Nem érted a specrelt, azért nem látod a sorrendi problémát.
Nincs a specrel kőbe vésve, de minden eddigi megfigyelés, kísérlet összhangban van vele. Épp azzal kezdtem, hogy ha kiderülne, mégis van c+ sebesség, akkor valahogy össze kellene reszelni az okság elvét, a c+-t meg a specrelt valami újjá. Csak elkanyarodtunk, mert nem értetted, és most se érted az oksággal kapcsolatos problémát.
De fogalmazhatok egyszerűbben is. A lovas futárnak stb-nek nincs olyan tulajdonsága, hogy minden rendszerben c-nek mérik, azért nincs vele ilyen gond.
Nem fér össze a c+ telefon, meg az, hogy a fénysebességet minden rendszerben c-nek mérik. Önellentmondás.
-------------
Nem tudod befolyásolni mi lesz a távoli EPR pár mérésének eredménye. Ha megméred az egyiket, akkor meg tudod mondani, mit mérnek majd vagy mit mértek a távoli párján (itt is rendszerfüggő lehet a sorrend).
Nagyon nem mindegy, hogy befolyásolni tudod, vagy csak megjósolni. Ezt kéne megértened.
Nem lehet ilyen rövid válaszokból megérteni, ha tényleg érdekel, szánd rá az időt, és olvass el egy jó könyvet ami ezzel foglalkozik.
Kvantumállapot teleportálásnál is hasonló a helyzet. Át tudsz teleportálni egy ismeretlen kvantumállapotot. Ismertet viszont nem. Tehát átmegy valami, de az nem ugyanaz mint az információ.
"ha visszamennél az időben s egy lovas futárral szemben rádiótelefonnal adnád le a drótot szerintet aki nem tud az egész rádiótelefon dologról csak a célhelyen az infórol az megtudná akadályozni magát az okozatot ?"
helyesen :
ha visszamennél az időben s egy lovas futárral szemben (azzal versenyezve) rádiótelefonnal adnád le a drótot szerintet aki nem tud az egész rádiótelefon dologról csak a célhelyen az infórol az megtudná akadályozni magát az okot ? (mégha rádiótelefonnal tudna ő is visszaszólni ..)
ezért írtam mert ez már jópár éve nem valószínűleg hanem kísérletileg bizonyított (melyet nem cáfoltak máig) tény.
"egyelőre nem lehet kategórikus kijelentéseket tenni"
100% -ig egyértelműsíteni nem mivel valóban előfordulhat egy olyan átfogóbb de eltérő magyarázattal szolgáló modell melybe ez a kisérleti eredmény is belefér ...
nyilván ahogy mmormota is mondta még ha esetleg meg is van a "végső" modell, kell kutatásokat végezni (a lehető legmesszebmenő jóslásokat is tekintve) a bizonyosság fokának javítása és elmélet helyességénekigazolása érdekében (pl féreglyukak, stb. stb.)
Igazad van, valószínűleg a részecskékre is igaz, hogy terjedés közben inkább hullámként viselkednek, csak persze jóval kisebb a hullámhosszuk. De lehet, hogy abban is igazad van, hogy egyelőre nem lehet kategórikus kijelentéseket tenni, várni kell, amíg tisztul a kép, a valóság valószínűleg sokkal abszurdabb az emberi elme számára, és még az is lehetséges, hogy meg sem érthető teljes mértékben.
Ezért sajnálom, hogy végül mégsem lettem kísérleti fizikus. Baromi sok ötletes kísérletet tudnék elvégezni amivel sarokba lehetne szorítani a valóságot. Sajnos a fizikusokat jobban érdekli a szuperütköztető, mint a fény valódi természetének tisztázása.
"A specrel szerint van olyan vonatkoztatási rendszer"
ja hogy a specrel szerint ..
