Kedves testvér, ugyan add már meg milyen forrásból szedted a görög filozófusok vegaságát. Komolyan érdekelne.
A nazarénusok nem alapból vegák, van közöttük nagyon sok ismerősöm, és egyikük sem az. (Arról nem is beszélve, hogy tudtommal ők nem ókori eredetűek. Nálunk tuti nem.)
És most egy kérdés:
Ha Te vega vagy az oké, de miért jobb a lelkednek, ha elég gyenge lábakon álló példákat citálsz? Kevesebb húsevő lesz tőle? Vagy a számodra lesz komolyabb a vegaság? Nem értem. Én is próbálkoztam a vegasággal, egész egyszerűen azért, mert annyira nem szeretem a húst, hogy ne tudnék nélküle ellenni. De eszembe sem jutott, hogy ókori meg egyéb példákat kutassak saját döntésem alátámasztására. Ez olyan gyerekes dolog, már ne haragudj.
" És akkor ismét (negyedszerre) joggal tehetném fel a kérdést az okoskodó profinak, hogy honnan van a vas a vegák szervezetében???"
Hát akkor most leírom még egyszer, de most jól figyelj.
Ha élsz és mozogsz, akkor kell, hogy legyen vas a szervezetedben. Anélkül nincs élet, legalábbis az általunk ismert formában.
A vegetáriánus étkezéssel az a gond, hogy _kevés_ (és ráadásul rosszul felszívódó) vasat viszel be a szervezetedbe.
Mivel a vasszükséglet a:
férfi < nő < kisgyerek < terhes nő
irányban nő, így a hiánytünetek a _legszembeötlőbben_ a legnagyobb vasszükségletű csoportnál (pl. gyerekek) látszik.
Te gondolom középkorú/fiatal férfi vagy (bár a nicknevedből nem következik), tehát vashiányos (vega) táplálkozás esetén Nálad fognak a legkevésbé jelentkezni a tünetek.
Azt, hogy nincs vashiányod, csak akkor jelentheted ki, ha a laboreredmények ezt igazolják.
továbbra is szivesen válaszolgatok Neked, de a vita kezd parttalanná válni: bizonygatod, hogy milyen nagy szakértő vagy, holott butaságokat írsz, és érveket nem tudsz felhozni.
pl:
" a problema masutt van, de a kifejtese messze meghaladja a forum kereteit. "
talán ha mégis megtisztelnél minket azzal, hogy megosztanád velünk a hatalmas tudásod (bár továbbra sem tudjuk, hogy mivel foglalkozol).
Talán még új tudományos téziseket is elsőkézből hallhatnánk..!
" en nem vagyok prekog es tavolbalato, hogy javitsalak ki ebben? ;-))))) "
Mégsem vagy a Mindenható. :(
" figyelj, a takarekossag jegyeben csinaljunk idougrast, az olyanokat, hogy.."
Ezt már óvodában végigcsináltam. "Az én macim a nagyobb", stb. Sajnálom, ha Te megrekedtél ennél a szintnél..
" Nagyon orvendetes hogy szigorlatoztal biokemiabol, es pont emiatt nyilvan jol tudod, hogy ez a targy nem foglalkozik a vas-anyagcsere fontos dolgaival, maximum megemliti hogy letezik apoferritin, transzferrin meg egy csomo egyeb, de hogy ezek pontosan hol mit es hogyan csinalnak mar nem ennek a targynak a dolga. "
Ezek szerint Te nemcsak szigorlatoztál biokémiából, hanem talán oktatod is..?
" Aki legyint egy tanszekre valo elettantanar allaspontjara, "
Ezek szerint Te egy "tanszékra való elettantanár" vagy..?
Kedves Pasa, ébredj fel végre.
Ebben a vitában az egyik oldalon van a "tudomány jelenlegi állása" szerinti álláspont, a másik oldalon vagy Te.
Én, bár tanultam élettant, biometriát, immunológiát,stb., szigorlatoztam biokémiából a BME-n, orvosi biokémiából a SOTE-n, de nem tartom magam annyira okosnak, hogy mindenkivel szembeszállva új elméleteket találjak ki. Laikus féligazságokkal bevágódhatsz a sulinetes kislányoknál, de egy komolyabb vitában nincs esélyed.
Továbbra is áll a meghívás (már kétszer leírtam a címet, Te egyszer sem), és remélem, nincs harag. :)
" A terhesseg alatti vashianyrol megoszlanak a velemenyek, ui az relativ vashiany a megnovekedett mennyisegu es felhigult ver okozza. Maga az ossz vasmennyiseg nem lesz kevesebb."
