Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2008.04.09 0 0 3114

Az is lehet, hogy Molnár L. M. olvasott valahol a Plum Creek-i esetről és látta az Acélkaraván c. filmet is, és talán azt hitte, hogy az Acélkaraván a megtörtént Plum Creek-i eset földolgozása és talán ezt írhatta le a könyvében.

 

Mindenesetre szerintem addig nem szabad hitelesnek tekinteni a Horseshoe Station melletti vonatkisiklatást, amníg egy Molnár L- M--től független forrással meg nem tudjuk erősíteni.

 

Van egy amerikai vasutak c. topik a vasutas fórumon, majd földobvom ott is a lasztit, hátha tudnak valamit az ügyben...

Előzmény: nj (3100)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.09 0 0 3113

Egyébként ugyanaz a Dee Brown írta a Vasút a Vadnyugatont, mint aki a legendás és mostanra örök klasszikus "A Vadnyugat története indián szemmel" c. könyvet.

 

Persze az eredeti angol címek azok teljesen mások voltak:

Bury my heart at Wounded Knee

ill. Hear that lonesome whistle blow.

 

Megvan otthon ez utóbbi is, több érdekes epizódot említ, hogy a csejenn, arapahó és lakota harcosok milyen támadásokat intéztek az Union Pacific és a Kansas Pacific vasútvonalak építői ellen.

 

Ezek az esetek a másik könyvében nem említtetnek.

 

Ha érdekel a téma, akkor majd egy két érdekes esetet begépelek.

Előzmény: nj (3100)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.09 0 0 3112

Molnár akkora átéléssel írja le ezt az esetet, mintha ő maga is ott lett volna a támadó csejenn és lakota harcosok között:-)

 

Ő egyébként 1867. július 17-re teszi az Omahai gyors kisiklatását, míg Dee Brown: Vasút a Vadnyugaton c. könyve szerint a Plum Creek-i vonatkisiklatás 1867. augusztus 3-án történt.

 

Mondjuk nekem eléggé nehezen hihető, hogy az indiánok két héten belül két ilyen súlyos támadást is intéztek volna az Union Pacific vasút ellen...

 

Pedig Molnár L. M. még azt is tudni véli, hogy a vágtázó csejenn fiút a vonatból lelövő ürgét valamiféle J. Mortonnak hívták...

Előzmény: nj (3100)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.09 0 0 3111
Valahogy így. Kár, hogy nem ásathatott pl. Móra indián lelőhelyeken, talán pár jó cikket írt volna arról is.:)
Előzmény: nj (3110)
nj Creative Commons License 2008.04.09 0 0 3110

Vagy ismeretlen aranyköpés: "Attila hun király volt, hun meg nem." :-)

Előzmény: zabfaló (3109)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.09 0 0 3109
Nem nagy ügy, aki olvasott már Mórát. "Hun sírok, hun nem azok" című kis szösszenet lehet a minta. (M.F. Igazlátók)
Előzmény: nj (3107)
nj Creative Commons License 2008.04.09 0 0 3108

Mondjuk, a helyszín elvileg stimmel: Fort Sedgwick volt Dunbar hadnagy állomáshelye, az Julesburg közelében, a South Platte-től egy kicsit délre található. Lakota-pawnee összeütközéseknek lehetett színtere.

Előzmény: Galgadio (3095)
nj Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3107
Szellemes, elismerésem! :-)
Előzmény: zabfaló (3106)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3106
Azok voltak a zavarok?:)
Előzmény: Galgadio (3104)
nj Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3105

Pedig volt egy ilyen időszak is, ha nem is hosszú.

Előzmény: Galgadio (3102)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3104

Nem zárható ki ez a forgatókönyv sem.

Odaát a bajor topikon az avarok már Germánia közepében járnak.-)

Előzmény: nj (3096)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3103
Nos, kedves Nj, akkor most már nekünk kettőnknek kell rendet tartanunk az apacs rezervátumban:-)
Előzmény: annie99 (3075)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3102
Nem is gondoltam volna, hogy a lakoták és a csejennek valaha is ellenségek voltak...
Előzmény: nj (3101)
nj Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3101

Lehet, hogy félreérthető voltam. Én a folyamat végére gondoltam.

 

1776-ra tesznek egy lakota-cheyenne összecsapást, ami állítólag eldöntötte, hogy az előbbiek területe lesz a Black Hills vidéke. A cheyenne-ek nyugatabbra húzódtak és egyúttal a lakoták szövetségesei is lettek.

(Korábban a cheyenne-ek a kiowákat űzték el az ominózus területről, ők egészen délre vonultak.)

Előzmény: Galgadio (3099)
nj Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3100

Mondjuk, az Acélkaraván lehetett kitalált sztori is és esetleg Molnár látta a filmet és dokumentmértékűnek vélte.

