A L-t teljesen azonos nálam is, nincs "valahogy másképp". A számítás is azonos.
Tulajdonképp a specrellel is azonos.
Azt hiszem a kontrakcióról való felfogásunk tér el egymástól
A bogár-szegecs gondolatkísérletben nyilvánul meg a nézeteltérés.
Ez viszont csak gondolatkísérlet, és nem is lehet gyakorlati kontroll alá tenni, kinek van igaza, hiszen a szegecs mechanikai megnyúlása miatt gyakorlatilag mindenképp beghatol a szegecs a bogárba nálam is.
Viszont nálam nem okoz kauzalitási problémát, ennyi csak a különbség köztünk.
Egyébként minden számításra azonos eredményre jutok, mint a specrel.
Gézoo van sok sok türelmed és hajlandó is vagy kiszámolni a szemléltetés során magadott értékekből az eredményeket ? meg persze ha más "beleokoskodik" akkoris alényegre s nem a más érvelésére koncentrálni a továbbiakban ? nem megoldanám csak mondanám hogyan gondolkozz .... ( ha nem jön közbe még plusz melóm :/)
Előjött egy teljesen konkrét kérdés, amelyben ellentétesnek látszik a véleményünk. Van kedved elemezni, matematikai módszerrel, a specrel szabályait alkalmazva?
A kérdés: mozgó méterrúd lefénnképezése Dubois módszerével.
Konkrétan:
- van egy sorban egy csomó fényérzékelő pixel, ezek képesek szinkronizáltan, egyidejűleg (olyan rendszerben egyidejűleg, amelyben állnak az érzékelők) fényt mérni és rögzíteni
- minden pixel nyugalmi hossza 1 mm, a pixelek 1mm-enként vannak elhelyezve
- a méterrúd nyugalmi hossza 1m
- az érzékelők közvetlen közelében halad el a méterrúd 0,8c sebességgel
Tkp azt kérdezed, hogy milyen lenne egy olyan specrel, ahol a Lorentz-transzformáció nem úgy transzformálná a hely és idő koordinátákat (tehát nem hosszakat és időtartamokat!), mint a mostani, hanem valahogy másképp. Mit mást lehet erre felelni, mint hogy "másmilyen".
Látom a legnagyobb problémát az jelenti itt ebben a kérdésben is, hogy
sokak számára nem tiszta, hogy miért látjuk rövidebbnek a gyorsan mozgó
tárgyakat !??..
Ezt a miértet, közérthetően meg tudja valaki fogalmazni ??
Mára egy kissé átgondoltam, miért olyan heves a szembenállás velem szemben.
A Lorentz-trafó értelmezéséből kell kiindulni. A L-t egyértelműen az út és az idő átszámítását írja elő két inerciarendszer között. Ez egyértelmű. Az is egyértelmű, hogy kevesen teszik fel maguknak azt a kérdést, lehetséges-e, hogy mindkettő objektív változás is legyen? Legtöbben meg sem értik ezt a kérdést annak ellenére, hogy jól ismerik a specrelt.
E. Szabó László egyik cikkében fel merte tenni ezt a bátor kérdést.
Mert vegyük például hogy az idő tartama objektív változik, és ennek az a következménye, hogy a hosszúságnak mértékegysége változik meg, a rúd objektív változatlan marad. Konkrétan ha nagyobb sebességgel megy a tárgy, akkor valóban lassabban rezegnek a nukleonjai, és emiatt valóban lassabban jár az órája. A megváltozott időszámításnak az a következménye, hogy a hosszúság mértékegysége megnyúlik, és emiatt kisebbnek kell számítanunk a távolságokat, mint álló rendszerben
A tapasztalat a fenti okoskodást alátámasztja, hiszen az időeltéréseket valóban regisztrálni tudjuk, de kontrakciót senki emberfia még nem fényképezett le. Ráadásul a Lorentz-trafóval is konzisztens a fenti okoskodásom.
A szegecs-bogár "paradoxon" sem lesz paradoxon. Simply Rednek igaza van, kauzalitási problémák keletkeznek, ha a kontrakciót objektívnek tekintjük. A fenti meggondolás szerint a kauzalitás is megmarad.
Dehát nem kérhetem számon mástól is, hogy elfogadja a gondolatmenetemet. De azt már kérhetem, hogy legalább értse meg a problémafelvetésem, és ne az legyen a reagálása, hogy tanuld meg a specrelt. Ezen már rég túl vagyok, ezért merek ilyen kérdést feltenni magamnak.
"Ha jön veled szembe egy hosszú rúd, akkor a közelebbi végéről érkező fénysugár x időpontban esik a szemedbe. A távolabbi végéről érkező fénysugár azonban (amely x időpontban esik a szemedbe) korábban indult, mint a rúd közelebbik végéről jövő fénysugár, hiszen nagyobb utat kelett neki megtennie."