Persze, csakhogy az embrió az anya szervezetéből veszi fel (okos laikusok kedvéért: vonja el :) a neki szükséges vasmennyíséget, tehát a terhes nőnek ezt a többletet is fel kell vennie (fel kell szívnia :).
Még a _nagyon_ okos laikusok is belátják, hogy a vas nem terem a semmiből.
(Saultestvér, most jöhetsz a vákuumfluktációval, hogy mégis :)
Na ez például magas nekem, hogy hogyan tudták kiszámolni az átlagéletkort... egyáltalán honnan tudják, hogy hány gyerek halt meg? Nem volt annak idején anyakönyvezés vagy igen? Szvsz. egy csomó embert úgy földeltek el mint a kutyát, semmiféle írásos bizonyiték nincsen arról, hogy hány éves korukban haltak meg. Csak úgy elképzelem, ahogy a fáraók idejében a rabszolgákat nyilvántartják, hány éves korukban haltak meg, meg mikor születtek, ilyesmi...és azt se hinném, hogy az akkori Egyiptom zömét kitevő rabszolgák jó eséllyel megérték az 50-55 évet (annak dacára, hogy igen egészségesen táplálkozhattak, hiszen nem sok felesleges zsír volt rajtuk...)
Kezd teljesen nevetséges lenni már ez a vita. Ha valaki jobban szereti a vega kosztot és jobban érzi magát tőle éljen úgy, de teljesen fölösleges ideológiákat mellégyártani.
(Más. ma reggel hallom ám a tévében, hogy mintegy 40 éve vagy mennyi ideje kb. 41 féle halálos méreg van a vérünkben. No ilyenkor szoktam vörös ködöt látni magam előtt... ez éppen olyan, mintha valaki állandóan azt számolgatná, hogy a belélegzett levegővel most éppen mennyi nitrátot, ózont, oxiégént, széndioxidot és mennyi látható vagy nem látható baclust, vírust, rádioaktív anyagot lélegzik be... és akkor mit tegyen? Tartsa vissza a lélegzetét???)
Bocs, az előbb tévedtem, nem a 60.-at, hanem az 50.-55.-et.
Utánnanézhettek az Élet és Tudomány LVII. évfolyam 34., 2003. augusztus 22.-i számánok 1076.-1078. oldalon olvasható meddig éltek őseink? című cikkben.
A átlagéletkornál beszámitják a gyermek és csecsemőhalandóságot is, ami akkoriban magas volt. Aki 20 éves koráig elélt, az jó eséllyel ünnepelhette a 60.-at is.(ez vonatkozik mindkét oldalra)
Ez lemaradt az előbbiről:
Nem állítom, hogy az egész emberiség vega volt, csak azt, hogy az akkori földműelő társadalmak átlag parasztja csak nagyon nagyon ritkán látott a tányérján húst.
Pár vega az ókorból: Buddha, Zarathusztra, Püthagorasz, Szókratész, Platón, Plótinosz, Plütarkhosz, Orpheusz, Diogenész, Ovidius, Seneca, a hinduisták közül a Visnu követők és a Bhagavad-gíta szerint élők, a dzsainisták, a zoroaszteriánusok, a püthagoreusok, a nazarénusok (esszénusok), a buddhisták egy része és jópár korai keresztény... Elég sok csak így kapásból, ahhoz képest, hogy az ókorban nem is volt vega étkezés.
Köszi a tanácsot, de sajnos a honlapról nem lehet megtudni, hogy melyik oktató hogy tartja az óráját. Hallgattam már a BTK-n unalmas előadást(még a Piarista közben), és hallgattam már tök jó előadást is (a Múzeum krt-on, pont abban a teremben, ahol még régen a fizikát voltam kénytelen figyelni). Nálunk a TTK-n pl. szerves kémiát négy tanártól tanultam, volt aki nagyszerűen tartotta az órát, volt akinél majdnem elaludtam.
>Ha szerinted valami nem stimmel a számolásban, akkor írd meg, itt az alkalom !
A szamolasban magaban nincs hiba (feltetelezem hogy jol vegezted a muveleteket, nem ellenoriztem) a problema masutt van, de a kifejtese messze meghaladja a forum kereteit. A vasfelszivodas nem ugy tortenik, hogy bejon X van egy fix szazalek es ami ezen felul van urul, hanem van benne szabalyozas, es egy halom egyeb tenyezo, vonni egy talagot pont annyira ertelmes, mint egy orszagnyi ember elegedettseget atlagolni.
>De ha nem tudsz valamihez érdemben hozzászólni, akkor hasznosabb, ha csöndben maradsz.