 

Egyszerűen nem értem, hogy miért nincs sehol nyoma. Ennél kisebb volumenű dolgokat is meg lehet találni. 100 halott azért elég komoly esemény ahhoz, hogy valaki valahol emlékezzen rá.

Előzmény: Galgadio (3097)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3099

"Már csak azért sem, mert a lakoták csak a 18. század utolsó negyedében nyomultak be a Black Hills vidékére. "

 

Egy kicsit talán korábban szerintem, kb. úgy 1730-1740 körül kezdtek átkelni a Missouri-tól nyugatra elterülő pusztaságokra, de a lényegen ez nem változtat: ennyire északon spanyol gyarmati katonákkal aligha találkozhattak.

Főleg nem olyanokkal, akik XVI. századi stílusú vassisakot hordtak a fejükön:-)

Előzmény: nj (3081)
nj Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3098
Igen, a Sziklás Hegység lábánál, völgyeiben biztosan volt hó az Arkansastól délre is.
Előzmény: Galgadio (3095)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3097

Azért is írtam, hogy rejtélyes az eset, mert akkor az Acélkaravánnak honnan vették az alapötletét?

Persze lehet kitaláció a film alapötlete, de akkor meg Molnár írt volna egy teljesen kitalált sztorit a könyvében?

Előzmény: nj (3080)
nj Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3096
Esetleg még az lehet, hogy a kalandozó magyarok áthajóztak az Újvilágba és meghonosították ott a fokos használatát! :-)
Előzmény: Aurora11 (3087)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3095

"Északabbra volt, mert elég havas-hideg téli tájat is mutogattak benne. "

 

Havas hideg táj szerintem Texasban, Oklahomában és Új-Mexikóban is van a keményebb teleken.

1868-ban pl. Oklahomában, a Washita Forknál november 27-én(a mészárlás napján) már hó födte a tájat.

Előzmény: zabfaló (3093)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3094

A Farkasokkal táncoló a film elején lévő felirat szerint 1864-ben játszódott.

13 évvel később, 1877-ben valóban legyőzték és a rezervátumba kényszerítették a lakoták nagy részét - kivéve Ülő Bika hunkpapa csoportját, amely 1881-ig kitartott a kanadai száműzetésben.

Előzmény: zabfaló (3093)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3093
Északabbra volt, mert elég havas-hideg téli tájat is mutogattak benne. És a film végén, amikor összefoglalták a következő éveket, akkor kimondottan arról írtak, hogy a  film-sztori után 13 évvel már le is győzték a fehérek a lakotákat, + kiirtották a bölényeket és rezervátumba került az őslakók többsége, ahogy a Farkasokkal Táncoló megjósolta Tíz Medvének.
Előzmény: nj (3092)
nj Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3092
Ezért mondom, hogy ott rontották el, hogy arra nem figyeltek, hogy nem elég átírni a kommancsokat lakotákra, arra is kell figyelni, hogy ennek köszönhetően a helyszín is jóval északabbra tolódik. Ahová már nem juthattak el a spanyolok. (Pontosabban Tíz Medve mexikóiakról és texasiakról beszél.) Tehát, a sisakot valami mással kellett volna helyettesíteni, pl. egy francia kalappal. Vagy kihagyni azt a részt, hiszen végül is komoly szerepe nem volt.
Előzmény: zabfaló (3086)
annie99 Creative Commons License 2008.04.08 0 0 3091

Mostanában magam is csaknem azt tapasztaltam, hogy hűtlen vagyok a komancsokhoz:). De most Ralph Linton (1893-1953) "Státus és szerep" elméletében találtam néhány érdekes példát, amik adalékul szolgálhatnak számunkra a komancs közösségekről kialakított elképzeléseinkhez. Linton nem véletlenül választotta a komancsokat. Önmagáról így vall: "Legnagyobb teljesítményemnek azt tartom, hogy a komancs törzs fogadott tagja lettem, hogy a Maraquesas-szigetek őslakói mesterfaragónak fogadtak el és saját tárgyaik alkotására szóló

megbízatásoknak tehettem eleget, hogy tagja lehetek a Native Church of North America-nak (pejotista egyzáz) a kvapák rítusa szerint, hogy rendes ombiasy nkazo-nak (orvosságos ember) tekintenek Madagaszkáron, és hogy még egy közép-nyugati város Rotary Klubjába is meghívtak tagnak."

A szemelvény 1936-ban kiadott The Study of Man című munkájából való.

A képek G. Catlin festményei az 1835-48 közti időszakból, a komancs élet jeleneteiről.

