Ha -2Fé-vel készítek egy képet, akkor annak dinamikája eleve lecsökken 6-ra, de ugyanaz a helyzet a +2-nél is.
Ez pontosan miért is? Van a CCD vagy CMOS érzékelőkről még valami, amit nem tudok? A +-2Fé mondjuk záridőnöveléssel/csökkentéssel történik.
Ha az egyik képen be van égve a világos rész, és a másikon (-2Fé) jól látszik, akkor a második képen teljesen feketének kell lennie annak a résznek, ami az alsó 2Fé-nyi dinamikatartományba esik, de az állításod szerint még 2Fé-nyi tartománynak ki kell feketednie. Az ugye nyilvánvaló, hogy azzal, hogy az előző képen beégett részek jól rajzolódnak, azzal a dinamikatartomány felső határa emelkedett 2Fé-vel. Állításod szerint ez vagy nem így van (de akkor miért nem ég be ez is?), vagy az alsó tartományból 4Fé-nyi lépés történik (amit nemigen tudok elhinni most).
Olvasgatva a hozzászólásokat azt látom, hogy nem ugyanarról beszélünk, de akkor tisztázzuk. . Az én fogalmaim szerint, azért szükséges a HDR kép, mivel mi a legsötétebb és legvilágosabb árnyalatokat is meg szeretnénk jeleníten egyszerre. Itt csak az gond, hogy képérzekelő nem képes erre és különben is az "S" karakterisztikájú dinamika görbénél a nagyon világos és a nagyon sötét részek összemosódnak a szomszédos tónusokkal. Ezért azt műveljük, hogy pl egy 8 FÉ érzékelővel készítünk három képet. Egy középre átlagoltat egy -2FÉ és egy +2Fé képet. Ezeket egy egy okos szoftverrel összegezzük, amely felismeri a középső tónosokat a világosokat és a sötéteket és ezekből a legjobbakat összválogatja képrészetenként. . Itt kezdődik az a probléma: 1. Ha -2Fé-vel készítek egy képet, akkor annak dinamikája eleve lecsökken 6-ra, de ugyanaz a helyzet a +2-nél is. ( Azért mivel a görbének a másik végét nem todom kihasználni, mivel szándékosan eltüntettem az információt. ) 2. Ennek következtében a logikátok szerint márcsak egy 12 FÉ képet kaphatok, ha ez egymás mellé pakolom, azonban ez nem így működik, mivel a képek között átfedés van. 3. Azt feltételezem, hogy ez a szoftver eléggé okos, aminek az a követ kezménye, hogy a három képből a három középső tartomány fogja kiragani és ezt illeszti a többihez. 4.Ha ez így van akkor a 0Fé képből kiszedi a középső 4 Fé-t -2Fé-ből a világos szinek 2 Fé tartományát és +2Fé képekből pedig a sötét árnyalatokat. Az eredmény nálam 8 Fé maradt.
Itt is tisztán kijött hogy a középső árnyalatokat összenyomták.
Most, hogy kicsit utánajártam (ld. 111-es hozzászólás), a tonemappingnál a lényeg az, hogy lokálisan kell adaptívnak lenni, tehát nem feltétlenül a középső árnyalatok vannak összenyomva, hanem hol azok, hol nem. A középső árnyalatok például biztosan nincsenek összenyomva akkor, ha abban a tartományban nagy a változékonyság, mert akkor a kis részletek a középső tartományban vannak, és ezért az adaptív fényerőkövetés ebben a tartományban választ színt.
Konkrétan a programom így csinálja, és egész tonemappingos kinézete lett, nem? Ha küldesz képeket (kis képeket, legfeljebb kb 1000x700, a simítások miatt most nagyon lassú lenne nagyobb képre), arra is lefuttatom, és ha volt részlet (tehát lokálisan nagy eltérés, de a színek mind a középső tartományban vannak) a középső tartományban, akkor látni fogod, hogy megmarad.
A szélső árnyalatoknál ez azért nagyon látványos, mert ott csak kevés bemeneti képen van részlet, és mégis megmarad. Mint a szemét vagy a cizellált felhőzet a 111-esbeli példán.
jó, akkor ISO helyett érts ND szűrőt. A lényeg az érzékenység átállítása más tartományra.