Tehát ha szembe jön, akkor az elejéről az a foton érkezik a szemünkbe amelyik
x időben indult és a végéről az amelyik helyen a vége volt ugyanebben az x időben..
Talán akkor ha távolodik akkor megfordul a helyzet??
Esetleg egy világosabb megfogalmazásra képes lenne valaki??
Mennyire vagy biztos abban, hogy kontrakciót még nem sikerült megfigyelni? Én mintha olvastam volna ködkamrás fényképekről, de nem vagyok biztos benne, hogy hol. Viszont ez egy baromi lényeges kérdés, mert ha valóban nem mutattak ki kísérletileg kontrakciót, akkor nekem is át kell értékelnem az eddigi elképzeléseimet. Ebben az esetben a szegecs-bogár paradoxon értelmét veszti, vagy legalábbis nem a kontrakciót kell vizsgálni, hanem a dilatációt.
Csakhogy: ha csak a dilatációt tekintjük valóságosnak, a kontrakció pedig nem létezik, akkor a spec. rel. totálisan hibás. Nézzük pl. a müon bomlást. A müon szempontjából nézve a relativisták azzal érvelnek, hogy a magaslégkörben keletkező müon rövidebbnek látja a felszínig megteendő utat, ezért tud leérni a felszínre a bomlása előtt. Ha nincs kontrakció, akkor borzalmas ellentmondás van ebben az esetben is.
"akkor kapsz választ a kérdéseidre" nekem nem kell megválaszolni ... ha még visszaolvasol akkor meglátod hogy ez egy javaslatvolt egy iskolaszerű példamegoldásra (én ezt csak Duboisnak javaltam, csak x en beleszóltatok melynek a végeredménye megint az lesz hogy számoljam ki én ... egy másik példát szerettem volna számolni(!) már tegnap mormotával de luft lett ..) itt nem az a lényeg hogy ki szerint egyidejű hanem hogy miért lényeg hogy ki szerint egyidejű (!!!) amiért felvetettem Duboisnak hogy ha van kedve így magyarázza ...mert ha csak a "ki szerit egyidejű"re adott 2 féle válasz jön (ami egyik kérdésre csak a válasz) a 2 rendszerből addig aki nemérti annak paradoxon is fog maradni ...... nemtudom mennyire vagyok érthető csak kapkodok nagyon a meló miatt ..
van egy tank x nyugalmi s egy alagut x nyugalmi hosszal v rel sebességgel bemegy a tank az alagutba majd mikor kettőjük középpontja találkozik a tankból előre és hátra is kudugja a fejét egy egy manus az alaguton kivülről folyamatos golyózápor van a mozgásegyenesre merőlegesen kérdés:hogy kipurcan e valaki mi az ellentmondás ? ha kipurcan valaki akkor ki és miért ha nem akkor meg miérnem ....
Ha megmondod, hogy ki szerint kell egyidejű legyen a fejkidugás, és a középpont-találkozás, akkor kapsz választ a kérdéseidre... ezt írta neked mmormota(26364), az erre adott reakciód(26367) nem volt elég világos, azért kérdeztem vissza(26370).
"Arról mi a véleményed?" tudtommal te még itt is voltál tegnap is .. olvasd vissza mikor mmormotával beszéltük ezt .... mire mivel érveltem ..... nem fogom megint estig ismételgetni egy már általam leirt dolgot ...
"A 2-es állítással még te is adós vagy, nem bizonyítottad, hogy a bogár elpusztul."
Nem is kell bizonyítanom.
Ezt tisztán kell értened. A Bogár-Szegecs paradoxon egy bizonyítás lett volna arra, hogy az a specrel önellentmondásos, méghozzá önellentmondásos, mert ellentétes következtetéseket lehet vele kapni ugyanarra a tényre vonatkozóan (hogy megdöglik a bogár).
Ennek a bizonyításnak a cáfolásához elegendő annyit kimutatni, hogy valamelyik állítása (esetünkben a 2. állítás) nem helyes specrel következtetés, olyan esetre alkalmazza az inerciarendszer+Lorentz számítást, amelyre az már nem érvényes.
Ezzel a módszerrel csak annyit lehet belátni, hogy
1. A szegecs hegye eléri a furat fenekét a szegecs rendszerében (ebből következik a bogár pusztulása)
2. A szegecs feje eléri a furat peremét a bogár rendszerében (de a további történéseket már más megfontolásokkal kell elemzeni).
