"A gömb az egy olyan speciális alakzat, hogy egy tömör homogén gömbben bármely P pontot nézel (nem csak a középpontot), ahol a P pont p távolságra van a középponttól, akkor a gömbben a középponttól p távolságnál távolabb lévő pontok gravitációs ereje a P pontra vonatkozóan kioltja egymást"
Ez a tévedés. Rossz szófordulat tőled a "kioltja egymást".
A magyar azért jó a természettudományokban, mert nagyon pontosan tudja nyelvünk leírni a jelenségeket a többi nyelvhez képest.
A kioltja egymást hamis és rosszul alkalmazott kifejezés tőled. Erről szó sincs.
A gravitációs erők egyensúlyban vannak, és ezek az erők léteznek, nincs szó semmiféle tűzoltásról.
Ténylegesen gigászi gravitációs erők feszülhetnek egymásba, amelyek egyensúlyban vannak. Ilyen gigászi gravitációs erők feszülnek egymásba a fehér törpékben és a neutroncsillagokban. Nem is csoda, ha közéjük kerülne egy H2 molekula, a gravitációs erők szétfeszítenék.
Tanulság: használjunk pontos kifejezéseket, és használjuk ki, hogy a nyelvünkkel lehet a legértelmesebben gondolkodni.
A dudor gravitációjának iránya miért nem a tömegközéppontba irányul. Abba a tömegközéppontba, amelyben benne van a dudor tömege is. Ez ugye már egy pinahajszállal arrébb van, mint a dudor nélküli tömegközéppont.
Jaj, te! Az ábrámról beszélek. Ami ott függőleges, azt nevezem függőlegesnek, és csak a te kedvedért, mert amikor x komponenst emlegettem, arra azt mondtad, hogy ne bonyolítsak. Most azt vízszintesnek nevezem.
"Akkor a dudor gravitációja a dudor végén lévő pontra függőleges irányú erővel hat."
Állj! Mit értesz gravitációs erőn? Gyanítom, hogy egy külső objektum gravitációját érted alatta. Csak azért mondom, mert alapfeltevésünk szerint nincs külső objektum, a sulyzónk gravitációmentes térben van.
Ha viszont nincs külső objektum, mit értesz függőlegesen?
SR, mégiscsak jó lenne, ha te magad definiálnád, mit akarsz kiszámítani, és ne én találjam ki, hogy mire gondolsz. Erre kértelek rögtön az elején.
A kérdés először is, hogy ennyi veszekedés után még be tudod-e ismerni, ha tévedtél. Ha nem, akkor tekintsd tárgytalannak az írásomat.
A gömb közepén természetesen erőegyensúly van. Azt kell kiszámítani mekkora erők tartanak egyensúlyt. Ezért lehet a vektorok skaláris értékét összeadni.
Természetesen ha csak a gömb középpontjában lenne erőegyensúly, de tőle egy-egy milliméterre már nagy erő hatna az egyes egyik irányokba, akkor valóban beszélhetnénk arról, hogy valami széthúzza a pici, de nem elhanyagolhatú méretű, modjuk 1 milliméteres gömböt.
Ha egy súlyzó közepére teszel egy ilyen pici gömböt, azt tényleg széthúzza a súlyzórúd két végén lévő súly, (bár valós tömegek és távolságok esetén csak nagyon-nagyon pici mértékben).
A poén a gömbbel van. A gömb az egy olyan speciális alakzat, hogy egy tömör homogén gömbben bármely P pontot nézel (nem csak a középpontot), ahol a P pont p távolságra van a középponttól, akkor a gömbben a középponttól p távolságnál távolabb lévő pontok gravitációs ereje a P pontra vonatkozóan kioltja egymást. Gyakorlatilag egy P ponttól kívülre lévő gömbrétegeket el lehet felejteni a gravitáció szempontjából. (Ezt úgy is lehet mondani, hogy egy üreges gömb belsejében nincs gravitáció.)
Ígyaztán a középen lévő egy milliméteres gömb két két szélére csak a pici 1 milliméteres gömb gravitációja hat, ami elhanyagolhatóan kicsi.
Képezzük a test tömegközéppontját (dudorral együtt, figyelsz?)
Figyelek.
Legyen a dudor függőleges. Akkor a dudor gravitációja a dudor végén lévő pontra függőleges irányú erővel hat. Vagyis a dudor végén lévő pontra ható gravitációs erő vízszintes komponensét nem befolyásolja. Az tehát továbbra is balra irányul, míg a tömegközéppont a dudortól jobbra van.