"Ebben a rendszerben valaki éppen elsuhan a bomba mellett, látja a robbanást. Neki is van c++ telefonja, átszól a gombnyomkodó melletii rendőrségre, hogy akadályozzák meg a gombnyomást."
na szerintem ez a lokika egyértelműen hibás ..... az információk eltérő sebességen (akár >c) történő továbbitásának közel nem a következménye az idő haladási irányának megfordulása ok/okozat tekintetében
ha visszamennél az időben s egy lovas futárral szemben rádiótelefonnal adnád le a drótot szerintet aki nem tud az egész rádiótelefon dologról csak a célhelyen az infórol az megtudná akadályozni magát az okozatot ?
"EPR-rel, rejtett paraméterekkel, kvantumteleporttal kapcsolatos cikkekben lehet megtalálni a leírását"
ja cikekkben ? :) (bocs ne vedd komolyan)
mért kevered ide most te is a rejtettparamétert ?
világosabban nem tudom magyarázni/kérdezni :
Ha x helyen be tudod állítani 2 részecske polarizációs állapotát akkor milyen kulcs kéne szerinted ahoz hogy a másik y helyen levő részecske polarizációját meg tudják állapítani ? nagyon nem értelek .......
nemértem a logikád még mindég hogy miért és fordulna meg az ok és okozat
Valaki robbant egy tőle távoli bombát egy c++ rádióval.
A specrel szerint van olyan vonatkoztatási rendszer, amelybena robbanás van előbb, mint a gombnyomás.
Ebben a rendszerben valaki éppen elsuhan a bomba mellett, látja a robbanást. Neki is van c++ telefonja, átszól a gombnyomkodó melletii rendőrségre, hogy akadályozzák meg a gombnyomást.
Melyik sorral van ebben gondod?
igaz már azt sem értem hogy ha valamiben benne van az állapot akkor miért kell külön kulcs hozzá
Ez az egyik szépsége a dolognak. EPR-rel, rejtett paraméterekkel, kvantumteleporttal kapcsolatos cikkekben lehet megtalálni a leírását.
nemértem a logikád még mindég hogy miért és fordulna meg az ok és okozat max abban értünk egyet (melyet részemről hangoztatva kapom az áldást) hogy a jelenség nem igaznán fér össze az sr bizonyos értelmezésével/következtetésével ....
"Nem igazán értem, miért van ennek jelentősége?"
irtad hogy vita volt a mult század elejéig bizonyos kérdésben ... Bhor -nak ezt a "pesze" -t sokáig kelett volna magyarázni ... de akkor kérdek én is konkrétat : tudsz mondani olyan kisérleti elrendezést (kétréses interferencia) melynél megmondják hogy melyik lyukon haladt át a részecske s mégis létrejön az interferencia ?
"A linkelt oldalon nem találtam ilyesmit," majd megnézem de nagyon ugy rémlik hogy ott volt róla szó .....
"Olyasmit érthettél félre, hogy pl. teleportálnak valami kvantumállapotokat, amikben benne van az info. De kulcs kell hozzá."
hát részedről lehet hogy félreértettem ... igaz már azt sem értem hogy ha valamiben benne van az állapot akkor miért kell külön kulcs hozzá :) ha azt az állapotot ugyanugy egyértelműen mérni tudja a másik oldal /fél
szerinted kicserélhetjük e az idézetben a vagyot ésre ?!
Persze.
Nem igazán értem, miért van ennek jelentősége? A modell az érdekes, a viselkedés precíz matematikai megfogalmazása. Az, hogy egy viselkedés éppen milyen másik rendszer milyen tulajdonságára emlékeztet, legfeljebb érdekesség, nem tartozik a lényeghez. Annyiban lehet szerepe, hogy segítheti a dolog elképzelését, és ötleteket adhat, vezetheti az intuíciót. Persze máskor meg elvihet az erdőbe.
ez szerinted hogyan bolygatná meg az okság elvét ?