A kép a világos részeken azért ég be, mert kiesik a dinamikatartományból. Ugyanaz a téma ND szűrővel ott nem fog beégni, de máshol tökfekete lesz, mert ott meg az lóg ki. A kettő együtt egy szélesebb tartomány, _veszteség nélkül_, tehát nőtt a dinamika.
Az ISO-ról nem tudtam, hogy nem pont ilyen, de nem is volt ez valami sarkalatos dolog.
Amit látunk, azt a megjelenítő eszköz dinamikája korlátozza, tekintve, hogy a szem által átfogott dinamika-tartomány nagyobb, mint a jelenlegi CRT/LCD megjelenítőké. Vagyis amit látsz, az nem a HDR formátumú kép egy az egyben, hanem annak egy szűkebb dinamika-tartományra leképzett változata. Természetesen emiatt eltűnnek árnyalatok.
Ha lenne olyan megjelenítő eszköz, amely képes lenne lényegesen nagyobb dinamika-átfogásra, akkor már egy bizonyos határig egy az egyben megnézhetnénk a HDR-es képet, mivel a szem fix pupillamérettel képes 10-14 FÉ átfogására, de a pupilla méretének változásával akár 24 FÉ átfogásra is, a szemünk megvalósítja a flugi által említett adaptív képnézegetőt...
Az eddig általam ismert HDR formátumú kódolások között azonban van olyan is, amely több, mint 100 FÉ-t tud átfogni...
Ezek az értékek messze nem az a tartomány, amiről Te beszélsz, mert szerintem Te a HDR file valamilyen módszerrel (pl. tone mapping) történő megjelenítését (CRT-n, LCD-n vagy kinyomtatva) véled magának a HDR-nek.
Ez az ISO már végképp nem értem hogy kerül ide!?? . Egy tartomány széleinek semmi közze sincs az ISO-hoz. Itt legfeljebb olyan definiciót tudok elképzelni, mint pl a jel/zaj arányt. Mivel lehet hogy ott van vége a görbének ahol ez egy 1. . Aztán hogy ezt az "S" görbét hogy módosítják az már egy részlet kérdés. Itt csak annyi a trükk, hogyha egy alexpo és egy felülexponált képet egy szoftverrel összetenyésztesz, akkor széleken kevesebb a zaj és ezért szebbnek látod. De mitől változna a dinamika??
Amit Te látsz az kb5 FÉ, +- 1 értéket még érzékelsz, az ennél többet meg gondololsz. A HDR azért kreálmány, mivel, arra az 5 FÉ re nyomja össze a képet, amit TE nagyon jól látsz. Itt mindig a középső tartományt nézd, és bizony ott azt látod, hogy eltüntek az árnyalatok.
8 FÉ-ből soha nem lesz 14 ha szenzor nem képes leadni. Itt ragozhatjuk szart és pontosan tudom, mit szeretnél mondani de egy eltolt kép ( nem elrontott ) csak arra jó, hogy, hogy a másik részlet rovására elvegye az árnyalatokat. Nézd meg a korábban feltett képeket. Itt is tisztán kijött hogy a középső árnyalatokat összenyomták. Csodák nincsenek. Nulla információból nem lehet képet kreálni.
Nem csak a képzaj miatt, de persze az is jócskán belejátszik. Egyszerűen nagyobb ISO-nál kevesebb a maximumhoz tartozó elektronszám a képrögzítő eszköz egy elemi érzékelőjében, mint kisebb ISO-nál.
Még egy megjegyzés: szerintem 1 FÉ felel meg 1 bitnek, nem pedig 2. 1FÉ különbség jelent ugyanis fele annyi, vagy kétszer annyi értéket, vagyis 1 bitnyi eltolást valamelyik irányba.
A képzaj az erősítés következménye. Az érzékelőnek van ideális működési tartománya. Az 5D pl.:ISO100 beállításnál tudja a legtöbbet, alatta és felette csökken a dinamika.
ami mérhető, az a fényerő. Amikor a dinamikát elárulják, akkor azt nézték meg, hogy a szenzoron mi a mérhető legkisebb fényerő-eltérés és a lehető legnagyobb fényerő-eltérés egyidőben.
Ha pl. változtatod az ISO-t, akkor eltolódik a tartomány, de a dinamika megmarad. Képenként. De több, egymáshoz képest eltolt tartományba eső kép együtt már nagyobb tartományt fed le információveszteség nélkül, ezért megnő a dinamika.
