Keresés

Részletes keresés

pk1 Creative Commons License 2023.02.11 0 1 20147

Köszönöm, átnézem!

Előzmény: Gergo73 (20146)
Gergo73 Creative Commons License 2023.02.11 0 3 20146

Nincs szükség a "k,l,m páronként relatív prím" feltételre, ha az egységkockákat félig nyílt intervallumok szorzataként definiáljuk. Továbbá úgy látom, indukcióval hasonló képlet adható minden dimenzióban, és ez valószínűleg nem új eredmény. A háromdimenziós bizonyítást újraírom a rend kedvéért. A válasz

 

(kl+lm+mk+gcd(k,l)+gcd(l,m)+gcd(m,k)-4)/2.

 

A bizonyításhoz használni fogom az [n]={1,2,...,n} jelölést. Ha r és s pozitív egész, akkor az [r-1]x[s-1] halmazon az x/r+y/s<1 egyenlőtlenségnek ugyanannyi megoldása van, mint az x/r+y/s>1 egyenlőtlenségnek; ez következik az (x,y)->(r-x,s-y) involúcióból. Azt is könnyű meggondolni, hogy ugyanezen a halmazon az x/r+y/s=1 egyenlet megoldásszáma gcd(r,s)-1, tehát mindkét egyenlőtlenségnek

 

f(r,s) := ((r-1)(s-1)-gcd(r,s)+1)/2

 

megoldása van. Tekintsük most a téglatestünk egy egységkockáját, amit három darab balról zárt és jobbról nyílt intervallum szorzataként fogunk fel. Ennek csúcshalmaza {x-1,x}x{y-1,y}x{z-1,z} alakú, ahol (x,y,z) eleme [k]x[l]x[m]. A szóban forgó sík pontosan akkor metsz bele ebbe az egységkockába, ha

 

(x-1)/k + (y-1)/l + (z-1)/m <= 1 < x/k + y/l + z/m.

 

Tehát a kérdés az, hogy ennek az egyenlőtlenségnek hány megoldása van a [k]x[l]x[m] halmazon. Az egyenlőtlenség tagadását véve látjuk, hogy a megoldásszám

 

klm - #{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: x/k+y/l+z/m<=1} - #{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1}.

 

Persze x/k+y/l+z/m<=1 esetén x<k, y<l, z<m, ezért a fenti kifejezés ugyanaz, mint

 

klm - #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m<=1} - #{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1}.

 

Koncentráljunk most az (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1 megoldásszámára. Ebben az egyenlőtlenségben x, y, z közül legfeljebb egy lehet egyenlő 1-gyel. Ezért - és a fenti kétdimenziós számolás miatt - az olyan megoldások száma, ahol az x, y, z közül valamelyik egyenlő 1-gyel, éppen f(k,l)+f(l,m)+f(m,k). A többi megoldásban (x-1,y-1,z-1) egy pozitív egész számhármas, amit (x,y,z)-nek átnevezve végső soron azt kapjuk, hogy

 

#{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1}

 

= f(k,l) + f(l,m) + f(m,k) + #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m>1}.

 

Emiatt a feladatban keresett mennyiség

 

klm - #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m<=1} - f(k,l) - f(l,m) - f(m,k) - #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m>1}.

 

Itt a két #{...} összege (k-1)(l-1)(m-1), tehát a végeredmény

 

klm - (k-1)(l-1)(m-1) - f(k,l) - f(l,m) - f(m,k).

 

Ez megegyezik azzal, amit az üzenet elején írtam.

 

Előzmény: Gergo73 (20144)
Gergo73 Creative Commons License 2023.02.11 0 2 20145

Most látom, hogy a kiindulási feltétel miatt a képletem egyszerűsíthető. Tehát még egyszer, összefoglalva: ha k,l,m páronként relatív prímek, akkor a válasz (kl+lm+mk-1)/2.

