Kérlek ne haragudj mormotára, csak tehetetlen dühében becsmérli a vitapartnereket. Én megértem őt. Megpróbálja elmagyarázni a specrel értelmetlen állításait másoknak. Vagyis olyasmit akar elhitetni másokkal, amelyet ő maga sem ért.
Ez egy nagyon nehéz feladat. Nem csoda, hogy néha elveszti a fejét.
Megkérlek mellőzz a rád jellemző durva kirohanásokat:
ha félretennéd az előítéletedet, a berögződött téves elképzelésedet, szerintem egy óra alatt megértenéd, és döbbenten szemlélnéd a korábbi írásaidat... :-)
Még nem láttam tőled olyan hozzászólást, ahol nem becsmérelted volna a társadat.
Látod ez lenne a Fitzgerald-kontrakció. Erre mondta Hawking, hogy ez nem létezik.
Nehogy már te is átmenj tudománytörténészeti idézetkeresgélőbe, mint a szokásos relativitástagadók.
Mi lenne, ha ehelyett kissé félretennéd a saját elképzelésedet, és megnéznéd, mi az, amit Red, én stb. mondunk neked? Az a specrel. Sima, egyszerű, ha félretennéd az előítéletedet, a berögződött téves elképzelésedet, szerintem egy óra alatt megértenéd, és döbbenten szemlélnéd a korábbi írásaidat... :-)
Nem szabad az idődilatációt úgy értékelni, hogy az álló rendszerben abszolválódni tudna. Pedig úgy látom éppen ezt gondoljátok.
Egy tetszőlegesen választott rendszerben események vannak. Ezek az események 4 koordinátával jellemezhetőek, 3 tér és egy idő koordinátával.
Pl.
x0,y0,z0,t0
x1,y1,z1,t1
A két esemény közötti térbeli távolság az adott rendszerben Pitagorasz tétel, az időbeli távolság az adott rendszerben t1-t0.
Ez ilyen egyszerű, nem kell semminek "abszolválódni" meg ilyenek.
Ha át akarsz térni egy másik rendszerre, szépen átkonvertálod Lorentz trafóval az összes érdekes eseményt, kapsz új számnégyeseket. Az új rendszerben meg azok lesznek az események koordinátái.
Ez a specrel. Sima, egyszerű, világos.
Ehelyett valami felfoghatatlanul zavaros dolgot tételezel fel.
1. Értelmes emberek már tudják, hogy a szegecs és a furat hosszúságváltozása csak látszólagos, ezért a tényleges hosszúság nem függ attól, hogy melyik rendszerből nézed.
2. Einsteinnek a rövidülésre vonatkozó képlete hibás. A specrel szerint ugyanis mindig rövidülés lép fel.
3. Ezzel szemben a látszólagos méretváltozás függ a mozgás irányától. A valóságban ha a szegecs közeledik a megfigyelőhöz, akkor rövidebbnek látszik. Ha távolodik a megfigyelőtől akkor HOSSZABBNAK látszik.
4. A látszólagos méretváltozás a megfigyelő helyzetétől és a szegecs pályályától is függ.
Ezt azonban egy specrelhívő sohasem értheti meg, mert ezzel magát a specrelt is meg kellene tagadnia.
el kell mennem maj délután jövök addig gondold át amit írok s amit cíprian kezd már érthetőbben fogalmazni ...... tisztasor amit csinálsz s az tökéletesen alkalmas a relative mozgó rendszerekbeni előrejelzésre .... azonban : az sr értelmezése más tászta ...... nyilván azért szajkózom a fényképet mert ott az adott pillanatban jelenlevő fényt (fotont vagy hullámot most tök mind1) fogjuk fel ..... melyből a második puszt. segítségével következtetéseket tehetünk (az hogy milyet egyenlőre megvárom a tied).... már írtam s plz. keressetek rá (most tényleg !!!) a Terrell jelenségre s nézzük meg annak tükrében azt amit cíprina fejteget s azt amit te ...(én mind kettőt elfogadom csak nem ugy veszem figyelembe a másik érvelést ahogy ti egymásét ...)
A szegecs feje továbbmegy. Mihez képest, itt ez a lényeg. Két eseményt vegyünk ki a példából:
A) A furat szája találkozik a szegecs hegyével.
B) A szegecs hegye találkozik a bogár felszínével.
A és B közötti események időintervallumára eltérő időket mérnek az álló furatról, és a mozgó szegecsről. Mégpedig a mozgó szegecsen lovagolva hosszabb időt mérnek. De csak mérnek! Nem szabad ezt úgy értékelni, hogy "tehát a szegecs vége továbbmegy, miután megállt a szegecs feje".
