ki a /ss/, /ssz/ és /ccs/ csoport. Ezek pontos levezetése azonban, azt hiszem, e helyt túl hosszadalmas volna.
mint a magyar: a "tj" kapcsolat hosszú /tty/ hangon keresztül zárréshanggá hanggá fejlődött, vö. m. "tanít" + "-j" felszólító módjel > /taníccs/.
Én ezt máshogy hallottam: a felszólító módjel egy chj-hang volt, ami t után s-sé, különben j-vé fejlődött. Tehát a magyarban sem volt tj > ccs hangfejlődés.
(chj = palatális réshang, olyan, mint a német ich)
Nem vita, hanem érdeklődés:
milyen példa van arra, hogy a szláv lágy t' cs-vé vált?
Kis Ádám
(bár már nem aktuális, de bizonyos okból kicsit nem szeretem, ha két s-sel írják a nevem :)))
A szláv is úgy volt régebben mint a magyar: a "tj" kapcsolat hosszú /tty/ hangon keresztül zárréshanggá hanggá fejlődött, vö. m. "tanít" + "-j" felszólító módjel > /taníccs/. (A magyarhoz hasonlóan ez a folyamat már lezárult, vö. "tanít" + "-ja" tárgyas személyrag > /taníttya/)
A kérdéses korban azonban a szláv 5 szó végén a XII. sz-ig redukált magánhangzó (lágy jer) volt, így nem alakulhatott ki "tj" hangkapcsolat. A lágy jer lekopása után pedig a kérdéses hangtani folyamat már nem volt aktív.
Azonban más -- a köz számára talán akceptálhatóbb -- probléma is van: Pécs eredeti neve nem Quinque ecclesiae 'öt templom', hanem Quinque martyrum ecclesia 'az öt mártír temploma', vi. csak egy templomról van szó, a mai székesegyházról. A névadó öt személy pedig a pécsi egyház megalapítása körüli időben szenvedte el martíromságát, viszont ennél jóval korábbról adatolható a hely délszláv neve, melynek folytatója a mai Pécs.
A -ban/-ben vs. -on/-en/-ön szokásos dekoncentrációs elütéseim egyike, ez a hibatípus, sajnos, nagyon jellemző rám; bocs.
Pécsnek az ötös etimológiája nekem is nagyon tetszik, de éppen LvT volt az, aki itt vagy másutt, nem tudom határozotta kiállt amellett, hogy hangtörténeti képtelenség a levezetés (nagyjából a te érveléseddel egyezett az övé, ha jól emlékszem); a levezetés hibás voltát erősíti az is, hogy Kiss Lajos, aki egyébiránt szlavista, meg sem említi mint lehetőséget szótárában.
Adj Isten, Nyelvelők!
Ez a topic idetelepült, én örülök, remélem a régi lakók is.
Kedves horao opszomai!
Általában Kiss Lajos szótárát szoktuk forgatni a városnevekhez. Ő Pécs nevét egyenesen a 'kemence' jelentésből vezeti le. Feltételezhetjük, hogy ezen a tájon folyhatptt mészégetés, és ebből ered a hely neve.
Említi a középkori latin nevet is: Quinque ecclesiae vagy basilicae, amely öt templomra utal, és ehhez kapcsolódik a német Fünfkirchen is. Ez jelenthet öt templomot, de utalhat arra is, hogy öt vértanút temettek el ezen a helyen, és így lehet, hogy az eredeti név a Quinque martyrum ecclesiae, azaz az öt vértanú temploma lett volna.
A Pécs alak levezetése egy szláv 'öt' jelentésű alakból a számomra aggályos, ugyanis a hangváltozások miatt a forrás egy *pek alak lehetett, a ősszláv öt viszont *pent, és ebből nemigen keletkezhetet cs. Bár ezt LvT jobban ytudaj, ha megjön majd megkérdezzük tőle.
Én a Pécsre más etimológiát is hallottam: az ugyancsak szláv 'pet' (öt) tövet; és a név így jól illeszkedne pl. a város német 'Fünfkirchen' nevéhez, ami valaha volt öt templomára utalna, és úgy látszik, megihlette a különböző nyelvű névadókat.
>a történelmi Magyarország határain kívül mindig: -on/-en/-ön
Gondolom azt akartad mondani: a történelmi Magyarország határain kívül mindig: -ban/-ben
(Bécsben, Párizsban, Washingtonban, Honoluluban, Birobidzsanban... :) (a külföldi magyar kolóniás példád is csak így lehet kivétel)
A -t(t) archaikus toldalék érdekes kérdés. Nekem például természetes: Vácott, Pécsett, Kolozsvárt - de érzékelem, hogy egyre inkább kuriózum vagyok, ha így mondom.
Ráadásul nemcsak Pécsett, hanem talán ma már elsősorban Pécsen is.
Igazából nem létezik szabály: az anyanyelvű beszélők sem mindig értenek egyet a toldalékolásban. A köznyelv szerint Sátoraljaújhelyen, de a helybeliek szerint Úlhelben. Tendenciák azonban vannak: a történelmi Magyarország határain kívül mindig: -on/-en/-ön (kivételes lehet azonban a külföldi magyar kolóniák szóhasználata: Clevelandon, Haifán, Eilaton). A történelmi Magyarország határain belül a következő a helyzet: a -falu, -szombat utótagúak, illetve a j, m, n, ny és i végűek rendszerint a -ban/-ben, a -halom, -hegy, -hely, -patak, -sziget, -vár, -várad utótagúak, a magánhangzóra végződők (az i kivételével), illetve az egyszótagúak rendszerint -on/-en/-ön toldalékot kapnak; az r, l, ly végűek meglehetősen vegyes képet mutatnak. Ezek azonban csak tendenciák számos kivétellel.
És azt tudtad, hogy Pécs és Pest ugyanabból a szláv tőből származik, és az - ugyancsak abból származó - "pék" szóval rokon? (A különbség asszem annyi, hogy a [kt] hangkapcsolat a délszláv nyelvekben [st]-vé, a keleti szlávban pedig [ts] - magyar helytelen, tradícionális helyesírás szerint "cs" - hanggá fejlődött.)
Van három helységnév a magyar nyelvben, melyek alig egy-egy hangban különböznek egymástól:
Écs
Pécs
Bécs
(Volna még Vécs meg hasonlók, de azok mind a fenti három által meghatározott valamelyik csoportba tartoznak.)
Namármost: tessék nekem megmondani, hogy hol vagyok, ha ezek valamelyikébe érkezem?
Écsen
Pécsett
Bécsben
...
Ezt foglald szabályba egy magyarul tanuló külföldinek!
(Jó, tudom: lehetséges, de mégis bonyodalmas... Nem annyira problémaként, inkább jellegzetességként vetettem föl.)
Hó, jó, ló, tó, stb., ezek - ha jól tudom - diftongusok voltak kb így: hau, lau, tau, jau. Így kaptak toldalékokat (lauat, hauat, tauak, jauak), végül valamilyen hangtörvény alapján a diftongusok monoftongizálódtak a szó végén. Gyakran viszont a toldalékolt alakok a toldalék elvonásával új értelmet kaptak, így feü>fő, de feüfeüetfejet, amiből a toldalék elvonása után "fej" lett, némileg más jelentéssel, mint az eredeti "fő". Kicsit hasonló a "jók" vs. "javak" közti jelentéskülönbség etimológiája. Ellenpélda: tő/tej, ezeknek semmi közük egymáshoz. :-)