De ez csak a reflexszerű dedós színvonalú magyarázat volt. Az igazi válasz az, hogy a dudor tömege természetesen tetszőlegesen kicsi lehet, ezért tetszőlegesen kis mértékben befolyásolja az egész test tömegközéppontjának a helyét, és a dudor végén lévő pontra ható gravitációs erőt is. Akármilyen alakú és irányú a dudor, ha elég kicsi a tömege, a balra mutató erőből nem fog jobbra mutatót csinálni.
(hogy ezt a körülményt érzékeltessem, ezért mondtam az eredeti megfogalmazásban cérnát).
Azt állítod ugye, hogy a dudor miatt nem a test tömegközéppontjában megy át a tömegpontok tömegvonzásának az eredője?
Nem, a dudor nem számít semmit. Azt csak a te kedvedért tettem oda, hogy a kiszemelt (dudor hiányában kölső) pont a test belső pontja lehessen. Mert te azt hiszed, hogy ez számít.
De ha továbbra is azt gondolod, hogy számít valamit a dudor, akkor le is vághatjuk nyugodtan, és vehetünk egy tetszőleges pontot a baloldali gömb felületén, vagy ahhoz közel a belsejáben. Secko jedno.
Egy rúdat meghúzunk két ellentétes nagyságú erővel. A rúd minden pontjában egyensúlyban van a két húzóerő vagyis eredűjük nulla erő lesz. Mégis nem mindegy, hogy milyen nagy erők tartanak egymással egyensúlyt, mert a rúd elszakad ha nagy erők vannak egyensúlyban rajta.
Így van ez a gömb közepén a gravitációval is, nem mindegy, hogy mekkora erők vannak itt egyensúlyban. Ha túl nagy gravitációs erők vannak egyensúlyban, nem jöhet ott létre H2 molekula.
Ha teleteszünk egy nagy gömböt nagyon kicsi gömbökkel, a középső gömbre mekkora tömegvonzást gyakorol a többi gömb? Nem az a kérdés, hogy erőegyensúly van-e, hanem az a kérdés mekkora erők tartanak erőegyensúlyt egymással.
A gömb közepén természetesen erőegyensúly van. Azt kell kiszámítani mekkora erők tartanak egyensúlyt. Ezért lehet a vektorok skaláris értékét összeadni.
Most tegyünk a hidrogénatomunk köré még több hidrogénatomot, szimmetrikusan, gömbalakban. Mindegyik új hidrogénatom gravitáló ereje hozzáadódik a tér egy-egy pontjának gravitációjához. Az első hidrogénatomunk a középen van, ahol kijelöltük a nulla potenciálú helyet, ott a legnagyobb az összeg, a középponttól kifelé csökken. Tehát csökken a gravitációs potenciál. A gömb legszélén a legkisebb, mert a gömbön kívül nincsenek hidrogénatomok.
Ezernegyedszer is kifejtem: Azért rossz, mert vektorokat nem úgy kell összeadni, hogy összadod a nagyságukat.
Komolyan meglepődnék, ha ezúttal a mocskolódás helyett az értelem szikráját lehetne felfedezni a reakciódban.
Ha kifejtenéd a véleményedet arról, hogy vektorokat miért úgy kell összeadni, hogy összadod a nagyságukat, te lehetnél itt a guru. Addig egészen más vagy.
Tisztáztuk ugye, hogy nincs külső gravitáció, a "dudoros" tömeg önmagában van egy gravitációmentes térben.
A test tömegközéppontja más helyen lesz dudorral, mint dudor nélkül. A tömegközéppont kiszámításánál természetesen a dudort is bele kel számítani. Ezt remélem figyelembe vetted.
A kérdés tehát a következő.
Képezzük a test tömegközéppontját (dudorral együtt, figyelsz?)
Ezután pontszerűnek tekintjük az egész tömeget a tömegközépvonalban. Erre a pontszerű tömegre összegezzük a test tömegpontjainak tömegvonzását.
Azt állítod ugye, hogy a dudor miatt nem a test tömegközéppontjában megy át a tömegpontok tömegvonzásának az eredője?
Ember! Hol találsz te a valóságban 4 mm-nél kisebb átmérőjű félnaptömegnyi gömböket egymástól 4 mm-nél közelebb, egymástól elkülönülve?
Nem látod, hogy az idézett számításom azt mutatja, hogy a légyfing többet számít a hidrogénmolekulának, mint a gravitációs gradiensből származó húzerő?
ON
A kérdés továbbra is az, hogy fenntartod-e az állításodat, miszerint egy test által egy belső pontjára kifejtett gravitációs erő hatásvonala mindig átmegy a test tömegközéppontján.