Az idődilatáció csak az A és B események közötti időintervallum mérésének a különbsége, semmi több. Nem szabad az idődilatációt úgy értékelni, hogy az álló rendszerben abszolválódni tudna. Pedig úgy látom éppen ezt gondoljátok.
Az ábrák amiket rajzoltam, méretarányosak. Az adatokat megadtam. Természetesen számoláson, a specrel modellen alapulnak, mivel a gyakorlatban kisebb technikai nehézségek miatt nem tudom elkészíteni a képeket... :-)
Ha fényképnek akarod tekinteni, olyan, mintha egy nagy fényérzékeny lemezre tennéd a szegecset meg a furatot, minél közelebb, és felülről rávillantanál, aztán cserélnéd a lemezt, megint villantanál stb.
figyelj inkább nem kell rajz vedd ugy hogy méretskálázva van a szegecs is meg a furat is .... add meg mondom a nyugalmi hosszakat a rel. v-t s a fénykében a furat melyik méretskálájánál látszódik a szegecs vége ...
de mégegyszer(!) ne "számolási ábra" legyen hanem fényképről készült ! (persze megadva a paramétereket amiről s amilyen relav sebességgel .....nyilván az a célom hogy ........
Ezt nem értem. Nincs ilyen fényképem, készíteni se tudok, mert nem tudok szegecseket 0,8c-vel kilőni, meg egyáltalán...
lehet mindkettőből de ha csak egyre van időd akkor a szegecs rendszerében legyen a fényképező .... de mondom rajolni sem kell ha méretarányt adsz meg .... de mégegyszer(!) ne "számolási ábra" legyen hanem fényképről készült ! (persze megadva a paramétereket amiről s amilyen relav sebességgel .....nyilván az a célom hogy ........
Szóval szerinted sem úgy van, mint ahogy rajzoltad.
Hanem csupán a fejtörőt ábrázoltad.. Értem. Csak azt nem tudom, hogy kikre gondolhattál? Szerinted van itt olyan aki nem értette meg négy nap alatt
a fejtörő lényegét??
Érdekes. A magyarázataidból nekem is úgy tűnt, hogy a megoldást szeretted
volna ábrázolni, és nem a kérdést.. Tévedtem..
Tehát a szegecs rendszerében, a szegecs hossza 10 egység, a furat hossza 6,6 egység és mégis ahogy közelít a szegecs a bogárhoz, mielött elérné, egyszer csak
eléri a peremet és megáll..
Ekkor átszámítja a furat rendszeréből a sajátjába a 0,8c sebességű 6,6 egység
hosszú furat hosszát és azt kapja, hogy a furat 11 egység hosszú..
Csak pislog ettől, hogy milyen érdekes, hogy ami 6,6 egység hosszúnak látszik,
az az ő saját rendszerének valóságában 11 egység hosszú...
Tényleg jól elmagyaráztad a sok nem hozzáértőnek.. Köszi! Rendes vagy!
Oda se neki, én is megkapom a magamét, talán azért is, amit most írni fogok:-)
Valódi vagy látszólagos szót kerülni kell a kontrakciónál. Azért nem jó használni, mert sohasem tudhatjuk mi a tárgyak "valódi" hossza. Ehhez ismerni kellene az abszolút nyugalmi helyzetet, de ezt nem ismerjük. Gezoo próbálkozik ezzel itt a fórumon.
Minden mozgásban van, és csak mozgóról tudjuk megmérni a másik mozgót. Viszont tudjuk, hogy ezt a mérést saját mozgásunk befolyásolja, ezért nem lehet megállapítani , hogy mi a másik tárgy "valódi" hossza, amelyet mozgás közben szemlélünk.
Azonban másképp is feltehetjük a kérdést. Egy tárgyat szemléljünk különböző sebességű rendszerből. Különböző hosszúságúnak látjuk ugyanazt a tárgyat. Magában a tárgyban történhet-e objektív változás pusztán azért, mert különböző rendszerekből szemléljük? Ugye hogy nem történhet változás. Ha ezekre a mozgó tárgyakra is kiszámítjuk a kontrakciót, a kontrakcióra is különböző értékeket kapunk. A kontrakció tehát nem lehet objektív változás az álló és a mozgó tárgyak között, ez csak az átszámolás erdménye lehet, de nem több annál.
Álláspontom szerint a fentiek miatt nem szabad úgy tekinteni a kontrakcióra, hogy a test majd meg fog nyúlni, ha megállítjuk. Bár ezt az álláspontomat vitatni lehet, elviekben mégsem értek egyet mmormota koncepciójával.