Előzmény: Gergo73 (20144)
Gergo73 Creative Commons License 2023.02.11 0 1 20144

Ez a feladat egy haladóbb matematikai topikba való. Mindenesetre ha k,l,m páronként relatív prímek, akkor a válasz

 

(kl+lm+mk+gcd(k,l)+gcd(l,m)+gcd(m,k)-4)/2.

 

Az általános esethez lást az üzenet végén levő megjegyzést.

 

A bizonyításhoz használni fogom az [n]={1,2,...,n} jelölést. Ha r és s pozitív egész, akkor az [r-1]x[s-1] halmazon az x/r+y/s<1 egyenlőtlenségnek ugyanannyi megoldása van, mint az x/r+y/s>1 egyenlőtlenségnek; ez következik az (x,y)->(r-x,s-y) involúcióból. Azt is könnyű meggondolni, hogy ugyanezen a halmazon az x/r+y/s=1 egyenlet megoldásszáma gcd(r,s)-1, tehát mindkét egyenlőtlenségnek

 

f(r,s) := ((r-1)(s-1)-gcd(r,s)+1)/2

 

megoldása van. Tekintsük most a téglatestünk egy egységkockáját. Ennek csúcshalmaza {x-1,x}x{y-1,y}x{z-1,z} alakú, ahol (x,y,z) eleme [k]x[l]x[m]. A szóban forgó sík pontosan akkor metsz bele ebbe az egységkockába, ha

 

(x-1)/k + (y-1)/l + (z-1)/m < 1 < x/k + y/l + z/m.

 

Tehát a kérdés az, hogy ennek az egyenlőtlenségnek hány megoldása van a [k]x[l]x[m] halmazon. A kiindulási feltétel miatt a bal és a jobb oldali összeg sosem 1, tehát a megoldásszám

 

klm - #{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: x/k+y/l+z/m<1} - #{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1}.

 

Persze x/k+y/l+z/m<1 esetén x<k, y<l, z<m, ezért a fenti kifejezés ugyanaz, mint

 

klm - #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m<1} - #{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1}.

 

Koncentráljunk most az (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1 megoldásszámára. Ebben az egyenlőtlenségben x, y, z közül legfeljebb egy lehet egyenlő 1-gyel. Ezért - és a fenti kétdimenziós számolás miatt - az olyan megoldások száma, ahol az x, y, z közül valamelyik egyenlő 1-gyel, éppen f(k,l)+f(l,m)+f(m,k). A többi megoldásban (x-1,y-1,z-1) egy pozitív egész számhármas, amit (x,y,z)-nek átnevezve végső soron azt kapjuk, hogy

 

#{(x,y,z) in [k]x[l]x[m]: (x-1)/k+(y-1)/l+(z-1)/m>1}

 

= f(k,l) + f(l,m) + f(m,k) + #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m>1}.

 

Emiatt a feladatban keresett mennyiség

 

klm - #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m<1} - f(k,l) - f(l,m) - f(m,k) - #{(x,y,z) in [k-1]x[l-1]x[m-1]: x/k+y/l+z/m>1}.

 

Itt a két #{...} összege (k-1)(l-1)(m-1), tehát a végeredmény

 

klm - (k-1)(l-1)(m-1) - f(k,l) - f(l,m) - f(m,k).

 

Ez megegyezik azzal, amit az üzenet elején írtam. Ha k, l, m nem páronként relatív prím, akkor figyelembe kell venni az x/k+y/l+z/m=1 egyenlet megoldásait is a {0,1,...,k}x{0,1,...,l}x{0,1,...,m} halmazon.

Előzmény: pk1 (20140)
pk1 Creative Commons License 2023.02.10 0 1 20143
pk1 Creative Commons License 2023.02.10 0 1 20142
Előzmény: Bölcs Árnyék (20141)
Bölcs Árnyék Creative Commons License 2023.02.10 0 0 20141

Bizonytalan a feladat megfogalmazása !