Vagyis a két következtetési ág eredménye:
1. Elpusztul a bogár
2. Nem tudjuk, hogy elpusztul-e a bogár, mert ezen az ágon nem tudtuk végigszámolni addig.
Ezek viszont nem ellentmondóak, tehát megbukott a paradoxon, mert nem jelenti a specrel önellentmondásosságát.
Vagyis nem kell bizonyítani a másik ágon is, hogy elpusztult a bogár, a paradoxon anélkül is megbukott.
Dubois érvelése egyszerűbb volt: ha egy rendszerben kiszámolva elpusztul, akkor elpusztul és kész. Nem szükséges további rendszerekben is kiszámolni.
Az más kérdés, hogy aki a specrelben önellentmondást akar találni, az megnézhet más rendszereket. Vagy oktatási célzattal elemezni lehet más rendszereket. egy mutáns pl. ezért rajzolta fel a téridő diagramot kétféle rendszerben.
Csakhogy közben jöttem rá, hogy a szegecs ebben az esetben a mozgási energiája egy részét nem a bogárnak adja át, hanem a lyuk peremének.
A szegecsnek lesz egy darabja, ami előbb ér el a bogárig, mint egy akár c sebességű hatás a perem ütközéstől. Vagyis lesz egy darabja, amire a perem ütközése nem hat. Ennek a darabnak a mozgási energiája v függvényében monoton és nagyon gyorsan nő, tetszőleges előre meghatározott értéket átlép. Nem tudsz tehát olyan fix páncél tűrőképességet megadni, amit v növelésével le ne lehetne küzdeni.
Meglehet, igazad van. Habár én úgy gondoltam, hogy a neoncső áll az intenzitásmérőhöz képest, és csak kitakarjuk egyes részeit egy rúddal, vagy ráhúzunk egy csövet pl.. Amennyit kitakarunk, annyival sötétebb van. De hagyjuk. Az általad említett részletekbe nem gondoltam bele.
Igazából arra vagyok kíváncsi, miért mondja Ciprián, hogy nem lehet a kontrakciót mérni.
A 2-es állítással még te is adós vagy, nem bizonyítottad, hogy a bogár elpusztul. Ugyanis: az valóban igaz, hogy amikor a szegecs feje a lyuk peremébe ütközik, akkor a hegye még egy darabig előrehalad. Erre én bevallom először nem gondoltam. Csakhogy közben jöttem rá, hogy a szegecs ebben az esetben a mozgási energiája egy részét nem a bogárnak adja át, hanem a lyuk peremének. Tehát ha olyan páncélzattal látjuk el a bogarat, ami csak a szegecs teljes mozgási energiájának felvételekor engedi a bogarat elpusztulni, akkor mégiscsak megmenthetjük a bogarat a 2.-es esetben. Az ellentmondás tehát még mindig fennáll.
És persze még azt is ki kellene számolni, vajon ha a megállásról szóló információ véges terjedési sebességét is figyelembe vesszük, nem tudunk-e olyan sebesség-hossz párosítást megadni, amikor a szegecs hegye mégsem éri el a bogarat a 2.-es esetben sem. De hát tudjuk, a számolás nem erősségem...
De mi köze ennek a neoncsöves kontrakcióméréshez? Arról mi a véleményed?
Szerintem úgy, ahogy eredetileg volt, ccd-vel, tiszta és világos.
Intenzitás mérést nem szerencsés belekeverni, mert egy csomó dolog bejön, ami bonyolultabb mint az alapprobléma: megváltozik a sebességgel a fotonenergia, megváltozik a sugárzás intenzitás szögeloszlása stb.
Te irtad folyamatos golyó zápor irhattá volna falat is .
A te modelledben a pusztulásukat a saját cselekedetük okozza nem a rövidülés vagy bármilyen hossz változás.
Állandóan figyelmen kivül hagyjátok azt a tényt hogy a trafóknál használjátok a "c"-t az időknél pedig mellőzitek , a "c" mint maximális határ az időre és az utra is vonatkozik .
"Kell még, hogy mely rendszerben egyidejű a fejek kidugása meg a középpontok találkozása. Ez élet-halál kérdése. :-)" igen erről azóldalról kell elmélkedni ... de amit kérdezel az már a feloldás lesz ..... ez két térbeli pont egybeesésével van definiálva melyet mindkét rendszerből elemezni kell...... az általad várt értékek azok majd a megadott méretektől s értékektől függnek .....
"hogy miért nekem akarod megmondani, hogy én mit csináljak" dehogy akarom :P csak véleményt mondtam és javaslatott tettem mert jópáran itt "istennek" tartanak s hátha adnak a véleményedre mondtam egy véleményt egy hogy szerintem hogyan lenné érdemes magarázatilag megközelíteni .. nem értesz vele egyet hát nem csak föl ne jelents szellemi kényszer végett :)