Az álláspontomat S. Hawkingtől egy idézet is alátámasztja, amelyet úgy emlékszem éppen Te tettél fel a netre. Hawking emlékeztet arra, hogy Fiztgeraldnak a legnagyobb erőfeszítése ellenére sem sikerült kimutatnia a kontrakciót. A kontrakciót mindig az idődilatációval együtt lehet csak kiszámolni, önmagában megrövidülést ezideig még nem sikerült kísérletileg "lefényképezni". Hawking is ennek alapján jött rá a téridő lényegére.
én nem kritizálom a rajzot (teljesen az állításod támasztja alá) :) de továbbra is egy fénykéről készült rajzra vagyok kiváncsi mely a szegcsfej helyzetéből készült annak a lyuk szájával való találkozási pillanatában s fényképen a szegecs s lyuk másik végei láthatók (ha segít a megérthetőségben arra vagyok kiváncsi hogy az azonos x nyugalmi hosszal rendelkező relative v sebességgelmozgó tárgyak milyen arányban látszódnak a fényképfelvételen .... vagy ha megmondod az arányt felőlem nem is kell bonyolult rendszereket rajzolnod)
Tudna valaki ajánlani egy jó freeware gif programot? Az a gyanúm, azért nem tudtam ide beilleszteni rendesen, mert valami baja van a gifnek, pl. azt se értem, miért áll meg, és miért pont ott ahol megáll.
Aki már érti és rendesen átlátja a specrelt, annak bőven elég, sőt anélkül is tudja.
Neked is mindegy, mert rajzzal se érted meg rajz nélkül se érted. :-)
A rajz készítését az motiválta, hogy esetleg létezik köztes állapot. Valaki szeretmé érteni, de bizonytalan abban, mit jelent egy rendszerben ábrázolva a hossz kontrakció, hogy is néz ki ez a kis fejtörő. Annak esetleg segíthet.
A bogaras példában semmi nem nyúlik fénysebességgel. A z ütközés után a szegecs feje megáll, a vége megy tovább eredeti v sebességével.
Én pedig ideálisan rugalmatlan ütközést vettem alapul
Rugalmas ütközés ugyebár azt jelentené, hogy a szegecs feje visszapattan furat szájáról. Ennek azonban semmi köze a szegecs hegyének a mozgásához addig, amíg a nyomáshullám oda nem ér, max fénysebességgel, de inkább sokkal lassabban. Ezalatt azonban a bogár megdöglik. Rajzomon ez pusztán azt jelenti, hogy a jobboldali ábrán a kék szaggatott a C pont fölött jobbra hajlik.
Tehát ha a szegecs eléri a falat, ez nem bizonyíték a nulla méretű bogár elpusztulására.
Ha furatnak nincs feneke, hanem egy cső, akkor símán ráhúzódik a szegecsre. Tehát átmegy a furat végénél csücsülő bogáron. Rajzomon ez úgy látszana, hogy meghosszabbítod az AB vonalat.
De a bogár halála, mint esemény, a B pont.
Nem tudom jobban elmondani. Ezért rajzoltam. Sajnálom, ha nem érthető.
Annak, hogy a szegecs hegye megálljon, kell, hogy oka legyen. Ha ilyen ok nincs, akkor Newton I. törvénye szerint folytatja egyenes vonalú, egyenletes mozgását. Az ok itt nyilván az, hogy a feje beleakad a furat szájába. Ez egy esemény. Ez az esemény a spec. rel szerint csak olyan eseményeknek lehet oka, amelyek az ő jővő irányú fénykúpjában vannak. A szegecs hegye tehát addig biztos, hogy nem áll meg, amíg bele nem kerül a fej megakadásának a kövőbeli fénykúpjába. Pont. Ennyi.
"Ha megsértettelek volna elnézést kérek." semmi gáz még nem :) csak előre jeleztem hogy nem szeretném ha elfajulna a vitáink/nézeteltéréseink miatt ..... én már régebben kifejtettem az álláspontomat megkaptam érte a magamét sokmindenkitől ...... azért nem foglalok egyelőre nyilt állást mert még nem sikerült kellőképen elbizonytalanítani benneteket ahoz hogy ha állástfoglalok akkor ne az legyen az első gondolat "nem ért hozzá ...stb." hanem kérdéseimből megértsétek hogy miért van esetleg más véleményem .....
pl. ezért vetettem fel mormotának is amit .... ill. neked is hogy hogyan érted a L trafó látszatát mármint hogyan tudod mérni (nem számolni!!!) vagy vizualizálni (ha erre érted a látszólagost) stb. ....