Ha fenntartod, akkor magyarázd meg, hogy a bibircsókos súlyzó miért nem cáfolja szerinted ezt az állítást.
Kérlek alássan, ezerkettedszer is kifejtem a véleményemet, bár az első ezeregy alkalommal sem értettél belőle semmit:
Most tegyünk a hidrogénatomunk köré még több hidrogénatomot, szimmetrikusan, gömbalakban. Mindegyik új hidrogénatom gravitáló ereje hozzáadódik a tér egy-egy pontjának gravitációjához. Az első hidrogénatomunk a középen van, ahol kijelöltük a nulla potenciálú helyet, ott a legnagyobb az összeg, a középponttól kifelé csökken. Tehát csökken a gravitációs potenciál. A gömb legszélén a legkisebb, mert a gömbön kívül nincsenek hidrogénatomok.
Véleményem az, hogy ez azóta is nyilvánvaló hülyeség.
Ha nem így gondolod, nyugodtan fejtsd ki a vektorösszeadás cyprian-féle szabályait, ha mered.
A vita főtémája az, hogy vektorokat úgy akarsz összeadni, hogy a nagyságukat összeadod.
Egyszerűen elképtedtem amikor közölted, hogy változatlanul kitartasz emellett a baromság mellett.
Egy értelmi fogyatékos már felfogta volna, hogy nem így van. Úgyhogy csak ne viszkessél, amikor valaki kimondja rólad az igazságot, hanem szállj magadba egy kicsit.
Hagyjuk a H2 kontra gravitáció témát, mert ez evidencia, nem is értem, miért vitatkoznak ezen a fórumtársak. Jobban tennék, ha utána néznének a fehér törpe és a neutroncsillag keletkezésének, akkor nem mondanának sületlenségeket.
A mi vitánk azonban tényleg érdekes a tömegközéppontra vonatkozólag. Azt sejtem, hogy igazad is van valahol, de szerintem nem az egyszeresen összefüggő felületeknél. Ott még mindig tartom az álláspontomat.
Az SR-féle dudort nem tartom vitaképesnek, hiszen a dudor eltolja az eredeti tömegközéppontot, mégpedig annak arányában, hogy mekkora a dudor.
Sajnálnám, ha kiszállnál. Eddig is úgy-ahogy toleráltam, amikor személyeskedtél, mert a hozzászólásod messze túlnő a többiek fölé matematikai színvonalában. Elvégre Einsteinnek is szüksége volt Grossmannra, enélkül bizonyosan nem lett volna Einstein :-)
Inkább a slep irritál engem, amely téged körülvesz, lásd pint semmitmondó hozzászólását. Ilyenekkel van tele a fórum, sajnos. A "liberálisért" pedig elnézést kérek, ez is pintnek szólt, hiszen ő pozicionálta magát így. Nem tehetek róla viszketek a pint, asztronóm féle alakoktól.
előbb utóbb fel kell vetni a (teoretikus!!) kérdést:
hogyan kell egy nyilvánvalóan bomlott elmével szemben viselkedni?
egyik megközelítés: ha legyintek, azzal lenézem. neki is kijár az, hogy ha hülyeséget beszél, akkor lehülyézzem, mert ha nem teszem, azzal azt mondom, hogy tőle ez a természetes, ennél különbet nem is várunk el tőle. leírtuk. ez egyben a dzsungel törvénye is: nem érdekel, hogy mi motiválja, nem érdekel, hogy honnan jött, egyenlő elbánás illeti meg. ha meg akarja húzkodni a kardfogú tigris bajszát, ám tegye azt. tigriseledel lesz belőle, mint bárkiből, aki nem vigyáz. én szóltam.
másik megközelítés: a dolgokat célszerű akként kezelni, amik. hiába kéne a rossz kalapácsnak jónak lennie, rossz. nem lehet vele szöget beverni, és nem érdemes úgy tenni, mintha lehetne, mert se a szög nem megy be, se a környezet nem jön jól ki a dologból, meg mi magunk se. bomlott elmével vitatkozni sem nem tanulságos, sem nem szórakoztató, de legfőképpen nem lehet eredményes.