Előzmény: pk1 (20140)
pk1 Creative Commons License 2023.02.10 0 0 20140

Vurugya kérdezte Törzsasztal Logikai feladványokban pár hónapja:

 

k x l x m -es téglatestet rakok ki egységkockákból. Tekintsük azt a síkot, melyet e téglatest három csúcsa feszít ki. Hány egységkockába vág bele ez a sík?

 

(Kis magyarázkodás, ha a fenti esetleg nem tiszta: legyen ez a téglatest a térbeli derékszögű koordinátarendszerben, egyik csúcsa az origóban, innen induló élei az x,y,z tengelyeken, ebben az esetben pl. a (k,0,0),(0,l,0),(0,0,m) pontok által meghatározott síkkal vágunk.)

 

Született néhány részmegoldás, nekem meg az az érzésem, hogy a matematika nagy világában már rég megoldották, de nem találtam. Talán majd most itt...

Gergo73 Creative Commons License 2023.02.08 0 0 20139

Az biztos, hogy nem egy jól meghatározott feladat.

 

Igy van. A másik modell persze bennem is felmerült. Csak nem fogadom el :-)

Előzmény: heted7 (20138)
heted7 Creative Commons License 2023.02.08 -1 0 20138

Én meg nem fogadom el, hogy nem fogadod el :)

 

Az biztos, hogy nem egy jól meghatározott feladat.

 

Lehet érvelni mindegyik modell mellett. Az egyik érv, hogy ha nem 7000 Ft/óra lenne, hanem 3500/fél óra, és az egyik fél órát hétfőn játsszák hárman, a másikat szerdán négyen, akkor fel sem merülne más, mint amit te írtál.

 

Egy variáció a második témára egy "all you can eat and drink" sör-virsli sátor. Belépő asztalonként és óránként 7000 Ft, egy asztalhoz max négyen ülhetnek és negyedóránként minden jelenlévő kap egy sört és egy virslit. Mondhatják, hogy fogyott 14 sör-virsli, akkor az 500 Ft / db, és kijön a félóránkénti ezres per kopf. (Ez így talán szemléletesebb, mint az előző hozzászólásban leírt, lényegileg hasonló érvem.)

 

Lehet azonban más megoldás is: azt is mondhatják, hogy a pályát négyen bérelték, és a csóka, aki csak fél órát volt ott, magára vessen, fizessen ő is annyit, mint a többiek, 7000/4-et. Ez bowling esetén talán fura, de ha mondjuk sípályára mennek, ahol akciósan 4 belépő együtt 7000 Ft, és egy órára érvényes, de valakinek fél óra után mennie kell, akkor a 7000/4 tűnik igazságosnak, hiszen mindenki külön csúszik, és esetleg nem is tudnak hárman arról, hogy a negyedik hamarabb távozott.


Mindegyik tekinthető igazságosnak szerintem, és biztos lehet még hasonló modelleket kreálni, aminek más a megoldása. Pont ezek miatt szerintem ez nem egy egyértelmű feladat, és mint ilyen nem tartozik a klasszikus matematika témakörébe. Mérnökként viszont izgalmasnak tartom, mert arra világít rá, hogy egy nem teljesen precízen meghatározott problémát hogyan modellezel.

Előzmény: Gergo73 (20137)
Gergo73 Creative Commons License 2023.02.08 0 1 20137

A második modellt nem fogadom el.

Előzmény: heted7 (20136)
heted7 Creative Commons License 2023.02.08 -1 0 20136

Attól függ... Az egyik lehetséges számítási mód az az, amit leírtál. Ez azt tükrözi, hogy minél többen vannak a pályán, annál kevesebb tiszta játékidő jut egy emberre, így annál olcsóbb egy perc ottlét.