Kb olyan, mint a papíron összeadás, ötszámjegyű számok összege azért lesz hétszámjegyű, mert az érzékenység tízszeres/százszoros : 1234500 0123450 0012345 +------------ 1234567
Kb ugyanez a helyzet a fénynél is, a 2FÉ kb használható kettes számrendszerbeli 1 helyiértékként. Ha tehát 2FÉ-vel feljebb/lejjebb fotózól, akkor hozzávetőlegesen 1-1 helyiértéket mozogsz, ami összesen megnöveli a dinamikát.
Ebből következően a digitális kép kapcsolata a valósággal nem fix, függ a szenzortól, a blendétől, az ISO-tól, stb. Mégis van neki dinamikája.
"A HDR egy kreálmány, amely nem növeli meg a dinamikát, ..."
Szerintem ebben az idézetben van valami egészen alapvető félreértés!
A dinamika egy arányszám, nem mond semmit arról, hogy mekkora az ábrázolt minimum- és maximum-érték. Két különböző expozíciós idővel készült képnek lehet ugyanannyi a dinamikája (mondjuk az adott eszközzel elérhető legnagyobb dinamika), ám ha pl. az egyikben a maximumnak megfelelő valóságos képelem megegyezik a másikban a minimumhoz tartozó képelemmel, akkor megfelelő módszerrel összerakva a két képet az eredő dinamika a két kép dinamikájának a szorzata lesz. Egy HDR-es kép összerakásánál a valóságban a fenti példámban leírtakhoz képest persze ennél rosszabb a helyzet, de a lényeg az, hogy a HDR formátumú kép dinamikája nagyobb, mint az eredeti képeké külön-külön!
"A HDR egy kreálmány, amely nem növeli meg a dinamikát,"
Szerintem a HDR azért lett kitalálva, hogy nagyobb dinamikatartományt lehessen ábrázolni mint amit 3x8bit-en lehet. (Canon EOS-5D dinamika átfogása) forrás: DPreview.com Légyszíves nézd meg a link mögötti fotómasina(ák) dinamika tartományt ábrázoló kképeket. Ebből egyrészt kiderül, hogy optimális esetben azért egy mezei jpg-ből is ki lehet 8 fé dinamikát szedni. Másrészt abban az esetben ha készítesz egy olyan expózíció sorozatot ami 3 fé-ve fel és le el van tolva akkor ez a két két expó valóban fog olyan infromációkat tartalmazni ami az eredeti képben nincs meg. Elvileg ebben az esetben 8fé átfogás helyett 8+3+3 fé az-az 14fé átfogást kapsz. Innen már csak egy lépés ennek a tárolása. Rosszul gondolom?
A HDR -> LDR konverziót, a tone mapping eljárást hagyjuk.
Itt valami egészen alapvető félreértés van! . A dinamika az akkora amekkorát gyár definiál a saját érzékelőjére. Ha azt írja, hogy ennek az átfogása 8 FÉ ha kisebbségi gyerekei potyognak az égből az akkor is annyi. . Ez az érték egy nagyon jól mérhető és ellenőrízhető fogalom és érték. ( Csak én nem tudom, hogy ezt hogy mérik és ahogy látom neked sincs fogalmad erről. ) . A HDR egy kreálmány, amely nem növeli meg a dinamikát, ellenben a képekkel csodát tud művelni. Ez a csoda abban nyilvánul meg, hogy szoftver segítségével képes összerakni két azonos, de különböző expoval készült képet. A DINAMIKÁT NEM NÖVELI MEG!!! Sőt nem is változtatja meg. . Amit tesz az az, hogy a sötét és világos részeket kiemeli a középső tartomány rovására. . Az hogy széleket interpoláljuk 32 bittel, attól még nem nő meg a dinamika csak láthatóvá teszi. . Végezetül a fizikát nem lehet megkettyinteni így az mindig ugyanmannyi. ( Azonban lehet ezt látszatot kelteni, ami sokszor nagyon jó eredményt ad. ) . Végezetül pedig a dinamika egy tartomány, amely mérhető, és ezt meg is mérik.