Mert ha van c-nél gyorsabb információátvitel, és ezzel kiváltanak valamilyen változást (pl. távparanccsal bombát robbantanak), akkor a specrel szerint található olyan vonatkoztatási rendszer, ahol az okozat megelőzi az okot. Vagyis meglátják a robbanást, de a rossz fiú még nem nyomta meg a gombot. Ebben a rendszerben is felhasználva a c feletti telefont, el lehet kapni a gombnyomogatót mielőtt megnyomná a gombot. :-) Ha viszont még azelőtt elkapják, akkor végül is miféle robbanást láttak? :-)
Ez így persze nem tűnik jónak, tehát vagy a specrelt, vagy a c feletti kommunikációt, vagy az okság elvet, vagy a logikánkat csiszolni kellene, vagy ezt az egészet valahogy összereszelni egymásal.
-----------------
Erősen kételkedem abban, hogy megoldották volna a c feletti info továbbítást. Nagyon erősen valószínűtlen, örökmozgó kategóriába esik a hihetősége. (Összehasonlításképpen, az örök élet tablettában beszedhető változatát ehhez képest mindennapi, könnyen hihető kis színes hírnek tartanám...)
Félreértés lehet. A linkelt oldalon nem találtam ilyesmit, hol állította szerinted?
Olyasmit érthettél félre, hogy pl. teleportálnak valami kvantumállapotokat, amikben benne van az info. De kulcs kell hozzá. A kulcs nem hordozza a kérdéses infot, de a segítségével ki lehet bontani a korábban teleportált kvantumállapotokból. Viszont a kulcs nem megy át c felett.
első bekezdés tiszta sor ... ezért is írtam feltételesben az eldölni -t de hogy mire gondoltam a te szavaiddal fogalmazva : "egyes esetekben hasonlítanak részecskék vagy hullámok viselkedésére" szerinted kicserélhetjük e az idézetben a vagyot ésre ?! szerintem igen .....
második bekezdés ha rám célzol megint burkoltan akkor olyan értelemben "csak ismeretterjesztő cikkekből" hogy főiskolai fizikán túl nem vittem s utánna sem forumokból ill. ujságcikkekből hanem főként hawking, gribbin, feynman, einstein, hiley, stb. a témában a "nagyközönségnek" célzott saját publikálásaiból ....
nem gondoltam/értettem soha félre az információteleportálást azt viszont nagyon nemértem hogy ez szerinted hogyan bolygatná meg az okság elvét ? Ekert és Zeilinger (aktív kutatást végezve jelenleg ezen területen) azt mondja hogy az információ teleportáció megoldott mivel beállítható egy haramadik részecskével a kvantumösszefonódásban levő részecskék polarizációja s számos megszelídítési/alkalmazhatósági lehetőségen dolgoznak pl: (ha a kutatás reszleteiről szeretnél) http://cam.qubit.org/users/artur/
Ez inkább csak a műlt század elejéig volt kérdés, ma már legfeljebb népszerűsítő cikkek meditálnak rajta. Addig volt ez izgalmas dolog, amíg azt hitték, esetleg magyarázható a viselkedés a makroszkopikus testekhez mindenben hasonló, csak sokkal kisebb részecskékkel, vagy a hanghullámokhoz nagyon hasonló, csak más közegben terjedő hullámokkal.
Fokozatosan kiderült, hogy egyik sem megy. Önálló tulajdonságaik vannak, amelyeket meg kellett érteni, pontos leírást kellett találni. Ettől kezdve legfeljebb érdekes, hogy ezek a tulajdonságok egyes esetekben hasonlítanak részecskék vagy hullámok viselkedésére. Tudjuk, hogy sem ez, sem az, teljesen eltérő, önálló tulajdonságkészlet rendelhető az anyag építőköveihez.
Távolhatás.
Attól függ, ki mit ért ezen.