 

A másik lehetséges modell az, hogy aki kétszer annyi ideig volt ott, az fizessen kétszer annyit. Ehhez valami olyasmi lehet a magyarázat, hogy ott vagy a pályánál, jól érzed magad, drukkolsz a többieknek vagy a többiek ellen, időnként gurítasz is, és jól szórakozol a fél óra/óra teljes egészében, akkor is, amikor nem épp a te gurítasz. Ha nem vagytok túl sokan, ez is egy elfogadható megközelítés.

Előzmény: Gergo73 (20135)
Gergo73 Creative Commons License 2023.02.08 0 2 20135

Az első fél órát hárman játszották, ezért erre az időre mindegyik 3500/3 forintot fizet. A második fél órát négyen játszották, ezért erre az időre mindegyik 3500/4 forintot fizet. Röviden: a második embernek van igaza.

Előzmény: sascas (20133)
Bölcs Árnyék Creative Commons License 2023.02.08 0 0 20134

Ha óránként 7000 be kerül, akkor fél óránként 3500 ba kerül . 

 

Egyszerű a megoldás, nem órabérbe, hanem félóra-bérbe kell gondolkodni ♥

Előzmény: sascas (20133)
sascas Creative Commons License 2023.02.08 0 0 20133

Tegyük fel hogy hárman elmennek bowlingozni.
A bowling óránként 7ezer forintba kerül.
Hárman elkezdenek játszani. Pontosan fél óra után megérkezik egy barát játszani, így négyen folytatják a bowlingozást. A végén el szeretnék osztani a számlát. Az egyik ember szerint így kell számolni:
7000 = x + x + x + x/2
Ahol x 1 óra játékidőt jelent.
Így 2000+2000+2000+1000 Ft-ot fizetnek a résztvevők.

a másik ember szerint
7000 = 3*1/6x + 4*1/8x alapján kell számolni,
Így felfelé kerekítve 2042+2042+2042+875.

Kinek van igaza?

lxt Creative Commons License 2023.02.06 -2 0 20132

Nem neked, nem pk1-nek, hanem Júliának küldöm – tehát csak neki: (X / 85) * 100

Előzmény: Bölcs Árnyék (20129)
pk1 Creative Commons License 2023.02.05 -1 1 20131

Köszi, de nem engem érdekel. :o)

Előzmény: Bölcs Árnyék (20129)
Gergo73 Creative Commons License 2023.02.05 0 2 20130

(85/100) x = 5000000

 

x = (100/85) 5000000 = (100/17) millió

Előzmény: Horváth Rómeó (20127)
Bölcs Árnyék Creative Commons License 2023.02.05 0 0 20129

5882352,9411764705882352941176471

Előzmény: pk1 (20128)
pk1 Creative Commons License 2023.02.05 0 1 20128

Tehát keressük azt a számot, amelynek 85 %-a 5 000 000. 

Előzmény: Horváth Rómeó (20127)
Horváth Rómeó Creative Commons License 2023.02.05 -1 0 20127

Sziasztok matekzsenik😊

Lenne egy feladat, amire keresem a megoldást.

Adott egy szám, legyen; 5.000.000.

Melyik az a szám, aminek ha a 15 % -át magából a számból levonjuk, ezt a számot kapjuk?

Képletet és eredményt is szeretnék kérni.

Köszi😊

heted7 Creative Commons License 2023.02.04 0 0 20126

Az első feladatok a definíciókat felhasználva simán megoldhatók, de az utolsó sem sokkal bonyolultabb. Hol akadtál el? A definíciókat érted?

Előzmény: Márk0416 (20124)
pk1 Creative Commons License 2023.02.01 0 0 20125

1. vh=0, szn=1/2

Előzmény: Márk0416 (20124)
Márk0416 Creative Commons License 2023.02.01 0 0 20124

Vki esetleg tudni megoldást írni ezekhez? Köszi :)

Gergo73 Creative Commons License 2023.01.25 0 1 20123
Előzmény: pk1 (20122)
pk1 Creative Commons License 2023.01.25 0 1 20122

Ez érdekes, és számomra pillanatnyilag nem is nyilvánvaló. Köszönöm a választ!