Jaja, pontosan ezt teszem, ahhoz es annyit szoltam hozza, amit kellett, kiigazitottam a hibasan kozolt adatot, megmondtam melyik a helyes, meg hogy mi ehhez a forras, a tobbinek nezzen utana akit erdekel, a sajat eroforrasaival. Azt is megmondtam, hogy hol tajekozodhatsz atfogoan a temarol, innen csak a te akaratodon mulik, hogy mit teszel, ankabb korrekt akarsz lenni vagy konzisztens.
>Kedves Pasa, kettőnk közül azt hiszem hogy (javíts ki, ha tévedek), én szigorlatoztam biokémiából
Jo fej vagy, te tudod, hogy szigorlatoztal-e biokemiabol, en nem vagyok prekog es tavolbalato, hogy javitsalak ki ebben? ;-)))))
figyelj, a takarekossag jegyeben csinaljunk idougrast, az olyanokat, hogy "az en farkam incsben merve is nagyobb mint a tied, pedig felbehajtottam", meg "de az en apukam meg rendor es jol megbilincseli a te batyadat, sot meg fejbe is veri a gumibotjaval" egeszen odaig hogy "En meg a vilagitotorony vagyok, maga terjen ki."
Nagyon orvendetes hogy szigorlatoztal biokemiabol, es pont emiatt nyilvan jol tudod, hogy ez a targy nem foglalkozik a vas-anyagcsere fontos dolgaival, maximum megemliti hogy letezik apoferritin, transzferrin meg egy csomo egyeb, de hogy ezek pontosan hol mit es hogyan csinalnak mar nem ennek a targynak a dolga. ugyhogy ez erhet 10 dicsekvesi pontot egy masik topikban, de ervnek es ide nem sok, sot, kicsit negativ hatasu mint tereles.
Hogy a SOTE-n vagy meg inkabb, ha mar ott vagy, biztos tudnal talalni egy orvost, aki tortenetesen odafigyelt az elettan eloadason es meg emlekszik az itt kepbe kerult dolgokra, es tartana neked egy gyors htekony interaktiv fejtagitast. Tudod, akinek tobb es alkalmasabb az eroforras hever a keze ugyeben, azzal szemben aranyosan nagyobbak az elvarasok.
(Mellesleg a vegakat is sokkal hatekonyabban tudnad csepulni, ha nem szennyezned a mondanivalodat olyan dolgokkal, amik nem ugy vannak. ;-)
Nyugodtan írhatnád, hogy Te a biokémiai tud. nagydoktora vagy, névtelenül egy nicknév mögé bújva megtehetnéd, de az első mondatodból kiderülne, hogy nem vagy tájékozott a biokémiában.
Eleg sok mondatt leirtam mar az indexen, egyszeru visszakeresni, pontosan mibol derul ez ki? Mutass man legyszi egyetlen allitast, amibl ez derulne ki. Vagy magyarazd el, hogy mire akartal ezzel a modattal kilyukadni. Vagy csak tul melyre stad magad a szekertaborban, es mindenki aki barmilyen kerdesben nem azt monda amit te, automatikusan mindenben hulye, garantalt hogy nem ert hozza, es ugy altalaban te vagy az egyetlen a vilagon, aki mar latott biokemia konyvet vagy vizsgat?
En nem szoktam a biomrol irni mert a forumnak semmi koze hozza, annyit elarulok hogy nem vagyok a biokemiai tud. nagydoktora. De ha az lennek se irnam ide ervkent, mert felesleges. Ti. aki ugy indul meki, mint a te hozzaszolasod, annak tokmindegy, hogy kivel irkal szemben, a maga nagyszerusegen es allaspontjan ugysem kepes tullatni. Aki legyint egy tanszekre valo elettantanar allaspontjara, majd hasraesik barmitol, amit mondanek? Ugyanmar.
Aki meg kepes, az idovel lehiggad annyira, hogy meglatja a puszta tenyeket, erveket, miegymas, meg utananez ontevekenyen.
[Tenyleg, kepzeld el, hogy en lennek Fonyo szemelyesen, es magamtol ideztem. Most akkor hirtelen mindenki elkezd bologatni, aki eddig azt mondta, az egesz konyv egy tulhaladott marhasag es cikk(bol kiragadott modattoredek)ek rulez? Tekintelyt csak tekintelytsztelo embereknel erdemes bevetni, es mar a korabbi forduloban kiderult hogy itt ilyenrol nincs szo.]
>Komoly meghívás, pláne hogy nem írtad meg, hogy HOL van az a "hozzánk".