Információátvitelt teljesen egyértelműen nem figyelt meg senki c felett. Nem arról van szó, hogy lehetetlen, hanem csak arról, hogy semelyik kísérlet, semelyik megfigyelés sem utal erre. Izgalmas dolog lenne, ha találnának valamit. Nagyon alapvető elképzeléseket kellene újragondolni, pl. az okság elvét.
Aki csak ismeretterjesztő cikkekből ismeri a kvantummechanikát, annak számára a kvantumteleportáció vagy EPR könnyen egyet jelenthet az információátvitellel c felett. Valami olyan gondolatmenettel, hogy teleportálunk egy levelet pl. Vagy egy embert, majd az elmondja... :-) Hajlamosak azt gondolni, ma csak valami kvantumállapotot teleportáltak, holnap már molekulákat, ki tudja, nemsokára Beam me up Scotty.
Nincs szó erről. Nem azt mondom, hogy ez lehetetlen, stb. Hanem azt, hogy a jelenlegi kísérleteknek ehhez a világon semmi közük, elvileg és alapvetően különbözik az amit kvantumállapot teleportációnak hívnak az információátviteltől.
Ugyanez igaz az EPR-re. Nem volt ez mindig nyilvánvaló, az EPR kitalálói nem voltak éppen tudatlan emberek... Komoly tudósok próbáltak a jelenség alapján c feletti információátvitelt megvalósító elrendezéseket kidolgozni.
Csak azóta eltelt sok évtized, körbejárták a kérdést, kísérleteket végeztek, kidolgozták a modellt. Sokkal tisztábban lehet látni ezt a kérdéskört. Ezzel együtt roppant érdekes, és intenzív kutatás folyik a területen.
nemtudom hogy megint hülyeséget írtam e szerinted vagy csak megérted mire gondolok ....... mondom a lényeg hogy anélkül hogy magát az sr-t cáfolnám, mégis nemértek egyet az abból fakadó meszebbmenő következtetésekkel ... anélkül hogy aztmondanám hogy nemigaz miszerint az sr ben valóban relatív az egyidejűség, mégsem tartom egyértelmüen kizártnak egy átfogóbb vonatkoztatási rendszer felállítását melyből pontosabb rendszerekközti adattranszformáció lehetséges lenne ........ kb olyan mint a koplementaritás a részecske/hullám kettőségnél .... nyílván milyen szépen alkalmazhatók a Schrödinger hullámegyenletei a kvantumfizikában (anélkül hogy egyértelműsíteni/eldöntené a vitát ....vagy sorolhatnánk mást is DE itt valamelyik állításnak igaznak vagy hamisnak kell lenni pl. hogy megfigyelhető e egy kisérletben minkét tulajdonság igen/nem el fog dőlni ..... na és ha tényleg kiderül hogy a foton alapvetően mégis csak részecske ? kidobjuk Schrödinger hullámegyenleteit ? nemhinném ..... bizonyított az alkalmazhatóságát tekintve kb én is így vagyok az pl. az sr -el
ha már igy megint szóba elegyedtünk had kérdezzem meg hogy te alapvetően nem fogadod el vagy csak nem tartod jelenleg egyértelműen bizonyítottnak (Pinthez hasonlóan) a kisérteties távolhatást ? vagy mit nem fogadsz el abban az idézetben amit itt valaki idézett ?
ja, hasonló animációkra ajánlom mindenkinek pl a POV -ray -t ..... rövid ismerkedés - pár sor programozás - s pár tíz/száz kb hasonló ábrázolásvolumenű gif (vagy más
Azt hittem, valamit hozzá akarsz fűzni a kiszámított szöghöz, ha már annyira feszegetted. Vagy csak kíváncsi voltál, ismerem-e a szinusz szögfüggvényt? :-)
irtam ill. nyilvánvaló hogy egy olyan modell keresése a cél mely "egységesen" alkalmazható (lenne)
nyilván attól még hogy létezik a Lorentz transzformáció a Galilei is igaz megfelelő keretek/korlátok közt .. vagy a Newtoni mechanika .....stb.