" Bizonyos társadalmakban a felnőtt státusból az idősebb státusba való váltást nagyon megnehezíti az egyén számára az, hogy mindegyikhez más-más személyiségtípust írnak elő a státusminták. Így volt ez a komancsok között, és úgy tűnik, szinte az összes síksági törzsnél is. A felnőtt férfi harcos volt, életerős, önálló és törtető. Társadalmi kapcsolatainak többsége a versengés jegyében létezett. Megszerezte, amit tudott, és megtartotta, amije volt, és nem vette figyelembe a nálánál gyengébbek semmiféle elvont

jogát. A nézeteltérések békés eldöntésére vagy a sértések figyelmen kívül hagyására mutatott hajlandóság a gyengeség jelének minősült, ami presztízsveszteséggel járt. Az idős férfitól ugyanakkor azt várták el, hogy bölcs és kedves legyen, kész arra, hogy eltekintsen a sértésektől, és ha szükséges, tűrje a rossz bánásmódot. Az ő feladata az volt, hogy a törzs jólétén munkálkodjon józan tanácsokat adva, a harcosok közti civódásokat lecsendesítve, sőt megakadályozva, hogy törzse új ellenségeket szerezzen.  A fiatal férfiak háborúra és dicsőségre, az idősek nyugalomra és békére törekedtek. Rengeteg bizonyíték van arra, hogy a komancsoknál az egyén számára nehéz volt az átmenet. A harcosok nem készültek fel az öregkorra, és jobb sorsnak tartották, hogy harcban essenek el. Amikor múló fizikai erejük belekényszerítette őket új szerepükbe, sokuk kelletlenül törődött bele, és azok, akik nagy mágikus erővel rendelkeztek, igyekeztek továbbra is kierőszakolni a fiatalabb státushoz tartozó jogokat. Az ilyen rossz öregemberek veszélyt jelentettek a pályájukat kezdő fiatalok számára, mert féltékenyek voltak rájuk, amiért fiatalok, erősek, és imádják őket a nők. Ezeknek a fiatal férfiaknak még gyenge volt a varázsereje, az öregek pedig meg tudták és meg is ölték őket mágiájuk segítségével. Nem jelentőség nélkül való, hogy bár jó orvosságos emberek bármilyen korúak lehetnek a komancs folklórban, a gonoszak mindig öregek."

 

"A nők esetében, úgy tűnik, nincs olyan társadalom, amelyik szertartásos elismerésben részesítené a menopauzát, bár akad néhány társadalom, ahol ez megváltoztatja az egyén státusát. Így menopauzájukat követően a komancs nők

megszabadulnak a természetfelettivel kapcsolatos cselekvésképtelenségüktől. Megérinthetnek szent tárgyakat, erőt szerezhetnek álmaikon keresztül és sámánokká is válhatnak, megtehetnek egy sor olyan dolgot, ami az anyaságra képes korú nők számára tilalmas."

 

P. Bohannan-M. Glazer  Mérföldkövek a kulturális antropológiában, Budapest, 1997. 274.o.

 

 

 

 

 

A képeken látható jelenetek:

1. Bölényvadészat lándzsával és íjjal

2. Komancs falu, az asszonyok takarókat készítenek és húst szárítanak

3. A komancs csapat főnöke napkeltekor felfedezte az ellenséget és sürgeti az embereit

4. A lovaglóművészet ünnepe

5. A komancs harcos teljes sebességgel megdöfi osage ellenfelét

6. Kutyaharc útközben

7. Bölénybőr tipi

Aurora11 Creative Commons License 2008.04.07 0 0 3090

igazából a Képestörténelem nem tudom mennyire megbízható forrás.Bár a Betlehemi Csillag nyomában olvastam,hogy csomó viking vagy indián leletet mesterségesen abban a korban készítettek és ástak el,hogy megvicceljék az archeológusokat.A radioaktív izotópok és a csillagászati és Napfizikai bizonyítékok azért segítenének.

A Majákat az Észak-Amerikai indián népekhez soroljátok?Mert végülis a Panama-csatornátol északra feküdtek a városállamaik.

Nagyon érdekesek a naptáraik,és fejlett csillagászatuk.És  kúlturájuk titokzatos eltűnése.

 

Előzmény: Aurora11 (3089)
Aurora11 Creative Commons License 2008.04.07 0 0 3089

Hát jó igazatok van!:)

Előzmény: Zicherman Istvan (3077)
Aurora11 Creative Commons License 2008.04.07 0 0 3088
Nem csak a Képestörténelemben olvastam.Bizonyítékról nem tudok.
Előzmény: nj (3082)
Aurora11 Creative Commons License 2008.04.07 0 0 3087
Mondjuk igazad van!:)
Előzmény: nj (3084)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.07 0 0 3086
Ez is igaz, a könyv szerint. A filmben valahogy lakota nyelven beszéltek a színész-indiánok. Wásicsú-mindig így szólították a katonát (zsírszedő) azaz fehér ember.
Előzmény: nj (3081)
nj Creative Commons License 2008.04.07 0 0 3085
Hát, igen! Mindig ilyenre vágytam! :-) Köszönöm!
Előzmény: annie99 (3075)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!