Az enyem is, ha erdekel, biztos megtalalod a modjat kideriteni a tobbi dolgot. :) Ha nem, akkor meg tokmindegy.
Tökmind1 mikori, mert mindegyik nagyjából ugyanazt írja.
Egy elsős középiskolás nem akar sem antropológiából, sem történettudományból doktorálni. Nekik bőven elég, ha nagy vonalakban tudják miről van szó. Igaz, ők nem akarják az emberiség nyakába varrni már az ókortól a vega étkezést, amikor nem is volt. (A könyv egyébként Gyapay Gábor és Ritoók Zsigmond tollából van.)
Mikori a Tankönyv? Nem akarom kétségbe vonni az állításait (e témában nálam jóval járatosabb emberek írták), de én néhány dolgot másképp tanultam (e témában nálam jóval járatosabb emberektől).
Bár nem írtam oda, de a "Léci..." rész Lovászinak szólt, amúgy Budapestre beállt agyammal feltételeztem, hogy az ELTE BTK-n jár a töri szakra, én is ott halgattam előadásokat (mármint a BTK-n). (a tanárok közül név szerint csak Németh Györgyre emlékszem, őt nem lehet elfelejteni.)
Egyébként ez a történelmesdi onnan indult, hogy megpróbáltam (úgy tűnik, nem a legszerencsésebben) reagálni Petike 174-es hozzászólásában lévő "Egy bamba gyümölcsevő sohasem juthatott volna a civilizáció csúcsára." mondatára reagálva rámutatni, hogy azok is tudtak civilizációt építeni, akik nem fogyasztottak napi, heti, havi rendszerességgel húst, hanem csak egy kissé ritkábban.
Természetesen a mai v-d-gy(hogy mért d betűt írtam következetesen, nem tudom, tán kezdek leépülni) közösségek nem azért maradtk az életmódjuknál, mert húst ettek. Viszont az ő tanulmányozásuk is egy lehetséges módszer, hogy képet kapjunk eleink életviteléről.
Léci küld el emilben, a középkorról melyik tanár előadásaira érdemes bejárni
Ebben sajnos nem tudok Neked segíteni, mert egyrészt Szegeden végeztem, másrészt a minket tanító tanárok szinte már mind meghaltak. Sajnos.
Itt egy rövid összefoglaló a "témáról", az elsős törikönyv alapján:
Az őskőkor emberének élete hosszú ideig, mintegy kétmillió évig alig változott. A jégkorszak elmúltával kb. 10000 évvel ezelőtt azonban jelentős éghajlati változások következtek be földünkön. Míg egyes állatok képtelenek voltak alkalmazkodni a földi változásokhoz, az ember nemcsak hogy el tudta viselni, hanem még hasznára is tudta fordítani az új viszonyokat. Az utolsó glaciálist követő felmelegedés következtében kihaltak bizonyos nagytestű állatok, így a vadászat jelentősége csökkent, s életmód váltás vált szükségessé. Ezek a változások Kr.e. 9000 körül indultak meg a Mezopotámiától északkeletre lévő Zagrosz hegységben, Levantében és Anatólia déli részén. Itt már megkezdődött az élelmiszer-termelés. Az ember már nem függ a természettől (a földművelés 10-szer termelékenyebb, mint a vadászat).
A földművelés feltétele a megfelelő éghajlat, a jó talaj és az elegendő csapadék, s a nemesíthető növények. Megindult a búza- és árpatermesztés (arató népek). A földművelés kialakulásával párhuzamosan indult meg az állatok háziasítása (domesztikáció) és tenyésztése is. Háziállattá szelídítették a juhot (i.e. 9000), a kecskét (i.e. 7500), a szarvasmarhát (i.e. 6000 k.) és a sertést. Az állattenyésztés elsődleges célja az élő húsraktár biztosítása volt, majd rájöttek az állatok tejének hasznosítására is. Ezután a juhok gyapjának a ruházkodás céljaira való feldolgozására került sor és csak a legvégén kezdték a marhák igaerejét kihasználni.
Az élelmiszerek termelése az emberek életét alapvetően megváltoztatta és számos új eszközt kívánt meg, de az új eszközök új technikák kialakításához is vezettek (pl. tűk, háló fúró). Elsősorban a földművelés követelt meg új eszközöket, hiszen a talajt a gabona elvetése előtt föl kell lazítani. Ezt nehezékkel ellátott botokkal, úgynevezett ásóbottal végezték, majd a kapát, az ekét, a sarlót és az őrlőköveket is felfedezték. Az új korszakot a régészek leleteken megfigyelhető új technika miatt újkőkorszak tudományos néven neolitikumnak nevezik (i.e. 6000-4000/3000). Eddig a természet okos szemlélője és kihasználója volt az ember, most megkezdte az önálló kezdeményezést és ezzel biztonságosabbá tett az életét. Ezt a fordulatot nevezzük a termelőerők első forradalmának. Ez emelte föl az embert a zsákmányoló életmódból a termelő gazdálkodás szintjére, létrehozva a földművelő és az állattenyésztő társadalmak közt az első nagy társadalmi munkamegosztást.