Figyelj, évekig jól elvoltunk egymás mellett a fórumon. Nem akarlak sértegetni és bántani sem (mindannyiunknak megvannak a korlátai), ezért inkább nem diskurálok ezekről a témákról tovább. Egyrészt már túl sok időt elfecséreltem ezekre, másrészt azt korábban is mondtam, hogy a H2 képződéséhez fingom sincsen, ezért ahhoz amúgy se szólnék hozzá. Harmadrészt a vérnyomásomnak is ez lesz a legjobb. Nem vagyok gátlástalan személyeskedő, de ha felbosszant valaki, akkor nagyon bunkó és kegyetlen tudok lenni. Az ilyen helyzeteket ezért igyekszem elkerülni. Szóval mindenért bocs, és majd gondold újra az általam pontba szedett témákat. Én kiszálltam belőlük.
Inkorrekt módon foglaltad össze a vitát, dacára annak, hogy erre többször felhívtam a figyelmedet. A téves mellekutakat soroltad fel, amelyek érdekesek ugyan, de eltávolítanak az alapproblémánk megoldásától. Sok mindenben ezekben egyetértek veled, de sok mindenben nem. Vitába azért nem bocsátkozom ezekkel veled, mert többször is mondtam, melléktémáiddal eltávolodsz a főtéma megoldásától.
A vita főtémája az, hogy lehet-e olyan nagy egy égi objektum belsejében a gravitációs potenciál, hogy ott emiatt ne keletkezhessen H2 molekula. Ha ennek nincs elvi akadálya, mekkora az a legkisebb tömeg, amelyben már nem jöhet létre H2 ?
Egyszerűen elképedtem, amikor saját magát tudományosan műveltnek valló fórumtársak sora ezt hülyeségnek tartotta. Úgy tűnik mégcsak nem is hallottak a fórumtársak olyan tényekről, mint pl. a fehér törpében a fenti követelmény teljesül, és egy ilyen fehér törpe tömege valahol a Jupiter és a Nap között is lehet.
Közöttük te vagy a legillusztrisabb, mert te gátlástalan személyeskedéssel vegyíted a véleményed.
"Nekem ebből r = 4 ×10-3 m jött ki, vagyis a H2 molekulától 4 milliméter távolságban kellene elhelyezni a fél-naptömegeket ahhoz, hogy a gravitációjuk szét tudja szakítani a molekulát!"
Aztán észbe kaphatott, és ehallgatott arról, hogy itt fent elismerte: húzófeszültség is ébredhet a H2 molekulában. Valószínűleg rájött, hogy ez a fonal az igazam irányába gombolyodik. Mert jól indult el SR, ugyanis ha a tömegsűrűséget is bevezeti (ami pl. a fehér törpében iszonyatosan nagy érték), akkor rájöhetett volna, hogy egy Nap nagyságú tömeg kis térfogatra összezsugorodva teljesíti azt, hogy pusztán azért, mert a gravitációs potenciálkülönbség igen nagy két pont között, nem jön létre kovalens kötés két hidrogénatom között.
Ami a melléktémáidat illeti, hajlandó vagyok később azokat is megvitatni, de előbb a főtémán kell egyetértésre jutnunk. Ezt többször kértem, mindig elengedted a füled mellett.
1. Te azt a problémát vetetted fel, hogy egy homogén, vastagsággal rendelkező gömbhéj üregében mi történik egy kettévágott kis gömbbel. Ezt a kérdést Newton megválaszolta: semmi, mert a gömbhéj üregében nincs gravitációs erő (a gömbhéj pontjaiból származó erők mindenütt tökéletesen kiegyenlítik egymást). Ellenben te máig kötöd az ebet a karóhoz, hogy az egyik kis félgömb erre gyorsul, a másik meg amarra.
2. Az előző probléma valójában egy korábbi állításodból származott, miszerint minél vastagabb a gömbhéj, annál nagyobb az üregében a gravitációs erő. Mint láttuk, Newton válasza ezt is megcáfolja: akármilyen vastag a gömbhéj, az üregében mindig nulla a gravitációs eredőerő (minden pontban).
3. Utána felvetetted, hogy egy testből eredő gravitáció minden tömegpontot a test tömegközéppontja felé vonz (később megengedted az ugyanilyen irányú taszítást is). Ezt a kérdést megcáfoltuk neked többféleképpen: én megmutattam, hogy gúlában, illetve kockában ez nincs így, Simply Red pedig adott egy szemléletes harmadik példát (súlyzó, a rúdján egy aszimmetrikus kitüremkedéssel).
Több, mint ezer üzenet részletes érveiből nem jutott el hozzád semmi, de azért sikerült liberális anyázásba kezdened gyakran. Innen már csak egy lépés a nemzeti önérzeten alapuló zsidózás. Na ez a szegénységi bizonyítvány részedről. Egy szerencsétlen felfuvalkodott sznob vagy, minimális képzettséggel, továbbá minimális logikai és természettudományos érzékkel megáldva.