Előzmény: Gergo73 (20121)
Gergo73 Creative Commons License 2023.01.25 0 0 20121

szerintem már nem számhalmazok

 

Nem számhalmazok, hiszen - ahogy mondtam - a ∞ és a -∞ nem szám.

 

azt a fogalomhalmazt értettem, amelynek elemei alef0, alef1, ...

 

Nincs olyan halmaz, aminek az összes alef (tehát az összes végtelen számosság) eleme. Ennek az az oka, hogy minden halmaznak van számossága, de minden kappa számossághoz megadható kappánál több végtelen számosság (vesszük a legfeljebb kappa számosságú alfa rendszámokat, majd a hozzájuk tartozó alef_alfa végtelen számosságokat).

 

A halmazelméletben azt mondjuk, hogy a rendszámok (és így a számosságok is) egy osztályt alkotnak (nem halmazt).

Előzmény: pk1 (20120)
pk1 Creative Commons License 2023.01.25 0 0 20120

Igen, természetesen kreálhatók olyan halmazok, melyeknek elemei a véges számokon kívül a ∞ és a -∞ is, de ezek szerintem már nem számhalmazok (hanem pl. lehetséges határérték halmazok).

 

A "végtelenek halmaza" alatt azt a fogalomhalmazt értettem, amelynek elemei alef0, alef1, ... Ez matematikailag értelmesnek tűnik nekem, pl. lehet olyan feladat, melynek megoldását e halmaz, e halmaz részhalmazai adják.

Előzmény: Gergo73 (20118)
Gergo73 Creative Commons License 2023.01.25 0 0 20119

A második bekezdésben "számosság" helyett mindenütt "rendszám" olvasandó. Sajnos túl gyorsan írtam.

 

A számosságok azok a rendszámok, amelyek nem ekvivalensek egy kisebb rendszámmal (tehát a rendszám bármelyik elemével). Pl. alef_0={0,1,2,...} egy számosság, mert egyrészt végtelen rendszám, másrészt a nála kisebb rendszámok (0,1,2,...) végesek. alef_1 a megszámlálható rendszámok halmaza, alef_2 a legfeljebb alef_1 számosságú rendszámok halmaza, stb. Általánosan, az alef-eket rekurzívan lehet definiálni a rendszámokon: ha alfa egy rendszám, akkor alef_alfa a legkisebb számosság, amely nagyobb az összes alef_beta-nál, ahol beta<alfa. Más szóval alef_alfa azon rendszámok halmaza, amelyek számossága vagy véges vagy alef_beta valamilyen beta<alfa rendszámra. Megmutatható, hogy az így kapott alef-ek pontosan a végtelen számosságok, tehát minden végtelen számosság alef_alfa, ahol alfa egy rendszám.


A megfelelő linkek pedig


https://en.wikipedia.org/wiki/Ordinal_number

https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_number

https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann_cardinal_assignment

Előzmény: Gergo73 (20118)
Gergo73 Creative Commons License 2023.01.24 0 0 20118

Ez így félreérthető. Helyesebb azt mondani, hogy a ∞ és a -nem számok, hanem speciális szimbólumok, amiknek különféle jelentést lehet adni. Pl. a valós számokhoz hozzá lehet venni ezt a két szimbólumot azzal a megállapodással, hogy a kapott új halmaz legkisebb eleme a -, legnagyobb eleme a ∞.

 

Továbbá nincs olyan, hogy "a végtelenek halmaza". Van olyan, hogy végtelen halmaz, illetve ezen belül végtelen számosság. A véges számosságok a természetes számok (0,1,2,...), ezek halmaza pedig a legkisebb végtelen számosság (alef_0). Minden számosságot a nála kisebb számosságok alkotnak. Ez a véges számosságokra is igaz, pl. 5={0,1,2,3,4}. Lásd még https://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_number

Előzmény: pk1 (20114)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!