persze hogy többségében egy már meglévő (bizonyított vagy nem) modellt "fejlesztenek" tovább .. de vannak melyek "kiesnek" vagy "megragadnak" egy szinten
vannak olyan modellek melyek csak pl uj matematikai formulák alkalamzásával érvényesek (persze hiszen ennek megoldására "fejlesztették" ki ..írom mint laikus ..)
attól hogy jelenleg elég jól helytáll a standard modell még kutatnak tovább ...
mert/de ezen modell sem problémamentes (lsd. pl. gravitáció) s (szerintem is) kelenne lenni egy "mélyebb valóságnak" melyre átfogóbb elméleti modell szükséges ...
nyilván az egyik modellből való "jósolhatások" nem feltétlen egyeznek egy másikéval s a modellek ("esetleges") helytállóságának nem feltétele a kisérleti bizonyíték de mindenféleképp az dönt érvényességi ill. alkalmazhatósági körüket/korlátaikat illetően .....
Tudom, annak aki abban a hitben él, hogy ő tudja jól és a másik nem érti meg,
minden vita problémás..
Pedig csak figyelni kellene a másikra, hogy az mit mond, és amit mond az szerinte mit jelent.. No nem arra, hogy mit szeretnénk hallani, mert akkor biztosan félreértjük
A teljes Lorentz transzformálás, eltérülés számítás, a fénysebesség és az
abszolút, majd Einstein óta a relatív sebesség és a fénysebesség vektorainak
egyszerű szinusz,- ill. Pitagoras tételeken alapuló számításai..
Így természetesen a jól alkalmazott számításoknak valóban mindenkinél azonos
az eredménye.. a jól alkalmazottnál..
És itt jön az értelmezés jósága..
Vegyük példának Mmormota végtelen hosszú a forrásra húzott csövét..
"Jedi kardját.."
Ha van két rendszer. Az egyiket felgyorsítjuk a másikhoz képest, akkor nyílvánvaló,
hogy a gyorsított rendszer haladási irányára merőleges csövében
csak olyan foton haladhat végig, amely a távolodás közben a haladási irányba is ugyanakkora utat tesz meg, mint amekkorát a rendszere..
Így az állva maradt rendszerből nézve a háromszög átfogóján halad a foton,
miközben az egyik befogó a rendszer haladási iránya, a másik befogó az
a távolodási sebesség, amekkorának a mozgó rendszer látja távolodni a fotont..
Ebből következően az állva maradt rendszer az átfogón haladónak, míg a mozgó rendszer a haladási irányára merőleges befogóján távolodónak látja a foton útját..
Itt felmerül a kérdés: A foton merre megy? Hiszen a két különböző szögben
nem állhat saját haladási tengelye..
Ezen a ponton jön be az, hogy sokan úgy hiszik, hogy mindegy.. ha a mozgó rendszerből nézzük, akkor a cső tengelye irányába, ha kintről akkor ferdén előre
az átfogó irányába..
A másik tévedés, ami még gyakori az az, hogy néhányan átfogó irányúnak hiszik
az állva maradt rendszerből nézve a cső irányát, mert úgy hiszik, hogy
csak akkor haladhat végig rajta a foton az állva maradt rendszer szerint..
Ezért fontos, hogy a foton haladási tengelyének valós irányát figyelembe vegyük.
Mert minden más megközelítés félreértelmezésekhez vezet.
s jópár jelenlegi elméletet vagy legalábbis érvényességi körüket ujra kell gondolni
Mire gondolsz? Nem tudok olyan kísérletről, ami kilógna a SM-ből.
Többek között azért építenek egyre nagyobb gyorsítókat, mert szeretnének olyan kísérleti eredményeket, amik alapján tovább lehetne fejleszteni a modellt. Pl. szeretnék megtalálni a Higgs bozont, vagy ha úgy adódik, kiderülne hogy nincs ilyen.