Egyre válaszolj nekem, kedves testvér. Mit akarsz ezzel az egésszel mondani? Hogy a ma élő halász-vadász (és mellékesen gyűjtögető) közösségek azért maradtak halász-vadász-gyűjtögetők, mert húst esznek?
Melyik tanár előadására hol?
A terhesseg alatti vashianyrol megoszlanak a velemenyek, ui az relativ vashiany a megnovekedett mennyisegu es felhigult ver okozza. Maga az ossz vasmennyiseg nem lesz kevesebb.
Ezután a számolgatás után figyelmedbe ajánlom a 249-es hozzászólásom. Amúgy az említett WHO jelentésben (61. old.) írják, hogy a nőknek menstruáció alatt napi 2 mg -mal nő a veszteségük a vérzés miatt (amúgy ők is átlag 0.91 mg-ot vesztenek naponta (60. old.)), a terhesség alatti szükséglet növekedést a vérzés elmaradása pótolja (61. old.).
A többi általam felsorolt adat is a WHO-tól származik. (A napi vasszükséglet gyerekeknek 10-12mg, serdülőknek 20-25mg, felnőtteknek 10-15mg, terhes vagy menstruáló nőknek 20-25mg.)
A napi majdnem 3 kiló petrezselymet csak akkor kéne megenned, ha semmi mást nem ennél, amiben vas van (ilyet a növények közt elég nehéz találni), így számolva tehéntejből 7,5(!!!)kg-t, csirkehúsból 1,5kg-t, tojásból 1,128kg-t, sertéshúsból 1kg-t elfogyasztani.
Amúgy én nem vagyok ott a SOTE-n, de szigorlatoztam biokémből, és valahogy arra nem azt kellett megtanulni, hogy miből mennyire van szüksége az emberi szervezetnek, ezt az élettan vizsgára kellett tanulni, amihez szintén volt szerencsém.
üdv:saultestvér
ui: Léci írd meg, mi az ami hiányzik a növényekből, és szüksége van rá a szervezetnek. A 252-es hozzászólásodból úgy sejtem, tudsz ilyet.
Szerinted mikor az amőba fagocitálja a papucsállatkát, az immunfolyamat? Tudod, a fagocitózis a szilárd részecskék bekebelezése, és nem egyenlő az immunfolyamattal. Az immunfolyamat eléggé szerteágazó dolog, csak egyik része, mikor a fagociták fagocitálnak (erre azért emlékszem az immun gyakról, bár nem kedveltem).
"A tápcsatorna feladata, hogy a FELVETT táplálékot az emésztés és a FELSZÍVÓDÁS sebességének megfelelően végighajtsa magán, és eközben a FELVETT anyagok RÉSZBEN VAGY EGÉSZBEN tápanyagokká alakuljanak át." Az idézet a Kiss János által szerkesztett Élettani Gyakorlatok című egyetemi jegyzet (ELTE Budapest, 1992) 55. old. második, harmadik és negyedik sorából van. Az élettan gyakon ma is ezt használják.
Tehát: a felvett az, amit megettünk, a felszívódott meg az, ami tápanyagként hasznosul.
"amig egyszeru tenykerdesekrol van szo teljesen erdektelen hogy mi a szakmam, nem annak kell meghajolni, hanem az igazsagnak. "
Tévedsz. Ha laikusként, és érdeklődőként a tankönyvek alapján véled kimondani az igazságot, akkor sokszor előfordulhat, hogy a te igazságod már régen nem az igazság.
Bár nem a témához tartozik, de pl. érdekelne mit olvastál a tankönyveidben a toxoplazmózis kimutatásáról, valamint az aktuális fertőzöttség frisseségének a megállapítási módjáról. Könnyen meglehet, hogy az olvasmányaid alapján olyan kismamákkal is beszedetnél egy csomó gyógyszert, vagy elküldenéd őket amniocentézisre, akiket nem kéne. Ezelőtt 2-4 évvel még elég sűrűn előfordultak hasonló esetek. Csak remélni tudom, hogy azóta ez már csökkent, mert kissé több laboros és egyéb orvos olvassa a friss szakirodalmat a régi tankönyvei helyett.