no a témán felbuzdulva elkezdtem egy saját HDR-tonemap program írását. Egyelőre ott tartok, hogy kicsit már utánzom a nagyokat :)
A bemeneti képek: (kéretik nem fikázni, az egyik első HDR-hez készített sorozatom, épp csak ez volt kéznél most, jó nagy koszok voltak éppen a CCD-n)
És az eredmény:
hát nem tiszta fotozzhús? :D
Egyelőre a program lassú és beállíthatatlan, de ha lesz még időm, akkor csiszolgatom. Az a célom, hogy megpróbáljak olyan módszert találni, amivel nem lesz ilyen ufós a kép. Közületek használna egyébként valaki olyan HDR-tonemappert, amiben lehet az egérrel megmondogatni, hogy itt sötétebben - ott világosabban?
A HDR-es képfájl-formátum egy olyan tárolási forma, amely több árnyalatot tartalmazhat, mint amennyit egy felvevő ill. lejátszó eszköz egy menetben a kimenetén rögzíteni ill. megjeleníteni képes.
A dinamika a mért vagy tárolt fényerősség maximumának és minimumának az aránya. A fényképezés, képfeldolgozás minden fázisának megvan a maga dinamikája. Más a dinamikája lefényképezendő tárgynak, más a fényképezőgépnek, megint más a megjelenítő eszköznek (monitornak, printernek). Ahogy a tárgytól eljutunk a megnézhető képig, úgy változik a dinamika is, de egy biztos: az nőni sohasem fog, csak csökkenni. Itt is igaz, hogy a leggyengébb láncszem határozza meg a lánc jóságát. A fényképezéskor a gép dinamikája csökkenti a leképzett valóság eredeti dinamikáját, ha JPG-be fotózunk, akkor a JPG-fájl ezt a dinamikát még tovább csökkenti. Ha a rögzített képfájlt megnézzük pl. monitoron, akkor annak a dinamikája nagy valószínűséggel tovább csökkenti a képfájl dinamikáját (kivéve talán ha plazma megjelenítőt használunk).
A fizikailag mérhető dolgok dinamikájának ismerete is a mérés pontosságától függ, ami szintén ábrázolási tartomány kérdése, legalábbis más értelmes definíciót nemigen lehet adni egy fizikai jelenség dinamikájára, mint a mérések eredményei alapján kiszámított arányt.
És mivel a fényképezésnél a mérés aktusa meglehetősen bonyolult, nem célravezető a jelenségekre levezetett analóg méréseken alapuló dinamikából visszakövetkeztetni a digitális fénykép dinamikájára. Sokkal egyszerűbb kijelenteni, hogy a digitális kép egy mérési eredmény, mint ahogy tulajdonképpen az is.
Általánosságban tehát nem érdemes kikötni, hogy teszemazt a digitális képen a kétszeres érték pont két FÉ lépték volt a valóságban. Szuperjó esetben persze az, de általában nem, mert millió dolog befolyásolja, legjellemzőbben a beállított curve-k.
A HDR egy mélységesen digitális fogalom, az analóg világban nem sok értelme van. A ToneMapping szintén abszolút digitális, legfeljebb úgy lehetne analóg módon utánacsinálni, ha mondjuk egy világosságtérkép domborzatú fényáteresztő edénybe folyamatosan átlátszatlan folyadékot eresztenének levilágítás közben, hogy a sötétebb részeket csak kevés ideig feketítsék, a világosakat meg tovább sötétítsék :)
1000 ismétlés az kb 10 bitnyi információ. Ha feltesszük, hogy nincs képzaj, akkor 10 bittel megnöveltük a dinamikát. Bizony előfordulhat, hogy olyan részletek kezdenek látszani, amik eddig nem látszottak.
Az egy másik dolog, hogy sokkal jellemzőbben kaphatunk ilyen eddig nem látszó részleteket, hogy képeket kombinálunk össze, amiket egy-egy részlet megvan, de egyben még nincs.
No a 47-es elkerülte a figyelmemet :DD nem döngettem volna nyitott kapukat.
HDR abban az értelemben lehet 8 bites, hogy több képből variált adatot veszteségesen kombináljuk össze 8 bitre, és levágjuk a részleteket. Valójában sok értelme nincsen, mert pont a részletek miatt csinálnánk az egészet :D Szorítkozzunk az értelmes HDR-ekre.