Kellenek a kísérletek, hogy vezessék az inyuíciót, és hogy ellenőrizni lehessen a hipotéziseket. Jelenleg is van számos, az SM-et meghaladó modell, melyek egész magas energiákon eltérő előrejelzéseket tesznek, de nincs kísérleti eredmény, ami alapján egyiket vagy másikat előnyben kellene részesíteni, vagy elvetni mindet.
nem ismertem részletesen .... adtál infót róla .. megvitattuk ... épp az infó anyagodban le van írva hogy a rejtett paraméter az ott vázolt logikai elven félépített kísérleti berendezésből adódik .. le van írva hogy ez ezen logikára érvényes .. megbeszéltük hogy Zeilinger kísérelete nem ezen logikai elvre épült .... ezért "fogadta" el (jelenlegi cáfolhatóság hiányában értsd ide a rejtett paramétert is ...) a jelenség létezést a többi fizikus is ..... (nemtudom hogy azt nemérted hogy a "hagyományos" logika alapján felépített kísérleti berendezésnél nem cáfolom a rejtettparaméter eshetőségét ? sőt egyértelmű ..... )
nem unom ..sokan nem unják .... még Zeilinger sem :)
Ebben a hozzászólásodban a népszerűsítő cikkek rácsodálkozó leírásainak hatását lehet felfedezni.
Az EPR-t és hasonló kísérleteket a kvantummechanika (melynek a specrel egyik alappillére) kezdettől fogva jól leírta. A viták nem is ezen a szinten voltak, a matematikai modell jól működött. Azon ment a vita, hogy hogyan is értelmezzék a modellt, milyen filozófiát kellene mellé tenni, hogyan lehetne jobban elképzelni, szemléletesebben értelmezni. Erre születtek a különféle interpretációk, pl. a klasszikus koppenhágai értelmezés, vagy az újabbak közül a tranzakciós értelmezés.
de még ha olyan eredmények jönnek is ki ami az sr -t támasztja alá akkor sem "szentírás" az sr (nyílván hogy az jön ki mert a fényterjedés tulajdonsága az egyik alappillére) .... megvan a saját alkalmazhatósági korláta .... vannak akik ezt sem fogadják el itt ...... pedig ha széleskörben utánnanéznek(kisérleti ellenőrzések) s elfogadják a kisérteties távolhatást és az összefonódásokat (melyek kiséleteinek elrendezéséből adódóan már a rejtettparaméteres magyarázat sem álja meg a helyét) akkor bizony "nagyívben" ejteni lehet az abszolut egyidejűség elvéetését s bizonyos értelemben jelentkezni fognak az itt hurrogásokat eredményező abszolutitások .....
és hónapok óta próbálom megértetni..a "fizikusainkkal".., de nem megy
Taktikát kéne változtatnod, és legalább megpróbálni megérteni, amit magyaráznak neked. Ha megértetted, utána visszatérni a problémára, hátha egész más színben látod... :-)
én azthittem hogy a kiszámolás sem megy ..... nyilván ha jól számolsz akkor mindenkitől azt az eredményt kapod ...ebben nem lesz eltérés csak a vélemény tekintetében hogy miért igy működik ....... nekem sem "tetszik" a fény mérés és az sr puszt.2 sajátosságaiból adódó tulajdonságok
Te el tudod képzelni, hogy ha már sokkal korábban nem számítom ki,
Vagy azt, hogy tényleg egyetlen este megoldom azt amit nem csak itt, hanem a világ eddig élt összes fizikusa sem volt képes megoldani.. a sebességfüggetlenül
a haladási irányra merőleges foton kisugárzás elvét..
Azért akkora zseni én sem vagyok..
Kiszámoltam.. ellenőriztem..
és hónapok óta próbálom megértetni..a "fizikusainkkal".., de nem megy..
